Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[Alfresco]

Jos tuollainen kansalaispalkka tulisi, todennäköisesti miettisin hyvin tarkkaan haluaisinko maksaa 2 kertaa enemmän veroja vai ryhtyisinkö viimein huilimaan.

Mitäs Pliers jos lyötäisiin hanskat tiskiin ja pistettäisiin perustulon väsääjät maksumiehiksi. Mitä tässä enää ressailla ja veroja maksella jos pojat haluavat kustantaa meidän elättämisen.

Veikkaan vaan, että valtion kirstun pohja pilkottaa aika alkumetreillä.

No sehän on juuri kaikkien yhteiskuntakokeilujen ongelma. Ensin keksitään uusi mullistava tapa hoitaa asioita, perustulo, maahanmuutto, you name it, we fix it. Kaikki rikastuu, paratiisin portit aukeavat ja elämä on ihanaa. Kun sitten konkurrssi häämöttää ja korttitalo kaatuu huudetaan muita apuun ja tehdään itse bail-out.

Perustulokuviossa sinä, minä ja sadattuhannet muut joutuisivat palaamaan duuniin pelastamaan perustulolaisten konkurrssipesän. Niin se aina menee kun aletaan rakentaman kommunismiä, oli nimike mikä tahansa.

[Pliers]

Perustulokuviossa sinä, minä ja sadattuhannet muut joutuisivat palaamaan duuniin pelastamaan perustulolaisten konkurrssipesän. Niin se aina menee kun aletaan rakentaman kommunismiä, oli nimike mikä tahansa.

Pelkäänpä, että olet oikeassa. Jollakin pitää aina olla pölhökustaan rooli. Ei tämä "hyvinvointiyhteiskunta" muuten pyöri. Toivokaamme siis, että kokeilu aloitetaan keväänkorvalla. Sitä voikin syys-lokakuussa kesän levänneenä painella pää painuksissa takaisin kulmahuoneeseen murehtimaan budjetteja.

[vilach]

Perustulo on nykyinen sosiaaliturva uudella nimellä. Perustulo ei muuta mitään koska rahoitusteknisistä syistä perustulon on oltava niin alhainen että sen lisäksi tarvitaan harkinnanvaraisia tukia. Siis ihan niitä samoja tukia mitä jo nyt jaetaan. Perustulo myös kannustaa työttömyyteen joten sen kustannusvaikutus on massiivisen negatiivinen veronmaksajien näkökulmasta.

400-450 euron perustulo kannustaa työttömyyteen?

Perustulohaihattelu kiinnostaa lähinnä niitä, jotka itse siitä hyötyisivät. Siis heitä, joita kiinnostaa jättäytyä yhteiskunnan elätettäväksi. Se on vähän samanlainen fantasia kun kannabiksen laillistaminen, jota peräänkuuluttaa lähinnä huumekäyttäjät itse.

Minua ei kiinnosta eläminen 400-450 eurolla.

Kunnan kaavoitusmonopolit ei ole syy korkeisiin asumisen hintoihin.

On syy. Helsingissä aikoinaan myytiin suuria alueita omakotitaloille (omakotitalo = todella alhainen väestön tiheys) pilkkahintaan ja nyt 15 kilometrin säteellä keskustasta vapaata maata on vähän.
Kerrostaloille kaavoitettiin liian vähän maata.
Jos omakotitalotontteja kaavoitettaisiin vain yli 15 kilometrin säteellä keskustasta, niin kerrostaloneliö maksaisi yli 2 kertaa vähemmän, kuin nyt. Ja vieläkin on vapaata maata helsingissä 15 kilometrin säteellä keskustasta. Esim. santahamina, vartiosaari, malmin lentokenttä, viikin pellot. Uutta maata voi tehdä merestä kaatamalla mereen kalliomursketta. Helsingin edustalla on paljon merta, jossa syvyys on vain muutama metri. Sinne voi rakentaa korkean väestön tiheyden kerrostaloja. On olemassa ihmisiä, joille hyvin korkea väestön tiheys ei ole ongelma. Sen takia helsingin keskustassa on niin kalliit asunnot, vaikka väestön tiheys on erittäin suuri.
Lisäksi voi siirtää lentoaseman kauemmas keskustasta ja täyttää alue kerrostaloilla. Lentoasema on suhteellisen lähellä helsingin maantieteellista keskustaa. Sen takia kaupungin laidalla olevien asuntojen hinnat romahtavat. Niihin asuntoihin voisi siirtää elämäntapatyöttömiä esim. itäkeskuksesta.
Helsingissä vapaata maata 15 kilometrin säteellä keskustasta on suhteellisen vähän. Mutta katso mikä on tilanne muissa kaupungeissa. Vain muutaman kilometrin päässä keskustasta alkavat metsät ja pellot.

Kaikki paikat eivät myöskään toimi logistisesti eli suuremmat tiet puuttuvat ja niiden rakentaminen edellyttäisi olemassaolevan asuntokannan purkamista tai yksityismaiden pakkolunastuksia.

Voi olla, että helsingin keskustassa jouduttaisiin purkamaan muutamia taloja lisäkaistojen ja uusien siltojen takia.
Muualla helsingissä ei ole mikään ongelma tehdä esim. 4 kaistaisesta tiestä 6 kaistainen tai rakentaa silta liikennevaloristeykseen.

. Moni maapläntti ei myöskään ole kiinni kunnallistekniikassa, jolloin kunta joutuu miljoonien paskaputki-investoinetihin ennen kun maa on rakennuskelpoinen.

Merkittävä vaikutus neliöhintaan tällä olisi vain, jos väestön tiheys on matala. Esim. omakotitaloalue.
Kerrostaloneliön hintaan sillä olisi hyvin pieni vaikutus.

Suurin syy asumiskustanusten nousun on se, että työt siirtyvät muutamaan ruuhakeskukseen kuten Helsinkiin, jonka seurauksena kaikki haluavat muuttaa tälle pienelle alueelle missä rakennusmaita ei enää ole.

Alkuperäinen syy on se, että ihmiset haluavat asua kaupungeissa, sinne he muuttivat ja vasta sen jälkeen he loivat työpaikat.
Ei niin, että taivaalta tippui työpaikkoja kaupunkeihin ja ihmiset sen jälkeen muuttivat sinne maaseudulta.

Liikuteltava rahamäärä olisi 26 mrd. Se ei paljon heitä valtion nykyhetken tuloista. Verotus pitäisi siis tuplata ja silti vielä vivuttaa 10mrd. vuodessa.

Jotta kiinnostun mallista, haluan kuulla, mistä muualta ne rahat voisivat tulla kuin veronmaksajan lompakosta.

Lapsilisät poistettaisiin, eläkkeen päälle perustulo ei tulisi, lähes kaikki nykyiset työttömyys, toimeentulo, opinto ja asumustuet poistettaisiin. Verotusta nostettaisiin vähän.

Jos saat satoja euroja kuussa tekemättä mitään niin kaiketi työnteon kynnys nousee?! Kaikki tuet, myös lapsilisät, vähentävät työn houkuttelevuutta.

Nyt saat tekemättä mitään lähes 1000 euroa, jos vuokra on korkea.

Jo tämä lyhyt pohdinta osoittaa, että perutulo on sama kun nykyinen sosiaaliturvajärjestelmä pienin käytännön muutoksin tulopuolella ja suurin muutoksin byrokratiassa ja verotuksessa.

Päinvastion. Nyt on kela ja sossu, siinä on paljon työntekijöitä.

Tässä pohdinnassa ei ollut mukana perustulon vaikutus työmarkkinoihin ja veronkeruuseen. Perustulo vaikuttaisi väistämättä heikentävästi työkannustimiin.

Oletko trolli?

Perustulon ei edes tarvitse olla alempi kuin nykytuet.

Tarvitsee. Nykyinen 419 euron toimeentulotuen perusosa yksinasuvalla passivoi ihmisiä, jotka voivat elää ilman etelämatkoja ja uutta tietokonetta/kännykkää.

Haluaisin tietää tästä työttömyysnäkökulmasta enemmän.

Voiko perustuloa saada jos

a) omistaa jotain,
b) lopettaa työnteon vapaaehtoisesti?

Jos jompi kumpi tai molemmat pätee, perustulon vaikutus työn kannustavuuteen on negatiivinen. Eli vapaaehtoinen työttömyys kasvaa.

Tietysti voi. Yleensä sellaiset ihmiset, jotka pystyivät ostamaan 2 asuntoa (yhdessa asuvat, toisen vuokraavat ja saavat siitä tuloa) eivät ole elämäntapatyöttömiä. Jos omistat yhden asunnon, niin sossu ei pakota myydä sitä ja muuttaa vuokralle, vaan maksaa täyttä toimeentulotukea.

Jos perustulo on 600 e kuussa, niin silloin on 600 e kuussa jolla elää.

600 liian suuri. Jos asut omistusasunnossa, asuntolaina on maksettu, niin asumiskulut ovat alhaisia, noin 100-120 euroa kuussa. 600 eurosta jäisi 500 euroa elämiseen. Tiedän monta ihmistä , jotka pystyvät elämään hyvin näillä rahoilla. He eivät matksusta etelään tai matkustavat todella harvoin. Heille riittää 5 vuoden vanha tietokone, halvin kaupasta löytyvä näyttö, kännykkä, halvin nettiliittymä jne. Kysyin monta kertaa heiltä miten he voivat elää niin pienellä rahalla. He vastasivat, etteivät he kärsi lainkaan siitä, että viimeinen etelämatka oli 3 vuotta sitten, tallentavaa digiboksia ei ole, telkkarin kuvanlaatu on surkea, näytön kuvanlaatu myös surkea, tietokone on 5 vuotta vanha ja meluisa, kotona vain yhden megan nettiliittymä jne. Juuri tälläisten ihmisten takia 600 euron perustulo on liian suuri. Sen pitää olla korkeintaan 450 euroa. Valtaosa heistä silti käy töissä. Suurin osa heistä eivät ole elämäntapatyöttömiä. Mihin he laittavat rahaa? Tietysti säästöön.

Kerrohan millä tavalla perustuloa kokeiltiin Neuvostoliitossa ja miksi se epäonnistui eikä muu järjestelmä.

Neuvostoliitossa ei ollut mitään perustuloa.

Oletko tietoinen, että toimeentulotukea saa (mahdollisesti leikattuna, mutta kuitenkin, eikä välttämättä edes sitä leikkausta tule) myöskin vaikka olisit lopettanut työnteon vapaaehtoisesti? Jos perustulon taso laitettaisiin vaikka tuohon leikattuun tasoon niin b) kohtaa ei vaikuttaisi ollenkaan (sen tason alapuolella, se olisi (jo tästä syystä) vähemmän passivoiva kuin nykyjärjestelmä)

Perusosaa sossu voi leikata, muttei asumistukea, vaikka se olisi todella kallis. Eli työttömän ei tarvitse lainkaan huolestua siitä, että hän voi muuttaa pois omasta isosta ja viihtyisästä asunnosta pieneen epäviihtyisään.

Mitäs vikaa Korsossa muka on? Korso on pääasiassa omakotitalo aluetta. Pointti silti oli sinällään ihan ok.

Liian kaukana keskustasta ja sen ympärillä on tyhjää maata, minne voi rakentaa taloja elämäntapatyöttömille.
Otetaan esimerkki. Elämäntapatyötön asuu itäkeskuksessa, hänen ystävät, tuttavat, omaiset asuvat vuosaaressa, kontulassa, myllypurossa. Hän vierailee heillä usein, viettää heidän kanssa aikaa. Hänen ei tarvitse omistaa autoa, ei tarvitse edes ostaa matkalippua, koska matkat ovat lyhyet ja voi ajaa pyörällä.
Haluaako hän muuttaa korsoon 15 neliön yksiöön ensimmäisessa kerroksessa nykyisestä 45 neliön valoisasta kaksiosta itäkeskuksessa?

Toimeentulotuki ei ole mikään automaatti etkä saa omistaa käytännössä mitään.

Ne ihmiset, jotka hakevat toimeentulotukea eivät omista kahta asuntoa. Korkeintaan yhden ja asuvat siinä.
Yhden asunnon omistaminen ei ole este toimeentulotuelle.

Jos perustuloa saa myös esim. oman asunnon omistajana, niin se riitäisi jotta voisi jättäytyä pois töistä kokonaan. Jos perustuloa annetaan vaikka lopetta työnteon, se tulee aiheuttamaan sen, että jotku ihmiset jättäytyvät pois töistä.

Miten moni haluaisi elää 450 eurolla?
Ennen perustuloon siirtymistä on pakko purkaa kaavoitusmonopoli ja asuntojen keskikokosääntely.
Se on helppoa, jos löytyy poliittista tahtoa.
Vaikeinta on luoda uudet työpaikat työttömille.
Jos niitä ei pystytä luomaan, niin suuri määrä työttömiä muuttaa pieniin asuntoihin kaupunkien laidoilla. Jännitteet yhteiskunnassa kasvavat, koska tuloerot kasvavat rajusti. Työttömät näkevät miten valtava elintason ero on heidän ja keskipalkkaisten ihmisten välillä. Varkaudet, ryöstöt, itsemurhat, tappelut, mellakat, mielensairaiden määrä lisääntyvät merkittävästi. Suvaitsevaisto huutaa "Suomessa rikotaan törkeästi ihmisoikeuksia".
Luulen, että juuri työpaikkojen luontivaikeudesta perustuloon ei siirrytä lähiaikoina.
Mutta ennen pitkää se aika tulee, jos maahanmuuttopolitiikka ei muutu, koska taikaseinästä loppuu raha. Siirrytään perustuloon tietysti ilman työpaikkojen luomista, koska silloin kehitysmaalaisten määrä tulee liian suureksi.

Tässä on sellainenkin piirre, että se kansalainen jolla on jo kaikkea, kuluttaa suhteessa vähemmän kuin pienituloinen. Pienituloiselle palkkaan suoraan kohdistettu yhteiskunnallinen tulonsiirto siirtyy suoraan kulutukseen, lisää työllisyyttä ja on näin eräs osa yhteiskunnallista nousua lamasta (vaikka vihreät kulutuksen kasvua ja kaikkien kesken jaettua hyvinvointia vastustavatkin).

Tuntuu siltä, että sinulla on sellainen tunne, että tulonsiirrot lisäävät BKT:tä. Ihan kaikki ansaitsettu rahaa aina siirtyy suoraan kulutukseen riippumatta tulojensiirrosta. Otetaan esimerkki.
Veromalli a)
Henkilö 1 ansaitsi 4000 euroa, maksoi veroja 2000 euroa, sai 2000.
Henkilö 2 ansaitsi 1700 euroa, maksoi veroja 500 euroa, sai 1200.

Veromalli b) Saman henkilöt, samat palkat, mutta verotus toinen.

Henkilö 1 maksoi veroja 2300, sai 1700.
Henkilä 2 maksoi veroja 200, sai 1500.

Tapahtui tulojen siirtoa. Jollakin ihmisillä syntyy tunne, että jotain rahoja siirtyi "suoraan kulutukseen" ja BKT kasvoi.
Todellisuudessa mollemmissa tapauksissa kaikki 5700 ansaitettua euroa siirtyvät suoraan BKT:hen. Miten paljon ja mihin tuloja siirretään eivät vaikuta BKT:hen.

Ai Perustulo. Se on käytössä tällä hetkellä mm. Tanskassa.

Sosialismi hirviö valta Tanska

Tanska

I. Maailman pienimmät tuloerot, toisinsanoen maailman taloudellisesti tasa-arvoisin maa.

Maailman pienimmät tuloerot ei tarkoita, että se on taloudellisesti tasa-arvoisin maa.
Päinvastoin. Suurituloisin maksaa veroja paljon enemmän, kuin itse kuluttaa valtion palveluita. Eli hänen tienaamia rahoja väkisin pidätetään palkasta. Pienituloinen ja erityisesti työtön elää muiden tienaamilla rahoilla. Taloudellinen tasa-arvo on se, että jokainen elättää itsensä omalla palkalla, eikä muiden rahoilla.

Miksi Tanska on maailman paras maa?

I. Maailman onnellisin maa

II. Maailman vähiten korruptoitunut maa

IV. Demokraattisuus indeksin sijalla 3, korkein sananvapausluokitus.

Korkea väestön laatu.

Yksi suuri ongelma pk-seudun maahanmuuttajissa on heidän aiheuttamansa välilliset asumiskustannukset muulle väestölle.

Kaikki tietävät pk-seudun kaavoitusmafioiden pääintressit, eli tonttimaan hintojen nostamisen huippulukemiin. Räikein kaavoitusmafia on Kokoomuslaisessa Espoossa, jossa omakotitalot maksavat jo keskimäärin 50.000 Euroa Helsinkiä enemmän...

Omakotitaloille vieläkin myydään maata liian halvalla verrattuna kerrostaloihin. 1 kerrostaloneliö vie noin yhden neliön kaupungin pinta-alaa. Eli esim. 80 neliön neliö vie vain 80 neliötä kaupungin  pinta-alaa. 1 omakotitalo vie tilaa kokonaiset 500-1000 neliömetriä maata. Eli samalle aluelle mahtuisi 6-12 neliötä, tai kokonaiset 20-40 yksiötä. Halvimmat yksiöt maksavat helsingissä lähes 100.000 euroa, vaikka vievät erittäin vähän kaupungin pinta-alaa.
Erityisesti keskustassa, missä väestön tiheys on erittäin suuri.

Se tietysti johtuu siitä, että veronmaksajat pakenevat idän mamulähiöistä länteen.

Pakenevat, koska mamutaloissa kesällä melu on sietämätön.
Ei voi katsoa telkkaria, kuunnella musiikkia, jos ikkuna on auki.
Jos laittaa ikkunan kiinni, niin tulee liian kuumaa.
Jopa suljetun ikkunan läpi melu tunkeutuu asuntoihin.
Tämän ongelman voi helposti ratkaista, jos olisi poliittista tahtoa. Aika usein kehitysmaalaiset pelaavat jalkapalloa tai koripalloa pihoissa.
Pihoissa on usein kenttä.
Nämä kentät pitää purkaa ja rakentaa jossain metsässä 500 metrin etäisyydellä taloista, jottei melu tulisi taloihin saakka. Jos haluavat pelata jalkapalloa menköön sinne. Samalla kieltää puhuminen liian kovalla äänellä lähellä taloja.
Asumisviihtyvyys nousee merkittävästi.

Mamujen asuttaminen tietää myös välillisesti sitä, että tonttimaan hinta nousee entisestään, kun moniosaajat vievät sosiaalisesta uudisrakentamisesta leijonan osan. Samaan aikaan tonttien/asuntojen kysyntä pysyy huipussaan ja rakentaminen on riittämätöntä.

Tämänkin ongleman voi helposti ratkaista rakentamalla taloja kaukana keskustasta.

Suurimmat poliittiset puolueet ovat säätiöidensä kautta mukana vuokrabusineksessa. Tämän vuoksi vuokrataso pidetään erilaisten tukien voimin kohtuuttoman korkealla verrattuna vuokralaisten maksukykyyn.

60-70 luvun taloissa vuokrat ovat suhteellisen edullisia.
Yleensä 9-10 euroa neliöltä. Ongelma, että näitä asuntoja ei riitä kaikille, jonot ovat liian pitkiä. Aika moni yksin asuva työtön asuu 40-45 neliön kaksiossa yksin. Kokonaiset 40-45 neliötä per yksi henkilö. Se on liikaa. Yksiöitä on liian vähän suhteessa yhden hengen talouksiin. Jotkut eläkeläiset asuvat kaksin 80 neliöissä vuokra-asunnossa. Minusta se on liikaa. Pitää asettaa joku raja per henkilö. Esim yksin asuva 30 neliötä, 2 52 neliötä.
Tiedän tapauksia, joissa avioparit "asuvat" erillään kahdessa kaksiossa, mutta asuvat yhdessä. Miksi? Koska toimeentulotuen perusosa on suurempi.

Ongelmahan tulee heti siitä, että jos työn tulisi olla tuottavaa, eli ei pelkkää viherosaston lapionheiluttelua (joka on toki ihan arvokasta työtä)

Helsingissä on satoja ellei tuhansia sellaisia paikkoja, joissa puut/pensaat kasvavat pyöräteille. Ne voivat osua silmiin, mutkat ovat niiden takia vaarallisia, koska ne estävät tien näkyvyyttä.
Näiden pensaiden leikkaaminen on sinusta tyhjää lapionheiluttelua?
Talvella usein lunta ei poisteta heti paikoilta, joissa sitä ei voi poistaa traktorilla (esim portaat). Työttömiä voisi laittaa poistamaan nämä lumet. Lisäksi liukkautta estävää soraa levetetään teille usein liian harvoin ja tiet ovat liukkaita.

Olen itse ollut aikoinaan tukityöllistetty. Rehellisesti tunnustan, että työmotivaatio ei ollut lähellekään 100%, hyvä kun 50%. Teet duunia naurettavalla palkalla, mutta työpanosta sinulta odotetaan saman verran kuin normaalisti töissä olevalta ja enemmän tienaavalta.

Jos perustulo olisi vain 400-450 euroa, niin motivaatio leikata pensaita 6 eurolla tunnissa löytyisi lähes kaikilta työttömiltä.

Ja se automaatio. Sanotaan, jos henkilö on ollut työttömänä omaa laiskuuttaan (näitäkin on) ja nyt hän saa työpaikan kunnalta. Miksi hän rupeaisi nyt tekemään töitä? Hänhän saisi palkkaa 8e/h vaikka istumalla.

Palkkaa pitää maksaa suoritetun työn määrästä.
Jos henkilölle annettiin sakset ja hänen pitää leikata pensaita, eikä hän leikkaa, niin voi sakottaa hänet esim kahdella eurolla.
400-450 euron tuloilla 2 euroa on suuri raha.

Sosialliturvajärjestelmä on monessa muussa maassakin, mm. Suomessa, ja sen taso täällä on varmasti korkeampi kuin NL:ssa.

Neuvostoliitossa keskipalkan ostovoima oli alhaisempi, kuin suomessa 40% leikattu toimeentulotuki.

Omaisuutta voi myös periä ja moni joka on ollut 20-30 vuotta työelämässä on ehtinyt hankkia sitä ihan mukavasti.

Toistan vielä kerran. Ne ihmiset, jotka pystyvät hankkimaan 2 asuntoa 20-30 vuodessa eivät ole elämäntapatyöttömiä. Auton voi siirtää helposti äidin/isän/veljen jne. rekisteriin ja hakea toimeentulotukea.

Perustulolla on sellainen ikävä vaikutus, että se mahdollistaa tuilla elämisen myös niille, joille ei ole siihen tarvetta. Siis ihmisillä, joilla on mm. omistuksia ja ovat työkykyisiä. Miljonäärikin voisi jäädä perustulolle.

Kuinka moni haluaa elää 400-450 eurolla?

En pidä lainkaan mahdottomana, että keskiluokkainen 20 vuotta kiireisenä työtä tehnyt päättäisi ottaa 10 vuotta sapaattivapaata perustulon turvin koska hän ei tarvitse suuria säännölisiä tuloja.

Sinun mielestä ihmiset tarvitsevat vain vähän rahaa elämiseen ja lopettavat työn teon heti, kun voi elää tekemättä mitään.
Todellisuudessa ei ole näin. Ihmisten ahneus on lähes loputon.
Esim. sveitsissä keskipalkka on about 3000-3500 euroa.
Tälläisellä palkalla voi säästää hirveästi rahaa joka voisi.
Voi käydä töissä esim. 5 vuotta ja sitten elää 5 vuotta säästöillä hakematta mitään tukia, koska palkka on valtavan suuri.
Jos ihmiset olisivat sellaisia, kuten sinä kirjoitat, niin joka toinen svetsissä olisi työtön. Mutta todellisuudessa lähes kaikki ovat kokopäivätyössä. Olin joskus Zürichissä.
Siellä usein näkyi autoja, joiden hinta 60-80 tuhatta euroa (itse en pystynyt mitenkään määrämään auton hinnan, veljeni osaa ja hän kertoi).
Zürichissä asuva 4000 euroa ansaitseva mies voisi lopettaa työnteon 1.5 vuodeksi, jos hän ostaisi 20.000 euron auton 80.000 auton sijaan.
Hän valitsee puolentoista vuoden kokopäivätyön ja 80.000 euron auton.
Iste valitsisin 1.5 vuoden lepäämisen ja 20.000 euron auton, mutta jokainen sveitsiläinen tekee päinvastoin.
Sama on muissa huippurikkaissa maissa.
Ihmiset saavat valtavia palkkoja ja kuluttavat valtavasti.

Sehän olisi ihan mahdollista kenenkään kysymättä. Nykyjärjestelmässä se ei ole mahdollista ilman suurta byrokratiaa ja moraalisia rasitteita.

Byrokratia on (eikä kovin suuri) jos haluat täyden perusosan. 40% leikatun perusosan saa hyvin helposti.

Minäkin voisin tässä ottaa loparit ja jäädä kotiin soittelemaan pianoa. Edellytyksenä on, että sinä suostut maksamaan elämiseni perustulon kautta.

450 eurolla sinä voisit elää onnellista elämää?

Perustulo siis poistaa kaikki moraaliset ja käytännön esteet tuella elämiselle. Se tarkoittaa, että perustulolla elämisestä mielletään oikeudeksi eikä pelastusrenkaaksi. Pidän järjettömänä ajatusta että jaetaan sosiaaliturvaa ilman harkintaa kelle hyvänsä joka sitä pyytää. Sellainen yhteiskunnan talous ei voi mitenkään pysyä kasassa kovin pitkään.

Kaikki riippuu sen määrästä. 450 maksimi sopiva määrä.
600 euroa jo suuri. 900 euroa älyttömän suuri.
Ennen eduskuntavaaleja 2011 kävin toreilla vaalikojuilla kysymässä puolueiden ohjelmia. Tallinnan aukiolla oli kommunistisen puolueen koju. Kysyin ohjelmaa. Tärkein kohta heidän ohjelmassa oli 900 euron perustulo. Heti kysyin miksi niin valtavan suuri, siitä tulee passivoiva vaikutus, ihmiset lopettavat työnteon, verokertymä laskee = mahdoton yhtälö. Mies sanoi, että minun mielestä on näin, hänen mielestä 900 euroa ei ole paljon. Kerroin hänelle miten upeasti voi elää 900 eurolla, jos asut omistusasnnossa ja laina on maksettu. Hoitovastike about 100 euroa, elämiseen jää 800.
Hän ei kuunnellut minua, yritti mennä pois minun luota.
Lisäksi heillä oli paperi, johon he keräsivät allekirjoituksia niiltä, jotka kannattivat 900 euron perustuloa.
Siinä oli muistaakseni about 20-30 allekirjoitusta.

Valtio siis takasi työn ja siten toimeentulon kaikille.

Se, että virallisesti oli töissä ei tarkoittanut että tehtiin työtä.

Työtä tehtiin, mutta huonosti, erityisesti toimistoissa.

Työnteko oli heikkoa koska palkka pyöri riippumata työtuloksesta.

Ei kokonaan riippumatta tuloksesta. Jos kolhoosissa piti esim. kerätä perunaa yhden aarin pinta-alalta jotta saisi yhden ruplan, jos ei kerää lainkaan, niin et saa lainkaan rahaa.
Luulen, että saman ruplan voisi saada, jos keräät esim. 60% normista ja sanot "oli liian vaikeaa kerätä kokonaiselta aarilta".
Jättää työn kokonaan tekemättä onnistuisi vain silloin, jos sen tuloksen on vaikea tarkistaa. Sen lisäksi pääliköt ja virkamiehet varastivat valtion omaisuutta törkeästi.
Esim. lannoitevaraston päällikkö varasti 40% lannotteista ja sen takia peltoihin laitettiin liian pieni määrä lannotteita ja se oli syyna liian huonoihin satoihin.
Saksassa oli ihan sosialismi, mutta BKT oli monta kertaa suurempi.
Syy on parempi väestön laatu, esim. ei varastettu niin laajasti valtion omaisuutta.

Neuvostoliitolla oli siis de facto perustulo koska se takasi toimeentulon kaikille elämäntilasta riippumatta.

Vain harva työskenteli sellaisessa työpaikassa, jossa voi saada palkkaa lähes tekemättä mitään.
Sen lisäksi siellä piti joka arkiaamu herätä aikaisin ja mennä töihin, josta saa palata kotiin vain illalla.
Perustulomallissa ei tarvitse lainkaan poistua kotona.
Sinun perustulon vertaus Neuvostoliittoon on absurdi.

Voit kavereidesi kansa perustaa perustulon Suomeen niin minä puolestani lopetan työnteon.

Siin sinulle rittäisi hyvin 450 euroa?
Voi lopettaa työnteon nyt. Jos omistat autot, niin siirrä se esim.
äidin rekisteriin.
Jos tilillä on liian paljon rahaa siirrä se joko sveitsiin tai äidin tilille.
Lopeta työnteko ja hae sossusta rahaa. Saat ihan varmasti.

[Sour-One]

Jos tuollainen kansalaispalkka tulisi, todennäköisesti miettisin hyvin tarkkaan haluaisinko maksaa 2 kertaa enemmän veroja vai ryhtyisinkö viimein huilimaan.

Mitäs Pliers jos lyötäisiin hanskat tiskiin ja pistettäisiin perustulon väsääjät maksumiehiksi. Mitä tässä enää ressailla ja veroja maksella jos pojat haluavat kustantaa meidän elättämisen.

Veikkaan vaan, että valtion kirstun pohja pilkottaa aika alkumetreillä.

No sehän on juuri kaikkien yhteiskuntakokeilujen ongelma. Ensin keksitään uusi mullistava tapa hoitaa asioita, perustulo, maahanmuutto, you name it, we fix it. Kaikki rikastuu, paratiisin portit aukeavat ja elämä on ihanaa. Kun sitten konkurrssi häämöttää ja korttitalo kaatuu huudetaan muita apuun ja tehdään itse bail-out.

Perustulokuviossa sinä, minä ja sadattuhannet muut joutuisivat palaamaan duuniin pelastamaan perustulolaisten konkurrssipesän. Niin se aina menee kun aletaan rakentaman kommunismiä, oli nimike mikä tahansa.

Niin siis perustulolla yksinkertaistetaan byrokratiaa ja työn välttely muuttuu vähemmän kannattavaksi. Keskituloiset ja varakkaat ei hyödy perustulosta muuta kuin, että byrokratia vähenee. Toki moni jää kotiin esim. hoitamaan lapsia, kun perheen tulot riittää ilman äidin tulojakin tai muuten vain löhöämään antamatta panostaan yhteiskunnan hyväksi. Mutta esim. tuo toisen vanhemman kotiin jäänti on mielestäni suorastaan erinomainen asia.

Mielestäni on kohtuullista ja reilua puida asian kaikki puolet; ei vain kertoa puolia, jotka saa oman mielipiteen näyttämään oikealle. Tätähän politikot tekee työkseen.

[Sour-One]

Perustulo on nykyinen sosiaaliturva uudella nimellä. Perustulo ei muuta mitään koska rahoitusteknisistä syistä perustulon on oltava niin alhainen että sen

...

ÄLKÄÄ LAINATKO TÄLLAISIA VIESTEJÄ KOKONAAN YHDEN RIVIN VASTAUKSEN TAKIA

...

Jos tilillä on liian paljon rahaa siirrä se joko sveitsiin tai äidin tilille.
Lopeta työnteko ja hae sossusta rahaa. Saat ihan varmasti.

Kysymys... mitä järkeä tässä viestissä on?

[requiem]

Tuolla ekalla sivulla kirjoittelin siitä suomalaisesta kansanosasta, opiskelijoista, joka jo nyt elää perinteistä sosiaaliturvaa ja perustuloa yhdistelevän tuen piirissä. Opiskelijat:

• Saavat rahallista tukea n. 500 euroa kuukaudessa (opintotuki + täysi asumislisä).
• Jos tuki ei riitä, ota opintolainaa, ruinaa muilta, kiristä vyötä, mene töihin. Valinta vapaa, saa suorittaa.
• Tuki on vastikkeellista. Jos otat sitä ja et täytä suoritusvaatimuksia, tuki peritään takaisin. Tuen pariin palaamiseksi on raavittava tarvittavat suoritukset kasaan. Tukea ei myöskään jaeta maailmantappiin asti.
• Jos ansaitset tuen piirissäsi ollessasi rahaa muilla keinoin, ei tämä heti vaikuta tukeesi. Tuen saantia rajoittavat tulomäärä määräytyy nostettujen tukikuukausien kautta.
• Koska jo edellä mainitut tulorajat ja pienituloisen verotus, niin opiskelijalle työn tekeminen on aina kannattavaa - jos vain jaksaa painaa töitä opiskelujen ohessa.

Toistan siis kysymykseni: Miksei vastaavia periaatteita voisi soveltaa myös muihin subventioiden varassa eläviin?

[Alfresco]

Perustulohaihattelu kiinnostaa lähinnä niitä, jotka itse siitä hyötyisivät. Siis heitä, joita kiinnostaa jättäytyä yhteiskunnan elätettäväksi. Se on vähän samanlainen fantasia kun kannabiksen laillistaminen, jota peräänkuuluttaa lähinnä huumekäyttäjät itse.

Minua ei kiinnosta eläminen 400-450 eurolla.

Minua kiinnostaa.

... Uutta maata voi tehdä merestä kaatamalla mereen kalliomursketta. ... voi rakentaa korkean väestön tiheyden kerrostaloja. ... siirtää lentoaseman kauemmas keskustasta ... Sen takia kaupungin laidalla olevien asuntojen hinnat romahtavat. Niihin asuntoihin voisi siirtää elämäntapatyöttömiä esim. itäkeskuksesta. ...  

Kaikki paikat eivät myöskään toimi logistisesti eli suuremmat tiet puuttuvat ja niiden rakentaminen edellyttäisi olemassaolevan asuntokannan purkamista tai yksityismaiden pakkolunastuksia.

Voi olla, että helsingin keskustassa jouduttaisiin purkamaan muutamia taloja lisäkaistojen ja uusien siltojen takia. ... Muualla helsingissä ei ole mikään ongelma tehdä esim. 4 kaistaisesta tiestä 6 kaistainen tai rakentaa silta liikennevaloristeykseen. ...

Sori että sanon mutta harvoin näkee näin älyvapaita ehdotuksia asuntokustannusten alentamiseksi. Ehdotuksesti on kun suoraan Stalinin Neuvostoliitosta väestönsiirtoineen päivineen.

Hintalappu mainitsemillesi toimenpiteille lasketaan miljardeissa euroissa. Kuvitteletko ettei lentokenttien siirtämiset ja 6 kaistaisten teiden ja siltojen rakentainen Helsingin keskustaan näkyisi asuntojen hinnoissa? Halvempaa olisi perustaa kokonaan uusi kaupunki tyhjille pelloille jonnekin itä-Suomeen.

Mikä itsetarkoitus on asuttaa koko Suomi Helsingin alueelle? Eikös järkevämpä olisi keksiä toimia, jolla vältetään tunku pienelle Helsingin alueelle. Ihmettelen myös miksi asuminen pitäisi ratkaista betonigetoilla, romuttamalla vanhaa rakennuskantaa ja rakentaa puistot umpeen. Kuka ylipäätään haluaa asua ehdottamissasi slummeissa? Minusta asuminen ei ole vain katto pään päällä vaan se pitäisi myös olla viihtyisää. Viihtyvyydellä on myös joku hinta.

Pelkästään Helsingin kaupungin asuntojonoissa on 20.000 hakijaa (taloutta) ja se kasvaa koko ajan. http://www.rakennusliitto.fi/rakentaja-lehti/rakentaja_nro_1_15_1_2009/asuntojono_lyhenee_rakentamalla/

Jotta asumishinnat lähtisi laskuun asuntotuotanto pitäisi ylittää reilusti jonottajien määrän koska osa hinnannoususta johtuu rakennuskustannusten kasvusta. Yksi kerrostalo vetää 100-200 asuntoa, sovitaan 200. Helsingin jonojen purkaminen edellyttäisi siis 100 suuren kerrostalon rakentamista. Helsingistä ei löydy sellaisia maita mistään ellei puistot oteta käyttöön. Se tuskin tulee kysymykseen.

Sadalla kerrostalolla ollaan vasta purettu nykikyinen Hesan jono, joka kuitenkin kasvaa joka vuosi eli uusillekin jonottajille pitäisi rakentaa taloja. Jos tähän vielä lisätään muiden Helsingin alueen asuntojonot sekä jonojen ulkopuolella oleva kysyntä niin kerrostalotuotannon Suur-Helsingin alueella pitäisi olla massiivinen ennen kun edes saadaan hintakehitys pysäytettyä. Näin suuri asuntorakentaminen nostaa rakennuskustannukset entisestään kysynnän kasvaessa. Kämpistä tulee siis kalliita ja vuokrat sen mukana.

Maalaisjärjellä pitäisi ymmärtää ettei asuntojen hintoja saada alas rakentamalla. Se ei ole mahdollista. Niin suurta tarjontaa ei pysty Hesan alueelle luomaan, että hinnat laskisi.

EDIT: Typot.

[Pliers]

Tuolla ekalla sivulla kirjoittelin siitä suomalaisesta kansanosasta, opiskelijoista, joka jo nyt elää perinteistä sosiaaliturvaa ja perustuloa yhdistelevän tuen piirissä. Opiskelijat:

• Saavat rahallista tukea n. 500 euroa kuukaudessa (opintotuki + täysi asumislisä).
• Jos tuki ei riitä, ota opintolainaa, ruinaa muilta, kiristä vyötä, mene töihin. Valinta vapaa, saa suorittaa.
• Tuki on vastikkeellista. Jos otat sitä ja et täytä suoritusvaatimuksia, tuki peritään takaisin. Tuen pariin palaamiseksi on raavittava tarvittavat suoritukset kasaan. Tukea ei myöskään jaeta maailmantappiin asti.
• Jos ansaitset tuen piirissäsi ollessasi rahaa muilla keinoin, ei tämä heti vaikuta tukeesi. Tuen saantia rajoittavat tulomäärä määräytyy nostettujen tukikuukausien kautta.
• Koska jo edellä mainitut tulorajat ja pienituloisen verotus, niin opiskelijalle työn tekeminen on aina kannattavaa - jos vain jaksaa painaa töitä opiskelujen ohessa.

Toistan siis kysymykseni: Miksei vastaavia periaatteita voisi soveltaa myös muihin subventioiden varassa eläviin?

Boldattu voidaan minun puolestani ottaa käyttöön jo vaikka tänään.

[vilach]

Minua ei kiinnosta eläminen 400-450 eurolla.

Minua kiinnostaa.

Voi tehdä hommaforumilla kyselyn, kuinka moni eläisi onnellista elämään 450 eurolla.

Sori että sanon mutta harvoin näkee näin älyvapaita ehdotuksia asuntokustannusten alentamiseksi. Ehdotuksesti on kun suoraan Stalinin Neuvostoliitosta väestönsiirtoineen päivineen.

Muutaman talon purku keskustassa (tietysti lunastamalla heidän asuntonsa huippuhintaan) ja lento-aseman siirto on sinun mielestä samaa, kuin venäläisten pakkosiirto vieraaseen valtioon (esim. Viro)?

Hintalappu mainitsemillesi toimenpiteille lasketaan miljardeissa euroissa.

En usko. Todista se, että esim. lentoaseman siirto maksaa 2 miljardia. Nykyään yksi neliökilometri kerrostalomaata maksaa helsingissä riippuen etäisyydestä keskustasta 1-2.5 miljardia euroa. Vain yksi neliökilometri.
Siirtämällä lento-aseman kauemmas vapautuu yli 20 neliökilometriä.
Sinne voi rakentaa 10-20 miljoonaa kerrosneliötä.

6 kaistaisten teiden ja siltojen rakentainen Helsingin keskustaan näkyisi asuntojen hinnoissa?

Minä kirjoitin, että keskustassa se voi olla ongelmallista, muttei muualla. Tiedätkö, että nyt valtio kerää autoliikeenteeltä rahaa paljon enemmän, kuin se kuluttaa teiden/siltojen rakentamiseen/ylläpitoon?

Halvempaa olisi perustaa kokonaan uusi kaupunki tyhjille pelloille jonnekin itä-Suomeen.

Minä kirjoitin, että helsingin lisäksi voi laajentaa esim. Tamperetta. Nyt se on noin 200.000, siitä voi tehdä esim. puolen miljoonan kaupungin.

Mikä itsetarkoitus on asuttaa koko Suomi Helsingin alueelle?

Vastaus yllä.

Ihmettelen myös miksi asuminen pitäisi ratkaista betonigetoilla

Asuminen pitää ratkaista kysynnän mukaan.
Nyt on huutava pula kerrostaloasunnoista, erityisesti yksiöistä.

rakentaa puistot umpeen

Onko santahamina, vartiosaari, malmin lentokenttä, päälentokenttä puistoa? Sen lisäksi lentoaseman sijainti liian lähellä kaupunkia aiheuttaa lentomelua.

Kuka ylipäätään haluaa asua ehdottamissasi slummeissa?

Sinun mielestä elämäntapatyöttömille pitää rakentaa omakotitaloja ja maksaa tuhannen euron vuokran sossusta?

Minusta asuminen ei ole vain katto pään päällä vaan se pitäisi myös olla viihtyisää. Viihtyvyydellä on myös joku hinta.

Pitää olla viihtyisää, jos maksat vuokran itse. Elämäntapatyöttömillä ei pitäisi olla viihtyisää.

Pelkästään Helsingin kaupungin asuntojonoissa on 20.000 hakijaa (taloutta) ja se kasvaa koko ajan. http://www.rakennusliitto.fi/rakentaja-lehti/rakentaja_nro_1_15_1_2009/asuntojono_lyhenee_rakentamalla/

Jotta asumishinnat lähtisi laskuun asuntotuotanto pitäisi ylittää reilusti jonottajien määrän koska osa hinnannoususta johtuu rakennuskustannusten kasvusta. Yksi kerrostalo vetää 100-200 asuntoa, sovitaan 200. Helsingin jonojen purkaminen edellyttäisi siis 100 suuren kerrostalon rakentamista. Helsingistä ei löydy sellaisia maita mistään ellei puistot oteta käyttöön. Se tuskin tulee kysymykseen.

Yhteen neliökilometriin kerrostaloja mahtuu 15-30 tuhatta asukasta riippuen talojen tiheydestä.
Pelkästään santahaminan pinta-ala on yli 2 neliökilometriä.
Lisäksi viime vuosina on rakennettu Vuosaaren satama, minne olisi mahdollista jatkaa metrorataa ja rakentaa kerrostaloja 15-30 tuhannelle asukkaalle. Aikoinaan suurhelsingissä kaavoitettiin yli 100 neliökilometriä omakotitaloille, joissa on hyvin matala väestön tiheys. Nämä alueet piti kaavoittaa kerrostaloille.
Omakotitaloja voi rakentaa kauempana keskustasta.

Näin suuri asuntorakentaminen nostaa rakennuskustannukset entisestän kysynnän kasvaessa.

Suurempi tuotantomäärä = halvempi. Jos ei lyödy riittävästi rakentajia suomesta voi tuoda baltian maista.
Ja toistan vielä kerran laajentaa pitää myös Tamperetta, Turkua, Jyväskylää jne. Siellä ei ole pulaa maasta.

Kyllähän maalaisjärjellä pitäisi ymmärtää ettei asuntojen hintoja saada alas rakentamalla.

Miksi Saksassa asunnot ovat paljon halvempia?
Tippuvatko ne siellä taivaalta?

[Alfresco]

Minua ei kiinnosta eläminen 400-450 eurolla.

Minua kiinnostaa.

Voi tehdä hommaforumilla kyselyn, kuinka moni eläisi onnellista elämään 450 eurolla.

Tee ihmeessä. Minä en nytkään kuluta noin paljon arkikulutukseeni. Omistan jo kaiken tarpeellisen ja olen velaton. Vaikka ansaitsen ihan ok, en ole erityisen motivoitunut tässä iässä enää stressailla rahan perään koska elämässä on muutakin kun rahan ansaitsemista. Itse haluaisin enemmän vapaa aikaa ja se hoituisi juuri perustulon turvin.

Pointti on se, että on aina olemassa ihmisiä, joille perustulo riittää elannon hankkimiseksi. Erityisesti ylemmässä keskiluokassa ja ikähaarukassa 40-60 vuotta on paljon ihmisiä, jotka eivät tarvitse paljon kulutusrahaa. Tämä on juuri se ikäluokka joka myös tienaa eniten ja maksaa eniten veroja. Tällä porukalla voisi hyvinkin olla motivaatiota ottaa vuosien sapaattivapaita perustulon turvin. Se olisi mahdollisimman epäedullista valtiolle, joka menettää hyvän veronmaksajan päätyen vielä tämän ylläpitäjäksi.

Tietysti mitä alhaisemaksi perustulon laskee sen vähemmän ihmisiä pärjäisi sillä mutta samalla jouduttaisiin kasvattaamaan harkinnanvaraisia tukia, jolloin koko perustuloni idea, tukiviidakon karsiminen, vesittyy.

Sori että sanon mutta harvoin näkee näin älyvapaita ehdotuksia asuntokustannusten alentamiseksi. Ehdotuksesti on kun suoraan Stalinin Neuvostoliitosta väestönsiirtoineen päivineen.

Muutaman talon purku keskustassa (tietysti lunastamalla heidän asuntonsa huippuhintaan) ja lento-aseman siirto on sinun mielestä samaa, kuin venäläisten pakkosiirto vieraaseen valtioon (esim. Viro)?

Puhuit myös väestön siirtämisestä.

Kansainvälisen lentokentän rakentaminen on miljardihanke. Helsingin lähiseuduilla ei edes löydy sellaisia maita, että saisi lentokentän jonnekin tungettua. Jos kenttä menee kauas pitää rakentaa yhä kalliimpaa infraa jotta asiakkaat pääsisi sinne järkevässä ajassa. Juna on ainoa realistinen mahdollisuus. Vanhakin kenttä pitäisi purkaa ja se maksaa satoja miljoonia.

Hintalappu mainitsemillesi toimenpiteille lasketaan miljardeissa euroissa.

En usko. Todista se, että esim. lentoaseman siirto maksaa 2 miljardia.

Lentokentän kustannus vaihtelee paljon paikan mukaan. Jotain osviittaa saa Helsinki-Vantaan vuoden 2009 terminaalilaajennuksesta, joka maksoi 150 miljoonaa. http://www.helsinki-vantaa.fi/enemman-tietoa/helsinki-vantaa-lyhyesti/kehityshankkeet/terminaalilaajennus . Tämä hinta oli pelkästään yhden talon laajentamisesta. Sanomattakin on selvä, että kokonaisen kentän rakentaminen maksaa moninkertaisesti tämän summan. Dohassa ollaan rakentamassa uutta kenttää ja ensimmäisen vaiheen hintalappu on 5,5 miljardia euroa.

Ideasi asuntokustannusten alentamisesta on niin pähkähullu etten viitsi kommentoida sitä tämän enempää.

Kyllähän maalaisjärjellä pitäisi ymmärtää ettei asuntojen hintoja saada alas rakentamalla.Miksi Saksassa asunnot ovat paljon halvempia?

En tunne Saksan asuntomarkkinoita mutta ehkä verotus ja tukijärjestelmä on erilainen. Säilläkin lienee osuutensa rakennuskustannuksiin.

[kelloseppä]

Nim. Onkko:
"Näytä minulle paikka missä voi asua 180e/kk hintaan sisältäen sähkön ja veden."

Vaimon kanssa asutaan kaksin metsässä noin 100 e / kk / henkilö suuruusluokan välittömillä asuinkuluilla. Pienen talon (lämmintä pinta-alaa noin 250 m2, puolilämmintä 100 m2 ja kylmää noin 300 m2) ylläpitokuluihin (varautuminen pikkuhiljaa korjauksiin tms...) jäisi täten vielä noin 2000 e vuodessa.

Nim. vilach:
"Voi tehdä hommaforumilla kyselyn, kuinka moni eläisi onnellista elämään 450 eurolla."

Netto vai brutto? Emme saa kotitaloutena paljonkaan päälle 450 per nuppi; ei kuitenkaan puute paina eikä pinna kiristy – kotonakaan.

Arvon keskustelijat, pyydän avaamaan silmät maaseudun pimeiden korpimetsien kovin toisenlaiseen asumistodellisuuteen kuin siellä Kehä III sisällä oleva asumistodellisuus on.

Nim. Octaviuksen yleisten valtion menojen vähentämiseen tähtäävä toimenpide-ehdotusten lista on enemmän kuin kannatettava; toki pientä viilattavaa siinä minunkin mielestäni on.

Nim. Alfresco, tervetuloa pois sieltä oravanpyörästä tänne pimeyden ytimeen!

[terrakotta]

Toki moni jää kotiin esim. hoitamaan lapsia, kun perheen tulot riittää ilman äidin tulojakin tai muuten vain löhöämään antamatta panostaan yhteiskunnan hyväksi. Mutta esim. tuo toisen vanhemman kotiin jäänti on mielestäni suorastaan erinomainen asia.

Kotiin jäänti lapsien kanssa on positiivista vain sillä ehdolla, että heivaamme subjektiivisen päivähoito-oikeuden muumimaailmaan. Ei siinäkään mitään järkeä ole, että toisen voi viedä hoitoon kun kotona hoitaa toista.

Voi tehdä hommaforumilla kyselyn, kuinka moni eläisi onnellista elämään 450 eurolla.

Minun puolestani voi vaikka kysyä kuka suostuisi elämään 600 eurolla. En usko suosion olevan kovin suuri, vaikka perustulo olisi noinkin paljon.

Pointti on se, että on aina olemassa ihmisiä, joille perustulo riittää elannon hankkimiseksi. Erityisesti ylemmässä keskiluokassa ja ikähaarukassa 40-60 vuotta on paljon ihmisiä, jotka eivät tarvitse paljon kulutusrahaa. Tämä on juuri se ikäluokka joka myös tienaa eniten ja maksaa eniten veroja. Tällä porukalla voisi hyvinkin olla motivaatiota ottaa vuosien sapaattivapaita perustulon turvin. Se olisi mahdollisimman epäedullista valtiolle, joka menettää hyvän veronmaksajan päätyen vielä tämän ylläpitäjäksi.

Kysymys kai kuuluukin kumpia olisi enemmän, niitä jotka alkavat maksaa veroja vai niitä joita lopettavat sen ja sen jälkeen kertyykö uusista veroista enemmän kuin pois jäävistä.


En voi tietää mikä sinusta on "paljon ihmisiä", mutta luuletko, että he tekevät työtä, johon ei tarvitsisi hankkia jatkajaa? Siis että koko työpaikka häviäisi heidän mukanaan. Jos ei häviäisi, aina siihen joku muu saataisiin veroja maksamaan.

[Alfresco]

Nim. Alfresco, tervetuloa pois sieltä oravanpyörästä tänne pimeyden ytimeen!

Välillä tekisi oikeesti mieli nostaa kytkin ja tehdä linkolat. Mitä hittoa sitä pistää itsensä valtion orjaksi elättämään veroillaan kaiken maailman pummeja ja lusmuja, joilla ei ole muuta tekemistä kun haukkua elättäjänsä ahneiksi kapitalisteiksi. Vähällähän sitä tulisi toimeen jos viitsii eikä tosiaan asu kaupungeissa missä kaikki maksaa maltaita.

Tänään tuli radiosta ohjelma virolaisista kirjailijoita. Siinä virolainen sanoi viisaasti, että Neuvostoliiton aikana Virossa ei ollut rahaa mutta oli aikaa. Nykyään Virossa on rahaa muttei aikaa. Näin se raha vaan stressaa meitä Suomessakin mutta minkäs teet kun alle puolet kansasta pitää elättää itsensä lisäksi sen toisen puolikkaan.

[Sour-One]

Nim. Alfresco, tervetuloa pois sieltä oravanpyörästä tänne pimeyden ytimeen!

Välillä tekisi oikeesti mieli nostaa kytkin ja tehdä linkolat. Mitä hittoa sitä pistää itsensä valtion orjaksi elättämään veroillaan kaiken maailman pummeja ja lusmuja, joilla ei ole muuta tekemistä kun haukkua elättäjänsä ahneiksi kapitalisteiksi. Vähällähän sitä tulisi toimeen jos viitsii eikä tosiaan asu kaupungeissa missä kaikki maksaa maltaita.

Tänään tuli radiosta ohjelma virolaisista kirjailijoita. Siinä virolainen sanoi viisaasti, että Neuvostoliiton aikana Virossa ei ollut rahaa mutta oli aikaa. Nykyään Virossa on rahaa muttei aikaa. Näin se raha vaan stressaa meitä Suomessakin mutta minkäs teet kun alle puolet kansasta pitää elättää itsensä lisäksi sen toisen puolikkaan.

Voidaan toki jatkaa nykyiselläkin tyylillä ja työllistää byrokraatteja hoitamaan sossuavustusten maksatusta. Niin sinun kuin minun ja monen muun veroeuroilla.

[Alfresco]

Pointti on se, että on aina olemassa ihmisiä, joille perustulo riittää elannon hankkimiseksi. Erityisesti ylemmässä keskiluokassa ja ikähaarukassa 40-60 vuotta on paljon ihmisiä, jotka eivät tarvitse paljon kulutusrahaa. Tämä on juuri se ikäluokka joka myös tienaa eniten ja maksaa eniten veroja. Tällä porukalla voisi hyvinkin olla motivaatiota ottaa vuosien sapaattivapaita perustulon turvin. Se olisi mahdollisimman epäedullista valtiolle, joka menettää hyvän veronmaksajan päätyen vielä tämän ylläpitäjäksi.

Kysymys kai kuuluukin kumpia olisi enemmän, niitä jotka alkavat maksaa veroja vai niitä joita lopettavat sen ja sen jälkeen kertyykö uusista veroista enemmän kuin pois jäävistä.

Lähtökohtaisesti perustulon ei kaiketi pitäisi laskea nykyisten tuensaajien tulotasoa. Miksi silloin joku nykyisistä tuensaajista menisi töihin ja alkaisi maksaa veroja? Työntekohan myös edellyttää, että työpaikkoja on tarjolla. Kaikille ei ole töitä tai heidän tuottavuus on niin huono ettei heitä voi ottaa duuniin. Juuri sen takiahan moni on tahdonvastaisesti työtön ja sosiaalitukien piirissä.

Pointtisi on tietysti validi. Varmuudella emme voi tietää mitä tapahtuu ennen kun perustulo on implementoitu. Mutta uskallammeko ottaa sen riskin, että koko järjestelmä kaatuu jos lusmujen määrä kasvaakin räjähdysmäisesti? Perustulosta irtautuminen kun olisi lähes mahdotonta koska siitä hyötyvä suuri massa äänestäisi puolueita, jotka pikemminkin kasvattaisi ennemmin kun alentaisi/poistaisi perustulon. Perustuloon lähteminen on siis poliittisesti yhdensuuntainen katu.

Olen pyrkinyt pysyä erossa perustulokeskustelusta koska se ei ole kovin mielenkiintoinen aihe. Annoin vetää itseni mukaan tähän loputtomaan suohon mutta taidan omalta osaltani pian irtautua tästä keskustelusta.

[vilach]

Minä en nytkään kuluta noin paljon arkikulutukseeni. Omistan jo kaiken tarpeellisen ja olen velaton.

Miten suuret asumiskulusi ovat?
Mikä on vesimaksusi (jos ei sisälly vastikkeeseen), sähkölasku, internetlasku, kännykkälasku?
Matkustatko etelään vaikka kerran kolmessa vuodessa?
Onko sinulla auto/mopo?

Vaikka ansaitsen ihan ok, en ole erityisen motivoitunut tässä iässä enää stressailla rahan perään

Sinun tekstien mukaan sinulla on valtavat säästöt.

Minä en nytkään kuluta noin paljon arkikulutukseeni.

Vaikka ansaitsen ihan ok

Lopeta työnteko ja elää säästöillä, jos pystyt elää onnelista elämää 450 eurolla, niin sinun säästöjä riittää pitkäksi aikaa.
Säästöjä voit myös siirtää Sveitsiin ja hakea toimeentulotukea.

Pointti on se, että on aina olemassa ihmisiä, joille perustulo riittää elannon hankkimiseksi.

On, mutta marginaalisen vähän. Kokonaisvaikutus olisi positiivinen, koska paljon työttömiä menisi töihin, muilla tulot laskesivat rajusti.

Erityisesti ylemmässä keskiluokassa ja ikähaarukassa 40-60 vuotta on paljon ihmisiä, jotka eivät tarvitse paljon kulutusrahaa. Tämä on juuri se ikäluokka joka myös tienaa eniten

Pieni kulutus + iso palkka = säästöt.
He voisivat elää säästöillä.
Jos sinun teoria olisi oikea, niin 40-60 vuoden ikähaarukassa olisi valtava työttömyys.

Tietysti mitä alhaisemaksi perustulon laskee sen vähemmän ihmisiä pärjäisi sillä mutta samalla jouduttaisiin kasvattaamaan harkinnanvaraisia tukia, jolloin koko perustuloni idea, tukiviidakon karsiminen, vesittyy.

Tämä riippuu täysin siitä miten paljon työpaikkoja pystytään luomaan.

Helsingin lähiseuduilla ei edes löydy sellaisia maita, että saisi lentokentän jonnekin tungettua.

Tiedätkö, että helsingin ulkopuolella alkavat metsät ja pellot, joissa on vain pieniä kyliä? Vai onko sinun mielestä koko Suomi on valtava kaupunki. Avaa googlen kartta ja katso.

Jos kenttä menee kauas pitää rakentaa yhä kalliimpaa infraa jotta asiakkaat pääsisi sinne järkevässä ajassa. Juna on ainoa realistinen mahdollisuus.

Radan voi rakentaa. Tiedätkö paljonko oikorata maksoi per kilometri? Jos et, voit googlamalla saada selville.

Lentokentän kustannus vaihtelee paljon paikan mukaan. Jotain osviittaa saa Helsinki-Vantaan vuoden 2009 terminaalilaajennuksesta, joka maksoi 150 miljoonaa.

Lentoaseman piti purkaa jo aikoja sitten.
Päätös sen rakentamisesta tehtiin 40 luvulla. Ja tehtiin suuri virhe. Silloin ei osattu ennustaa, että tulevina vuosikemmeninä kaupunki kasvaa niin rajusti ja tulee kova tonttipula.
Silloin helsingin pinta-ala oli kymmeniä kertoja pienempi, se oli sama, kuin nykyinen keskusta. 60 luvulla alkoi massiivinen muutto maalta helsinkiin. Silloin oli jo selvää, että kohta tulee tonttipula. Silloin oli rakennettu Kontula, joka sijaitsee 11.5 kilometrin päässä keskustasta, eli kaupunkia laajennettiin rajusti.
Silloin sen siirto kauemmas olisi monta kertaa halvempaa, kuin nyt.
Mutta sitä ei tehty, laajoja alueita täytettiin omakotitaloilla, eli tehtiin keinotekoinen tonttipula.
Sama juttu Vuosaaren sataman kanssa.

Ideasi asuntokustannusten alentamisesta on niin pähkähullu etten viitsi kommentoida sitä tämän enempää.

Tiedätkö mikä on kysynnän ja tarjonnan laki?

Sinun teksteissä on ristiriita. Sinun teksteistä saa selville, että sinä et siedä elämäntapatyöttömiä. Sen jälkeen sinä kirjoitat, että heille pitää rakentaa isoja ja viihtyisiä asuntoja.
Nyt on ongelmana juuri se, että yksiöistä on pulaa. Sen takia monet elämäntapatyöttömät asuvat kaksiossa.
Kuka heille maksaa korkean vuokran?

[AfriCat]

Alfrescolla näyttää olevan sellainen ihmeellinen käsitys, että ihmiset eivät tekisi mitään muuta kuin makaisivat vaakatasossa ja ehkä parhaina päivinään kallistaisivat hieman olutpullo(j)a, jos tileille sattumalta kilahtaisi valtion puolesta hieman roposia ilman loputonta paperisotaa ja tolkutonta tappelemista.

[vilach]

Nim. vilach:
"Voi tehdä hommaforumilla kyselyn, kuinka moni eläisi onnellista elämään 450 eurolla."

Netto vai brutto?

Mitä tarkoittaa netto vai brutto?
Tarkoitan sitä, että tilillesi tulee kuukaudessa tasan 450 euroa ja sillä täytyy elää. Maksaa asumiskulut, sähkön, nettiliittymän, kännykkälaskus, ruoan, vaatteet, mahdolliset etelämatkat jne.

Arvon keskustelijat, pyydän avaamaan silmät maaseudun pimeiden korpimetsien kovin toisenlaiseen asumistodellisuuteen kuin siellä Kehä III sisällä oleva asumistodellisuus on.

Pienessä kylässa on huono elämän laatu, ainakin minulle.
Pitää asua vähintään jyväskylän kokoisessa kaupungissa.

Vähällähän sitä tulisi toimeen jos viitsii eikä tosiaan asu kaupungeissa missä kaikki maksaa maltaita.

Sinä kirjoitit, että et asu vuokralla ja asuntosi/talosi laina on maksettu = pienet asumiskulut.

Näin se raha vaan stressaa meitä Suomessakin mutta minkäs teet kun alle puolet kansasta pitää elättää itsensä lisäksi sen toisen puolikkaan.

Mikset lopeta työntekoa? Lopeta ja elää säästöillä, kun säästöt loppuvat hae toimeentulotukea. Voit myös siirtää säästöt Sveitsiin ja heti hakea sossusta rahaa.

[vilach]

Alfrescolla näyttää olevan sellainen ihmeellinen käsitys, että ihmiset eivät tekisi mitään muuta kuin makaisivat vaakatasossa ja ehkä parhaina päivinään kallistaisivat hieman olutpullo(j)a, jos tileille sattumalta kilahtaisi valtion puolesta hieman roposia ilman loputonta paperisotaa ja tolkutonta tappelemista.

Ja sen lisäksi niin pieni määrä, että edessä olisi muutto pieneen ja epäviihtyisään asuntoon, jos et omista velatonta asuntoa.
Etelämatkoista puhumattakaan.
Ja samalla meno edes osa-aikatöihin lisäisi tuloja rajusti.
Nyt kalliilla vuokralla asuvan ei kannata mennä osa-aikatyöhön, koska hänen tulot eivät kasva = töiden tekeminen ilmaiseksi.
Nykyään toimeentulotuen leikatun perusosan saanti on todella helppoa. Täytyy kerran kuukaudessa/kahdessa viedä paperin sossuun. Joskus sosiaalityöntekijä voi kutsua sossuun pieneen haastatteluun. Silloin pitää vain kertoa, ettei hakenut töitä.

[JmR]

Alfrescolla näyttää olevan sellainen ihmeellinen käsitys, että ihmiset eivät tekisi mitään muuta kuin makaisivat vaakatasossa ja ehkä parhaina päivinään kallistaisivat hieman olutpullo(j)a, jos tileille sattumalta kilahtaisi valtion puolesta hieman roposia ilman loputonta paperisotaa ja tolkutonta tappelemista.

Alfresco varmaa tarkoittaa, että esim 50v lääkärit tekisivät  kevyen työ päivän 2 kertaa viikossa. Siitä saisi sen 1000e/kk perustulon kanssa.Tuloverokin jää pieneksi noin pienillä tuloilla.  Loppuajan voisi käyttää harrastuksiin yms kivaan. Parinkymmenen vuoden työllä olisi jo asunto maksettu, bemarit pihassa, säästöjä yms eikä paljon mitään kuluja ruuan,bensan,... lisäksi.

Ainahan sinne töihin voisi palata jos innostaa.

[Philiwil]

Alfresco varmaa tarkoittaa, että esim 50v lääkärit tekisivät  kevyen työ päivän 2 kertaa viikossa. Siitä saisi sen 1000e/kk perustulon kanssa.Tuloverokin jää pieneksi noin pienillä tuloilla.  Loppuajan voisi käyttää harrastuksiin yms kivaan. Parinkymmenen vuoden työllä olisi jo asunto maksettu, bemarit pihassa, säästöjä yms eikä paljon mitään kuluja ruuan,bensan,... lisäksi.

Ainahan sinne töihin voisi palata jos innostaa.

Eivätkös yli 50v lääkärit tee juuri tuota kevyttä työviikkoa nykyisinkin? Senhän takia Suomea vaivaa lääkäripula ja lääkärinvirkoihin palkataan jopa kielitaidottomia ulkomaisia lääkäreitä.

Ruotsissa taidetaan verottaa lääkäreiden vapaa-aikaa mikäli he innostuvat downshiftaamaan. Samaa voisi kokeilla Suomessakin.

[Koskela Suomesta]

En tiedä miten teistä pääkaupunkiseutulaisista tämä tuntuu, mutta väitän aivan pokerilla että puhe tonttimaan puutteesta pääkaupunkiseudulla ja siksi korkeista asuntojen hinnasta aivan paskapuheeksi ja vedätykseksi.

Katsokaapa vaikka Google Earthin kuvaa kehäklomosen sisustasta. Ensimmäiset pellot (PELLOT!!!) ovat 6 km rautatieasemalta ja todella suuret kilometrien peltoaukeat ovat kymmenen kilometrin päässä samasta paikasta. Ja tilanne vain muuttuu hullummaksi kun tästä mennään eteenpäin.

Millä huumorilla te siellä etelässä oikein pystytte vakavalla naamalla väittämään että teillä ei ole tonttimaata taloille?  

Minun pokerini ei siihen riittäisi. Ellei minulle maksettaisi normaalia konsultointipalkkiota vähintään kuukauden urakalle, tietty  

[vilach]

Alfresco varmaa tarkoittaa, että esim 50v lääkärit tekisivät  kevyen työ päivän 2 kertaa viikossa. Siitä saisi sen 1000e/kk perustulon kanssa.Tuloverokin jää pieneksi noin pienillä tuloilla.  Loppuajan voisi käyttää harrastuksiin yms kivaan. Parinkymmenen vuoden työllä olisi jo asunto maksettu, bemarit pihassa, säästöjä yms eikä paljon mitään kuluja ruuan,bensan,... lisäksi.

Ainahan sinne töihin voisi palata jos innostaa.

He voivat tehdä näin jo nyt.
Heidän palkka on niin suuri, että voi tehdä työtä puoli vuotta sitten puoli vuotta olla työttömänä.
Muttei he tee näin.
Sveitsissä palkat ovat vielä suurempia, mutta vain murto-osa tekee näin. Ihmisten halulla kuluttaa ei ole rajaa.
Jos sveitsin palkat kasvavat vielä esim. 15%, niin sama tilanne jatkuu, valta-osa kokopäivätyössä, kulutus tietysti kasvaa.

[vilach]

En tiedä miten teistä pääkaupunkiseutulaisista tämä tuntuu, mutta väitän aivan pokerilla että puhe tonttimaan puutteesta pääkaupunkiseudulla ja siksi korkeista asuntojen hinnasta aivan paskapuheeksi ja vedätykseksi.

Katsokaapa vaikka Google Earthin kuvaa kehäklomosen sisustasta. Ensimmäiset pellot (PELLOT!!!) ovat 6 km rautatieasemalta ja todella suuret kilometrien peltoaukeat ovat kymmenen kilometrin päässä samasta paikasta. Ja tilanne vain muuttuu hullummaksi kun tästä mennään eteenpäin.

Samalla Alfresco kirjoitti, että Helsingissä on ongelmallista laajentaa 4 kaistainen tie 6 kaistaiseksi maan puutteen takia.
Voitte itse päätellä millainen älykkyys hänellä on.
Minä kirjoitin, että vapaata maata on vielä jäljellä jonkin verran. Suurin osa maasta on jo rakennettu. Omakotitaloalueet ovat todella suuria. Minusta ei saa rakentaa ihan kaikkialle, pitää olla peltoja/puistoja, muuten kaupungista tulee epäviihtyisä.

todella suuret kilometrien peltoaukeat ovat

Kaikissa muissa kaupungeissa tilanne on vielä parempi, pellot ja metsät alkavat vain muutaman kilometrin päässä keksustasta.

[Alkuasukas]

Joki voisi ihmetellä myös sitä, miksi parhailla kerrostalopaikoilla on 3-5 kerroksisia pieniä tönöjä...

[Pliers]

Alfrescolla näyttää olevan sellainen ihmeellinen käsitys, että ihmiset eivät tekisi mitään muuta kuin makaisivat vaakatasossa ja ehkä parhaina päivinään kallistaisivat hieman olutpullo(j)a, jos tileille sattumalta kilahtaisi valtion puolesta hieman roposia ilman loputonta paperisotaa ja tolkutonta tappelemista.

En usko.

Ymmärrän täysin mitä hän sanoo. Toisessa vaakakupissa on loputtomasti vapaa-aikaa+plus asiallinen toimeentulo+velaton omaisuus. Toisessa vaakakupissa on kaksinkertainen verotus. Ainakaan minulle yhden burnoutin kokeneena ei ole epäselvää kumman valitsisin, vaikka tällä hetkellä tienaankin varsin hyvin.

Kahden hengen talous saisi nettona tonnin kuussa. Tuo kattaisi kulut oikein hienosti, koska kulutustakin olisi huomattavasti vähemmän, kun esimerkiksi kolmesta autosta voisi myydä kaksi kalliimpaa pois.

[Miniluv]

Miksette sitten ole jättäytyneet työttömiksi jo nyt?

Edit: Pliersille.

[kelloseppä]

Lainaus vilach:
"Tarkoitan sitä, että tilillesi tulee kuukaudessa tasan 450 euroa ja sillä täytyy elää. Maksaa asumiskulut, sähkön, nettiliittymän, kännykkälaskus, ruoan, vaatteet, mahdolliset etelämatkat jne."

Siis netto. On onnistunut jo noin seitsemän vuotta.

Lainaus vilach:
"Pienessä kylässa on huono elämän laatu, ainakin minulle.
Pitää asua vähintään jyväskylän kokoisessa kaupungissa."

Valintakysymys, täällä pimeässä metsässä ei ainakaan ole sellaista kansainvälistä värinää, jota hommafoorumilla on kovin laajalti kritisoitu. Toisaalta on se vaan niin kovin kumma, että tämäkin oma kulmakunta on kesäisin ihan tupaten täynnä rentoutuvia lomalaisia, jotka talvisin asuvat ja työskentelevät esim. pääkaupunkiseudun väitetyssä ihanuudessa. Moni kertoo joka kesä haluavansa muuttaa tänne, mutta kun se työ ja ne lainat jne ...

Lainaus vilach:
"Sinä kirjoitit, että et asu vuokralla ja asuntosi/talosi laina on maksettu = pienet asumiskulut."

Ei ole pakko asua vuokralla eikä myöskään mennä ottamaan järjettömän suuruisia asuntolainoja. Valintakysymys.

Olen asunut pääkaupunkiseudulla noin viisitoista aikuisikäni vuosista. Myönnän, vaikeaa oli tehdä päätös muutosta ... Ei kukaan todella ketään  p a k o t a  asumaan siellä ihanasti värisevissä ihmiskennostoissa ja ihanan työllistävällä kustannustasolla.

Ihan sitten vakavasti, Suomi tekee hitaan itsemurhan järjettömän korkealla yleisellä kustannustasolla, jota jatkuvasti korotetaan yhä älyvapaammilla uusilla "laatua korottavilla" määräyksillä ja päätöksillä. Eräs syy tähän on se, että yhä useampi suomalainen on yhä enemmän yhä järjettömämpi ja kädettömämpi luontokappale moninaisissa käytännön pikku askareissa ja toimissa. Tässä tilanteessa lainsäätäjä kokee tekevänsä suuren palveluksen kansalaisille, kun joka askareen suorittamiseen pitää palkata "ammattilainen" tai "asiantuntija" ja heidän rautaisella ammattitaidollaan kirjoittamia työraportteja pitäisi kerätä siihen ja tähän kansioon; viis siitä että onko itse asia hoidettu, kunhan "kotikansio" on täynnä huolellisesti täytettyjä papereita.

Nim. miniluv,

Vain osa keskustelijoista on puhunut työttömyydestä. Minä olen puhunut vain palkkatulon tarvittavasta tasosta.

[AstaTTT]

Laitan tähän kaksi sanaa muistiin, joita palaan avaamaan vähän myöhemmin.
1. Perusturvallisuus.
2. Ihmisarvo.

[Pliers]

Miksette sitten ole jättäytyneet työttömiksi jo nyt?

Edit: Pliersille.

Lähinnä siksi, että toistaiseksi verotukseni ei ole kasvanut perustulon myötä. Toistaiseksi katson, että saan vielä korvauksen menetetylle vapaa-ajalleni, mutta tilanne muuttuu nopeasti, jos verotus lisääntyy.

Jos verotus kasvaa, minulla on kaksi vaihtoehtoa.
1. Muuttaa Viroon, joka olisi jo nyt järkevää, mutten laiskuuttani ole sitä vielä toteuttanut.
2. Jäädä pois työelämästä.