Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[sr]

Eli kyllä minusta Causescun olisi pitänyt aloittaa takaisinmaksu. Mutta tehdä se toisin kuin kommunistit tekevät.

Ok, miten se velan takaisinmaksu olisi pitänyt tehdä? Ja jälleen siis ceteris paribus, eli lähtien siitä taloudellisesta tilanteesta, joka Romaniassa vallitsi 1980-luvun alussa, ei jostain hypoteettisesta, jossa olisi tehty jotain eri tavoin joskus menneisyydessä.

Tämä keskusteluhan liittyy siihen, että pitäisikö Suomen nyt ryhtyä maksamaan velkaansa pois vai ei. Siinä ei auta itkut markkinoilla, että menneisyydessä olisi pitänyt tehdä jotain toisin, vaan kysymys koskee sitä, mikä nykyisessä tilanteessa olisi paras toimintavaihtoehto.

[mannym]

Millä perusteella? Oliko sinusta siis Nicolai Ceausescun Romanian taloudenhoito 1980-luvulla sinusta siis malliesimerkki siitä, miten taloutta pitää hoitaa hyvin, kun Romania onnistui maksamaan ulkomaisen velkansa pois? Miksi romanialaiset eivät olleet tätä mieltä, vaan ampuivat hänet vuoden 1989 lopussa?

Kuten tunnettua velka on veli otettaessa velipuoli maksettaessa. Minusta Causescun taloudenhoito oli käypä esimerkki kommunistisesta taloudenhoidosta sellaisesta jota sinä ajat tunnustamatta sitä.

Miksi? Velattomuus tarkoittaisi sitä, että valtio on kyvytön tekemään investointeja kansantalouden parantamiseksi, joiden tuotto ylittäisi velan koron. Tämän mukaan valtion velka on n. 104 mrd. Siitä maksetaan korkoa jotain 1.4 mrd. Nimellinen korkoprosentti on siis 1.35%. Tuo on suunnilleen samaa luokkaa kuin inflaatio. Valtio saa siis nykyään lainaa lähes nollan reaalikorolla ja siten siis jos valtio pystyy velkarahalla lisäämään reaalista bkt:tä nollaa enemmän, se on Suomelle kannattavaa.

Ei velattomuus tarkoittaa sitä että valtio kykenee hoitamaan asiansa. Jostain syystä sinusta valtion tulee tehdä investointeja vain velkarahalla. Mutta ei tietenkään maksaa niitä velkoja pois. Velattomassa valtiossa valtio jos tarvitsee lainaa laskee sille maksuajan ja pysyy siinä. Eikä jää korkokiikkuun roikkumaan.

Mutta kun sinä et osaa käsitellä asioita kansantalouden tasolla, niin väännän tämän saman asian analogisena yrityksen talouden pidon asiana. Onko sinusta yritys, jolla ei ole yhtään velkaa sille optimaalinen tilanne? Eikö yrityksen kannata ottaa velkaa, jos pystyy panemaan sen parantamaan tuotantoaan niin, että lisääntynyt tuotto ylittää lainamenot?

Kyllä minusta velaton yritys on optimaalinen tilanne. Reilun kassan omaava yritys vielä parempi. Minusta Viron yritysveromalli on huomattavasti parempi kuin Suomen, jossa tuloksesta maksetaan veroja vasta kun voittoja aletaan kotiuttamaan/maksamaan. Tällöin yrityksen kannattaa kerätä voittoja kassaan niitä mahdollisia investointeja varten. Koska sinä et ymmärrä pitkäjänteisestä yrittämisestä mitään niin tämäkin varmasti menee sokeille silmille.

Tai mennään ihan yksityistalouteen. Suuri osa ihmisiä ottaa asuntolainan sen vuoksi, että siten säästävät pitkällä aikavälillä asumiskustannuksissa. Omistusasuja maksaa nykyaikana jopa pari vuosikymmentä velkaa pankille, mutta siitä huolimatta hänen asumiskulunsa ovat alemmat kuin vuokra-asujan. Jopa siinä tilanteessa, että ottaa sellaisen lainan, jota ei koskaan lyhennä, vaan ainoastaan maksaa korot (ja pankki saa sitten henkilön kuollessa sen asunnon myynnistä oman osuutensa pois), omistusasuminen on todennäköisesti halvempaa kuin vuokralla asuminen. Selvästikään velattomuus ei ole optimaalinen tila.

Minä en olekkaan nähnyt vielä pankkien myöntävän rajatonta asuntolainaa josta voi maksaa vain korkoja. Ainakaan länsirajan tällä puolen. Tällä puolella se velattomuus on optimaalinen tila. Pitkäjänteisellä työllä se ei synny päivässä vaan siinä parissa vuosikymmenessä. Jonka jälkeen onkin edullist asumista vuosikymmeniksi eteenpäin. Jolloin rahaa jää muuhunkin vaikka sijoittamiseen.

Tai jos olisi, niin miksi yksi maailman merkittävimmistä bisnesmuodoista on rahoitus, eli se, että pankit ottavat rahaa niiltä, joilla kulutus on tuloja pienempi ja lainaavat niille, jotka tarvitsevat rahaa investointeihin? Ilman tuota jälkimmäistä porukkaa ei edellisille olisi paikkaa, mihin ne säästöt voisi panna, vaan kaikki säästäminen pitäisi tehdä patjan alle seteleitä tunkemalla.

kenties siksi että on niin paljon sinun kaltaisiasi ihmisiä jotka ottavat mieluusti suut ja korvat täyteen lainaa jos sitä ei tarvitse koskaan maksaa pois.

Mitä tämän jossittelun pitäisi osoittaa mistään mitään? Prosentit ja suhde bkt:hen on se, mikä merkitsee kuinka suuresta ongelmasta on kyse, eivät miljardit. Japanin valtion velka on ylittänyt tason 1 000 000 000 000 000 yeniä. Mitä tuo luku sinulle kertoo? Minulle se ei sano oikeastaan yhtään mitään. Sen sijaan se sanoo jo jotain, että tuo velka on yli kaksi kertaa Japanin vuosittainen BKT, koska tuo kertoo jotain siitä, miten vaikeasta ongelmasta on kyse. Valtion budjettiin (tai etenkin yhteen veromuotoon) vertaaminenkin on väärä siinä mielessä, että valtio voi tarvittaessa nostaa veroja ja kerätä siten suuremman osan BKT:stä velan maksuun.

Kun nyt lähsit hakemaan taas vauhtia. Niin onko väliä sillä paljonko velkaa on suhteessa bkt:hen jos sitä kykene maksamaan pois ja korkojen noustessa tarvitaan yhä enemmän velkaa ? Kun korot nousevat tarpeeksi niin yhä enemmän verotuloja pitää käyttää korkojen makseluun. Sehän on varsin fiksua.

Miten nämä ovat muka jotenkin ristiriidassa? On olemassa kysynnän ja tarjonnan laki, joka tuottaa joillekin ansiotonta arvonnousua. Ansioton = se henkilö, joka sai hyöytä, ei tehnyt asian vastikkeeksi mitään. Näin käsittääkseni määrittelit sen puhuessasi sosiaaliturvana annettavasta rahasta. Jos maanomistaja ei tee maansa arvon nostamiseksi mitään, vaan arvo nousee hänestä riippumattomista syistä, on määritelmällisesti kyse ansiottomasta arvonnoususta. Kysyntä ja tarjonta eivät liity ansiottomuuteen mitenkään.

Niin ansioton on tosin sinun määritelmäsi. Se maanomistaja on kuitenkin joutunut tekemään jotain saadakseen tai pitääkseen sen maan.

Täh? Pointti oli se, että jos Peralla on tontti, joka nyt on pusikkoa, jonka arvo on hyvin alhainen, koska sille ei saa rakentaa asuntoja ja sitten kaupunki kaavoittaa sen kerrostaloiksi, niin tässä kaavoituksessa syntynyt arvonnousu on ansiotonta tuloa Peralle, koska hän ei tehnyt mitään sen arvonnousun hyväksi. Kyse on täsmälleen samasta kuin siinä, jos kaupunki antaa Peralle tukun rahaa ilman, että Pera tekee mitään vastikkeeksi.

Kosk ymmärryksesi kaavoituskesta on näemmä samaa luokkaa kuin harakalla niin tästä on turha jatkaa.

En ole puhunut mitään mielivaltaisesti määritellystä ansiottomasta arvonnoususta, vaan minusta on täysin mahdollista kehittää kaava, jolla lasketaan ansioton arvonnousu. Oikeastaan ainoa, mitä tarvitsee erottaa, on se, mitä asuntojen hyväksi tehdään. Jos asunto remontoidaan ja sen arvo nousee siinä, niin tämä ei luonnollisestikaan ole ansiotonta arvonnousua. Nykyverotus ei kuitenkaan näe asiaa näin, vaan juuri tuota verotetaan myyntivoittona. Sen sijaan, jos vain asut asunnossa ja kyseisen asumisalueen asuntojen hinnat yleisesti nousevat (johtuen juuri kysynnästä ja tarjonnasta), niin tämä on täysin ansiotonta arvonnousua, koska se kysynnän lisääntyminen saati tarjonnan vähänä oleminen ei ole sinun ansiota.

Olet siis verottamassa ansiotonta arvonnousua mutta sinulla ei ole aavistustakaan siitä miten se on määritelty tai määritellään ja sitten pitäisi tehdä kaava. Perus sosialistinen tapa toimia. Ensin päätetään sitten selvitetään.

Jossain määrin sitä pääkaupunkiseudun korkeaa kiinteistöverotuottoa voisi toki valuttaa muillekin kunnille, koska etenkin Helsinki saa "ansiotonta" maan arvonnousua siitä, että sattuu olemaan pääkaupunki. Mutta en valuttaisi tuottoa kokonaan pois niistä kaupungeista, jotka ovat onnistuneet saamaan itsensä halutuiksi asuinpaikoiksi, vaan osa siitä tuotosta kuuluisi niille palkkioksi hyvästä toiminnasta.

No otetaan nyt vaikka kohteeksi Helsinki. Kuinka paljon nostaisit kiinteistöveroa ja kuinka paljon laskisit kunnallisveroa. Jotta mieleisesi sosiaalinen oikeudenmukaisuus toteutuu?

Täh? Jos pääkaupunkiseudun kunnat saavat lisää kiinteistöverotuloja, se tarkoittaa sitä, että ne voivat laskea tuloverojaan ja sitä kautta pysyvät edelleen haluttuina asuinpaikkoina etenkin työikäiselle väestölle, eikä mitään enempää hajauttamista tapahdu kuin nytkään. Korkeintaan sellaiset ihmiset muuttavat kasvukeskuksista pois, jotka eivät tee työtä (koska eivät hyödy alhaisesta tuloverosta, mutta joutuvat maksamaan korotettua kiinteistöveroa). Tämä vapauttaisi sieltä asuntoja niitä kipeästi tarvitsevien käyttöön. Nykysysteemi, jossa asuntojen omistajat saavat ansiottoman arvonnousun omaan taskuunsa vain sillä, että jääräpäisesti asuvat siinä asunnossa, vaikka eivät muuten välttämättä edes haluaisi kyseisellä alueella asua, kannustaa heitä olemaan muuttamatta pois.

Kun asuntojen hinnat nousevat yleisen tulotason kanssa käsi kädessä. Niin silloin se hinnan nousu ei ole ansiotonta. Mutta vastaappa edelliseen kysymykseen vaikkapa pääkaupunkiseudun mittakaavassa

Täh? Miten se, että joudun maksamaan maasta sen, mitä omistaja pyytää, tarkoittaa sitä, että maan arvo on vakio?

Vakio = mitä omistaja pyytää.

Olet taas kerran pihalla kuin lumiukko. Rantatontti maksaa minkä maksaa. Ansiotonta on se, että sen arvo nousee siinä vaiheessa, kun kunta kaavoittaa siihen rakennusoikeutta. Ei ole mitään erityistä syytä, miksi rakennusoikeutukseton rantatontti maksaisi 300 000€. Jos joku taas haluaa pitää rakennusoikeudellista tonttia rakentamatta, niin siitä vaan, mutta ei häntä sen vuoksi ole syytä vapauttaa kiinteistöverosta. Kunnat kaavoittavat rakennusoikeutta tonteille sillä ajatuksella, että niille rakennetaan asuntoja asukkaita varten, eikä sillä, että maanomistajat vain makuuttavat niitä odottaen hintojen nousua.

Eli kun minä omistan maata jolle kunta haluaa kaavoittaa tontteja jonka jälkeen minä en halua että sille rakennetaan. Niin minun kiinteistöveroani pitää nostaa koska tonttini on kaavoitettu. Sen sijaan että maksan tontista sen mitä ennenkin kiinteistöverona.

Käsittääkseni tämä on muuten jonkinlainen ongelma tällä hetkellä, eli rakennusfirmat ovat kahmineet omistukseensa rakennusmaata kasvukeskuksissa, mutta rakentavat niille hitaasti asuntoja pitääkseen kysynnän kovana ja siten maksimoidakseen voittonsa. Matalan tyhjään maahan kohdistuvan kiinteistöveron vuoksi niillä on tähän mahdollisuus, mutta muun yhteiskunnan kannalta tämä on vain huono asia, koska johtaa asuntopulaan ja kalliisiin asuntoihin.

Ongelma on käytännössä se kuntien harrastama kaavoittamattomuus kuin se että rakennusyhtiöt hilloavat maata. Toisaalta rakennusyhtiöt tekevät kuten firmat tekevät maksimoivat voittonsa ja siten luovat sitä hyvinvointia. Eikös se ollutkaan se mitä sinä halusit?

Niin, siis voi olla, että asumisen kustannukset tulevat seuraamaan tuloja, mutta en näe mitään syytä, miksi rakennusten hintojen pitäisi seurata tuloja. Loput on sitä maan hintaa, joka minusta olisi järkevämpää ulosmitata kunnille sen sijaan, että se menee nykyisin pankeille suurien asuntolainojen muodossa.

Eli sosialisoisit maan hinnasta sen kunnille mikä nyt menee pankille. Jos tontti maksaa 45 000. Talon rakentaminen sen päälle 250 000 niin kuinka suuren osan siitä sosialisoisit pankilta kunnalle?

Niin? Siis kummankin tilanne on sama. Sitähän sinä inisit, että suositaan vuoka-asujaa omistusasujan kustannuksella. Nyt näköjään tajusit virheesi ja lähdet siirtämään maalitolppia.

Kyllä siinä suositaan vuokra-asujaa omistusasujan kustannuksella. Tosin se että vuokranantaja siirtää sen vuokralaisen kontolle on seuraus siitä suosimisesta.

Kirjoitin jo siitä, mitä tämä tarkoittaisi eläkeläisille. Jos keskittymiskykysi ei riitä siihen, että lukisit ensin loppuun asti kirjoittamani, niin sille minä en voi mitään.

Niin kirjoitat paljon tyhjää mutua sekä vähän asiaa.

Miten niin? Tietenkin kiinteistövero kapitalisoituu hintoihin. Miksi ihmiset maksaisivat asunnoista, joissa on verorasite yhtä paljon kuin maksavat nykyisistä asunnoista? Duh. Samahan pätee jo nykyisin siinä mielessä, että asunnot, jotka ovat asuntoyhtiöissä, joilla on paljon velkaa, ovat ostohinnaltaan halvempia kuin velattomien yhtiöiden asunnot johtuen siitä, että yhtiön velka kapitalisoituu asunnon hintaan. Ja tietenkin täsmälleen sama tapahtuisi kiinteistöveron kanssa. Syy, miksi ehdotin muutoksen hidasta toteuttamista kertarysäyksen sijaan, on juuri se, että jos kertarysäyksellä nostetaan kiinteistöveroa, niin tämä aiheuttaa välittömästi ison pudotuksen asuntojen hintoihin, eikä ole mitään syytä rangaista juuri niitä ihmisiä, jotka ostivat asuntonsa juuri ennen kuin veronkorotuksesta ilmoitettiin. Kun muutos tehdään pitkällä aikavälillä, kukaan ei joudu väliinputoajaksi.

Koska hidas toteutus niin mikä on hidas? 60 vuotta 80? 100? Sinusta kun ei ikinä ota selvää kun lukuja ei tahdo tulla edes pihdeillä.

Eh, sellaisiin asioihin, jotka oikeasti tuottavat lisarvoa. Asunnon alla olevan maan omistaminen ei tuota lisäarvoa, eikä sen siksi tulisi olla sijoituskohde. Nyt suomalaisten pääomaa on sitoutunut valtava määrä asuntoihin, jotka eivät siis tuota mitään. Olisi parempi, jos tätä pääomaa olisi kiinni enemmän hyvinvointia tuottavissa investoinneissa ja vähemmän tuottamattomassa maassa.

Mitä ovat ne hyvinvointia tuottavat sijoitukset joihin sitä pääomaa siirtäisit?

Tietenkin sinun maailmassasi valtio maksaisi verot, eikä kukaan joutuisi "rangaistuksi", mutta tässä reaalimaailmassa on pakko verottaa jotain asioita yksityisiltä ihmisiltä. Voidaan verottaa yhdestä asiasta tai sitten toisesta. Minusta kannattaa verottaa sellaisista asioista, joista on vähemmän haittaa hyvinvoinnin tuotannolle, kuin asioista, joista on enemmän haittaa. Mutta kerro sinä oma mielipiteesi. Haluatko ennemmin, että verotetaan työntekoa ja pääoman sijoittamista vai asumista? Jos työntekoa, niin miksi haluat "rangaista" ihmisiä siitä, että he haluavat tuottaa hyvinvointia?

Minun maailmassani valtio ei lähde verottamaan ketään sen vuoksi että joku on kateellinen tai luulee tietävänsä paremmin kuinka tämän varallisuus tulisi sijoittaa. Jos minä omistan maan taloni alla ja asun siellä rauhassa maksaen tuloistani veroa, miksi rauhaani pitäisi häiritä keksimällä että maani arvo nousee ansiottomasti ja sitä tulee verottaa?

Ei ole. Asuntotuloa ei veroteta, mikä on tärkeä syy sille, miksi omistusasuminen on halvempaa kuin vuokralla asuminen. Vuokranantaja maksaa pääomatuloveroa keräämästään vuokrasta ja tämä luonnollisesti nostaa vuokria. Kiinteistövero rasittaa myös vuokra-asuntoja siinä, missä omistusasuntoja, joten sen suhteen kumpikaan asumismuoto ei saa etua.

Mieti asiaa näin. Jos vuokralla asuminen ja omistusasuminen olisivat samalla tavoin verottajan kohtelussa, niin olisi sama asia, jos ostaisit asunnon ja asuisit siinä tai se, että ostaisit asunnon, jonka vuokraisit naapurille ja hän vuokraisi sinulle omansa ja vuokrat olisivat markkinahintaisia. Nykyisin nämä eivät ole samanarvoisia, koska joudut maksamaan vuokrana saamastasi voitosta (vuokra-lainan korko-yhtiövastikkeet) veroa. Sen sijaan et joudu maksamaan veroa siitä, kun maksat "itsellesi" vuokraa, jolla lyhennät asuntovelkaasi.

Joku ETLAn tutkija oli kirjoittanut tästä pidemmin.

Koska et taaskaa tiedä vaan luulet. Niin kerron. Suomessa oli aiemmin asuntotulovero. Se sulautettiin kiinteistöveroon muistaakseni 90luvulla. Joten suomessa maksetaan asuntotulosta veroa jo nyt.

Niin? Edelleenkin sinulta menee pointti kokonaan ohi. En minä kiellä sitä, etteikö maan arvossa olisi eroja. Minun pointtini oli se, että se maan arvon nousu ei kuulu kellekään ihmiselle siinä, missä voi paljon paremmin perustella sen, että hänen tekemänsä työn lisäarvo kuuluu työn tekijälle (muistaakseni itsekin aiemmin tällaista perustelit). Siksi on oikeudenmukaista, että verotetaan ennemmin sitä maan arvonnousua kuin työntekoa.

Minusta taas maan arvon nousu kuuluu sen omistajalle, eikä kateelliselle sosialistille.

Häh? En minä ole missään sanonut, että kaikki tuloverot poistettaisiin. Mistä tällaisen käsityksen olet oikein saanut? Olen ainoastaan sanonut, että kiinteistöveroa korottamalla korvattaisiin tuloveroja.

Niin ja koska sinulta ei saa lukuja millään niin se on pirun vaikeaa ymmärtää mitä ajat takaa. Voinhan työntää porkkanan korvaasi. Kyllä sinua kiinnostaa varmasti kuinka syvälle.

En tietenkään voi antaa mitään yhtä lukua ansiottomalle arvonnousulle, joka pätisi koko maahan.

Niin, kiinteistövero laskisi tuloveroasi. Sanotaan vaikka, että se menisi tuolla kertomallasi tavoin päittäin. Jäisit silti voitolle, koska asuntosi olisi maksanut sinulle vähemmän ja sen vuoksi maksaisit pankille vähemmän asuntolainan korkoja kuin maksat nyt. Kuten useaan kertaan totesin, pankit olisivat tässä häviäjinä, eivät työtä tekevät omistusasujat. Tai pankkien pitäisi löytää lainoilleen muita kohteita, mikä tarkoittaisi sitä, että tuottavia investointeja tekevät saisivat helpommin lainoja, mikä sekin olisi hyvä asia.

Näen tuossa mutu mutu väite eikä todellisuutta

Tuilla eläville tämä ei juuri muuttaisi mitään. Vuokra-asuminen pysyisi yhtä kalliina kuin nykyisin, koska vuokranantajat saisivat asuntonsa halvemmalla, mutta joutuisivat sitten sisällyttämään kiinteistöveron vuokraan. Eläkeläisistä kirjoitin jo aiemmin. Työssä käynti olisi tosiaan kannattavampaa, mutta eikö tämä ole sinusta hyvä asia? Jos ei, niin miksi haluat "rangaista" työn tekoa?

Juurihan tuolla selvisi että vuokrat nousevat. Siten tuet nousevat. Siten veron tarve nousee. Noidankehä.

Ei tässä suunniteltaisi kuin pienen pienen talouteen liittyvän osan muutosta. NL:n viisivuotissuunnitelmat koskivat koko taloutta. Siirtymäkausi voisi olla vaikkapa 20 vuotta. Joka vuosi kiinteistöveroa nostettaisiin hieman ja tuloveroa laskettaisiin.

Tuo muutos ei tarkoittaisi nettomääräisesti enempää veroja eikä enempää velkaa. Miksi oletat, että aiheuttaisi?

Kenties siksi koska se on sosialistisen maan tapa etkä ole lukuja vieläkään esittänyt.

Miksi hankkisivat? Ne saisivat yksityisten omistamista asunnoista kiinteistöveroa, mutta eivät saisi sitä omista asunnoistaan (siis nettomääräisesti). Miksi ne siis kahmisivat omistukseensa asuntoja ja siten söisivät veropohjaansa?

Koska voivat vuokrata niitä ihmisille jotka haluavat välttää omistusasumisen hinnan ja kiinteistöverot.

[Nikolas]

Löytyykö niitä velkarahalla hankittuja tuottavia sijoituksia vai ei? Jos ei löydy, budjetit haalitaan kokoon jatkossakin veroista ja lisävelasta.

Mainitsin jo koulutuksen. Se on ehdottomasti kansantuotteen tasolla tuottava sijoitus. Mieti, mitä Suomen kansantuote olisi, jos koko väestö olisi kokonaan kouluttamatonta.

Käytät perusteluina sellaisia yhteiskunnallisia "sijoituksia" joiden tuottavuutta ei voida laskea sen paremmin etu- kuin jälkikäteenkään. Ei voida laskea, joten ei sitten lasketa. Olkoon niin. Tarkastelun näkökulmaa on sitten muutettava. Katsotaan tämän sijoitustoiminnan yhteiskunnallisia tuloksia: Kansainvälisessä vertailussa huippukorkea kokonaisveroaste ja velka vain kasvaa samalla kun julkista pääomaa yksityistetään. Jos ne puheena olleet sijoitukset ovat olleet tuottavia, missä se tuotto näkyy?

[mannym]

Noniin jatketaan.

En ole tekemässä koko maalle one size fits all -järjestelmää. Mistä tämän käsityksen sait?

Eikö muuten tällä hetkellä valtion tuloverotus ole koko maan kohdalla tuollainen one size fits all -järjestelmä?

Olit poistamassa kunnallisveroja ja valtion tuloveroja, nostaen kiinteistöveroja joka leikkaisi myyttisen ansiottoman arvonnousun. Rajaamatta maata sen tarkemmin kuin paria esimerkkiä käyttäen. Joten se olisi koko maata koskeva one size fits all. Valtion tulovero vs määrittelemätön ansiotonta tuloa leikkaava kiinteistövero? Tiedäthän riippumatta siitä missä päin Suomea asut, tulosi verotetaan valtion verotuksessa samalla tavalla tuloistasi riippuen. Siitä on myös annettu ihan selkeät summarajat ja sen voi tarkistaa verolaskurilla. Määrittelemättömän kiinteistöverosi ongelma ovat ne miljoonat erilaatuiset tontit ja asunnot, niiden iät, verotusarvot yms. Sekä se miten määrittelet ansiottoman arvonnousun yhdellä mutta et muualla.

Minun puolestani kiinteistöveron prosenttien asettamisen voisi jättää kunnille. Kuten sanottua, fiksut kunnat asettaisivat ne niin, että ulosmittaisivat itselleen maan ansiottoman arvonnousun ja laskisivat sillä tuloveroja. En näe mitään syytä, miksei tämä houkuttelisi asukkaiksi juuri työtä tekeviä ihmisiä etenkin sinne, missä olisi työtä tarjolla.

Eli jättäisit vieläkin sen järjestelmäsi jota himoitset jonkun muun harteille. Ideassasi on pihviä yhtä paljon kuin taivaan pilvessä, varsinkin kun sen toteutus on jonkun muun harteilla, ei käytännössä sen halveksumasi konttorissa istuvan kottaraisen joka tietää paremmin. Ihmettelen kovasti intoasi antaa tälle lisää valtaa.

Ei tuo laske asuntojen hintoja. Veroale menisi suoraan asuntojen omistajien taskuun. Kysyntähän ei muuttuisi mihinkään, eikä myöskään tarjonta. Miksi siis henkilö, joka olisi nyt valmis maksamaan vaikkapa 200 000€ asunnosta, ei olisi tähän valmis siinä tilanteessa, että rakentajan verotaakka olisi kevyempi? Ainoastaan, jos rakentaminen on veron vuoksi niin kallista, että uuden asunnon hinnasta maan hinnan osuus menee negatiiviseksi, voi verotuksen sanoa olevan liian kireää. Jos maan hinnalle jää osuutensa, kuten näin ehdottomasti pätee ainakin kasvukeskuksissa, tämä tarkoittaa sitä, että veron poistaminen menisi suoraan rakennusfirmojen taskuun, eivätkä asujat hyötyisi mitään. Eli kaikki, mikä rakentamiskustannuksissa säästetään, menee sellaisenaan suoraan maan hintaan, ellei kysyntä jostain syystä muutu. Näin etenkin rakennusalalla, joka on varsin kartellisoitunutta.

Mutta en ihmettele lainkaan, että rakennusfirman tj itkee noista veroista. Hän osaa laskea ihan samalla tavoin kuin minäkin. Annapa joku puolueettomampi taho sanomaan, että rakentamisen verotusta alentamalla saataisiin asuntojen rakentamista lisättyä.

Miksi minun pitäisi antaa jokin puoleettomampi taho kun siinä ihan selkeästi näkyy se että uudessa asunnossa on noin puolet veroja? Jos minä ostan tontin á 30 000€ ja rakennutan sille talon á 300 000€ jolloin maksan siitä rakentamisesta 40-45% veroa, niin eikö se ole minulle halvempi se asunto jos noita veroja lasketaan? Ja miten se maan hinta nousee jos se arvokas asia siinä tontilla käytännössä on se talo?

Tuossa jutussa muuten mainitaan varainsiirtovero ja sen suhteen olen kyllä sitä mieltä, että sille ei ole mitään tarvetta. Siinä ei ole mitään järkeä, että verotetaan vain asunnon vaihtamisesta. Sillä aiheutetaan vain kitkaa asuntomarkkinoihin. Paljon järkevämpää olisi siirtää tuokin vero kiinteistöveroon, joka kohtelee samalla tavoin niitä, jotka vaihtavat usein asuntoa ja niitä, jotka asuvat samassa asunnossa vuosikymmeniä.

Ajatella varainsiirtovero tuottaa vuodessa noin 700 miljoonaa. Nostaisit vuodessa maksettavia 1,7 miljardin kiinteistöverot 2,4 miljardiin. Mutta tarkastellaan hetki sitä kiinteistöveroa, lainaan wikipediaa koska aiemmin esittämäni syyt pätevät vieläkin.

Vuotuinen kiinteistövero otettiin käyttöön vuonna 1993 korvaamaan hajanaista kiinteistöihin kohdistuvaa verotusta. Kiinteistövero korvasi kiinteistöjen harkintaverotuksen, asuntotulon verotuksen ja katumaksun. Samassa yhteydessä poistettiin manttaalimaksu. Sen tuotto on helposti arvioitavissa ja se on kunnalle vakaa ja varma verotuskohde, koska kiinteistöjen määrä on tasainen, ja kasvu kunnan kontrolloitavissa.

Käytännössä halventaisit asuntoja poistamalla varainsiirtoveron, tai et halpuuttaisi vaan poistaisit sen ylimääräisen maksun mikä siihen asunnon hinnan päälle maksetaan, ja siirtäisit sen muiden asumiskustannuksiin. Minä poistaisin sen ihan lämpimikseni, kuten monta muutakin veroa ja "palvelua".  Tuossa lainaamassani tummennettuna on muuten kohta asuntotulon verotus. Jota siis nykyään maksetaan vieläkin, vaikka toisin väitit.

Ok, miten se velan takaisinmaksu olisi pitänyt tehdä? Ja jälleen siis ceteris paribus, eli lähtien siitä taloudellisesta tilanteesta, joka Romaniassa vallitsi 1980-luvun alussa, ei jostain hypoteettisesta, jossa olisi tehty jotain eri tavoin joskus menneisyydessä.

Tämä keskusteluhan liittyy siihen, että pitäisikö Suomen nyt ryhtyä maksamaan velkaansa pois vai ei. Siinä ei auta itkut markkinoilla, että menneisyydessä olisi pitänyt tehdä jotain toisin, vaan kysymys koskee sitä, mikä nykyisessä tilanteessa olisi paras toimintavaihtoehto.

Yksinkertaista sen sijaan että se tehtiin kuten tehtiin, lisätä maksuaikaa vaikka 10 vuodella. Jolloin velka olisi maksettu 1989 sijaan vuonna 1999. Samanaikaisesti valtion rakennusprojektit olisi pitänyt jäädyttää. Kyllä Suomen pitää aloittaa velkojensa pois maksaminen. Se suoritetaan parhaiten siten että valtio karsii palveluita joita se nyt tuottaa velaksi, mutta jotka eivät ole ehdottoman tarpeellisia. Samaan aikaan vapautetaan yritteliäisyyttä poistamalla hyllymetreittäin lainsäädäntöä ja säädöksiä.

Sinusta ilmeisesti Suomen ei tarvitse aloittaa velanmaksua, koska valtio ei jää eläkkeelle jne... Mutta kerroppa jos nyt vaikka keksitkin että pitää, kuinka nopeasti sinusta valtion tulisi maksaa velka pois? Minusta se aika mikä sen hankintaan kului riittää hyvin sen poismaksuun. Tai no rajaan hieman 40 vuoden päästä Valtion pitäisi olla velaton, se ei ole mahdoton rasti jos halua riittää.

[jka]

Ansiotonta arvonnousua ei ole. On kysynnän ja tarjonnan laki.

Miten nämä ovat muka jotenkin ristiriidassa? On olemassa kysynnän ja tarjonnan laki, joka tuottaa joillekin ansiotonta arvonnousua. Ansioton = se henkilö, joka sai hyöytä, ei tehnyt asian vastikkeeksi mitään. Näin käsittääkseni määrittelit sen puhuessasi sosiaaliturvana annettavasta rahasta. Jos maanomistaja ei tee maansa arvon nostamiseksi mitään, vaan arvo nousee hänestä riippumattomista syistä, on määritelmällisesti kyse ansiottomasta arvonnoususta. Kysyntä ja tarjonta eivät liity ansiottomuuteen mitenkään.

Eihän tuo nyt noin mene. Maanomistaja tekee omistamisessa ihan saman kuin mikä tahansa muukin omistaja. Pitää omistamassaan kohteessa kiinni pääomaa. Mitään tämän enempää ei tarvitse tehdäkään ja silti pääomalle pitää saada tuotto.

Käyttämäsi termi "ansioton arovonnousu" liittyy aivan oleellisesti kysyntään ja tarjontaan ja tämän kautta tapahtuvaan hinnanmuodostukseen. Ansioton arvonnousu tarkoittaa markkinoilla aina arbitraasimahdollisuutta jollaista ei tehokkaasti toimivilla markkinoilla ole edes olemassa. Asunto- ja tonttikauppa ei toki ole tehokasta, mutta et sinä voi markkinoilta siltikään löytää ansiotonta arvonnousua suuressa mittakaavassa. Et varsinkaan niin suuressa mittakaavassa että tällaista verottamalla ratkaistaan mitään fiskaalisia ongelmia.

Voit todistaa toki asian vääräksi näyttämällä tukun asunnon tai tontin myynti-ilmoituksia jotka kannattaisi ostaa tällä hetkellä ja jonka ostamalla saisi tätä "ansiotonta arvonnousua" varmasti tulevaisuudessa ja laittamalla vielä omat rahat kiinni tämän ansiottoman aronnousun saamiseksi.

Vaikka maapläntti ei tällä hetkellä olisi edes kaavoitettu niin sen hinnassa on silti diskontattu kaavoittamisen todennäköisyys, aika joka rakennusoikeuden saamiseen kuluu ja kaikki kustannukset jotka kaavoittamisesta seuraa. Et tietenkään voi saada ilmaista lounasta vain ostamalla kaavoittamattoman tontin ja odottamalla että se kaavoitetaan. Tottakai tällainenkin arbitraasimahdollisuus ostetaan lopulta markkinoilta pois sillä hinnalla joka on sidotun pääoman tuottovaatimus. Eli kysyntä ja tarjonta poistaa kaikki mahdollisuudet kaikenlaiseen ansiottomaan arvonnousuun lopulta aina. Jos näin ei olisi niin me kaikkihan rikastuisimme tekemättä mitään ostamalla vain näitä "ilmaisia lounaita".

[Raksa_Mies]

Kannattaa irtisanoa henkilöstöä koska se tuo pikavoittoja sijoittajille. Perustulo onkin pitkälti moraalinen kysymys. Halutaanko kansalaisille kohtuullinen ja itsenäinen eläminen vai pidetäänkö työttömien reserviä tekemässä palkattomasti matalan osaamisen aloja. Näin voidaan säädellä myös palkkatyössä olevien palkkoja sekä työehtoja.

http://m.iltalehti.fi/kotimaa/201709262200418107_u0.shtml

Kone vähentää jopa tuhat työpaikkaa - syynä 100 miljoonan vuosisäästöt
Hissiyhtiö Kone aikoo vähentää jopa tuhat työpaikkaa säästöohjelmansa vuoksi.
Kone tavoittelee säästöohjelmallaan 100 miljoonan euron vuotuisia kustannussäästöjä.

Kustannussäästöjen odotetaan toteutuvan vaiheittain vaikuttaen täysimääräisesti vuoden 2020 lopusta eteenpäin.

Asia selviää Koneen tiistaisesta pörssitiedotteesta. Pörssitiedotteessa ei kuitenkaan kerrota sen tarkemmin, mihin irtisanomiset on tarkoitus kohdentaa.

- Muutos ja kyky uudistua ovat aina olleet merkittäviä menestystekijöitä Koneelle. Tämän päivän yhä nopeammin muuttuvassa maailmassa uudistuminen on entistäkin tärkeämpää, Koneen toimitusjohtaja Henrik Ehrnrooth sanoo.

Asiasta uutisoi ensimmäisenä Kauppalehti.

Juttua täsmennetty kello 11.13: Koneen tuhannen työpaikan vähennys ei välttämättä tarkoita tuhannen henkilön irtisanomista.

Ymmärrän Koneen johtoa täysin. Jos on porukkaa tuottamattomassa työssä ja ei ole osoittaa järkevää työtä, niin monoa hanuriin. Jos hyväntekeväisyyttä haluaa, niin kannattaa kääntyä vaikkapa pelastusarmeijan puoleen.

[sr]

Kuten tunnettua velka on veli otettaessa velipuoli maksettaessa. Minusta Causescun taloudenhoito oli käypä esimerkki kommunistisesta taloudenhoidosta sellaisesta jota sinä ajat tunnustamatta sitä.

Edelleenkään et siis suostu vastaamaan itse kysymykseen.

Ei velattomuus tarkoittaa sitä että valtio kykenee hoitamaan asiansa. Jostain syystä sinusta valtion tulee tehdä investointeja vain velkarahalla. Mutta ei tietenkään maksaa niitä velkoja pois. Velattomassa valtiossa valtio jos tarvitsee lainaa laskee sille maksuajan ja pysyy siinä. Eikä jää korkokiikkuun roikkumaan.

Niin, valtiolla on kaksi vaihtoehtoa, nostaa veroja ja tehdä sillä investoinnit tai ottaa velkaa. Pitäisikö sinusta siis valtion aina käyttää tuota edellistä keinoa?

Kyllä minusta velaton yritys on optimaalinen tilanne. Reilun kassan omaava yritys vielä parempi.

Miksi? Raha kassassa tarkoittaa sitä, ettei yritys ole keksinyt rahalle parempia tapoja investoida kuin sen rahan makuuttaminen pankkitilillä (jolla korko nykyisin on mitättömän pieni). Tuossa tilanteessa olisi paljon järkevämpää jakaa ylimääräinen raha osinkoina omistajille, koska heillä todennäköisesti olisi sille parempiakin sijoituskohteita kuin sen lojuuttaminen pankkitilillä. Tuntuu, ettet ymmärrä kapitalismista yhtään mitään.

Minusta Viron yritysveromalli on huomattavasti parempi kuin Suomen, jossa tuloksesta maksetaan veroja vasta kun voittoja aletaan kotiuttamaan/maksamaan.

Mutta kun Suomessa ei ole tuota veromallia! Tämä on yksi syy sille, miksi Suomessa juuri yritysten kannattaa pitää velkaa, koska sen korot voi vähentää voitosta, kun taas oman pääoman tuotto menee verolle.

Tällöin yrityksen kannattaa kerätä voittoja kassaan niitä mahdollisia investointeja varten. Koska sinä et ymmärrä pitkäjänteisestä yrittämisestä mitään niin tämäkin varmasti menee sokeille silmille.

Minusta sinä et tunnu tässä ymmärtävän, kun puhut jostain Viron mallista tajuamatta, ettei se ole käytössä Suomessa.

Minusta järkevintä olisi siirtyä kulutuksen verotukseen, jolloin sijoittajat voisivat siirtää omistuksiaan vapaasti paikasta toiseen ja yritykset maksaa osinkoja, eikä näitä verotettaisi, jos rahat pantaisiin uudestaan tuottamaan, mutta jos ne pantaisiin kulutukseen, niin sitten ne pantaisiin verolle.

Minä en olekkaan nähnyt vielä pankkien myöntävän rajatonta asuntolainaa josta voi maksaa vain korkoja. Ainakaan länsirajan tällä puolen.

Noitahan on maailma täynnä. Ennen kaikkea niitä käyttävät tietenkin sijoitusasuntoja ostajat (jotka maksavat velan pois sitten, kun myyvät asunnon), mutta periaatteessa sellainen kyllä käy omistusasujallekin. Tietenkin omistusasujalla ongelmana on se, että eläkkeelle siirtyminen pudottaa tuloja, eikä pankki siten välttämättä ole innokas sellaista myöntämään.

Tai jos olisi, niin miksi yksi maailman merkittävimmistä bisnesmuodoista on rahoitus, eli se, että pankit ottavat rahaa niiltä, joilla kulutus on tuloja pienempi ja lainaavat niille, jotka tarvitsevat rahaa investointeihin? Ilman tuota jälkimmäistä porukkaa ei edellisille olisi paikkaa, mihin ne säästöt voisi panna, vaan kaikki säästäminen pitäisi tehdä patjan alle seteleitä tunkemalla.

kenties siksi että on niin paljon sinun kaltaisiasi ihmisiä jotka ottavat mieluusti suut ja korvat täyteen lainaa jos sitä ei tarvitse koskaan maksaa pois.

Voi sinua pientä, jos luulet, että maailman rahoitusmarkkinat ovat kulutusluottoja ottavien ihmisten varassa.

Niin ansioton on tosin sinun määritelmäsi. Se maanomistaja on kuitenkin joutunut tekemään jotain saadakseen tai pitääkseen sen maan.

Ei ole. Kukaan ei ole maata tehnyt. Korkeintaan se maa on otettu/varastettu/ostettu joltain toiselta ihmiseltä. Mutta siis kaikki arvonnousu, mitä sille on tapahtunut, on tapahtunut maanomistajan toimista riippumatta. (Ei nyt siis puhuta siitä, että maan on raivannut vaikkapa pelloksi, jolloin sen raivaustyöstä johtuneen arvonnousun voi laskea olevan maanomistajan ansiota).

Olet siis verottamassa ansiotonta arvonnousua mutta sinulla ei ole aavistustakaan siitä miten se on määritelty tai määritellään ja sitten pitäisi tehdä kaava. Perus sosialistinen tapa toimia. Ensin päätetään sitten selvitetään.

Huoh. Olen puhunut tässä asiasta periaatetasolla. Tietenkin voidaan mennä yksityiskohtiin, jos haluat, mutta minusta siihen ei ole mitään tarvetta ennen kuin tämä periaatetason keskustelu on saatu loppuun. Periaate laskutavassa on siis se, että kiinteistövero seuraa asuinalueen hintakehitystä, eli nousee nopeammin siellä, missä hinnat yleisesti nousevat nopeasti ja hitaammin siellä, missä ne eivät nouse.

No otetaan nyt vaikka kohteeksi Helsinki. Kuinka paljon nostaisit kiinteistöveroa ja kuinka paljon laskisit kunnallisveroa. Jotta mieleisesi sosiaalinen oikeudenmukaisuus toteutuu?

Tämä kiinteistövero ajatukseni ei sinällään liittynyt mitenkään sosiaaliseen oikeudenmukaisuuteen vaan vain siihen, että minusta on yleisesti oikein, että verotetaan ansiotonta arvonnousua ansiotulojen sijaan. En ole laskenut sitä, miten paljon veroa olisi korotettava, mutta ideana olisi siis se, että veroa alettaisiin vähitellen korottamaan ja se lopetettaisiin sitten, kun asuntojen hinnat eivät enää nouse maan arvonnoususta johtuen (siitä johtuen, että huono talo korvataan hyvällä, arvonnousussa ei tietenkään ole mitään vikaa).

Kun asuntojen hinnat nousevat yleisen tulotason kanssa käsi kädessä. Niin silloin se hinnan nousu ei ole ansiotonta.

Perustele tuo ensimmäinen lauseesi. Miksi asuntojen hintojen pitäisi nousta yleisen tulotason mukana?

Täh? Miten se, että joudun maksamaan maasta sen, mitä omistaja pyytää, tarkoittaa sitä, että maan arvo on vakio?

Vakio = mitä omistaja pyytää.

Sinulla on näköjään nyt omat määritelmät jopa suomen kielen sanoillekin.  LOL.

Eli kun minä omistan maata jolle kunta haluaa kaavoittaa tontteja jonka jälkeen minä en halua että sille rakennetaan. Niin minun kiinteistöveroani pitää nostaa koska tonttini on kaavoitettu. Sen sijaan että maksan tontista sen mitä ennenkin kiinteistöverona.

Siis miksi haluaisit pitää maan muuten vaan muiden kiusaksi rakentamattomana sen sijaan, että rakentaisit siihen taloja ja tekisit voittoa?

Ongelma on käytännössä se kuntien harrastama kaavoittamattomuus kuin se että rakennusyhtiöt hilloavat maata. Toisaalta rakennusyhtiöt tekevät kuten firmat tekevät maksimoivat voittonsa ja siten luovat sitä hyvinvointia. Eikös se ollutkaan se mitä sinä halusit?

Ei. Voitto, joka tehdään ns. rent-seeking metodilla, ei tuota hyvinvointia. Jos rakennusyhtiöiden voitto perustuu siis siihen, että pidetään tarjonta alhaisena, niin tämä ei todellakaan tuota hyvinvointia kellekään vaan ennemminkin päinvastoin.

Eli sosialisoisit maan hinnasta sen kunnille mikä nyt menee pankille. Jos tontti maksaa 45 000. Talon rakentaminen sen päälle 250 000 niin kuinka suuren osan siitä sosialisoisit pankilta kunnalle?

Tuossa siis se tontin hinta (olettaen, että kaavoittamattoman joutomaan hinta on paljon alempi) on sitä ansiotonta arvonnousua ja sitä ylihintaa, jonka asunnon ostaja joutuu maksamaan ja siten ottamaan sitä varten asuntolainaa. Jos se olisi kiinteistöverosta johtuen alempi, hänen pitäisi ottaa pienempi asuntolaina ja sitä myöten pankki saisi vähemmän. Sanoisin, että tuo on aika alhainen maan hinta ja jos asuntojen hinnoissa maan osuus olisi noin pieni, niin pääkaupunkiseudulla asunnot maksaisivat melkein saman kuin muuallakin maassa, koska maan hinnan osuus niissä asunnoissa olisi alle 20%.

Mitä käyttämääsi "sosialisointi" sanaan tulee, niin vastaavasti sinä "sosialisoisit" ennemmin työtä tekevien työn lisäarvosta enemmän kunnille. Et siis edelleenkään tajua, että en ole ehdottamassa verojen yleistä korotusta, vaan verotaakan siirtämistä enemmän kiinteistöveron suuntaan. Et voi siis kutsua sitä "sosialisointina" yhtään sen enempää kuin nykysysteemi on palkkatulojen sosialisointia ja sitä myöten minun ehdotukseni vähentäisi tätä sosialisointia.

Kyllä siinä suositaan vuokra-asujaa omistusasujan kustannuksella. Tosin se että vuokranantaja siirtää sen vuokralaisen kontolle on seuraus siitä suosimisesta.

Aha. Lähdit sitten inttämislinjalle sen sijaan, että olisit osoittanut, miten väitteesi pätee. Jos vuokralla asujan asuminen ei halpene kiinteistöveron nousun mukana, eikä omistusasujan kallistu (kun otetaan huomioon se, että asunnon saa ostettua halvemmalla), niin ehdotukseni ei muuta mihinkään näiden kahden asumismuodon suhdetta.

Koska hidas toteutus niin mikä on hidas? 60 vuotta 80? 100? Sinusta kun ei ikinä ota selvää kun lukuja ei tahdo tulla edes pihdeillä.

Mitä tuolla tarkalla vuosimäärällä oikein teet? Miten se vaikuttaa siihen, miten suhtaudut ehdotukseeni (siis olettaen, että se on tarpeeksi pitkä)? Onko sinulle mahdotonta asioiden abstrakti käsittely puhtaasti käsitetasolla?

Mitä ovat ne hyvinvointia tuottavat sijoitukset joihin sitä pääomaa siirtäisit?

Ei kai sinulle nyt tällaisia perusasioita tarvitse opettaa? Hyvinvointia tuottavat sijoitukset ovat tietenkin sellaisia, joissa pääomaa käyttäen tuotetaan jotain, eikä vain odoteta kyseisen pääoman hinnan nousua. Vaikkapa tehtaan rakentaminen olisi hyvinvointia tuottava sijoitus, mutta kullan ostaminen taas ei. Se vertautuisi ennemmin tähän maahan sijoittamiseen.

Minun maailmassani valtio ei lähde verottamaan ketään sen vuoksi että joku on kateellinen tai luulee tietävänsä paremmin kuinka tämän varallisuus tulisi sijoittaa. Jos minä omistan maan taloni alla ja asun siellä rauhassa maksaen tuloistani veroa, miksi rauhaani pitäisi häiritä keksimällä että maani arvo nousee ansiottomasti ja sitä tulee verottaa?

En ole puhunut mitään kateellisuudella veron perustelusta. Keksit siis jälleen kerran olkiukon omasta päästäsi. Miksi sinulle on ok, että maksat työtuloistasi veroa, mutta ei se, että maksaisit siitä asuntosi alla olevasta maasta veroa? Mikä näissä kahdessa on erona "sosialisoinnin" suhteen? Toisessa sosialisoidaan maanomistustasi, toisessa sinun oikeuttasi oman ruumiisi työn tuloksiin. Ainakin minusta itselläni on suurempi moraalinen oikeutus oman ruumiini työn tuloksiin kuin johonkin maahan, jota en ole itse voinut mitenkään tehdä.

Koska et taaskaa tiedä vaan luulet. Niin kerron. Suomessa oli aiemmin asuntotulovero. Se sulautettiin kiinteistöveroon muistaakseni 90luvulla. Joten suomessa maksetaan asuntotulosta veroa jo nyt.

Kiinteistövero on eri asia kuin asuntotulovero, koska se rappaa vuokra-asujaa siinä, missä omistusasujaakin, kun taas asuntotulovero koskee vain omistusasujaa. Luonnollisesti sijoitusasunnosta sitä ei joudu maksamaan, koska omistaja ei asu siinä asunnossa, eikä siten saa asuntotuloa. Eli sinä et tajua, että näissä kahdessa on kyse eri asioista.

Minusta taas maan arvon nousu kuuluu sen omistajalle, eikä kateelliselle sosialistille.

Toistaiseksi et ole esittänyt hyvää perustetta sille, miksi maan arvonnousu kuuluu ennemmin maan omistajalle kuin työn tulokset kuuluvat työn tekijälle. Eli miksi työtä on ok verottaa, muttei maan arvonnousua.

Juurihan tuolla selvisi että vuokrat nousevat. Siten tuet nousevat. Siten veron tarve nousee. Noidankehä.

Miksi vuokrat nousisivat? Sijoitusasunnon saisi ostettua halvemmalla, mutta sitten joutuisi sisällyttämään vuokraan nousseen kiinteistöveron. Olettaen sama tuottovaatimus, vuokratasoksi tulisi sama.

Kenties siksi koska se on sosialistisen maan tapa etkä ole lukuja vieläkään esittänyt.

Mitä lukuja tarvitset siihen, että sanon, että tuloveroja laskettaisiin samalla määrällä kuin kiinteistöveroa nostettaisiin? Eikö tuo päde ihan riippumatta siitä, miten suuri se muutos veroissa on?

Minä taas luulen, että tämä "anna lukuja" on viimeinen oljenkortesi, kun olet itsekin tajunnut, että ideani on varsin järkevä, muttet sitä voi mitenkään tunnustaa. Et siis pysty tätä myöntämään, etkä myöskään esittämään mitään heikkoutta siinä. Siksi olet jäänyt jänkäämään niitä lukuja.

Koska voivat vuokrata niitä ihmisille jotka haluavat välttää omistusasumisen hinnan ja kiinteistöverot.

Ja mitä tämä hyödyttäisi kuntaa? Edelleenkin siltä jäisi saamatta kiinteistövero. Sen lisäksi tuloverojen tuotto olisi laskenut. Jos se ei nostaisi noiden asuntojen vuokraa samalle tasolle kuin mitä se on yksityisten markkinoiden vuokraajilla, niin se häviäisi rahaa. Jos se taas nostaisi, niin sitten ihmisillä ei olisi mitään erityistä syytä muuttaa niihin kunnan vuokrataloihin omistus- tai vuokra-asumisen sijaan.

[Raksa_Mies]

Ymmärrän Koneen johtoa täysin. Jos on porukkaa tuottamattomassa työssä ja ei ole osoittaa järkevää työtä, niin monoa hanuriin. Jos hyväntekeväisyyttä haluaa, niin kannattaa kääntyä vaikkapa pelastusarmeijan puoleen.

Mikä ettei, ymmärrän minäkin Koneen johtoa, rahaa on kiva saada tekemättä mitään. Täytyyhän sitä toki verovaroista hyväntekeväisyyttä harrastaa, tulee sitten takaisin vaikkapa mainioina Koneen Säätiön rahoittamina tutkimuksina ja taidekokemuksina 

Alla Koneen saamat yritystuet eli valtion harjoittama hyväntekeväisyystoiminta vuosilta 2012-2014

2014             2013            2012     yhteensä
Kone Oyj   1 232 468        1 798 336   908 996   3 939 800

https://yle.fi/uutiset/3-8348883

Pauli Vahtera kertoo miksi yritystuet vääristävät kilpailua

Jos yritys tuottaa tukien jälkeen voittoa, se maksaa voitostaan veroa. Verojen jälkeinen tulos jää yrityksen omistajille. Jos investoinnit olisi tehty vieraalla pääomalla, maksettaisiin poisto- ja voittorahoilla lainoja takaisin. Jos yritystuki olisi valtion antamaa lainarahaa, valtio saisi rahansa takaisin. Näin voidaan sanoa, että yritystuki viime kädessä on suoraa tukea yrityksen omistajille. Tukia ei tarvitse maksaa takaisin, vaikka yritys myytäisiin sijoittajille.

https://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2012/02/29/"yrityksille-annettava-tuki-ei-ole-keneltakaan-pois"/

Ja koska yritystuet (reilu miljoona vuodessa), pitäisi maksaa 100  miljoonaa palkkoja turhasta? 

[Raksa_Mies]

Ja koska yritystuet (reilu miljoona vuodessa), pitäisi maksaa 100  miljoonaa palkkoja turhasta? 

Mikä ettei, turhaahan ei työ ole koskaan ja työstä on maksettava palkka. Jos yritys ei kykene palkanmaksuun niin vaihtoon vaan.

Aika huono provoilu. Ei uppoa minuun.

[mannym]

Edelleenkään et siis suostu vastaamaan itse kysymykseen.

Vastasin kyllä, se on tuossa toisessa viestissä "Yksinkertaista sen sijaan että se tehtiin kuten tehtiin, lisätä maksuaikaa vaikka 10 vuodella. Jolloin velka olisi maksettu 1989 sijaan vuonna 1999. Samanaikaisesti valtion rakennusprojektit olisi pitänyt jäädyttää."

Niin, valtiolla on kaksi vaihtoehtoa, nostaa veroja ja tehdä sillä investoinnit tai ottaa velkaa. Pitäisikö sinusta siis valtion aina käyttää tuota edellistä keinoa?

Valtiolla on myös se kolmas keino joka sinulta tuntuu unohtuvan. Kasvattaa investointeja varten puskuri. Valtiokin voi säästää rahaa tilille odottamaan investointeja. Ei sitä ole kielletty missään.

Miksi? Raha kassassa tarkoittaa sitä, ettei yritys ole keksinyt rahalle parempia tapoja investoida kuin sen rahan makuuttaminen pankkitilillä (jolla korko nykyisin on mitättömän pieni). Tuossa tilanteessa olisi paljon järkevämpää jakaa ylimääräinen raha osinkoina omistajille, koska heillä todennäköisesti olisi sille parempiakin sijoituskohteita kuin sen lojuuttaminen pankkitilillä. Tuntuu, ettet ymmärrä kapitalismista yhtään mitään

Pientä yritystä nykyään sivutoimisena pyörittävänä, josta en nosta edes palkkaa, minusta se että firman tilillä on rahaa tulevia kuluja varten ja yli, on järkevää. Raha kassassa tarkoittaa myös sitä että on olemassa puskuria jolla valmistaudutaan tuleviin investointeihin. Jännää että ymmärtämättömyyteni kapitalismista osoittautuu tällä tavalla, kun jokaisella suurella yrityksellä kun on kassa tällaisia varten olemassa.

Mutta kun Suomessa ei ole tuota veromallia! Tämä on yksi syy sille, miksi Suomessa juuri yritysten kannattaa pitää velkaa, koska sen korot voi vähentää voitosta, kun taas oman pääoman tuotto menee verolle.

Näin juuri. Suomessa ei myöskään ole kaavailemaasi ansiotonta voittoa leikkaavaa kunnallisveroa. Silti höpiset siitä jatkuvasti. Minusta yritysten ei kannata pitää velkaa vain sen vuoksi että sen voi vähentää verotuksessa. Jos pääoman tuotosta menee vero niin sitten menee, minusta niistä voitoista jotka maksetaan ulos pitäisi maksaa vero. Mutta minä olenkin kevyen verotuksen kannattaja enkä sosialistisen ryöstöverotuksen.

Minusta sinä et tunnu tässä ymmärtävän, kun puhut jostain Viron mallista tajuamatta, ettei se ole käytössä Suomessa.

Minusta järkevintä olisi siirtyä kulutuksen verotukseen, jolloin sijoittajat voisivat siirtää omistuksiaan vapaasti paikasta toiseen ja yritykset maksaa osinkoja, eikä näitä verotettaisi, jos rahat pantaisiin uudestaan tuottamaan, mutta jos ne pantaisiin kulutukseen, niin sitten ne pantaisiin verolle.

Viron malli ei ole käytössä Suomessa, mutta siitä voi oppia ja se tuntuu toimivan. Mikä on enemmän kuin kaavailemasi kiinteistövero. Kuinka paljon haluat verottaa vielä kulutusta? Ihan noin mielenkiinnosta. Kulutusveroja kerätään nyt 32% kaikista verotuotoista eli noin 31 miljardia. Tuloveroa kerätään noin 33 miljardia. Nyt kerrankin, kerro miten ja kuinka paljon vähentäisit tuloveroista ja siirtäisit kulutusveroihin ja millä painotuksella? Lisäksi tuo sijoittajat voivat siirtää omistuksiaan vapaasti paikasta toiseen ja yritykset maksa osinkoja, eikä niitä verotettaisi, paitsi tietenkin jos ne rahat siirtyvät kuten EU:n ideana on rajan yli, sille kaikelle liikkeelle pitää laittaa stoppi.

Lisäksi tuo pannaan uudestaan tuottamaan, on jotenkin paradoksaalinen käsite kun tähän asti olet ollut kategorisesti kaikkea ansaitsematonta tuloa vastaan, paitsi tietysti valtion jakamia, pois lukien yritysten tuet.

Noitahan on maailma täynnä. Ennen kaikkea niitä käyttävät tietenkin sijoitusasuntoja ostajat (jotka maksavat velan pois sitten, kun myyvät asunnon), mutta periaatteessa sellainen kyllä käy omistusasujallekin. Tietenkin omistusasujalla ongelmana on se, että eläkkeelle siirtyminen pudottaa tuloja, eikä pankki siten välttämättä ole innokas sellaista myöntämään.

Anna yksi esimerkki Suomesta. Minua ei sinällään kiinnosta mitä muualla on kun niitä ei ole Suomessa. Kun nyt itse lähdit kertomaan kuinka Viron malli ei ole voimassa Suomessa niin annappa esimerkki tuollaisesta joka on Suomessa?

Voi sinua pientä, jos luulet, että maailman rahoitusmarkkinat ovat kulutusluottoja ottavien ihmisten varassa.

Käytännössä maailman rahoitusmarkkinat ovat kulutusluottoja ottavien ihmisten varassa. Voi sinua pientä kun kuvittelet että ihmiset eivät pyöritä niitä firmoja, valtioita tai yhteisöjä jotka niitä kulutusluottoja ottavat. Kai ne on sitten robotteja, tai lakimiehiä.

Ei ole. Kukaan ei ole maata tehnyt. Korkeintaan se maa on otettu/varastettu/ostettu joltain toiselta ihmiseltä. Mutta siis kaikki arvonnousu, mitä sille on tapahtunut, on tapahtunut maanomistajan toimista riippumatta. (Ei nyt siis puhuta siitä, että maan on raivannut vaikkapa pelloksi, jolloin sen raivaustyöstä johtuneen arvonnousun voi laskea olevan maanomistajan ansiota).

Nyt kyllä argumentaation taso on päätä huimaava. Minä omistan maata, tein sen eteen töitä ja ostin. Enkö sitten tehnyt sen eteen mitään? Sitten tuo kaikki arvonnousu jonka itse todistat vääräksi on jotain hienoa.

Huoh. Olen puhunut tässä asiasta periaatetasolla. Tietenkin voidaan mennä yksityiskohtiin, jos haluat, mutta minusta siihen ei ole mitään tarvetta ennen kuin tämä periaatetason keskustelu on saatu loppuun. Periaate laskutavassa on siis se, että kiinteistövero seuraa asuinalueen hintakehitystä, eli nousee nopeammin siellä, missä hinnat yleisesti nousevat nopeasti ja hitaammin siellä, missä ne eivät nouse.

Tiedäthän että kiinteistövero on jo nyt korkeampi uudisasuntorakennus alueella sekä kasvukeskuksissa, kuin mitä se on vanhoissa kiinteistöissä ja kasvukeskusten ulkopuolella? Se kiinteistövero nykyisin perustuu vahvistettuun verotusarvoon. Olet keksimässä pyörää uudelleen etkä nähtävästi osaa edes rakentaa sitä samanlaiseksi kuin vanhaa.

Tämä kiinteistövero ajatukseni ei sinällään liittynyt mitenkään sosiaaliseen oikeudenmukaisuuteen vaan vain siihen, että minusta on yleisesti oikein, että verotetaan ansiotonta arvonnousua ansiotulojen sijaan. En ole laskenut sitä, miten paljon veroa olisi korotettava, mutta ideana olisi siis se, että veroa alettaisiin vähitellen korottamaan ja se lopetettaisiin sitten, kun asuntojen hinnat eivät enää nouse maan arvonnoususta johtuen (siitä johtuen, että huono talo korvataan hyvällä, arvonnousussa ei tietenkään ole mitään vikaa).

Jätin sen loppupätkän siihen täyksi ja nappasit siihen kiinni kuten oletin. Etkä vastannut yksinkertaiseen kysymykseen. Et ole laskenut mutta idea. Yksinkertaista Helsingin kiinteistöverotuotto on viime vuosina ollut 210 - 215 miljoonaa euroa. Kunnalliveroa Helsinki kerää noin, 2 450 miljoonaa euroa. Kuinka muuttaisit painotusta?

Perustele tuo ensimmäinen lauseesi. Miksi asuntojen hintojen pitäisi nousta yleisen tulotason mukana?

Minä en sanonut että pitäisi vaan että nousee. Näin se on ollut käytännössä jo muutaman kymmenen vuotta, joten ? Miksi asuntojen hintojen pitäisi laskea tulotason mukana? Koska sinun moraalinen närkästyksesi?

Täh? Miten se, että joudun maksamaan maasta sen, mitä omistaja pyytää, tarkoittaa sitä, että maan arvo on vakio?

Vakio = mitä omistaja pyytää.

Sinulla on näköjään nyt omat määritelmät jopa suomen kielen sanoillekin.  LOL.

Kyllä kyllä. Kun tiedämme että maan hinta ei ole kaikkialla sama. Mutta tiedämme samalla senkin että maanomistaja pyytää sen mitä pyytää. Silloin maan arvo on vakio eli sen mitä maanomistaja pyytää. Jos et ymmärrä näin yksinkertaista loogista ajatusketjua, niin se on oma häpeäsi.

Siis miksi haluaisit pitää maan muuten vaan muiden kiusaksi rakentamattomana sen sijaan, että rakentaisit siihen taloja ja tekisit voittoa?

Kenties siksi että minulla saattaa olla sille muuta käyttöä kuin rakentaa sille taloja ja tehdä voittoa. Miksi sinä et vuokraa autoasi taksifirmalle ja tee voittoa kun et itse käytä sitä? Kerroppa miksi minun maani on joltain muulta pois jos se joku muu ei saa rakentaa minun tontilleni haluamaansa rakennusta?

Ei. Voitto, joka tehdään ns. rent-seeking metodilla, ei tuota hyvinvointia. Jos rakennusyhtiöiden voitto perustuu siis siihen, että pidetään tarjonta alhaisena, niin tämä ei todellakaan tuota hyvinvointia kellekään vaan ennemminkin päinvastoin.

Eli on nyt sitten oikeaa ja väärää yrittämistä, tuottoa, voittoa ja verorahaa. Määrittele joskus tuo hyvinvoinnin tuotto. Sano se ihan suoraan, tuottaa verorahoja. Korukieleen piilotettu ei toimi.

Tuossa siis se tontin hinta (olettaen, että kaavoittamattoman joutomaan hinta on paljon alempi) on sitä ansiotonta arvonnousua ja sitä ylihintaa, jonka asunnon ostaja joutuu maksamaan ja siten ottamaan sitä varten asuntolainaa. Jos se olisi kiinteistöverosta johtuen alempi, hänen pitäisi ottaa pienempi asuntolaina ja sitä myöten pankki saisi vähemmän. Sanoisin, että tuo on aika alhainen maan hinta ja jos asuntojen hinnoissa maan osuus olisi noin pieni, niin pääkaupunkiseudulla asunnot maksaisivat melkein saman kuin muuallakin maassa, koska maan hinnan osuus niissä asunnoissa olisi alle 20%.

Ylihintaa? Ei ole ylihintaa, on käypä hinta ja vain toisella meistä on ongelma sen kanssa. Tontti jonka päällä taloni istuu on noin 20 000€ arvoinen, koko kiinteistölle pankki on antanut 250 000€ arvoa. Jos ostan kaavoittamattoman tontin tuolta peräkylältä, saan sellaisen näemmä riippuen koosta suurin piirtein samaan hintaan. Jonka jälkeen voin hakea sille rakennuslupaa ja kas kummaa tontillani on talo eikä sitä ole vieläkään kaavoitettu. Sitten kunta parin vuosikymmenen päästä tulee ja kaavoittaa sen. Myyntihinta ei nouse korkeammaksi kuin tontin hinta + rakennuksen hinta. Missä kohtaa se maan arvo nousi ansiottomasti?

Mitä käyttämääsi "sosialisointi" sanaan tulee, niin vastaavasti sinä "sosialisoisit" ennemmin työtä tekevien työn lisäarvosta enemmän kunnille. Et siis edelleenkään tajua, että en ole ehdottamassa verojen yleistä korotusta, vaan verotaakan siirtämistä enemmän kiinteistöveron suuntaan. Et voi siis kutsua sitä "sosialisointina" yhtään sen enempää kuin nykysysteemi on palkkatulojen sosialisointia ja sitä myöten minun ehdotukseni vähentäisi tätä sosialisointia.

Minä sosialisioisin niitä palkkatuloja nykyistä pienemmällä kädellä reilusti, sinun ehdotuksesi ei vähennä sitä sosialisiointia vaan siirtää sen painopistettä. Kuten sanoin aiemmin. Jos tuloveroni putoaa mutta kiinteistöveroni kasvaa vastaavasti, tuloksen ollessa ±0, niin miten vähennät sosialisointia? Minä olen muistaakseni aiemminkin kertonut kuinka kokonaisverotuksen astetta pitäisi laskea reilusti, ja muistan sinun olleen sitä vastaan. Joten kumpi meistä sosialisoisi ja keneltä?

Aha. Lähdit sitten inttämislinjalle sen sijaan, että olisit osoittanut, miten väitteesi pätee. Jos vuokralla asujan asuminen ei halpene kiinteistöveron nousun mukana, eikä omistusasujan kallistu (kun otetaan huomioon se, että asunnon saa ostettua halvemmalla), niin ehdotukseni ei muuta mihinkään näiden kahden asumismuodon suhdetta.

Kun olet nyt jättänyt osoittamatta miten yksikään haaveilemasi asia toteutetaan tai pätisi, niin turha lätistä. Nostaako kiinteistöveron nosto suoraan vuokraa? Ei nosta, nostaako vuokranantaja vuokraa sen korotuksen myötä, nostaa. Nostiko silloin kiinteistöveron nosto suoraan vuokraa? Ei nostanut.

Mitä tuolla tarkalla vuosimäärällä oikein teet? Miten se vaikuttaa siihen, miten suhtaudut ehdotukseeni (siis olettaen, että se on tarpeeksi pitkä)? Onko sinulle mahdotonta asioiden abstrakti käsittely puhtaasti käsitetasolla?

Puhut siirtymäkausista, mutta et ole uhrannut ajatusta sille kuinka pitkä se siirtymäkausi on. Etkä vieläkään osannut sanoa sille pituutta. Kunhan vain oletat että se on tarpeeksi pitkä.

Ei kai sinulle nyt tällaisia perusasioita tarvitse opettaa? Hyvinvointia tuottavat sijoitukset ovat tietenkin sellaisia, joissa pääomaa käyttäen tuotetaan jotain, eikä vain odoteta kyseisen pääoman hinnan nousua. Vaikkapa tehtaan rakentaminen olisi hyvinvointia tuottava sijoitus, mutta kullan ostaminen taas ei. Se vertautuisi ennemmin tähän maahan sijoittamiseen.

Eli jos pääomallani rakennan asuntoja ja saan niiden myynnistä voiton ja rakennan seuraavan jne, niin se ei ole hyvinvointia tuottava sijoitus. Mutta tehtaan rakentamalla tuottaisin hyvinvointia. Vaikka siinä tehtaassa ei valmistettaisi mitään, kunhan rakensin sellaisen. Sinulta Nikolas Ojala kysyi niistä hyvinvointia tuottavista sijoituksista. Montako sellaista olet osoittanut valtion tehneen tuottavasti? Sitten jos odotan vain että pääomani hinta nousee, se on sijoitus sekin. Se tuottaa hyvinvointia minulle isomman lompakon muodossa. Se ei tuota valtiolle isompaa lompakkoa ja sehän sinua tässä on närästänyt koko tämän keskustelun ajan.

En ole puhunut mitään kateellisuudella veron perustelusta. Keksit siis jälleen kerran olkiukon omasta päästäsi. Miksi sinulle on ok, että maksat työtuloistasi veroa, mutta ei se, että maksaisit siitä asuntosi alla olevasta maasta veroa? Mikä näissä kahdessa on erona "sosialisoinnin" suhteen? Toisessa sosialisoidaan maanomistustasi, toisessa sinun oikeuttasi oman ruumiisi työn tuloksiin. Ainakin minusta itselläni on suurempi moraalinen oikeutus oman ruumiini työn tuloksiin kuin johonkin maahan, jota en ole itse voinut mitenkään tehdä.

Kateellisuudella perustelet kaikki verosi. Se puhe siitä ansiottomasta joka pitää verottaa pois kielii siitä kirkkaasti. Miksi minulle on ok että maksan työtuloistani veroa. Kenties siksi että kunta jossa sun tuottaa sillä palveluita kunnalle ja sen asukkaille. Jos en tienaa niin en maksa. Kiinteistöverossa taasen asetetaan vuosittainen lasku joka on maksettava riippumatta siitä tienasitko itse vaiko et. Se näissä on erona. Kumma kun et kykene sellaista ymmärtämään. Minu ruumiini työn tulos on tämä talo jossa asun, käytän kyllä suuren osan tuloistani tähän ja se johtaa siihen että talosta tulee sellainen kuin haluan.

Mutta ajatellaan hetki uudelleen tuota maanomistuksen verotusta ja tulojen verotusta. Käyn töissä ja maksan noin 10 000€ vuodessa kunnalle tuloveroa. Seuraavana vuonna en käy töissä enkä maksa mitään. Sitten kiinteistöveroni nostetaan 10 000€ vuosi, joka minun on maksettava riippumatta siitä käynkö töissä vaiko en. Eli tuloista riippumaton pakkovero joka on maksettava riippumatta siitä onko rahaa, vai tuloista riippuva vero joka maksetaan kun rahaa tulee. Valintoja valintoja. Kunnallisveroa en kykene helposti välttämään työssä käydessäni. Työttömänä ja tulottomana kiinteistöveron maksamattomuus aiheuttaa sen että kunta voi aloittaa verovelan perimisen ja lopputuloksena huonossa tapauksessa on talon menetys.

Kiinteistövero on eri asia kuin asuntotulovero, koska se rappaa vuokra-asujaa siinä, missä omistusasujaakin, kun taas asuntotulovero koskee vain omistusasujaa. Luonnollisesti sijoitusasunnosta sitä ei joudu maksamaan, koska omistaja ei asu siinä asunnossa, eikä siten saa asuntotuloa. Eli sinä et tajua, että näissä kahdessa on kyse eri asioista.

Eli kun asuntotulovero korvattiin kiinteistöverolla siten sulauttaen ensimmäinen jälkimmäiseen, niin asia on jotenkin eri kun sen ajattelee eri tavalla?

Toistaiseksi et ole esittänyt hyvää perustetta sille, miksi maan arvonnousu kuuluu ennemmin maan omistajalle kuin työn tulokset kuuluvat työn tekijälle. Eli miksi työtä on ok verottaa, muttei maan arvonnousua.

Esitän sen parhaan perusteen. Koska se maa kuuluu sille joka sen omistaa. Omistaja maksaa jo nyt siitä kiinteistöveroa ja sinä rankaisisit tätä omistamista. Tuohon toiseen kysymykseen on vastaus tuolla ylhäällä.

Miksi vuokrat nousisivat? Sijoitusasunnon saisi ostettua halvemmalla, mutta sitten joutuisi sisällyttämään vuokraan nousseen kiinteistöveron. Olettaen sama tuottovaatimus, vuokratasoksi tulisi sama.

Siksi vuokrat nousisivat kun minä sanon niin, sama peruste sinulla on sille että asunnot halpenevat. Oletetaan nyt että saisin asunnosta vuokratuloja 1000€/kk. Sitten siirtymäkautesi jälkeen saisin sellaisen asunnon halvemmalla, mikä järki minun olisi alentaa sitä vuokraa? Ja mikä järki sen uuden halvemman asunnon omistajalla olisi laskea vuokraa yleistä tasoa alemmas? En ole vielä tähään päivään mennessä nähnyt että vuokrat yleisesti laskisivat, joten lopputuloksena, asunnon saisi halvemmalla, vuokrat nousisivat ja kiinteistöverolla sitten kuitataan pois se määrittelemätön ansioton arvonnousu. Onks sitten hyvä?

Mitä lukuja tarvitset siihen, että sanon, että tuloveroja laskettaisiin samalla määrällä kuin kiinteistöveroa nostettaisiin? Eikö tuo päde ihan riippumatta siitä, miten suuri se muutos veroissa on?

Koska et kykene edes Helsingin osalta yksinkertaiseen laskutoimitukseen. Lisäksi sosialistinen verotetaan omistamista, on juuri se syy miksi minä tarvitsen lukuja.

Minä taas luulen, että tämä "anna lukuja" on viimeinen oljenkortesi, kun olet itsekin tajunnut, että ideani on varsin järkevä, muttet sitä voi mitenkään tunnustaa. Et siis pysty tätä myöntämään, etkä myöskään esittämään mitään heikkoutta siinä. Siksi olet jäänyt jänkäämään niitä lukuja.

Minusta ideasi on repäisty syvimmästä aukosta johon aurinko ei paista. Minä pyydän lukuja koska ideasi on hyvin määrittelemätön. Etkä selkeästi ole ajatellut suuruusluokkia vaan olet päättänyt että näin on hyvä ja kaikki kysymykset ovat osoitus kysyjän tyhmyydestä ja ajattelemattomuudesta. Sosialistin ajatusmaailman ja idean alasampumiseen ei tarvitse muuta kuin ottaa todellinen maailma ja käydä vähän yksityiskohtia ja suuruusluokkia läpi. Eli peilata sitä ideaa todelliseen maailmaan ja käy kuten sinulle. Puhetta kuinka on kiinteistöjä verotettava, ja jos ei sijoita asuntoon niin on varaa sijoittaa muualle, on tuotettava hyvinvointia yms yms. Korulauseita, tyhjää puhetta, ilman pihviä.

Ja mitä tämä hyödyttäisi kuntaa? Edelleenkin siltä jäisi saamatta kiinteistövero. Sen lisäksi tuloverojen tuotto olisi laskenut. Jos se ei nostaisi noiden asuntojen vuokraa samalle tasolle kuin mitä se on yksityisten markkinoiden vuokraajilla, niin se häviäisi rahaa. Jos se taas nostaisi, niin sitten ihmisillä ei olisi mitään erityistä syytä muuttaa niihin kunnan vuokrataloihin omistus- tai vuokra-asumisen sijaan.

Kun Helsinki kertoo saavansa voittoa vuokra-asuntojensa vuokrista, niin luulisi että siten. Siltä jäisi saamatta kiinteistövero mutta se saa vuokratuloja. Sitä kun pohdit hetken, kunta omistaa asuntoja joista ei maksa itselleen kiinteistöveroja ja sitten vuokraa asuntoja voitolla.

[sr]

Edelleenkään et siis suostu vastaamaan itse kysymykseen.

Vastasin kyllä, se on tuossa toisessa viestissä "Yksinkertaista sen sijaan että se tehtiin kuten tehtiin, lisätä maksuaikaa vaikka 10 vuodella. Jolloin velka olisi maksettu 1989 sijaan vuonna 1999. Samanaikaisesti valtion rakennusprojektit olisi pitänyt jäädyttää."

Eli säästökuuri olisi sitten kestänyt 10 vuotta pidempään ja jos valtio ei olisi tehnyt mitään investointeja, niin se olisi jättänyt Romanian vielä enemmän jälkeen muusta Euroopasta.

Valtiolla on myös se kolmas keino joka sinulta tuntuu unohtuvan. Kasvattaa investointeja varten puskuri. Valtiokin voi säästää rahaa tilille odottamaan investointeja. Ei sitä ole kielletty missään.

Eli nytkö kannatat siis sitä, että valtio uskoisi olevansa kansalaisia parempi tietämään, missä ylimääräinen raha pitää makuuttaa ja siis verottaa heitä enemmän kuin tarvitsee menoihin. Aika yllättävä veto sinulta.

Hyväksyn tämän ajatuksen kahdessa tilanteessa. Ensinnäkin sitä voi käyttää suhdanteita vastaan pelaamiseen. Eli verotetaan kansalaisilta ylimääräinen raha pois nousukaudella, ja siten estetään talouden ylikuumeneminen ja sitten käytetään näitä rahoja laskukauden elvytykseen. Toinen on sitten se, mitä Norja on tehnyt, eli kasannut rahaston tuloista, jotka se tietään ajallisesti rajalliseksi. Jälkimmäinen ei koske normaaleja teollisuusvaltiota, vaan ainoastaan niitä, joille sattuu iskemään onni luonnonvarojen suhteen.

Pientä yritystä nykyään sivutoimisena pyörittävänä, josta en nosta edes palkkaa, minusta se että firman tilillä on rahaa tulevia kuluja varten ja yli, on järkevää.

Voi sinua pientä. Emme puhu nyt tuollaisesta pennipelistä. Tuo voi olla pikkufirmalle järkevää, koska ne saattaisivat olla vaikeuksissa saada yhtäkkiä lainaa, jos sitä tarvitsisivat. Minä puhun tässä kuitenkin suurfirmoista ja valtioista, jotka saavat kyllä aina lainaa sitä tarvitessaan (vaikka on joitain maita, kuten USA, joissa on omaa tyhmyyttään otettu käyttöön ns. lainakatto, joka periaatteessa voisi estää valtion lainanoton, mutta tämä on poliittinen kysymys, ei se, etteivätkö lainamarkkinat antaisi lainaa USA:lle).

Raha kassassa tarkoittaa myös sitä että on olemassa puskuria jolla valmistaudutaan tuleviin investointeihin. Jännää että ymmärtämättömyyteni kapitalismista osoittautuu tällä tavalla, kun jokaisella suurella yrityksellä kun on kassa tällaisia varten olemassa.

Tuota puskuria tarvitaan vain, jos firma olettaa, ettei saa rahaa rahamarkkinoilta sitä tarvitessaan. Muussa tapauksessa sen pitäminen tarkoittaa sitä, että firma uskoo pystyvänsä sijoittavansa rahat paremmin kuin omistajansa, eikä siksi jaa rahaa osinkoina.

Minun käsittääkseni suuryrityksillä ei ole kassaa tuota varten. Joillain on paljon rahaa kassassa siksi, että ne haluavat kikkailla verottajan kanssa (esim. voiton kotiuttaminen USA:ssa löisi Applelle isot verot, jos tulossa on Trumpin veroale, niin kotiuttamista kannattaa viivästyttää).

Näin juuri. Suomessa ei myöskään ole kaavailemaasi ansiotonta voittoa leikkaavaa kunnallisveroa. Silti höpiset siitä jatkuvasti. Minusta yritysten ei kannata pitää velkaa vain sen vuoksi että sen voi vähentää verotuksessa. Jos pääoman tuotosta menee vero niin sitten menee, minusta niistä voitoista jotka maksetaan ulos pitäisi maksaa vero. Mutta minä olenkin kevyen verotuksen kannattaja enkä sosialistisen ryöstöverotuksen.

Voimme aloittaa uuden keskustelun siitä, mitä yritysverotuksen pitäisi olla, mutta sen sotkeminen tähän keskusteluun, joka lähti liikkeelle ehdotuksestani korvata tuloveroa kiinteistöveron korotuksella vain sotkee asioita. Oleellinen pointti tämän keskustelun kannalta joka tapauksessa on se, että nykysysteemissä yrityksien kannattaa pitää itsellään velkaa sen sijaan, että olisivat velattomia. Niissä eivät kirjanpitäjät ole niin pihalla, että sanoisivat johdolle, että "jos tuotosta menee vero niin sitten menee", vaan heidän tehtävänsä on maksimoida se tuotto, joka saadaan ujutettua verottajan ohi osakkeenomistajille. Suomen systeemissä tämä tapahtuu nykyisin niin, että maksimoidaan vieras pääoma yrityksessä ja minimoidaan oma pääoma, koska nämä ovat verottajan silmissä eri asemassa.

Kuinka paljon haluat verottaa vielä kulutusta? Ihan noin mielenkiinnosta. Kulutusveroja kerätään nyt 32% kaikista verotuotoista eli noin 31 miljardia. Tuloveroa kerätään noin 33 miljardia. Nyt kerrankin, kerro miten ja kuinka paljon vähentäisit tuloveroista ja siirtäisit kulutusveroihin ja millä painotuksella?

Huoh, edelleenkään et tajua, että käsittelen asioita tasapainomallin kautta. Kun haluan lisätä kulutusverotusta tai kiinteistöveroa, niin tämä tarkoittaa sitä, että haluan siirtyä nykyisestä tasapainotilanteesta siihen suuntaan, että nuo kasvavat ja tuloverot pienenevät. Ensin meidän pitää väitellä siitä, onko tämä suunta ylipäänsä järkevä. Jos osoitat, ettei ole, niin sitten asiasta ei ole syytä jatkaa. Jos taas tulet samalle kannalle kanssani, että on, niin sitten voimme keskustella siitä, miten paljon siihen suuntaan pitäisi mennä. Siinä vaiheessa tarvitaan sitten niitä lukuja, ei siinä vaiheessa, kun keskustellaan ylipäänsä siitä, onko verotuksen painopistettä syytä muuttaa.

Joka tapauksessa tämä kulutusverokysymys on ihan liian pitkä tähän pötköön jatkettavaksi, joten jätetään se myöhemmälle. Olen tässä ketjussa siitä aiemmin kirjoittanut, joten jos olet oikeasti asiasta kiinnostunut, niin lue aiempia kirjoituksiani aiheesta.

Lisäksi tuo sijoittajat voivat siirtää omistuksiaan vapaasti paikasta toiseen ja yritykset maksa osinkoja, eikä niitä verotettaisi, paitsi tietenkin jos ne rahat siirtyvät kuten EU:n ideana on rajan yli, sille kaikelle liikkeelle pitää laittaa stoppi.

Olen ihan samaa mieltä, että maailman verottajien pitäisi jotenkin harmonisoida systeemeitään. Ensi töikse pitäisi ns. veroparatiisit panna kuriin, eli niille pitäisi kertoa, että jos ne eivät ryhdy panemaan kuriin niiden kautta tapahtuvaa veronkiertoa, ne suljetaan kokonaan ulos kansainvälisestä kaupankäynnistä ja rahaliikenteestä. Joidenkin paikkojen, kuten Kanaalinsaarten ja Cayman-saarten kohdalla tämän pitäisi olla suht helppoakin, kun ne eivät ole edes itsenäisiä valtioita, vaan Britannia voi sanella niille, että näin tulee käymään.

Lisäksi tuo pannaan uudestaan tuottamaan, on jotenkin paradoksaalinen käsite kun tähän asti olet ollut kategorisesti kaikkea ansaitsematonta tuloa vastaan, paitsi tietysti valtion jakamia, pois lukien yritysten tuet.

Häh? Ei se ole ansaitsematonta tuloa, että henkilö sijoittaa johonkin, joka tuottaa hyvinvointia ja sijoittaja saa sitten siitä tuloa. Tämähän on koko kapitalismin perusta. Mutta tämä ei siis päde maan omistamiseen, jossa on kyse vain ns. rent-seekingistä, eli siinä, että omistetaan jotain tuottamatta yhtään mitään, mutta silti saadaan tuottoa. Yritysten tuet menevät tietenkin samaan laariin.

Anna yksi esimerkki Suomesta. Minua ei sinällään kiinnosta mitä muualla on kun niitä ei ole Suomessa. Kun nyt itse lähdit kertomaan kuinka Viron malli ei ole voimassa Suomessa niin annappa esimerkki tuollaisesta joka on Suomessa?

Minkä minä mahdan sille, että suomalaiset pankit eivät ole noita toteuttaneet? Asia on joka tapauksessa täysin sivupolku, jolla ei ole mitään tekemistä itse keskustelun kanssa. Minun puolestani voimme ihan hyvin jatkaa keskustelua siltä pohjalta, että lainat, joita ei takaisinmakseta, ovat sen ulkopuolella.

Käytännössä maailman rahoitusmarkkinat ovat kulutusluottoja ottavien ihmisten varassa. Voi sinua pientä kun kuvittelet että ihmiset eivät pyöritä niitä firmoja, valtioita tai yhteisöjä jotka niitä kulutusluottoja ottavat. Kai ne on sitten robotteja, tai lakimiehiä.

Siis nytkö firmat ottavat kulutusluottoa? Missä tällaisia firmoja on? Tällainenkö se sinun firmasi on?

Nyt kyllä argumentaation taso on päätä huimaava. Minä omistan maata, tein sen eteen töitä ja ostin. Enkö sitten tehnyt sen eteen mitään? Sitten tuo kaikki arvonnousu jonka itse todistat vääräksi on jotain hienoa.

Ei, sinä teit työtä, joka ei liittynyt siihen maahan mitenkään. Maksoit sitten rahaa sen maan entiselle omistajalle, joka hänkään ei ollut tehnyt mitään sen maan hyväksi. Ja näin ketjua voi seurata siihen asti, kun maalle saatiin ensimmäinen omistaja.

Tämä on se pointti, miksi maan arvonnoususta johtuva tulo on ansiotonta. Kukaan ei tee sen hyväksi mitään työtä. Se, että ihmiset vaihtavat hyödykkeiden omistuksia, ei liity tähän mitenkään. Jos minä ostan käytetyn auton, niin minä en tehnyt sen auton hyväksi mitään työtä, vaan minun työni liittyi ihan muihin asioihin. Jos sen auton arvo jostain syystä nousisi, vaikken minä tekisi sille mitään, niin tämä olisi täysin ansiotonta arvonnousua. Toisaalta jos minä korjaisin auton hyvään kuntoon ja sitten myisin sen, niin siitä seurannut arvonnousu olisi minun ansiotani. Ja sama koskee sitä sinun maatasi. Jos rakentaisit tyhjälle maalle talon, ja sitten myisit maan taloineen, niin tietenkin se talon tuottama lisäarvo olisi sinun ansiotasi, vaikkei samaan aikaan tapahtunut maan arvonnousu olisikaan.

Tiedäthän että kiinteistövero on jo nyt korkeampi uudisasuntorakennus alueella sekä kasvukeskuksissa, kuin mitä se on vanhoissa kiinteistöissä ja kasvukeskusten ulkopuolella? Se kiinteistövero nykyisin perustuu vahvistettuun verotusarvoon. Olet keksimässä pyörää uudelleen etkä nähtävästi osaa edes rakentaa sitä samanlaiseksi kuin vanhaa.

Kiinteistövero on edelleen kaikkialla reippaasti alempi kuin se, mitä tarvittaisiin, jotta asuntojen hinnannousu pysähtyisi tai jäisi edes yleisen inflaation tasolle. Asuntojen inflaatiota nopeampi kallistuminen kertoo siitä, että maan hinta on noussut.

Jätin sen loppupätkän siihen täyksi ja nappasit siihen kiinni kuten oletin. Etkä vastannut yksinkertaiseen kysymykseen. Et ole laskenut mutta idea. Yksinkertaista Helsingin kiinteistöverotuotto on viime vuosina ollut 210 - 215 miljoonaa euroa. Kunnalliveroa Helsinki kerää noin, 2 450 miljoonaa euroa. Kuinka muuttaisit painotusta?

Kuten sanoin, siitä, miten pitkälle mentäisiin, voidaan keskustella sen jälkeen, kun pääsemme edes yhteisymmärrykseen, että nykyisestä tasapainotilanteesta olisi järkevää siirtyä alemman tuloveron ja korkeamman kiinteistöveron suuntaan. En todellakaan ymmärrä, miksi haluat mennä noihin yksityiskohtiin ennen kuin olemme päässeet samalle kannalle edes itse periaatteen kanssa. Mikä tähän on syynä?

Se, mitä olen sanonut, on että jokainen alennettu tuloveroeuro korvattaisiin lisätyllä kiinteistöveroeurolla, eli muutos ei sen puoleen laskisi kuin nostaisikaan kaupungin verotuloja. Onko sinun täysin mahdotonta käsitellä asiaa tältä pohjalta?

Minä en sanonut että pitäisi vaan että nousee. Näin se on ollut käytännössä jo muutaman kymmenen vuotta, joten ? Miksi asuntojen hintojen pitäisi laskea tulotason mukana? Koska sinun moraalinen närkästyksesi?

Ok, hyvä, eli sinustakaan asuntojen hintojen ei pitäisi nousta tulotason mukana. Sentään jostain olemme sitten samaa mieltä. Minusta olisi hyvä, jos asuntojen hinnat heiluisivat mahdollisimman vähän, koska heilahduksista seuraa aina väliinputoajia. Paras esimerkki on kahden asunnon loukkoon jääneet 1990-luvun alussa. Kun asuntojen hinnat nousivat rajusti, oli fiksua ensin ostaa uusi asunto ja sitten vasta myydä vanha, koska siinä teki voittoa. Kun asuntojen hinnat sitten kääntyivät laskuun, niin ihmisille jäi käteen kaksi ylihintaista asuntoa. Kun tämä vielä yhdistettiin työttömyyden räjähtämiseen, niin siitä tuli aika monelle valtava katastrofi. Mitä hillitympää hintakehitys olisi (ja sitä se olisi, jos asumiskustannuksissa kiinteistövero olisi merkittävä tekijä ja asunnon hinta vähemmän merkittävä), niin sitä vähemmän tällaisia tragedioita pääsisi syntymään. Ja lisäksi kiinteistöverolla pystyy toimimaan näitä asuntokuplia vastaan siten, että veroa nostettaisiin kuplan syntyessä ja laskettaisiin kuplan puhjetessa. Tämä vähentäisi asunnon ostamiseen liittyvää riskiä. Suurin osa ihmisistä ei osta asuntoa spekulointimielessä, vaan itselleen asuinpaikaksi. He siis haluavat minimoida asunnon ostamiseen liittyvän riskin.

Kyllä kyllä. Kun tiedämme että maan hinta ei ole kaikkialla sama. Mutta tiedämme samalla senkin että maanomistaja pyytää sen mitä pyytää. Silloin maan arvo on vakio eli sen mitä maanomistaja pyytää. Jos et ymmärrä näin yksinkertaista loogista ajatusketjua, niin se on oma häpeäsi.

Kuten sanoin, keksi suomen kielen sanoille uusia merkityksiä. Sama vakio tarkoittaa sitä, että se on sama, ei sitä, että se on jotain, mitä joku toinen pyytää. Eikä muuten tuokaan edes pidä paikkaansa, vaan maan arvo on se, mitä viime kädessä ostaja maksaa maasta, eli maanomistaja voi tietenkin pyytää mitä haluaa, mutta jos sillä pyydetyllä hinnalla ei löydy ostajaa, niin sitten hän joutuu laskemaan hintaa, jos haluaa saada maansa myydyksi.

Kenties siksi että minulla saattaa olla sille muuta käyttöä kuin rakentaa sille taloja ja tehdä voittoa.

Jos se muu käyttösi tuottaa enemmän, niin eihän sitten ole mitään ongelmaa.

Miksi sinä et vuokraa autoasi taksifirmalle ja tee voittoa kun et itse käytä sitä?

Siinä vaiheessa, kun itseajavat autot tulevat käyttöön ja joku tarjoaa palvelun, jolla saan vuokrattua autoni muiden käyttöön, niin takuulla noin tekisinkin. Nykyisin se olisi liian hankalaa, enkä usko minkään taksifirman haluavan autoani silloin tällöin.

Kerroppa miksi minun maani on joltain muulta pois jos se joku muu ei saa rakentaa minun tontilleni haluamaansa rakennusta?

Jos se on jossain korvessa, niin sitten se ei olekaan. Jos se on kasvualueella, niin sitten se tosiaan estää kaupunkia kasvamasta. Maan ongelma on siinä, että sitä ei voida tehdä lisää.

Eli on nyt sitten oikeaa ja väärää yrittämistä, tuottoa, voittoa ja verorahaa. Määrittele joskus tuo hyvinvoinnin tuotto. Sano se ihan suoraan, tuottaa verorahoja. Korukieleen piilotettu ei toimi.

Hyvinvoinnin tuotto on sitä, että tuotetaan hyödykkeitä tai palveluita, joita ihmiset haluavat.

Ylihintaa? Ei ole ylihintaa, on käypä hinta ja vain toisella meistä on ongelma sen kanssa. Tontti jonka päällä taloni istuu on noin 20 000€ arvoinen, koko kiinteistölle pankki on antanut 250 000€ arvoa. Jos ostan kaavoittamattoman tontin tuolta peräkylältä, saan sellaisen näemmä riippuen koosta suurin piirtein samaan hintaan. Jonka jälkeen voin hakea sille rakennuslupaa ja kas kummaa tontillani on talo eikä sitä ole vieläkään kaavoitettu. Sitten kunta parin vuosikymmenen päästä tulee ja kaavoittaa sen. Myyntihinta ei nouse korkeammaksi kuin tontin hinta + rakennuksen hinta. Missä kohtaa se maan arvo nousi ansiottomasti?

Jos tuo pätee, niin siinä tosiaan ei maan hinta noussut kaavoituksen myötä. Tuo voi tosiaan päteä jossain peräkylillä, jossa maata (myös kaavoitettua) on yllin kyllin tarjolla. Se ei kuitenkaan liity tähän keskusteluun oikeastaan mitenkään, koska en tietenkään olisi nostamassa tuollaisen maan kiinteistöveroa. Niissä kunnissa, joissa maa on tolkuttoman halpaa, pitäisi verot kerätä edelleen tuloveroina. Niissä ei myöskään ole moraalista ongelmaa maan ansiottomasta arvonnoususta, koska maan hinta ei ole noussut. En ihan täysin ymmärrä, mikä tämän esimerkin relevanssi on tähän keskusteluun, koska oletin sinun ymmärtävän, ettei mikään kirjoittamani koske sellaista rakennusten alla olevaa maata, jonka arvo on käytännössä mitätön.

Minä sosialisioisin niitä palkkatuloja nykyistä pienemmällä kädellä reilusti,

Ok, no, mistä sinä sitten verottaisit? Pointtihan tässä keskustelussa on se, että lähdetään siitä ceteris paribus oletuksesta, että verotuksen kokonaismäärää ei muuteta, vaan vain muutetaan sen painopistettä. Minä ehdotin, että alennettaisiin palkkaverotusta ja tämä kompensoitaisiin kiinteistöveroa korottamalla. Sinä kannatat palkkaverotuksen alentamista, muttet kerro, mitä sitten verotettaisiin rankemmin. 

sinun ehdotuksesi ei vähennä sitä sosialisiointia vaan siirtää sen painopistettä. Kuten sanoin aiemmin. Jos tuloveroni putoaa mutta kiinteistöveroni kasvaa vastaavasti, tuloksen ollessa ±0, niin miten vähennät sosialisointia?

En ole väittänyt vähentäväni sosialisointia. Sinä taas väitit minun lisäävän. Jälleen siis kerran olkiukko sai kyytiä.

Minä olen muistaakseni aiemminkin kertonut kuinka kokonaisverotuksen astetta pitäisi laskea reilusti, ja muistan sinun olleen sitä vastaan. Joten kumpi meistä sosialisoisi ja keneltä?

Olet siis jälleen kerran pihalla kuin lumiukko. Kun avasin keskustelun siitä, että minusta verotuksen painopistettä pitäisi siirtää tuloverotuksesta kiinteistöverotukseen, niin sinä et ymmärrä pysyä tämän ajatuksen sisällä, vaan laajennat keskustelun koskemaan yleisesti verotusta, jota on ihan turha sotkea tähän, koska sitten samalla pitää sitten käsitellä sitä, että mitä sitten tehdään sen suhteen, että tästä seuraa valtion ja kuntien tulojen aleneminen. Eli sinun sanojasi käyttäen koitat sosialisoida tämän keskustelun omiin tarkoituksiisi.

Kun olet nyt jättänyt osoittamatta miten yksikään haaveilemasi asia toteutetaan tai pätisi, niin turha lätistä. Nostaako kiinteistöveron nosto suoraan vuokraa? Ei nosta, nostaako vuokranantaja vuokraa sen korotuksen myötä, nostaa. Nostiko silloin kiinteistöveron nosto suoraan vuokraa? Ei nostanut.

Siis mitä? Kuten olen kirjoittanut, vuokralla eläjälle kiinteistöveron korotus ei näkyisi minään muutoksena. Sijoitusasuntojen hinnat laskisivat, joten sijoittajat saisivat niitä halvemmalla, mutta sitten heidän olisi pakko sisällyttää korkeampi kiinteistövero vuokraan. En siis ymmärrä, mitä oikein ajat takaa. Oleellista on se, mikä on vaikutus vuokratasoon ja minun väitteeni on se, että se ei muuttuisi. Jos olet eri mieltä, osoita se, miksi sinusta vuokrataso muuttuisi tämän kiinteistöveron korotuksen myötä.

Eli jos pääomallani rakennan asuntoja ja saan niiden myynnistä voiton ja rakennan seuraavan jne, niin se ei ole hyvinvointia tuottava sijoitus.

Tietenkin on. Sitä hyvinvointia on se lisäarvo, jonka hinta on tontti+asunto verrattuna pelkkään tontin hintaan. Sen sijaan se, että 10:n vuoden päästä asunnon hinta on tontin kallistumisen vuoksi (ei siis siksi, että asuntoa on prannettu jotenkin) noussut 50%, ei ole tuottanut lainkaan hyvinvointia. Se asunto edelleen sama. Ja etenkään se asunnon omistaja ei ole tehnyt mitään sen hyväksi, että asunnon hinta on noussut. Tai korkeintaan hän on kuntalaisena vastustanut uusia kaavoituksia ja siten pitänyt uusien asuntojen tarjonnan alhaisena, mistä on seurannut hänen asuntonsa hinnan nousu kysynnän pysyessä samana. Kyse on siis puhtaasti rent-seekingistä.

Mutta tehtaan rakentamalla tuottaisin hyvinvointia. Vaikka siinä tehtaassa ei valmistettaisi mitään, kunhan rakensin sellaisen.

Häh? Tietenkään muuten vaan seisomaan rakennettu tehdas ei tuota hyvinvointia. Mitä ihmettä sekoilet?

Kateellisuudella perustelet kaikki verosi. Se puhe siitä ansiottomasta joka pitää verottaa pois kielii siitä kirkkaasti.

Miten niin? Miksei ansiolla saaduista tuloista voisi olla kateellinen? En tosiaankaan ymmärrä, miksei ihminen voisi olla kateellinen naapurilleen, jolla sattuu olemaan korkeammat tulot kuin hänellä itsellään, vaikka samaan aikaan pitäisi palkkatuloja yleisesti täysin ansaittuina. Selitä, kiitos.

Miksi minulle on ok että maksan työtuloistani veroa. Kenties siksi että kunta jossa sun tuottaa sillä palveluita kunnalle ja sen asukkaille. Jos en tienaa niin en maksa. Kiinteistöverossa taasen asetetaan vuosittainen lasku joka on maksettava riippumatta siitä tienasitko itse vaiko et. Se näissä on erona. Kumma kun et kykene sellaista ymmärtämään. Minu ruumiini työn tulos on tämä talo jossa asun, käytän kyllä suuren osan tuloistani tähän ja se johtaa siihen että talosta tulee sellainen kuin haluan.

Minusta se, että on tehnyt työtä ja tuottanut siten hyvinvointia antaa suuremman moraalisen oikeutuksen siihen hyvinvointiin kuin jos on vain istunut maan päällä ja katsonut sen maan arvon nousua muiden toiminnan ansiosta. Sinun työsi kuuluu sinulle. Sen sijaan se talosi alla oleva maa, ei ole sinun työsi tulosta.

Kun nyt haluat numeroita, niin otetaan esimerkki numeroilla. Sanotaan, että meillä on henkilö, joka omistaa asunnon ja käy töissä. Työssä käydessään hän ansaitsee 10 000 € vuodessa. Samaan aikaan täysin hänen toimista riippumatta hänen asuntonsa arvo nousee 10 000€ johtuen siitä, että maan arvo asunnon alla nousee (itse rakennus pysyy samana tai oikeastaan hieman heikkenee vanhenemisen vuoksi). Kumpi 10 000€ sinusta kuuluu hänelle oikeudenmukaisemmin vai ovatko ne täysin samanarvoisia?

Minun ehdotukseni korottaa kiinteistöveroa sen maan arvon nousun verottamiseksi perustui siihen, että minusta on oikeudenmukaisempaa se, että se työstä saatu 10 000€ kuuluu työn tekijälle kuin se, että maan arvonnoususta tullut 10 000€ kuuluu maan omistajalle. Jälleen kerran, voimme olla eri mieltä arvokysymyksestä (emmekä välttämättä Humen giljotiinin vuoksi pääse pidemmälle), mutta joka tapauksessa haluaisin, että sinä eksplisiittisesti kertoisit, miksi sinusta se työstä saatu 10 000€ kuuluu sen tekijälle vähemmän oikeudenmukaisesti kuin maan arvonnoususta tullut 10 000€, kuten yllä kerrot.

Mutta ajatellaan hetki uudelleen tuota maanomistuksen verotusta ja tulojen verotusta. Käyn töissä ja maksan noin 10 000€ vuodessa kunnalle tuloveroa. Seuraavana vuonna en käy töissä enkä maksa mitään. Sitten kiinteistöveroni nostetaan 10 000€ vuosi, joka minun on maksettava riippumatta siitä käynkö töissä vaiko en. Eli tuloista riippumaton pakkovero joka on maksettava riippumatta siitä onko rahaa, vai tuloista riippuva vero joka maksetaan kun rahaa tulee.

Niin? Miten tuo eroaa nyt siitä, että joudut maksamaan pankille asuntolainaasi, oli sinulla tuloja tai ei? Sehän tässä kiinteistöveron korotuksessa oli ideana, että kun sen vaikutus kapitalisoituu asuntojen hintoihin, tästä seuraa se, että asuntojen ostohinnat laskevat ja siten ihmisten asuntolainat pienenevät. Olettaen, että ihmiset ovat valmiita sijoittamaan asumiseensa täsmälleen saman verran kuin nytkin, kysynnän muutos tarkoittaa sitä, että asumisen kokonaiskustannus pysyy ihan samana kuin nytkin. Eli maksat saman verran vähemmän asuntolainan kuluja (elinkaaresi yli integroituna) kuin maksat enemmän kiinteistöveroa. Maksujen ajankohta siirtyisi hieman siinä mielessä, että aktiiviuran aikana maksaisit vähemmän ja eläkeläisenä (kun ihmisillä yleensä asuntolainat on maksettuna) maksaisit enemmän.

En ihan täysin ymmärrä, mikä esimerkkisi pointti on. Jos tulosi eivät riitä omistusasunnossa asumiskuluihisi (tulivat ne kulut sitten kiinteistöverosta tai asuntolainasta), niin joudut todennäköisesti myymään asuntosi ja muuttamaan johonkin muualle. Ikävää, mutta en näe tässä mitään erityistä muutosta verrattuna siihen, mikä tilanne on nykyisin.

Valintoja valintoja. Kunnallisveroa en kykene helposti välttämään työssä käydessäni. Työttömänä ja tulottomana kiinteistöveron maksamattomuus aiheuttaa sen että kunta voi aloittaa verovelan perimisen ja lopputuloksena huonossa tapauksessa on talon menetys.

Niin ja täsmälleen sama seuraa asuntolainan kanssa. Eli mikään ei muutu. Tosin ehkä sillä erolla, että pankit ovat yleensä täysin armottomia velallisen maksuvaikeuksien suhteen, kun taas kuntien olisi tällaisessa tilanteessa mahdollista keksiä järkeviä ratkaisuja tulottomilla omistusasujille, joille heidän pitäisi joka tapauksessa hankkia katto pään päälle sosiaaliturvasysteemin kautta, jos potkivat heidät ulos talostaan.

Eli kun asuntotulovero korvattiin kiinteistöverolla siten sulauttaen ensimmäinen jälkimmäiseen, niin asia on jotenkin eri kun sen ajattelee eri tavalla?

Niin. Onko sinulla luetun ymmärtämisvaikeuksia? Jos asuntotuloveroa ei makseta sijoitusasunnosta, mutta kiinteistöveroa maksetaan, niin asuntotuloveron lopettaminen ja saman rahan kiinteistöverolla kerääminen ei pidä tilannetta samana, vaan muuttaa tasapainoa omistusasujien hyväksi, koska vain he joutuivat maksamaan asuntotuloveroa, mutta kaikki joutuvat maksamaan kiinteistöveroa.

Esitän sen parhaan perusteen. Koska se maa kuuluu sille joka sen omistaa. Omistaja maksaa jo nyt siitä kiinteistöveroa ja sinä rankaisisit tätä omistamista. Tuohon toiseen kysymykseen on vastaus tuolla ylhäällä.

Mutta siis työn tulos ei kuulu työn tekijälle? Etkö ymmärrä, että käsittelemme tätä asiaa nykyisessä tilanteessa, jossa iso työn tuloksista verotetaan valtiolle ja kunnille, emme jossain hypoteettisessa anarkokapitalismissa, jossa ei vallitse mitään veroja.

Kysymys koskee siis tuloveron ja kiinteistöveron vertailua, ei sitä, onko verottaminen ylipäänsä väärin (joka on paljon isompi kysymys, ja jota emme tässä tule ratkaisemaan).

Siksi vuokrat nousisivat kun minä sanon niin, sama peruste sinulla on sille että asunnot halpenevat. Oletetaan nyt että saisin asunnosta vuokratuloja 1000€/kk. Sitten siirtymäkautesi jälkeen saisin sellaisen asunnon halvemmalla, mikä järki minun olisi alentaa sitä vuokraa?

Et sinä laskisi vuokraa, vaan pitäisit sen samana. Kustannukset sinulle olisivat samat kuin ennemminkin. Maksaisit vähemmän pankille asunnon ostosta syntynyttä lainaa, mutta vastaavasti enemmän kunnalle kiinteistöveroa. Jos kysyntä olisi sama, niin vuokra pysyisi samana. Olisi sama määrä ihmisiä, jotka olisivat valmiit maksamaan sen kaltaisesta asunnosta 1000€/kk.

Ja mikä järki sen uuden halvemman asunnon omistajalla olisi laskea vuokraa yleistä tasoa alemmas? En ole vielä tähään päivään mennessä nähnyt että vuokrat yleisesti laskisivat, joten lopputuloksena, asunnon saisi halvemmalla, vuokrat nousisivat ja kiinteistöverolla sitten kuitataan pois se määrittelemätön ansioton arvonnousu. Onks sitten hyvä?

Vuokrat eivät laskisi, vaan pysyisivät samana. Sijoitusasunnon omistajilta menisi enemmän kiinteistöveroon ja vähemmän asuntojen ostamiseen tarvittavien lainojen hoitoon.

Mitä lukuja tarvitset siihen, että sanon, että tuloveroja laskettaisiin samalla määrällä kuin kiinteistöveroa nostettaisiin? Eikö tuo päde ihan riippumatta siitä, miten suuri se muutos veroissa on?

Koska et kykene edes Helsingin osalta yksinkertaiseen laskutoimitukseen. Lisäksi sosialistinen verotetaan omistamista, on juuri se syy miksi minä tarvitsen lukuja.

Et edelleenkään ymmärrä, ettei kyse ole laskutoimituksesta. Koska et tätä tajua, niin annetaan sinulle jotain lukuja. Ok, nostetaan kiinteistöveroa 0.1% ja lasketaan tuloveroa sillä summalla, mitä tuo on euroissa. Nyt kysymys on, että kannatatko sitä, että tuo tehtäisiin. Jos kannatat, niin sitten voidaan jatkaa keskustelua siitä, että miten paljon enemmän tuota pitäisi muuttaa. Jos et, niin sitten et ainakaan voi perustella sitä sillä, että tässä tehtäisiin jotain dramaattisen suurta muutosta, vaan joudut esittämään oikeasti argumentteja sen puolesta, miksi kannatat työn tekemisestä "rankaisua" (kuten sinä nämä asiat haluat ilmaista).

Minusta ideasi on repäisty syvimmästä aukosta johon aurinko ei paista. Minä pyydän lukuja koska ideasi on hyvin määrittelemätön. Etkä selkeästi ole ajatellut suuruusluokkia vaan olet päättänyt että näin on hyvä ja kaikki kysymykset ovat osoitus kysyjän tyhmyydestä ja ajattelemattomuudesta.

Miksi se olisi määrittelemätön ilman lukuja? Vaihtoehtoina on se, että pidetään nykytilanne tai se, että verotuksen painopistettä siirretään kiinteistöjen verotukseen tulojen verottamisesta. Tuo on hyvin selvästi määritelty asia. Siitä, miten paljon muutettaisiin painopistettä, voidaan keskustella sitten sen jälkeen, kun on ylipäänsä päästy yhteisymmärrykseen, onko painopistettä tarpeen muuttaa lainkaan vai ei.

Kun Helsinki kertoo saavansa voittoa vuokra-asuntojensa vuokrista, niin luulisi että siten. Siltä jäisi saamatta kiinteistövero mutta se saa vuokratuloja. Sitä kun pohdit hetken, kunta omistaa asuntoja joista ei maksa itselleen kiinteistöveroja ja sitten vuokraa asuntoja voitolla.

Edelleenkin sinulta on kertomatta, miksi tuo olisi kunnalle parempi tilanne kuin kerätä kiinteistöveroa niistä asunnoista. Tai kysytään niin, että miksei tuo pätisi jo nykytilanteessa, eli miksi kunta ei kaavoita muuten kuin itselleen ja sitten rakennuta niille mailleen vuokra-asuntoja, jos se kerran on niin hyvää bisnestä?

[mannym]

Eli säästökuuri olisi sitten kestänyt 10 vuotta pidempään ja jos valtio ei olisi tehnyt mitään investointeja, niin se olisi jättänyt Romanian vielä enemmän jälkeen muusta Euroopasta.

Minä en oikein tiedä miten epämääräinen rakentaminen ja vanhan kaupungin purkaminen vei Romaniaa eteenpäin. Tuon voi esittää toisinkin. Maksa velkasi pois 10 vuodessa ja syö kerran viikossa, tai maksa velkasi 20 vuodessa pois ja syö joka päivä. Se on valintoja, kansan kokema säästökuuri ei olisi pidemmällä ajalla niin raju kuin mitä se oli. Toisaalta jos Causescu olisi lopettanut säästökuurin siihen hetkeen kun velka oli maksettu, tilanne olisi saattanut olla toinen.

Eli nytkö kannatat siis sitä, että valtio uskoisi olevansa kansalaisia parempi tietämään, missä ylimääräinen raha pitää makuuttaa ja siis verottaa heitä enemmän kuin tarvitsee menoihin. Aika yllättävä veto sinulta.

Hyväksyn tämän ajatuksen kahdessa tilanteessa. Ensinnäkin sitä voi käyttää suhdanteita vastaan pelaamiseen. Eli verotetaan kansalaisilta ylimääräinen raha pois nousukaudella, ja siten estetään talouden ylikuumeneminen ja sitten käytetään näitä rahoja laskukauden elvytykseen. Toinen on sitten se, mitä Norja on tehnyt, eli kasannut rahaston tuloista, jotka se tietään ajallisesti rajalliseksi. Jälkimmäinen ei koske normaaleja teollisuusvaltiota, vaan ainoastaan niitä, joille sattuu iskemään onni luonnonvarojen suhteen.

Suomen valtio olisi voinut kerätä sitä puskuria vaikkapa käyttämällä kehitysapuun siihen. Minä en ole sanonut että valtio ei voisi verottaa enemmän kuin käyttää, olen sanonut että sen pitäisi suhteuttaa menonsa tuloihinsa eikä toisinpäin. Se ei estä valtiota keräämästä puskuria investointeihin. Autoverokertymästäkin olisi voitu siirtää sivuun kasvamaan ja sitten sillä isolla rahalla suorittaa isoja investointeja autoinfraan jotka nyt ovat pahasti jäljessä. Se tosin olisi korvamerkittyä veroa mikä Suomessa ei kuuleman mukaan ole mahdollista *Köh yleverö köh*

Voi sinua pientä. Emme puhu nyt tuollaisesta pennipelistä. Tuo voi olla pikkufirmalle järkevää, koska ne saattaisivat olla vaikeuksissa saada yhtäkkiä lainaa, jos sitä tarvitsisivat. Minä puhun tässä kuitenkin suurfirmoista ja valtioista, jotka saavat kyllä aina lainaa sitä tarvitessaan (vaikka on joitain maita, kuten USA, joissa on omaa tyhmyyttään otettu käyttöön ns. lainakatto, joka periaatteessa voisi estää valtion lainanoton, mutta tämä on poliittinen kysymys, ei se, etteivätkö lainamarkkinat antaisi lainaa USA:lle).

Se mikä on pikkufirmalle järkevää on monesti myös isolle firmalle järkevää, kuten myös valtioille. Jos lähtee pelaamaan velkarahalla niin ajatutuu tilanteeseen jossa Kreikka nyt sutii. Se mihin Suomi on matkalla hyvää tahtia.

Tuota puskuria tarvitaan vain, jos firma olettaa, ettei saa rahaa rahamarkkinoilta sitä tarvitessaan. Muussa tapauksessa sen pitäminen tarkoittaa sitä, että firma uskoo pystyvänsä sijoittavansa rahat paremmin kuin omistajansa, eikä siksi jaa rahaa osinkoina.

Minun käsittääkseni suuryrityksillä ei ole kassaa tuota varten. Joillain on paljon rahaa kassassa siksi, että ne haluavat kikkailla verottajan kanssa (esim. voiton kotiuttaminen USA:ssa löisi Applelle isot verot, jos tulossa on Trumpin veroale, niin kotiuttamista kannattaa viivästyttää).

Ei sitä purkuria tarvitaan tai ei tarvita sen mukaan mitä firma näkee järkeväksi. Montako yritystä olet pyörittänyt kun näemmä kaikki pitäisi hoitaa lainarahalla? Eikä sillä että kerätään puskuri ja sijoitetaan ja sitten jos tuleekin yllättävä suhdanne ja bisnes ei suju, niin ollaankin kusessa. Kuten moni yritys 1990 lamassa. Joten tuo että puskuria tarvitaan vain syystä x. Ei päde.

Voimme aloittaa uuden keskustelun siitä, mitä yritysverotuksen pitäisi olla, mutta sen sotkeminen tähän keskusteluun, joka lähti liikkeelle ehdotuksestani korvata tuloveroa kiinteistöveron korotuksella vain sotkee asioita. Oleellinen pointti tämän keskustelun kannalta joka tapauksessa on se, että nykysysteemissä yrityksien kannattaa pitää itsellään velkaa sen sijaan, että olisivat velattomia. Niissä eivät kirjanpitäjät ole niin pihalla, että sanoisivat johdolle, että "jos tuotosta menee vero niin sitten menee", vaan heidän tehtävänsä on maksimoida se tuotto, joka saadaan ujutettua verottajan ohi osakkeenomistajille. Suomen systeemissä tämä tapahtuu nykyisin niin, että maksimoidaan vieras pääoma yrityksessä ja minimoidaan oma pääoma, koska nämä ovat verottajan silmissä eri asemassa.

Puhut hypoteettisesta miten asia pitäisi olla ja sitten itket kun joku muukin puhuu mutta ei ihan samasta.

Huoh, edelleenkään et tajua, että käsittelen asioita tasapainomallin kautta. Kun haluan lisätä kulutusverotusta tai kiinteistöveroa, niin tämä tarkoittaa sitä, että haluan siirtyä nykyisestä tasapainotilanteesta siihen suuntaan, että nuo kasvavat ja tuloverot pienenevät. Ensin meidän pitää väitellä siitä, onko tämä suunta ylipäänsä järkevä. Jos osoitat, ettei ole, niin sitten asiasta ei ole syytä jatkaa. Jos taas tulet samalle kannalle kanssani, että on, niin sitten voimme keskustella siitä, miten paljon siihen suuntaan pitäisi mennä. Siinä vaiheessa tarvitaan sitten niitä lukuja, ei siinä vaiheessa, kun keskustellaan ylipäänsä siitä, onko verotuksen painopistettä syytä muuttaa.

Joka tapauksessa tämä kulutusverokysymys on ihan liian pitkä tähän pötköön jatkettavaksi, joten jätetään se myöhemmälle. Olen tässä ketjussa siitä aiemmin kirjoittanut, joten jos olet oikeasti asiasta kiinnostunut, niin lue aiempia kirjoituksiani aiheesta.

Yksinkertaiseen kysymykseen ei löydy yksinkertaista vastausta. Joten tyhjä papatus jatkuu. Kuten se on jatkunut poliitikkojemme suussa vuosikymmeniä. Se jossa siirretään painopistettä tuloista kulutukseen, samalla verottaen kolmanneksen käytännössä molemmista. Kiinteistöveron nosto ei muuten kohdistuisi normaaliin kulutukseen vaan omistamiseen. Joten se ei ole painopisteen siirtämistä noidan kahden välillä.

Olen ihan samaa mieltä, että maailman verottajien pitäisi jotenkin harmonisoida systeemeitään. Ensi töikse pitäisi ns. veroparatiisit panna kuriin, eli niille pitäisi kertoa, että jos ne eivät ryhdy panemaan kuriin niiden kautta tapahtuvaa veronkiertoa, ne suljetaan kokonaan ulos kansainvälisestä kaupankäynnistä ja rahaliikenteestä. Joidenkin paikkojen, kuten Kanaalinsaarten ja Cayman-saarten kohdalla tämän pitäisi olla suht helppoakin, kun ne eivät ole edes itsenäisiä valtioita, vaan Britannia voi sanella niille, että näin tulee käymään.

Minä en kyllä ole tuota mieltä, kirjoitin vain esille sen mitä sinä ajattelet kuinka firmojen pitäisi tuottaa paljon voittoa jonka valtio voi realisoida, mutta jonka siirtäminen maasta pois on väärin. Jos veroparatiiseista lähdetään liikkeelle niin aloittaisin Hakaniemestä.

Häh? Ei se ole ansaitsematonta tuloa, että henkilö sijoittaa johonkin, joka tuottaa hyvinvointia ja sijoittaja saa sitten siitä tuloa. Tämähän on koko kapitalismin perusta. Mutta tämä ei siis päde maan omistamiseen, jossa on kyse vain ns. rent-seekingistä, eli siinä, että omistetaan jotain tuottamatta yhtään mitään, mutta silti saadaan tuottoa. Yritysten tuet menevät tietenkin samaan laariin.

Vähän hankala ajatuskuvio, tuotetaan tuottamatta? Jos omistan 100 hehtaaria peltoa jota en viljele niin enhän tuota mitään, enkä siten saa siitä voittoa mitenkään.

Minkä minä mahdan sille, että suomalaiset pankit eivät ole noita toteuttaneet? Asia on joka tapauksessa täysin sivupolku, jolla ei ole mitään tekemistä itse keskustelun kanssa. Minun puolestani voimme ihan hyvin jatkaa keskustelua siltä pohjalta, että lainat, joita ei takaisinmakseta, ovat sen ulkopuolella.

Lähdit hakemaan vauhtia sivupolulta pyrkien todistamaan pointtiasi, jonka jälkeen et kyennyt osoittamaan että mainostamiasi lainoja ei Suomen pankeista saa. Yksi "ansioton" tuotonlähde sitten katosi pois.

Siis nytkö firmat ottavat kulutusluottoa? Missä tällaisia firmoja on? Tällainenkö se sinun firmasi on?

Eli kun firma ottaa lainaa tehdäkseen investoinnin niin se ei ole kulutusluotto? Eikö siinä firma lainaakkaan rahaa kuluttaakseen sen? Minun firmani on velaton ja kassassa on pinkka rahaa.

Ei, sinä teit työtä, joka ei liittynyt siihen maahan mitenkään. Maksoit sitten rahaa sen maan entiselle omistajalle, joka hänkään ei ollut tehnyt mitään sen maan hyväksi. Ja näin ketjua voi seurata siihen asti, kun maalle saatiin ensimmäinen omistaja.

Tämä on se pointti, miksi maan arvonnoususta johtuva tulo on ansiotonta. Kukaan ei tee sen hyväksi mitään työtä. Se, että ihmiset vaihtavat hyödykkeiden omistuksia, ei liity tähän mitenkään. Jos minä ostan käytetyn auton, niin minä en tehnyt sen auton hyväksi mitään työtä, vaan minun työni liittyi ihan muihin asioihin. Jos sen auton arvo jostain syystä nousisi, vaikken minä tekisi sille mitään, niin tämä olisi täysin ansiotonta arvonnousua. Toisaalta jos minä korjaisin auton hyvään kuntoon ja sitten myisin sen, niin siitä seurannut arvonnousu olisi minun ansiotani. Ja sama koskee sitä sinun maatasi. Jos rakentaisit tyhjälle maalle talon, ja sitten myisit maan taloineen, niin tietenkin se talon tuottama lisäarvo olisi sinun ansiotasi, vaikkei samaan aikaan tapahtunut maan arvonnousu olisikaan.

Tiedätkö otan esimerkin. Helsingin sörnäisissä on voimalaitos jonka tuotanto lakkautetaan muutaman vuoden kuluttua. Ainakin kaavaillusti. Sen tilalle aiotaan rakentaa taloja. Sitä maata mille ne talot aiotaan rakentaa, ei ollut ennen kuin voimalaitoksen omistava firma sen maan siihen teki täyttämällä lahtea.

Kiinteistövero on edelleen kaikkialla reippaasti alempi kuin se, mitä tarvittaisiin, jotta asuntojen hinnannousu pysähtyisi tai jäisi edes yleisen inflaation tasolle. Asuntojen inflaatiota nopeampi kallistuminen kertoo siitä, että maan hinta on noussut.

Minusta tuo markkinvastaisuutesi on jäädyttävää. Valtion pitäisi verottamalla mielivaltaisesti laskea asuntojen hintoja. Asuntojen inflaatiota nopeampi kallistuminen. Tämä pätee lähinnä kasvukeskuksissa eikä sielläkään joka paikassa. Miksi et saa markkinoilta lainaa sen verran että saisit ostettua mieleisesi asunnon mieleisestäsi kasvukeskuksesta?

Kuten sanoin, siitä, miten pitkälle mentäisiin, voidaan keskustella sen jälkeen, kun pääsemme edes yhteisymmärrykseen, että nykyisestä tasapainotilanteesta olisi järkevää siirtyä alemman tuloveron ja korkeamman kiinteistöveron suuntaan. En todellakaan ymmärrä, miksi haluat mennä noihin yksityiskohtiin ennen kuin olemme päässeet samalle kannalle edes itse periaatteen kanssa. Mikä tähän on syynä?

Me emme pääse yhteisymmärrykseen tuosta, koska minusta verotusta pitäisi laskea kautta linjan eikä niin kuin sinä tekisit. Jos et kykene perustelemaan yksityiskohtaisemmin ideaasi, ilman yhteisymmärrystä, on ideasi surkea. Se siinä on syynä.

Se, mitä olen sanonut, on että jokainen alennettu tuloveroeuro korvattaisiin lisätyllä kiinteistöveroeurolla, eli muutos ei sen puoleen laskisi kuin nostaisikaan kaupungin verotuloja. Onko sinun täysin mahdotonta käsitellä asiaa tältä pohjalta?

2,3 miljoonaa kotitaloutta Suomessa 2016, Näissä asuu 5,37 miljoonaa henkea eli keskimäärin 2 per asunto. Nostamalla kiinteistöveroa korvataksesi kahden ihmisen tuloveroa, se nosto ei ole mitenkään pieni. Lisäksi ajatusmaailmasi tuntuu jatkuvasti olevan, kunnan/valtion lompakko ensin, kansalaisten vasta sitten. Minulla se on päinvastainen.

Ok, hyvä, eli sinustakaan asuntojen hintojen ei pitäisi nousta tulotason mukana. Sentään jostain olemme sitten samaa mieltä. Minusta olisi hyvä, jos asuntojen hinnat heiluisivat mahdollisimman vähän, koska heilahduksista seuraa aina väliinputoajia. Paras esimerkki on kahden asunnon loukkoon jääneet 1990-luvun alussa. Kun asuntojen hinnat nousivat rajusti, oli fiksua ensin ostaa uusi asunto ja sitten vasta myydä vanha, koska siinä teki voittoa. Kun asuntojen hinnat sitten kääntyivät laskuun, niin ihmisille jäi käteen kaksi ylihintaista asuntoa. Kun tämä vielä yhdistettiin työttömyyden räjähtämiseen, niin siitä tuli aika monelle valtava katastrofi. Mitä hillitympää hintakehitys olisi (ja sitä se olisi, jos asumiskustannuksissa kiinteistövero olisi merkittävä tekijä ja asunnon hinta vähemmän merkittävä), niin sitä vähemmän tällaisia tragedioita pääsisi syntymään. Ja lisäksi kiinteistöverolla pystyy toimimaan näitä asuntokuplia vastaan siten, että veroa nostettaisiin kuplan syntyessä ja laskettaisiin kuplan puhjetessa. Tämä vähentäisi asunnon ostamiseen liittyvää riskiä. Suurin osa ihmisistä ei osta asuntoa spekulointimielessä, vaan itselleen asuinpaikaksi. He siis haluavat minimoida asunnon ostamiseen liittyvän riskin.

Minusta pitäisi ja pitäisi. Minulle on lystikkään yhdentekevää nousevatko asuntojen hinnat tulotason mukana vaiko eivät. Minusta valtion ja päättäjien tulee pysyä poissa asuntomarkkinoiden sääntelystä ja antaa niiden toimia niinkuin ne toimivat. Kyllä se lisää riskejä pankeille ja asunnonostajille. Mutta elämä ilman riskiä on tylsää.

Kuten sanoin, keksi suomen kielen sanoille uusia merkityksiä. Sama vakio tarkoittaa sitä, että se on sama, ei sitä, että se on jotain, mitä joku toinen pyytää. Eikä muuten tuokaan edes pidä paikkaansa, vaan maan arvo on se, mitä viime kädessä ostaja maksaa maasta, eli maanomistaja voi tietenkin pyytää mitä haluaa, mutta jos sillä pyydetyllä hinnalla ei löydy ostajaa, niin sitten hän joutuu laskemaan hintaa, jos haluaa saada maansa myydyksi.

Älä vain koskaan mene katsomaan vakioautokisoja. Jossa kaikki autot ovat vakioautoja mutta tehoiltaan ja vetotavoiltaan erilaisia. Äläkä vain koskaan harrasta vakioveikkausta. Elämää on tiedätkö sanakirjan ulkopuolellakin.

Jos se muu käyttösi tuottaa enemmän, niin eihän sitten ole mitään ongelmaa.

Eli sen pitäisi tuottaa jotain. Jos se vain on, enkä suostu myymään sitä koska tykkään maisemasta. Niin silloin se ilmeisesti ei olekaan ongelmatonta.

Siinä vaiheessa, kun itseajavat autot tulevat käyttöön ja joku tarjoaa palvelun, jolla saan vuokrattua autoni muiden käyttöön, niin takuulla noin tekisinkin. Nykyisin se olisi liian hankalaa, enkä usko minkään taksifirman haluavan autoani silloin tällöin.

Oikeastaan voisit aloittaa moisen palvelun. Sehän se tässä onkin se pihvi, jonkun muun täytyy tehdä jotta sinä voit lähteä mukaan. Mitä jos olisit edelläkulkija ja ottaisit riskin?

Jos se on jossain korvessa, niin sitten se ei olekaan. Jos se on kasvualueella, niin sitten se tosiaan estää kaupunkia kasvamasta. Maan ongelma on siinä, että sitä ei voida tehdä lisää.

Eli jos se estää kaupunkia kasvamasta niin minun omaisuudensuojallani ei ole mitään merkitystä. Koska kaupungin kasvu menee minun oikeuksieni edelle. Lisäksi maata voi tehdä lisää ja tehdään. Se että sitä ei voi maagisesti lisätä mannerheimintielle sitä laventaen on paska mäihä. Maata voi tehdä lisää, sitä kutsutaan insinöörityöksi ja se on aiheuttanut jo sen että maata on nyt enemmän käytössä ihmiskunnalla kuin vuonna 1985. http://news.nationalgeographic.com/2016/09/water-land-sea-levels-shift-map/
Helsinkikin nousee vähän kerrallaan ja jossain vaiheessa maayhteys Ruotsiin tulee turkuun. Eli sitä voidaan tehdä lisää, sitä tulee lisää ja sitä tehdään lisää.

Hyvinvoinnin tuotto on sitä, että tuotetaan hyödykkeitä tai palveluita, joita ihmiset haluavat.

Heitit juuri ikkunasta sen paheksuntasi rakennusyhtiöiden hintatason korotusta kohtaan. Rakennusyhtiöt eivät toimis kuten toimisivat, ellei niille asunnoille löytyisi ostajia eli ihmisiä jotka haluavat ne asunnot.

Jos tuo pätee, niin siinä tosiaan ei maan hinta noussut kaavoituksen myötä. Tuo voi tosiaan päteä jossain peräkylillä, jossa maata (myös kaavoitettua) on yllin kyllin tarjolla. Se ei kuitenkaan liity tähän keskusteluun oikeastaan mitenkään, koska en tietenkään olisi nostamassa tuollaisen maan kiinteistöveroa. Niissä kunnissa, joissa maa on tolkuttoman halpaa, pitäisi verot kerätä edelleen tuloveroina. Niissä ei myöskään ole moraalista ongelmaa maan ansiottomasta arvonnoususta, koska maan hinta ei ole noussut. En ihan täysin ymmärrä, mikä tämän esimerkin relevanssi on tähän keskusteluun, koska oletin sinun ymmärtävän, ettei mikään kirjoittamani koske sellaista rakennusten alla olevaa maata, jonka arvo on käytännössä mitätön.

Käytännössä jättäisit 90% Suomesta pois ja rankaisisit vain kasvukeskusten ihmisiä. Onhan se mukavaa toki niin.

Ok, no, mistä sinä sitten verottaisit? Pointtihan tässä keskustelussa on se, että lähdetään siitä ceteris paribus oletuksesta, että verotuksen kokonaismäärää ei muuteta, vaan vain muutetaan sen painopistettä. Minä ehdotin, että alennettaisiin palkkaverotusta ja tämä kompensoitaisiin kiinteistöveroa korottamalla. Sinä kannatat palkkaverotuksen alentamista, muttet kerro, mitä sitten verotettaisiin rankemmin. 

Minä en muista suostuneeni oletukseesi tai pointteihisi. Minä olen kyllä kertonut ihan selkeästi mitä verotukselle tekisin. Se että sinä haluat keskustella ±0 tasolla kuitenkaan keskustelematta sillä, ei ole minun ongelmani.

En ole väittänyt vähentäväni sosialisointia. Sinä taas väitit minun lisäävän. Jälleen siis kerran olkiukko sai kyytiä.

Oikeastaan ei saanut, kun sinä et ole osoittanut että et laske etkä nosta. Mutta sinut tuntien sinä nostaisit. Muistan erään hiiliveron jonka olisit asettanut ilmastonmuutoksen torjumiseksi. Ilman että se perustuisi muuhun kuin oletukseen ilmaston tilasta.

Olet siis jälleen kerran pihalla kuin lumiukko. Kun avasin keskustelun siitä, että minusta verotuksen painopistettä pitäisi siirtää tuloverotuksesta kiinteistöverotukseen, niin sinä et ymmärrä pysyä tämän ajatuksen sisällä, vaan laajennat keskustelun koskemaan yleisesti verotusta, jota on ihan turha sotkea tähän, koska sitten samalla pitää sitten käsitellä sitä, että mitä sitten tehdään sen suhteen, että tästä seuraa valtion ja kuntien tulojen aleneminen. Eli sinun sanojasi käyttäen koitat sosialisoida tämän keskustelun omiin tarkoituksiisi.

Niin, avasit keskustelun verotuksen painopisteen muuttamisesta kansalaispalkka/perustulo ketjussa. Joten se omiin tarkoituksiin ketjun sosialisointi tapahtuu kenen toimesta?

Siis mitä? Kuten olen kirjoittanut, vuokralla eläjälle kiinteistöveron korotus ei näkyisi minään muutoksena. Sijoitusasuntojen hinnat laskisivat, joten sijoittajat saisivat niitä halvemmalla, mutta sitten heidän olisi pakko sisällyttää korkeampi kiinteistövero vuokraan. En siis ymmärrä, mitä oikein ajat takaa. Oleellista on se, mikä on vaikutus vuokratasoon ja minun väitteeni on se, että se ei muuttuisi. Jos olet eri mieltä, osoita se, miksi sinusta vuokrataso muuttuisi tämän kiinteistöveron korotuksen myötä.

Tuota kun olet niin varma että kiinteistöveron nostolla sijoitusasunnot tai yleisesti asunnot halpenevat. Niin löydät varmasti suuresta maailmasta esimerkin jossa näin on tapahtunut? Samalla löydät varmasti esimerkin jossa sen vaikutukset vuokratasoon ovat kuten esität.

Tietenkin on. Sitä hyvinvointia on se lisäarvo, jonka hinta on tontti+asunto verrattuna pelkkään tontin hintaan. Sen sijaan se, että 10:n vuoden päästä asunnon hinta on tontin kallistumisen vuoksi (ei siis siksi, että asuntoa on prannettu jotenkin) noussut 50%, ei ole tuottanut lainkaan hyvinvointia. Se asunto edelleen sama. Ja etenkään se asunnon omistaja ei ole tehnyt mitään sen hyväksi, että asunnon hinta on noussut. Tai korkeintaan hän on kuntalaisena vastustanut uusia kaavoituksia ja siten pitänyt uusien asuntojen tarjonnan alhaisena, mistä on seurannut hänen asuntonsa hinnan nousu kysynnän pysyessä samana. Kyse on siis puhtaasti rent-seekingistä.

Osoittaisitko viimein, miten tuo maan arvon nousu käytännössä ilmenee? Siis todellisessa maailmassa eikä ajatuskuplassasi?

Häh? Tietenkään muuten vaan seisomaan rakennettu tehdas ei tuota hyvinvointia. Mitä ihmettä sekoilet?

Tuossa ylhäällä se on. Tontti + tehdas on arvokkaampi kuin tontti. Joten tuotimme lisäarvoa ja hyvinvointia. Eihän sen tarvitse sitä koko ajan tehdä, katsotaan muutaman vuoden päästä mihin hintaan sen saa myytyä. Sitten se tuottaa taas hyvinvointia, kun löytyy ihminen joka haluaa ostaa tehtaan. Se mitä se ihminen sillä tehtaalla tekee ei enää ole minun murheeni.

Miten niin? Miksei ansiolla saaduista tuloista voisi olla kateellinen? En tosiaankaan ymmärrä, miksei ihminen voisi olla kateellinen naapurilleen, jolla sattuu olemaan korkeammat tulot kuin hänellä itsellään, vaikka samaan aikaan pitäisi palkkatuloja yleisesti täysin ansaittuina. Selitä, kiitos.

Katsos on kahden kaltaista kateutta. On sosialistien ja vasemmistolaisten hellimää katetutta jossa naapurin korkeammat tulot ja hienompi talo, ovat asioita joita täytyy verottaa jotta tällä ei olisi enemmän kuin muilla. Sitä kutsutaan myös tulonjaoksi ja sitä ylistetään tuloerojen vähentämisenä. Se on sosialismin ajava voima.

Sitten on kateutta johon itse luen itseni. Naapurilla on hienompi talo ja nätimpi auto, minun tarttee tehdä enemmän töitä saadakseni yhtä hienon tai hienomman talon ja yhtälailla nätin tai nätimmän auton. Se on kapitalismin ajava voima.

Minusta se, että on tehnyt työtä ja tuottanut siten hyvinvointia antaa suuremman moraalisen oikeutuksen siihen hyvinvointiin kuin jos on vain istunut maan päällä ja katsonut sen maan arvon nousua muiden toiminnan ansiosta. Sinun työsi kuuluu sinulle. Sen sijaan se talosi alla oleva maa, ei ole sinun työsi tulosta.

Jos sitä maata ei realisoida kuinka arvonnousu ilmenee?

Kun nyt haluat numeroita, niin otetaan esimerkki numeroilla. Sanotaan, että meillä on henkilö, joka omistaa asunnon ja käy töissä. Työssä käydessään hän ansaitsee 10 000 € vuodessa. Samaan aikaan täysin hänen toimista riippumatta hänen asuntonsa arvo nousee 10 000€ johtuen siitä, että maan arvo asunnon alla nousee (itse rakennus pysyy samana tai oikeastaan hieman heikkenee vanhenemisen vuoksi). Kumpi 10 000€ sinusta kuuluu hänelle oikeudenmukaisemmin vai ovatko ne täysin samanarvoisia?

Haluan kyllä nähdä missä nuo maagiset maat joiden arvo nousee ilman että niiden arvoa koskaan realisoitaisiin. Tuossa esimerkissäsi molemmat 10 000€ lappuset kuuluvat ennemmin hänelle kuin yhteiskunnalle. Toisesta vaan on käytännön tuloja joista voi maksaa veroa, toinen on hatusta vedetty tulo jota ei tapahdu ilman realisointia.

Minun ehdotukseni korottaa kiinteistöveroa sen maan arvon nousun verottamiseksi perustui siihen, että minusta on oikeudenmukaisempaa se, että se työstä saatu 10 000€ kuuluu työn tekijälle kuin se, että maan arvonnoususta tullut 10 000€ kuuluu maan omistajalle. Jälleen kerran, voimme olla eri mieltä arvokysymyksestä (emmekä välttämättä Humen giljotiinin vuoksi pääse pidemmälle), mutta joka tapauksessa haluaisin, että sinä eksplisiittisesti kertoisit, miksi sinusta se työstä saatu 10 000€ kuuluu sen tekijälle vähemmän oikeudenmukaisesti kuin maan arvonnoususta tullut 10 000€, kuten yllä kerrot.

Sinun ehdotuksesi perustuu täysin mutuun. Jos maa ei tuota omistajalleen mitään, eli omistaja ei saa siitä tuloja. Eikä sitä myy eli realisoi, niin silloin maan arvo ei nouse.

Niin? Miten tuo eroaa nyt siitä, että joudut maksamaan pankille asuntolainaasi, oli sinulla tuloja tai ei? Sehän tässä kiinteistöveron korotuksessa oli ideana, että kun sen vaikutus kapitalisoituu asuntojen hintoihin, tästä seuraa se, että asuntojen ostohinnat laskevat ja siten ihmisten asuntolainat pienenevät. Olettaen, että ihmiset ovat valmiita sijoittamaan asumiseensa täsmälleen saman verran kuin nytkin, kysynnän muutos tarkoittaa sitä, että asumisen kokonaiskustannus pysyy ihan samana kuin nytkin. Eli maksat saman verran vähemmän asuntolainan kuluja (elinkaaresi yli integroituna) kuin maksat enemmän kiinteistöveroa. Maksujen ajankohta siirtyisi hieman siinä mielessä, että aktiiviuran aikana maksaisit vähemmän ja eläkeläisenä (kun ihmisillä yleensä asuntolainat on maksettuna) maksaisit enemmän.

En ihan täysin ymmärrä, mikä esimerkkisi pointti on. Jos tulosi eivät riitä omistusasunnossa asumiskuluihisi (tulivat ne kulut sitten kiinteistöverosta tai asuntolainasta), niin joudut todennäköisesti myymään asuntosi ja muuttamaan johonkin muualle. Ikävää, mutta en näe tässä mitään erityistä muutosta verrattuna siihen, mikä tilanne on nykyisin.

Taisit kyllä ymmärtää pointin ihan selkeästi. Sen vuoksi otit asiaan yks kaks pankkilainan. Verotuksen ja yhteiskunnan palveluiden tuottamien palveluiden rahoitus perustuu vielä tällä hetkellä siihen että jokainen osallistuu kykeneväisyytensä mukaan. Sinun mallissasi sillä periaatteella heitetään vesilintua ja määrätään talokohtainen vero, joka riippuu laskentamallista joka ei perustu mitattavaan todellisuuteen, vaan oletukseen. Joka toisaalta sopii hyvin ketjuun kansalaispalkka, olisihan se omanlaisensa kansalaisvero.

Niin ja täsmälleen sama seuraa asuntolainan kanssa. Eli mikään ei muutu. Tosin ehkä sillä erolla, että pankit ovat yleensä täysin armottomia velallisen maksuvaikeuksien suhteen, kun taas kuntien olisi tällaisessa tilanteessa mahdollista keksiä järkeviä ratkaisuja tulottomilla omistusasujille, joille heidän pitäisi joka tapauksessa hankkia katto pään päälle sosiaaliturvasysteemin kautta, jos potkivat heidät ulos talostaan.

Itse asiassa pankit ovat armollisempia kuin verottaja. Jos päädyn työttömäksi mallissasi Kunta ei laske sitä veroa jonka joudun talostani maksamaan. Mutta pankin kanssa voi neuvotella helpostikin helpotusta maksusuunnitelmaan.

Niin. Onko sinulla luetun ymmärtämisvaikeuksia? Jos asuntotuloveroa ei makseta sijoitusasunnosta, mutta kiinteistöveroa maksetaan, niin asuntotuloveron lopettaminen ja saman rahan kiinteistöverolla kerääminen ei pidä tilannetta samana, vaan muuttaa tasapainoa omistusasujien hyväksi, koska vain he joutuivat maksamaan asuntotuloveroa, mutta kaikki joutuvat maksamaan kiinteistöveroa.

Kyllä se pitää tilanteen samana. Se että sinä haluaisit ottaa asuntotuloveron käyttöön nykyisen lisäksi on vain yksi osoitus sosialistisista taipumuksistasi. Joka käytännössä on raippavero siitä että olit fiksu ja sijoitit asuntoon jolloin asumisesi on halvempaa kuin vuokralla asuminen. Täytyyhän nyt tällaisesta rankaista, eihän yhteiskunnassa muuten toteudu sosiaalinen oikeus, jota tuloerojen tasoittamiseksikin monesti kutsutaan.

Mutta siis työn tulos ei kuulu työn tekijälle? Etkö ymmärrä, että käsittelemme tätä asiaa nykyisessä tilanteessa, jossa iso työn tuloksista verotetaan valtiolle ja kunnille, emme jossain hypoteettisessa anarkokapitalismissa, jossa ei vallitse mitään veroja.

Kysymys koskee siis tuloveron ja kiinteistöveron vertailua, ei sitä, onko verottaminen ylipäänsä väärin (joka on paljon isompi kysymys, ja jota emme tässä tule ratkaisemaan).

Kyllä sen työn tulos kuuluu tekijälle. Tuloveron ja kiinteistöveron vertailun suoritin tuossa ylempänä. Toinen on kykyjen mukaan osallistuminen, toinen kansalaisvero.

Et sinä laskisi vuokraa, vaan pitäisit sen samana. Kustannukset sinulle olisivat samat kuin ennemminkin. Maksaisit vähemmän pankille asunnon ostosta syntynyttä lainaa, mutta vastaavasti enemmän kunnalle kiinteistöveroa. Jos kysyntä olisi sama, niin vuokra pysyisi samana. Olisi sama määrä ihmisiä, jotka olisivat valmiit maksamaan sen kaltaisesta asunnosta 1000€/kk.

Miksi ihmeessä pitäisin vuokran samana? Tottakai siirtäisiin kiinteistöveron vuokraan ja nostaisin sitä joka vuosi vähintään inflaation verran.

Vuokrat eivät laskisi, vaan pysyisivät samana. Sijoitusasunnon omistajilta menisi enemmän kiinteistöveroon ja vähemmän asuntojen ostamiseen tarvittavien lainojen hoitoon.

Osaatko jo osoittaa maan jossa näitä esimerkkejäsi olisi tapahtunut tai joissa se olisi mennyt kuten kuvailet?

Et edelleenkään ymmärrä, ettei kyse ole laskutoimituksesta. Koska et tätä tajua, niin annetaan sinulle jotain lukuja. Ok, nostetaan kiinteistöveroa 0.1% ja lasketaan tuloveroa sillä summalla, mitä tuo on euroissa. Nyt kysymys on, että kannatatko sitä, että tuo tehtäisiin. Jos kannatat, niin sitten voidaan jatkaa keskustelua siitä, että miten paljon enemmän tuota pitäisi muuttaa. Jos et, niin sitten et ainakaan voi perustella sitä sillä, että tässä tehtäisiin jotain dramaattisen suurta muutosta, vaan joudut esittämään oikeasti argumentteja sen puolesta, miksi kannatat työn tekemisestä "rankaisua" (kuten sinä nämä asiat haluat ilmaista).

Vähänkö hienoa, sain sinusta luvun ulos. Eikä se vaatinutkaan kovinkaan paljoa. En kannata, ja perusteluni ovat tuolla aiemmin.

Miksi se olisi määrittelemätön ilman lukuja? Vaihtoehtoina on se, että pidetään nykytilanne tai se, että verotuksen painopistettä siirretään kiinteistöjen verotukseen tulojen verottamisesta. Tuo on hyvin selvästi määritelty asia. Siitä, miten paljon muutettaisiin painopistettä, voidaan keskustella sitten sen jälkeen, kun on ylipäänsä päästy yhteisymmärrykseen, onko painopistettä tarpeen muuttaa lainkaan vai ei.

Oikeastaan on onni että et ole menestynyt vaaleissa ja päässyt päättämään. Sinä joka haluat muuttaa painopistettä tulisi osoittaa miten sitä haluat tehdä, arvioida sen vaikutukset ja näyttää se mitä kaavailet, perustaen ne todelliseen maailmaan. Siten minä voin käsitellä sitä ja päättää onko siinä järkeä vaiko ei. Jolloin voimme päästä jonkinasteiseen yhteisymmärrykseen. Kun sinä et tee  muuta kuin mutuilet, enkä minä näe mitään faktaa johon nojaat, emme pääse yhteisymmärrykseen.

Edelleenkin sinulta on kertomatta, miksi tuo olisi kunnalle parempi tilanne kuin kerätä kiinteistöveroa niistä asunnoista. Tai kysytään niin, että miksei tuo pätisi jo nykytilanteessa, eli miksi kunta ei kaavoita muuten kuin itselleen ja sitten rakennuta niille mailleen vuokra-asuntoja, jos se kerran on niin hyvää bisnestä?

Helsinki käytännössä kaavoittaa itselleen ja rakentaa mailleen vuokra-asuntoja. Tämä on monessa ketjussa osoitettu. Muistinvaraisesti Helsingissä on rakennettu 90 luvun jälkeen noin 10 kertaa se määrä vuokra-asuntoja kuin mitä omistusasuntoja on rakennettu. Helsinki on myös suurin vuokranantaja pk seudulla. Saa jopa enemmän tuloa vuokrista kuin kiinteistöverosta.

[sr]

Suomen valtio olisi voinut kerätä sitä puskuria vaikkapa käyttämällä kehitysapuun siihen.

Tuo ei muuta yhtään mitään. Vaikka kehitysapu olisi lakkautettu, niin kysymys on, että miksi valtion pitäisi siinä säästämänsä rahat panna omaan holviinsa sen sijaan, että olisi laskenut veroja sillä summalla. Et siis vastaa kysymykseen, miksi luulet valtion olevan parempi ihmisten rahojen säilyttäjä kuin ihmiset itse. Miksi valtion pitäisi verottaa enemmän kuin mitä se tarvitsee toimintoihinsa? Tämä kysymys on täysin riippumaton siitä, pidätkö sitä tai tätä valtion toimintoa tarpeettomana.

Se mikä on pikkufirmalle järkevää on monesti myös isolle firmalle järkevää, kuten myös valtioille. Jos lähtee pelaamaan velkarahalla niin ajatutuu tilanteeseen jossa Kreikka nyt sutii. Se mihin Suomi on matkalla hyvää tahtia.

Ei, juuri se on erona etenkin valtion ja yksityishenkilön/pikkufirman välillä, että niihin ei päde samat mekanismit taloudenpidon suhteen. Tietenkin jotkut lainanalaisuudet pätevät, esim. se, että Kreikan tie johtaa turmioon, mutta valtion ja yksityisen henkilön taloudenpidon välillä on kaksi tärkeää eroa ja ne on se, että valtiolle on tärkeää omassa toiminnassaan ottaa huomioon vaikutukset kansantalouteen, kun taas yksityishenkilölle kansantalouden tila on ulkoa annettu asia, johon hänen yksittäisillä toimilla ei ole vaikutusta, ja se, että valtiolle on merkitystä sillä, miten kansalaiset haluavat, eikä vain sillä, mikä sen oman talouden tila on. Edellinen tulee esiin etenkin suhdannepolitiikassa, eli siinä, että valtion pitää kiristää verotusta silloin, kun se ei oikeastaan tarvitse lisärahaa, eli nousukaudella ja pitää kysyntä omalla kulutuksellaan korkealla silloin, kun sen verotulot laskevat, eli laskukaudella. Jälkimmäinen tulee näkyviin siinä, että sen tulee tehdä ratkaisuja, jotka eivät ole sille välttämättä taloudellisesti kannattavia, mutta joita esim. kansalaiset haluavat. Esimerkkinä nyt vaikkapa kehitysavun antaminen.

Ei sitä purkuria tarvitaan tai ei tarvita sen mukaan mitä firma näkee järkeväksi. Montako yritystä olet pyörittänyt kun näemmä kaikki pitäisi hoitaa lainarahalla?

Sanoinko noin? En. Eli jälleen kerran olkiukko sinulta. Pointtini oli ainoastaan se, että yrityksille lainalla tehdyt investoinnit ovat kannattavia siksi, että säästävät silloin veroissa. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, etteivätkö yritykset tarvitsisi omaakin pääomaa. Kyse tässä on sinun väitteestäsi, että yritysten kannattaisi olla lainattomia tai jopa kerätä kassaa sen sijaan, että jakaisivat sen osinkoina. Tämä väite ei tule perustelluksi, vaikka osoittaisit, että yritykset eivät tee kaikkea pelkällä lainarahalla. Tämä väite vaatii sen perustelun, että osoitat epätodeksi minun väitteeni siitä, että lainan ottaminen  on yrityksille kannattavaa etenkin verotuksen vuoksi.

Puhut hypoteettisesta miten asia pitäisi olla ja sitten itket kun joku muukin puhuu mutta ei ihan samasta.

Niin, sinä et tajua sitä, että jos puhumme yhdestä hypoteettisestä asiasta (tässä tapauksessa kiinteistöveron korottamisesta ja sillä samalla määrällä tuloveron laskemisesta), keskustelu menee ihan plörinäksi, jos sotkemme samaan keskusteluun kaikki mahdolliset muut muutokset veroissa (yritysten verotus), valtion kulutuksessa (pitäisikö olla kehitysapua vai ei) jne. Noista asioista voi tietenkin keskustella, mutta erillisessä keskustelussa, joihin taas sitten puolestaan ei sotketa kiinteistöveroa. Onko sinulle täysin mahdoton ajatus tällainen ceteris paribus -lähtöinen asioiden käsittely?

Yksinkertaiseen kysymykseen ei löydy yksinkertaista vastausta.

Annoin yksinkertaisen vastauksen. Se, että sinä et tajua, mikä on järkevä lähtökohta tällaiselle keskustelulle. Ensin keskustellaan siitä, onko ylipäänsä järkevää muuttaa tasapainoa tuloveron ja kiinteistöveron välillä ja vasta sitten, kun tästä on päästy yhteisymmärrykseen, jatketaan sitten siihen, että miten paljon sitä pitäisi muuttaa ja siinä vaiheessa voidaan sitten katsoa niitä lukuja. Kerro minulle, miten se veisi keskustelua eteenpäin, että kaivaisin nyt kovalla työllä sen, että miten paljon vaikkapa yhden prosenttiyksikön kiinteistöveron korotus tuottaisi Helsingissä ja kuinka monta prosenttiyksikköä tämä tarkoittaisi tuloveron alennusta?

Joten tyhjä papatus jatkuu. Kuten se on jatkunut poliitikkojemme suussa vuosikymmeniä. Se jossa siirretään painopistettä tuloista kulutukseen, samalla verottaen kolmanneksen käytännössä molemmista. Kiinteistöveron nosto ei muuten kohdistuisi normaaliin kulutukseen vaan omistamiseen. Joten se ei ole painopisteen siirtämistä noidan kahden välillä.

Niin? Kun puhuin kulutuksen verotuskesta, en viitannut kiinteistöveroon.

Vähän hankala ajatuskuvio, tuotetaan tuottamatta? Jos omistan 100 hehtaaria peltoa jota en viljele niin enhän tuota mitään, enkä siten saa siitä voittoa mitenkään.

Et niin. Onko nyt kysymyksesi se, että pitäisikö sinulla olla oikeus pitää viljelemätön pelto suurkaupungin rakentamisen tukkeena, jos sinusta vain siltä tuntuu? Minusta ei (ihan niin kuin sinulla ei tule olla oikeutta tukkia vaikkapa moottoritieprojektia vain siksi, että satut omistamaan maapläntin siltä kohtaa, josta moottoritien tulee kulkea). Tässä tapauksessa on siis oikein, että 100 hehtaarin peltoon, jota et halua vapauttaa rakentamiselle ja jota et edes viljele, mätkäistäisiin kiinteistövero, josta toki pääset helpolla eroon siten, että rakennat siihen taloja ja myyt ne tai sitten myyt tontin suoraan jollekin, joka haluaa siihen rakentaa taloja.

Sinulle on ehkä vaikea hahmottaa sitä, että omistaminen (ja etenkin maan omistaminen) ei ole mikään suvereeni asia, vaan kaikki perustuu siihen, mitä se valtio, jonka alueella maa on, haluaa. Maan omistamisessa se "omistus" tarkoittaa siis sitä, että valtio on antanut sinulle rajatun oikeuden tehdä sillä maallasi tiettyjä asioita, ja voi halutessaan esim. verottaa sitä maata, ei sitä, että sinulla olisi  joku Jumalan antama suvereenisuus siihen maahan. Jos tuosta jälkimmäisestä aiheesta haluat jatkaa, niin siirry anarkokapitalismis ketjuun. Siellä voimme jatkaa siitä, mitä maan omistaminen sosiaalisena konstruktiona oikein pohjimmiltaan tarkoittaa.

Lähdit hakemaan vauhtia sivupolulta pyrkien todistamaan pointtiasi, jonka jälkeen et kyennyt osoittamaan että mainostamiasi lainoja ei Suomen pankeista saa. Yksi "ansioton" tuotonlähde sitten katosi pois.

Minun pointtini ei ollut mitenkään riippuvainen siitä, onko suomalaisista pankeista mahdollista saada lainoja, joita ei tarvitse kuolettaa vai ei. Ennemminkin toisinpäin. Sinä johdatit keskustelun tähän nippelijuttuun, jottet joutuisi ottamaan kantaa itse pointtiini (joka nyt on hautautunut jonnekin monen viestin taakse). Onnittelut jälleen kerran keskustelun sotkemisesta.

Eli kun firma ottaa lainaa tehdäkseen investoinnin niin se ei ole kulutusluotto? Eikö siinä firma lainaakkaan rahaa kuluttaakseen sen? Minun firmani on velaton ja kassassa on pinkka rahaa.

Ei. Kulutusluotolla tarkoitetaan sitä, että otetaan lainaa kulutukseen, ei investointiin. Katso tuosta vaikkapa Khan academyn video aiheesta, jos et ymmärrä näiden kahden eroa.

Tiedätkö otan esimerkin. Helsingin sörnäisissä on voimalaitos jonka tuotanto lakkautetaan muutaman vuoden kuluttua. Ainakin kaavaillusti. Sen tilalle aiotaan rakentaa taloja. Sitä maata mille ne talot aiotaan rakentaa, ei ollut ennen kuin voimalaitoksen omistava firma sen maan siihen teki täyttämällä lahtea.

Jee, yksittäinen vastaesimerkki siis kaataa kaiken tässä keskustellun. Huoh. Kyllä, on joitain maaplänttejä maapallolla, jotka oikeasti on jonkun työn tulosta. Tuossa tapauksessa siis se maa, joka on merta täyttämällä tuotettu ei ole ansiotonta, vaan sen täyttäjän tulosta. Tämä ei muuta tämän keskustelun kannalta yhtään mitään. Tuossa tapauksessa se hinta, joka maalla oli siinä vaiheessa, kun maa oli tehty ja siihen ryhdyttiin rakentamaan voimalaitosta, kuului voimalaitoksen omistajalle. Sen sijaan se (reaalinen) hinnannousu, jota kyseinen maa on kokenut sinä aikana, kun ympärillä kaupunki on kasvanut, taas on voimalaitoksen omistajalle ansiotonta.

Minusta tuo markkinvastaisuutesi on jäädyttävää. Valtion pitäisi verottamalla mielivaltaisesti laskea asuntojen hintoja.

Ei pitäisi. Asuntojen hintojen pitäisi nousta, jos rakentaminen kallistuu. Sen sijaan vanhojen asuntojen kallistumisesta seuraavat ns. windfall-voitot, jotka johtuvat vain siitä, että asuntoihin kohdistuu kysyntää, eikä siitä, että asuntoja on parannettu, on syytä verottaa valtiolle. Tämä verotus ei sotke mitenkään markkinoita. Jokaisella asuinalueella asuntojen kokonaishinta (myyntihinta + kiinteistövero) seuraa edelleen täysin kysynnän ja tarjonnan lakia. Ihmiset edelleen ovat valmiita maksamaan enemmän siitä, että saavat asua hyvillä alueilla huonojen sijaan.

Asuntojen inflaatiota nopeampi kallistuminen. Tämä pätee lähinnä kasvukeskuksissa eikä sielläkään joka paikassa. Miksi et saa markkinoilta lainaa sen verran että saisit ostettua mieleisesi asunnon mieleisestäsi kasvukeskuksesta?

Häh? Missä minä sanoin, etten saisi lainaa? En mielestäni ole missään vaiheessa puhunut itsestäni yhtään mitään. Ainoa mitä olen sanonut, on, että nykysysteemissä maan hinnan kallistumisesta johtuva asuntojen kallistuminen valuu pankeille korkeampien asuntolainojen muodossa, kun minusta olisi fiksumpaa, että se menisi kaupungeille, jotka voisivat sillä rahalla laskea tuloveroja. Ja kuten sanoin, jos asunnot eivät kallistu, niin niiden kiinteistöveroa ei ole tarpeen korottaa. Niillä alueille jatkettaisiin siis samaan malliin, eli matalalla kiinteistöverolla ja korkealla tuloverolla.

Me emme pääse yhteisymmärrykseen tuosta, koska minusta verotusta pitäisi laskea kautta linjan eikä niin kuin sinä tekisit. Jos et kykene perustelemaan yksityiskohtaisemmin ideaasi, ilman yhteisymmärrystä, on ideasi surkea. Se siinä on syynä.

Kiitos, että tunnustit, ettet kykene tällaiseen keskusteluun. Jos olisit heti alkuun kertonut, ettei sinulta onnistu tällainen, niin meidän ei olisi tarvinnut jauhaa tätä näin pitkään.

2,3 miljoonaa kotitaloutta Suomessa 2016, Näissä asuu 5,37 miljoonaa henkea eli keskimäärin 2 per asunto. Nostamalla kiinteistöveroa korvataksesi kahden ihmisen tuloveroa, se nosto ei ole mitenkään pieni. Lisäksi ajatusmaailmasi tuntuu jatkuvasti olevan, kunnan/valtion lompakko ensin, kansalaisten vasta sitten. Minulla se on päinvastainen.

Minä en ollut muuttamassa mihinkään kunnan/valtion ja kansalaisen lompakon suhdetta. Olen käynyt keskustelua koko ajan siltä pohjalta, että se keskustelu on tämän keskustelun ulkopuolella. Mutta koska nyt tunnustit, ettet kykene keskusteluun, jossa tuo asia jätetään ulkopuolelle ja keskustellaan vain siitä, että lähtökohdalla nykytasoinen verotus, miten se olisi järkevintä verottaa, niin huomaan että olen hukannut aivan liikaa aikaa sinuun. Olisi ollut ystävällistä, että olisit kertonut tuon heti alkuun, niin olisimme säästyneet tältä toistemme ohi puhumiselta.

Oikeastaan voisit aloittaa moisen palvelun. Sehän se tässä onkin se pihvi, jonkun muun täytyy tehdä jotta sinä voit lähteä mukaan. Mitä jos olisit edelläkulkija ja ottaisit riskin?

Jälleen hienoa maalipuiden siirtämistä. Ensin kysyit, että "Miksi sinä et vuokraa autoasi taksifirmalle ja tee voittoa kun et itse käytä sitä?" ja kun vastasin tähän, että suostuisin siihen, jos se vain olisi jotenkin mahdollista, niin se ei kelvannut sinulle, vaan minun pitäisi itse rakentaa systeemit, jotka mahdollistavat tuon. Tyypillistä mannymismiä, eli siirrettään maalipuita siinä vaiheessa, kun huomataan, että oma esimerkkikysymys ei toiminutkaan.

Heitit juuri ikkunasta sen paheksuntasi rakennusyhtiöiden hintatason korotusta kohtaan. Rakennusyhtiöt eivät toimis kuten toimisivat, ellei niille asunnoille löytyisi ostajia eli ihmisiä jotka haluavat ne asunnot.

Siis mitä paheksuntaa? Minä paheksun sitä, että markkinoita manipuloidaan pitämällä tarjonta keinotekoisesti alhaisena. Tätä tekevät siis rakennusyhtiöt, jotka rohmuavat itselleen maata, jota eivät sitten rakenna asunnoiksi, vaan pitävät rakentamattomana pitääkseen hinnat korkealla. Periaatteessa kasvukeskusten kuntalaiset, jotka vastustavat uusien asuntojen kaavoittamista tekevät samaa, eli pitävät tarjontaa matalalla korottaakseeen oman asuntonsa hintaa. Tämä on siinä mielessä ikävä ansa, että jokaisen itselleen asunnon ostaneen kannattaa välittömästi alkaa kannattamaan tarjonnan rajoittamista, vaikka ennen sitä ostoa olisi hyötynyt siitä, että hinnat olisivat olleet alhaisempia. Koska niitä, joilla jo on asunto, on paljon enemmän kuin niitä, jotka ovat hankkimassa ensiasuntoa, edelliset jyräävät jälkimmäiset. Tämä on siis tilanne, vaikka pitkällä aikavälillä kaikki olisivat hyötyneet siitä, jos asunnot olisivat olleet halvempia. Ihmisten on yleensä vaikea erottaa omaa henkilökohtaista etua siitä, mikä koko yhteisölle olisi pitkällä aikavälillä parasta. Samasta syystä tämä ehdottamani kiinteistöveron nosto pitäisi tehdä pitkällä aikavälillä, koska muuten kaikki asunnon omistajat tuntisivat jäävänsä väliinputoajiksi ja ehdotuksella ei olisi poliittisesti mitään läpimenomahdollisuuksia.

Käytännössä jättäisit 90% Suomesta pois ja rankaisisit vain kasvukeskusten ihmisiä. Onhan se mukavaa toki niin.

En rankaisisi ketään. Kuten sanottua, ehdotukseni on veroneutraali siinä mielessä, että kokonaisverotus joka alueella pysyisi samana.

Niin, avasit keskustelun verotuksen painopisteen muuttamisesta kansalaispalkka/perustulo ketjussa. Joten se omiin tarkoituksiin ketjun sosialisointi tapahtuu kenen toimesta?

Tarkoitukseni ei ollut mennä näin syvällisesti aiheeseen, vaan vain ehdottaa kiinteistöveroon siirtymistä yhtenä keinona efektiivisen marginaaliveron lisäalentamiselle (johon myös perustulo pyrkii). Se, että sinä tempauduit tähän keskustelematta edes itse ehdotuksesta, ei ole minun ongelmani.

Tuota kun olet niin varma että kiinteistöveron nostolla sijoitusasunnot tai yleisesti asunnot halpenevat. Niin löydät varmasti suuresta maailmasta esimerkin jossa näin on tapahtunut? Samalla löydät varmasti esimerkin jossa sen vaikutukset vuokratasoon ovat kuten esität.

No, tuossa yksi IMF:n paperi liittyen asuntojen hintakehitykseen ja kiinteistöveroon. En näe mitään syytä, mikseivät sijoitusasunnot seuraisi omistusasuntojen hintoja, koska ne toimivat samoilla markkinoilla.

Osoittaisitko viimein, miten tuo maan arvon nousu käytännössä ilmenee? Siis todellisessa maailmassa eikä ajatuskuplassasi?

Siten, että laadultaan samanlaiset asunnot ovat paikassa X kalliimpia kuin paikassa Y. Se erotus on maan arvon osuus. Vai onko väitteesi, että asunnot Suomessa maksavat kaikkialla saman verran?

Katsos on kahden kaltaista kateutta. On sosialistien ja vasemmistolaisten hellimää katetutta jossa naapurin korkeammat tulot ja hienompi talo, ovat asioita joita täytyy verottaa jotta tällä ei olisi enemmän kuin muilla. Sitä kutsutaan myös tulonjaoksi ja sitä ylistetään tuloerojen vähentämisenä. Se on sosialismin ajava voima.

Sitten on kateutta johon itse luen itseni. Naapurilla on hienompi talo ja nätimpi auto, minun tarttee tehdä enemmän töitä saadakseni yhtä hienon tai hienomman talon ja yhtälailla nätin tai nätimmän auton. Se on kapitalismin ajava voima.

Edelleenkin sinulla oli selittämättä, miten tämä liittyi mitenkään siihen naapurisi tulojen ansiollisuuteen tai ansiottomuuteen. Eikö molemmissa kateustyypeissä voi naapurin tulot olla hänen oman työnsä ansiota tai sitten sen ansiota, että hän on hyötynyt jostain sellaisesta asiasta, johon hänellä ei ole ansiota?

Mitä tuohon jälkimmäiseen tulee, niin minun ehdotukseni ohjaisi juuri tuohon kateellisuuteen, koska se suosisi työntekoa maan omistamisen sijaan. Maan omistamisella spekulointi ei ole kapitalismin ajava voima, vaan se, että tehdään työtä ja investoidaan tuotantovälineisiin.

Jos sitä maata ei realisoida kuinka arvonnousu ilmenee?

Siten, että varallisuutesi kasvaa. Vaikket itse realisoisi maatasi, niin se joko siirtyy perillisillesi arvokkaampana perintönä tai sitten voit ottaa sitä vastaan lainaa ja käyttää sen omaan kulutukseesi. Niin tai näin, saat taloudellista hyötyä maan arvonnoususta jopa ollessasi myymättä sitä.

Haluan kyllä nähdä missä nuo maagiset maat joiden arvo nousee ilman että niiden arvoa koskaan realisoitaisiin.

Siis mitä? Jos arvioit nykyomaisuuttasi, niin tuskin lasket siihen mukaan vain pankkitilillä ja lompakossasi käteisenä olevaa rahaa.

Tuossa esimerkissäsi molemmat 10 000€ lappuset kuuluvat ennemmin hänelle kuin yhteiskunnalle. Toisesta vaan on käytännön tuloja joista voi maksaa veroa, toinen on hatusta vedetty tulo jota ei tapahdu ilman realisointia.

Tyypillinen vastaus sinulta. Et suostu ottamaan kantaa itse asiaan, vaan pakenet sen taakse, että mitään ei saisi verottaa. Ja lisäksi ohitit kokonaan sen, että jos on asuntolainaa, muttei tuloja, niin se talo menee kyllä alta vähintään yhtä varmasti kuin jos on kiinteistövero, johon eivät rahat riitä. Kerro minulle, mikä noissa on sinusta erona?

Taisit kyllä ymmärtää pointin ihan selkeästi. Sen vuoksi otit asiaan yks kaks pankkilainan.

Miten niin yks kaks? Koko ideani on koko ajan maannut sen päällä, että kun asuntojen hinnat kiinteistöveron vuoksi laskevat, ihmisten pitää ottaa pienempi asuntolaina ja siten heidän kokonaiskulunsa pysyvät samoina. Sinä vaan lähdit kiertelemään, kun et suostu tunnustamaan, että niinhän siinä nykyään käy, että omistusasuja menettää asuntonsa, jos ei pysty lainaansa hoitamaan tulojen puutteen vuoksi.

Itse asiassa pankit ovat armollisempia kuin verottaja. Jos päädyn työttömäksi mallissasi Kunta ei laske sitä veroa jonka joudun talostani maksamaan. Mutta pankin kanssa voi neuvotella helpostikin helpotusta maksusuunnitelmaan.

No, sittenhän meillä ei varmaankaan ole yhtään kertomusta 1990-luvulta, jossa työttömäksi pudonneet ihmiset jäivät ilman asuntoa ja vielä sen päälle jäi lainaa käteen, kun pankin täytäntöön panemasta asunnon pakkomyynnistä tulleet tulot eivät kattaneet lainaa. Kilttejä miehiä ne pankinjohtajat.

Kyllä se pitää tilanteen samana. Se että sinä haluaisit ottaa asuntotuloveron käyttöön nykyisen lisäksi on vain yksi osoitus sosialistisista taipumuksistasi.

Jälleen kerran olkiukko. En kannata asuntotuloveroa. En tosin kannata asuntolainan korkovähennyksiäkään.

Joka käytännössä on raippavero siitä että olit fiksu ja sijoitit asuntoon jolloin asumisesi on halvempaa kuin vuokralla asuminen. Täytyyhän nyt tällaisesta rankaista, eihän yhteiskunnassa muuten toteudu sosiaalinen oikeus, jota tuloerojen tasoittamiseksikin monesti kutsutaan.

Siinä, että ottaa riskin ja sijoittaa asuntoon ja sitä kautta saa asuinmenonsa alemmiksi kuin mitä ne on vuokralla asuen, ei ole mitään väärää. Ongelma on kuitenkin siinä, että näitä kahta asumismuotoa kohdellaan eri tavoin verotuksellisesti. Vuokra-asumista verotetaan (vuokratuloihin kohdistuvan pääomatuloveron muodossa), mutta omistusasumista ei. Asuntotulovero ei ole oikea ratkaisu tämän eriarvoisen kohtelun korjaamiseksi, mutta se ei silti tarkoita, etteikö tätä eriarvoisuutta voisi silti tunnustaa olevan olemassa. Ja tällä asialla ei ole mitään tekemistä tuloerojen kanssa. Se kohtelee eriarvoisesti 6000 €/kk huippulukaalista vuokraa maksavaa tonnin kuussa yksiöstä asuntolainaa maksavaan verrattuna.

Mutta jälleen kerran onnistuit viemään keskustelun täysin sivupolulle. Sen sijaan, että olisit tunnustanut, että kiinteistövero ja asuntotulovero eivät ole sama asia, vaikka sen sinulle rautalangasta väänsin, niin sinun piti lähteä tuolle "rankaisusta" höpötyslinjalle, jolla ei ollut mitään tekemistä itse asian kanssa.

Kyllä sen työn tulos kuuluu tekijälle. Tuloveron ja kiinteistöveron vertailun suoritin tuossa ylempänä. Toinen on kykyjen mukaan osallistuminen, toinen kansalaisvero.

Eli siis kuuluuko vaiko ei kuulu? Muuten, tuo viimeinen lause kuulostaa varsin kommunistiselta ("kaikki kykyjensä mukaan, kaikille tarpeittensa mukaan"). Oletko lähtenyt punalipun alle, vai mistä tuo tähän pomppasi? Veronmaksukyvyn mukaan ihmisten verottaminen on myös yksi tärkeimmistä perusteista progressiiviselle verotukselle, jota nyt sitten kai kannatat, kun lähdit tuota periaatetta tuomaan esiin.

Miksi ihmeessä pitäisin vuokran samana? Tottakai siirtäisiin kiinteistöveron vuokraan ja nostaisin sitä joka vuosi vähintään inflaation verran.

Siksi, että kilpailu pakottaisi sinut siihen. Muut sijoitusomistajat painaisivat hintoja alaspäin, koska olisivat saaneet ostettua asuntonsa halvalla. Kokonaiskustannukset sijoitusasuntoja omistaville vuokranantajille olisi täsmälleen sama kuin ennenkin, osa lainakuluista olisi vain korvautunut veroilla. Et selvästikään ymmärrä, ettei vuokrataso määräydy sen mukaan, mitä vuokranantaja omassa päässään diktatorisesti päättää, vaan sen mukaan, miten markkinat toimivat.

Vähänkö hienoa, sain sinusta luvun ulos. Eikä se vaatinutkaan kovinkaan paljoa. En kannata, ja perusteluni ovat tuolla aiemmin.

Se kommunistien julistuksesta otettu pätkäkö on nyt se pääargumenttisi tuloverojen korvaamista kiinteistöveroilla vastaan?

[sr]

Koehenkilöt valittiin arpomalla, minusta artikkelin herra ei ole paras mahdollinen kohde. Hän on nuori, alalta jolta löytyy kyllä töitä ja työllistyikin nopeaa kun alkoi hakemaan niitä. Olisi ollut huomattavasti tärkeämpää saada tietoa niistä jotka ovat liian iäkkäitä tai huonokuntoisia työelämään tai nuorista joila ei ole työkokemusta ja joiden on vaikea työllistyä. Ylipäänsä kuinka perustulo vaikuttaa syrjäseutujen työttömiin.
Mutta nyt kokeilu on kuollut ja kuopattu, on aika uusille kujeille.

Itse olen sitä mieltä, että pitäisi katsoa kokonaisuutta, ml. nuoret, vanhat, koulutetut, kouluttamattomat jne. Yksittäistapauksista puhuminen ei auta yhtään mitään antamaan kuvaa siitä, mikä perustulon vaikutus on. Mutta kun toimittajat ovat patalaiskoja, niin onhan se helpompi vain työntää mikrofoni jonkun eteen ja antaa hänen hölöttää, mitä haluaa sen sijaan, että joutuisi oikeasti kaivamaan tietoa esiin.

Ihan samaa mieltä olisin ollut, jos toimittaja olisi haastatellut jotain tyyppiä, joka ei olisi perustulokokeilun aikana saanut töitä. Tämäkään yksittäistapaus ei olisi auttanut minua olemaan sitä tai tätä mieltä perustulosta.

Haastattelun viimeisestä lauseesta olen sitä mieltä, että se kertoo siitä, että koko kokeilu oli lähtökohtaisesti persiillään, kun perustulo oli vain kaikille plussaa eli siis liian avokätinen. Todellisuudessa perustulon pitäisi olla valtiolle lähtökohtaisesti plus miinus nolla nykytilanteeseen verrattuna.

[mannym]

Pitkä rimpsu paskaa.

Ihan vain jotta ylenmääräisen pitkästä paskanjauhamisesta päästään eroon. Niin kerroppa sr miten nyt muuttaisit oleellisesti kiinteistöverotusta siten että se leikkaa ansiottoman tulon kunnille. Käytetään esimerkkinä Helsinkiä.

Helsingin yleinen kiinteistövero prosentti on 0,93%, vakituisen asuinrakennuksen 0,41% muu kuin vakituinen asuinrakennus 0,93% ja rakentamaton tontti 3,93%.  Rakentamattoman tontin kiinteistövero on korkeampi kuin rakennetun, joten kaikki se puhe rent seeking ja maan makuuttamisesta ja ansiottomasta arvonnoususta sen hilloamisen vuoksi, on paskaa. Kun siitä jo nyt verotetaan enemmän kuin rakennetusta.

sr. Näistä sosialistisista taipumuksistasi ja näistä avauksistasi sekä pitkistä viesteistäsi näkee hyvin sen että et lainkaan perehty väitteisiisi, vedät mutulla ja suutut kun ei usko sinun väitteisiisi jotka perustuvat sinun väitteisiisi sekä siihen mutuun. Helsingin kiinteistövero %:t eivät ole samat koko maassa, mutta koko maassa ne ovat saman suuntaiset, eli tyhjästä maasta saa maksaa korkeampaa veroa kuin rakennetusta.

Kun et myöskään ole osoittanut todellisen maailman esimerkillä sitä "ansiotonta arvonnousua", niin keskustelun voi jättää tähän.

[sr]

Pitkä rimpsu paskaa.

Ihan vain jotta ylenmääräisen pitkästä paskanjauhamisesta päästään eroon. Niin kerroppa sr miten nyt muuttaisit oleellisesti kiinteistöverotusta siten että se leikkaa ansiottoman tulon kunnille. Käytetään esimerkkinä Helsinkiä.

Kerroin jo. Aletaan nostaa kiinteistöveroa hissukseen, sanotaan vaikka 0.05%-yksikköä per vuosi. Vauhtia muutetaan sen mukaan, miten kyseisellä alueella asuntojen hinnat kehittyvät, eli se ei suinkaan olisi kiinteä koko kaupungin alueella, vaan kasvaisi nopeammin siellä, missä hinnat nousevat nopeiten ja hitaammin siellä, missä ne nousevat hitaammin. Siinä vaiheessa, kun hintojen kasvuvauhdissa on saavutettu inflaation taso, prosentin korottaminen pysäytetään.

Helsingin yleinen kiinteistövero prosentti on 0,93%, vakituisen asuinrakennuksen 0,41% muu kuin vakituinen asuinrakennus 0,93% ja rakentamaton tontti 3,93%.  Rakentamattoman tontin kiinteistövero on korkeampi kuin rakennetun, joten kaikki se puhe rent seeking ja maan makuuttamisesta ja ansiottomasta arvonnoususta sen hilloamisen vuoksi, on paskaa. Kun siitä jo nyt verotetaan enemmän kuin rakennetusta.

Eihän tuo mitään todista. Ensinnäkin tuo rakentamattoman maan korkea kiinteistövero on juuri kaupungin konsti koittaa estää sitä rent-seekingiä. Jos mitään sellaista ei olisi ollut käynnissä, niin eihän kaupungin olisi tarvinnut mitään tuollaista korkeaa veroa rakentamattomalle maalle lätkäistä. Toiseksi, pelkästään tuon datan perusteella ei vielä pysty sanomaan, onko rent-seeking siltikin kannattavaa. Oikeastaan sillä, mikä kiinteistövero on rakennetuille asunnoille, ei ole mitään merkitystä rakennusyhtiölle, koska siinä vaiheessa, kun se on saanut asunnot rakennettua, se haluaa niistä joka tapauksessa eroon mahdollisimman nopeasti, koska sillä on isot pääomat niissä rakennuksissa kiinni ja korko laukkaa joka tapauksessa. Kysymys on siitä, onko asuntotarjonnan matalana pitämisestä syntyvä paine asuntojen hintoihin sen maan rakentamattomana pitämisestä jouduttavan rangaistusveron arvoinen. Jos ajatellaan, että kaikki hintakehitys Helsingissä, mikä on mennyt inflaation yli, johtuu tarjonnan vähäisyydestä (ja olisi jäänyt pois, jos kaikki rakennusmaa olisi rakennettu saman tien kuin rakennusoikeus on mennyt läpi), voi noilla prosenteilla maan makuuttaminen olla hyvinkin kannattavaa.

sr. Näistä sosialistisista taipumuksistasi ja näistä avauksistasi sekä pitkistä viesteistäsi näkee hyvin sen että et lainkaan perehty väitteisiisi, vedät mutulla ja suutut kun ei usko sinun väitteisiisi jotka perustuvat sinun väitteisiisi sekä siihen mutuun. Helsingin kiinteistövero %:t eivät ole samat koko maassa, mutta koko maassa ne ovat saman suuntaiset, eli tyhjästä maasta saa maksaa korkeampaa veroa kuin rakennetusta.

Ok, jos et usko minuun, niin lue nyt vaikka se IMF:n raportti. Tässä lisälukemista Federal Reservistä. Et kai vakavissasi ajatellut, että minä olisin ollut ensimmäinen ihminen, jolle olisi tullut mieleen se, että kiinteistöveroa käyttämällä voi hillitä asuntojen hinnannousua?

Kun et myöskään ole osoittanut todellisen maailman esimerkillä sitä "ansiotonta arvonnousua", niin keskustelun voi jättää tähän.

Siis mitä? Maailmahan on täynnä esimerkkejä siitä, että asunnot kaupungeissa maksavat enemmän kuin korvessa. Koska rakennuskustannukset kaupungissa eivät voi olla merkittävästi korkeammat (vaan ennemminkin päinvastoin, kun rakentajia ja rakennusmateriaaleja on paremmin saatavilla), ainoaksi selittäjäksi jää maan hinta. Hong Kongissa on maailman kalleimmat asunnot suhteessa asukkaiden tuloihin. Anna sinä oma teoriasi tuolle, jos sinulle ei käy se, että siellä rakennusmaa on älyttömän kallista sen valtavan niukkuuden vuoksi.

[mannym]

Kerroin jo. Aletaan nostaa kiinteistöveroa hissukseen, sanotaan vaikka 0.05%-yksikköä per vuosi. Vauhtia muutetaan sen mukaan, miten kyseisellä alueella asuntojen hinnat kehittyvät, eli se ei suinkaan olisi kiinteä koko kaupungin alueella, vaan kasvaisi nopeammin siellä, missä hinnat nousevat nopeiten ja hitaammin siellä, missä ne nousevat hitaammin. Siinä vaiheessa, kun hintojen kasvuvauhdissa on saavutettu inflaation taso, prosentin korottaminen pysäytetään.

Eli käytännössä lähdet markkinoille verottamaan mielivaltaisesti sen mukaan miten mikin alue markkinoilla käyttäytyy. Kerro mitä saavutat tuolla muutoksella? Todistetusti ja onko missään maailmassa käytössä tuollaista markkinasääntelyä vai keksitkö itse kuningas ajatuksesi ja kuvittelet sen olevan ainoa oikea keino. Tai mitä turhia kyselen tietenkin se on sinusta se ainoa oikea tapa.

Eihän tuo mitään todista. Ensinnäkin tuo rakentamattoman maan korkea kiinteistövero on juuri kaupungin konsti koittaa estää sitä rent-seekingiä. Jos mitään sellaista ei olisi ollut käynnissä, niin eihän kaupungin olisi tarvinnut mitään tuollaista korkeaa veroa rakentamattomalle maalle lätkäistä. Toiseksi, pelkästään tuon datan perusteella ei vielä pysty sanomaan, onko rent-seeking siltikin kannattavaa. Oikeastaan sillä, mikä kiinteistövero on rakennetuille asunnoille, ei ole mitään merkitystä rakennusyhtiölle, koska siinä vaiheessa, kun se on saanut asunnot rakennettua, se haluaa niistä joka tapauksessa eroon mahdollisimman nopeasti, koska sillä on isot pääomat niissä rakennuksissa kiinni ja korko laukkaa joka tapauksessa. Kysymys on siitä, onko asuntotarjonnan matalana pitämisestä syntyvä paine asuntojen hintoihin sen maan rakentamattomana pitämisestä jouduttavan rangaistusveron arvoinen. Jos ajatellaan, että kaikki hintakehitys Helsingissä, mikä on mennyt inflaation yli, johtuu tarjonnan vähäisyydestä (ja olisi jäänyt pois, jos kaikki rakennusmaa olisi rakennettu saman tien kuin rakennusoikeus on mennyt läpi), voi noilla prosenteilla maan makuuttaminen olla hyvinkin kannattavaa

.


Se todistaa sen että haaveilemasi käytäntö ja maan verotus on jo nyt käytössä. Keksit pyörää vieläkin uudelleen etkä raukka parka edes ymmärrä sitä

Ok, jos et usko minuun, niin lue nyt vaikka se IMF:n raportti. Tässä lisälukemista Federal Reservistä. Et kai vakavissasi ajatellut, että minä olisin ollut ensimmäinen ihminen, jolle olisi tullut mieleen se, että kiinteistöveroa käyttämällä voi hillitä asuntojen hinnannousua?

Kas kummaa olet lukenut jostain. Etkä ymmärtänyt sitä lukemaasi sitten vetoat siihen ja oletat että minä luettuani sinun huonosti ymmärtämäsi asian maagisesti muuttuisin samaa mieltä olevaksi. Onko sitten tuo onnistunut? Onko se kiinteistöveron nosto aiheuttanut asuntojen hinnan laskua tai nousun hidastumista vai vain turhia kustannuksia asukkaille?

Siis mitä? Maailmahan on täynnä esimerkkejä siitä, että asunnot kaupungeissa maksavat enemmän kuin korvessa. Koska rakennuskustannukset kaupungissa eivät voi olla merkittävästi korkeammat (vaan ennemminkin päinvastoin, kun rakentajia ja rakennusmateriaaleja on paremmin saatavilla), ainoaksi selittäjäksi jää maan hinta. Hong Kongissa on maailman kalleimmat asunnot suhteessa asukkaiden tuloihin. Anna sinä oma teoriasi tuolle, jos sinulle ei käy se, että siellä rakennusmaa on älyttömän kallista sen valtavan niukkuuden vuoksi.

Tuohan ei vastannut. Siinä on taas sinun mielipiteesi jonka esität faktana ja ainoa vaihtoehtosi selittäjäksi joka ei ole oikeastaan silloin vaihtoehto. Lisäksi pyydät minulta taas selitystä jollekin mille et itse löydä. Joten keskustelu taas rönsyilee. Olkiukkosikin tuossa on ihan mainio. Minä pyysin todellisen maailman esimerkkiä siitä ansiottomasta arvonnoususta. Etkä sellaista kyennyt antamaan. Se riittää tältä kertaa taas. Jos haaveesi ovat sosialistista utopiaa vailla todellisuuspohjaa niin niistä on turha jatkaa.

[Raksa_Mies]

"Pitkä rimpsu paskaa." Siksi tämä perustulokeskustelu todellakin on muuttunut sr:n ja mannymin toimesta. Ettekö voisi vaihtaa keskenänne sähköposteja ja jatkaa keskustelua siellä? 

[Alaric]

@sr ja @mannym

Hei oikeasti, nyt joku roti tuohon paskanjauhantaan. Ketjun aiheesta on karattu jo melkoisen pitkälle. Voitte siirtyä henkilökohtaisessa nokittelussanne vaikka yksityisviesteihin, mutta noita kilometrin pituisia rimpsuja täällä ei enää katsella.

Aiheesta on aivan turha saivarrella, tiedätte ihan hyvin mitä tarkoitan.

[mannym]

Tiiän, siksi sen kilometrin rimpsun lyhensinkin pätkäksi "pitkä rimpsu paskaa".

Oikeastihan kirjoitin ensin pitkän vastauksen mutta puhelin tilttas lähetystä ennen.

[Nikolas]

Ellei voida osoittaa tuottavaa investointia, velka on mennyt kulutukseen.

Velanotto on ok, mikäli velka käytetään tuottavaan sijoitukseen, jolla parannetaan maksukykyä. Kulutusluotto tekee velallisesta velkojansa orjan.

[Nikolas]

Koneilla teetetään entistä suurempi osa tarvittavasta työstä ja siksi on asennoiduttava siten, että tarvittava ihmistyön määrä vähenee. Tällä kehityksellä on pitkä historia, eikä tilanne ole periaatteessa millään tapaa uusi. Pelkästään työn uudelleen jakaminen auttaisi paljon, ja se olisi myös luontevaa jatkoa historialliseen kehitykseen. Työviikkoja ja työpäiviä voidaan lyhentää.

Tähän liittyy tuore juttu, josta lainaan tähän osan:

...
Työtä ja tietokoneistumista tutkinut Manning ei niele väitteitä "hyödyttömän luokan" syntymisestä. Hänen mukaansa ihmisten kyky oppia uutta aliarvioidaan lähes aina.

– 1800-luvulla sanottiin, että tulevaisuuden työt edellyttivät luku- ja kirjoitustaitoa. Ja he olivat siinä aivan oikeassa, Manning sanoo.

– Toisaalla monen oli mahdotonta kuvitella, että työtä tekevät luokat oppisivat lukemaan ja kirjoittamaan, ja siinä he olivat täysin väärässä. Lähes jokaiselle voidaan antaa koulutus ja taidot, jotka soveltuvat työmarkkinoille.

Syyskuussa Manning julkaisi yhdessä Francesco Casellin kanssa

, jonka mukaan robotit eivät tuhoa työtä – eivätkä edes palkkatasoamme. Tämä tuntuu erikoiselta, uskoohan Manning itsekin, että uudet työpaikat syntyvät pitkälti palveluammatteihin ja esimerkiksi hoivatyöhön. Noissa ammatteissa palkkataso ei ole koskaan ollut järin korkea.

Miten työntekijät voisivat kokonaisuutena hyötyä automaatiosta?

– Lopulta kaikki arvonlisä, jonka yhteiskunta tuottaa, hakeutuu alueelle, jolla on rajattu saatavuus. Se tarkoittaa käytännössä ihmisiä – koneita ja laitteita voidaan aina tehdä lisää, Manning sanoo.

Manningin mukaan ei ole syytä olettaa, että robottien valmistaminen tai omistaminen olisi pitkällä tähtäimellä sen varmempi tie rikastumiseen kuin esimerkiksi autojen valmistaminen tai omistaminen. Jos ne tuottavat hyvin, niitä valmistetaan lisää ja hinnat laskevat. Ihminen sen sijaan on rajallinen resurssi.
...

Jutun lopussa professori Manning sanoo jotain myös perustulosta:

Suomessa kokeillaan perustuloa, mutta Alan Manning ei siitä innostu.

- Moni pitää perustulomallista, koska he luulevat, että tulevaisuudessa vain harvalle on töitä. Mutta kuten sanottua, en usko, että niin tulee tapahtumaan.

• Mäntylä, Juha-Matti: Brittiprofessori rauhoittelee – robotit eivät tuhoa työtä Yle Uutiset, 2017-10-10.

[sr]

• Mäntylä, Juha-Matti: Brittiprofessori rauhoittelee – robotit eivät tuhoa työtä Yle Uutiset, 2017-10-10.

Tuosta itse poimin sen kohdan, jonka sinä jätit pois eli:

– Siksi yhteiskuntana meidän tulee kantaa huolta, että teknologian hyödyt jakautuvat laajasti talouteen. Siinä ei voi luottaa vain markkinoihin. Monissa maissa tarvitaan entistä progressivisempaa verotusta.

Eli minäkään en usko, että ihmistyö välttämättä katoamaan, mutta minusta yhteiskunnallisessa kehityksessä on merkkejä siitä, että töiden kahtiajakautuminen tulee lisääntymään, eli toisaalta korkean tuottavuuden töistä on mahdollista saada vielä nykyistäkin suurempi osa koko yhteiskunnan tuottamasta hyvinvoinnista itselleen ja toisaalta matalan tuottavuuden töihin kohdistuu entistä suurempia paineita palkkojen alaspainumiselle.

Juuri tämän vuoksi tullaan tarvitsemaan menetelmiä tasoittaa tuloeroja. Olisi nimittäin varsin ironista, jos ihmiskunta repisi itsensä sisäisillä riidoilla kappaleiksi samaan aikaan, kun se nauttisi suuremmasta yltäkylläisyydestä kuin mitä on koskaan historiassa nähty.

[Nikolas]

Juuri tämän vuoksi tullaan tarvitsemaan menetelmiä tasoittaa tuloeroja. Olisi nimittäin varsin ironista, jos ihmiskunta repisi itsensä sisäisillä riidoilla kappaleiksi samaan aikaan, kun se nauttisi suuremmasta yltäkylläisyydestä kuin mitä on koskaan historiassa nähty.

Ymmärrän, miksi haluat verotukseen progressiota. Progressio itsessään ei ole ongelma vaan se että progressio tavallisesti ja lähes automaattisesti liitetään tuloverotukseen. Ongelma on (positiivinen) tuloverotus, koskien niin ansiotulojen kuin pääomatulojenkin verottamista.

Tuloverotus on haitallinen ainakin siksi että se peritään vain kotimaisilta toimijoilta (työvoimalta ja omistajilta) ja jättää ulkomaiset kokonaan rauhaan. Näin ollen tuloverotus haittaa kotimaisten firmojen kilpailukykyä. Parempi olisi lopettaa tuloverotus ja siirtyä välilliseen verotukseen, jolloin lopputuotteiden ostajat maksavat verot, ja näin verotus kohtelee tasapuolisesti kotimaista ja ulkomaista tuotantoa. Tietysti pienen tulliveron avulla voisi vielä vähän suosia kotimaista.

Ainakin Suomen verotus on järjestetty työllisyyden kannalta tyhmästi, sillä (positiivinen) ansiotulovero ja tuloveron luonteiset pakolliset työnantajamaksut haittaavat työllistämistä. Välillisillä veroilla kuten ALV ei ole samanlaista vahingollista vaikutusta, joten verotuksen painopistettä olisi syytä muuttaa.

Periaatteessa tuloverotuksesta voitaisiin hankkiutua kokonaan eroon, vaikka se juuri nyt saattaakin näyttää mahdottomalta. Monia muita veroja jäisi yhä käytettäviksi, ainakin:

• arvonlisäverot
• haittaverot
• perintöverot
• maahantuontia koskeva tullivero

Perintöverotus on jo nyt progressiivista, ja aiemmin tässä ketjussa selitin, miten sitä voisi parannella. Arvonlisävero ei periaatteessa ole progressiivinen, mutta eri tuoteryhmiä voidaan kohdella arvonlisäverotuksessa ja myös haittaverotuksessa eri tavoin. Esimerkiksi elintarvikkeet voitaisiin vapauttaa kokonaan arvonlisäveroista. Tämä toteuttaa piilevän progression sitä kautta, että elintarvikkeet ovat kaikille välttämättömiä, mutta köyhimmillä elintarvikkeisiin kuluu suhteeellisesti suurempi osuus käytettävissä olevista tuloista kuin suurituloisilla.

Mikäli edellä mainituilla veroilla saadaan verotus hoidettua, eikä (positiivisia) tuloveroja enää tarvita, järjestelmään voidaan ikään kuin päälle liimata progressio negatiivisen tuloveron tai perustulon avulla.

Välilliseen verotukseen siirtymistä tietenkin vastustaisivat äänekkäimmin sosialistit, kun veroissa ei ole progressiota. Tästäkin päästäisiin ottamalla käyttöön negatiivinen tulovero, sillä tasainen negatiivinen tulovero aiheuttaa samanlaisen progressiovaikutuksen kuin progressiivinen (positiivinen) tulovero nykyisessä järjestelmässä. Bonuksena useimmat sosiaaliset tulonsiirrot voisi lakkauttaa.

Tietääkseni Israelissa on käytössä ns. negatiivinen tulovero, joka on efektiivisesti sama asia kuin perustulo.

Vuonna 1971 Richard Nixon esitti negatiivista tuloveroa, mutta ilmeisesti kongressi piti sitä liian radikaalina ja sääti tavanomaisemman eläkkeen vanhuksille ja työkyvyttömille.

Negatiivista tuloveroa tai perustuloa voisi ajatella veroprogression osatoteutukseksi järjestelmässä, jossa (positiivista) tuloveroa ei ole käytössä.

Olen aiemmin kertonut, mitä haittaa näen perustulossa tai negatiivisessa tuloverossa tai ylipäätään missä tahansa tulonsiirroilla toteutetussa perusturvajärjestelmässä, jollainen meillä nytkin on. Työllistämiseen painottuva järjestelmä olisi parempi, ja väliinputoajistakin on mahdollista huolehtia ilman tulonsiirroilla toteutettua täyttä ylläpitoa.

[MW]

***
Periaatteessa tuloverotuksesta voitaisiin hankkiutua kokonaan eroon, vaikka se juuri nyt saattaakin näyttää mahdottomalta. Monia muita veroja jäisi yhä käytettäviksi, ainakin:

• arvonlisäverot

***

Voin olla väärässäkin, mutta eikös arvonlisävero aikoinaan, jossain galaksissa kauan sitten, kaukana poissa, ideoitu juuri tuloveron korvaajaksi?

Tulikin näppärä lisävero.

[Mika]

***
Periaatteessa tuloverotuksesta voitaisiin hankkiutua kokonaan eroon, vaikka se juuri nyt saattaakin näyttää mahdottomalta. Monia muita veroja jäisi yhä käytettäviksi, ainakin:

• arvonlisäverot

***

Voin olla väärässäkin, mutta eikös arvonlisävero aikoinaan, jossain galaksissa kauan sitten, kaukana poissa, ideoitu juuri tuloveron korvaajaksi?

Tulikin näppärä lisävero.

Noinhan siinä aina käy. Jos julkinen sektori päästetään kasvamaan tarpeeksi suureksi, sitä on mahdotonta enää pienentää niin kauan kun enemmistöllä menee edes kohtuullisen hyvin ja suuri osa kansalaisista on suoraan tai epäsuorasti riippuvainen julkisen sektorin maksamista palkoista tai muista tulonsiirroista.  Suomi on mennyt juuri tähän ansaan 

[Nikolas]

Noinhan siinä aina käy. Jos julkinen sektori päästetään kasvamaan tarpeeksi suureksi, sitä on mahdotonta enää pienentää niin kauan kun enemmistöllä menee edes kohtuullisen hyvin ja suuri osa kansalaisista on suoraan tai epäsuorasti riippuvainen julkisen sektorin maksamista palkoista tai muista tulonsiirroista.  Suomi on mennyt juuri tähän ansaan

Kuinkahan Sveitsi ei ole mennyt samaan ansaan?

Tämän jatkokäsittely kuulunee sitten toiseen ketjuun...

[Mika]

Noinhan siinä aina käy. Jos julkinen sektori päästetään kasvamaan tarpeeksi suureksi, sitä on mahdotonta enää pienentää niin kauan kun enemmistöllä menee edes kohtuullisen hyvin ja suuri osa kansalaisista on suoraan tai epäsuorasti riippuvainen julkisen sektorin maksamista palkoista tai muista tulonsiirroista.  Suomi on mennyt juuri tähän ansaan

Kuinkahan Sveitsi ei ole mennyt samaan ansaan?

Miten niin ei ole?  Suomessa julkisten menojen osuus oli vuonna 2008  6.4 % suurempi kuin Sveitsissä.  Tämän jälkeen ero lienee vain suurentunut Suomen tappioksi, koska Sveitsissä menot ovat pysyneet ennallaan, mutta Suomessa taatusti kasvaneet mm. talouden alamäen takia.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_public_sector

[AcastusKolya]

Miksi Sveitsin menot eivät kasvaneet? Ilmeisesti Sveitsissä on lähes täystyöllisyys. Kysymys kuuluukin: miksi Sveitsissä on lähes täystyöllisyys, Suomessa ei läheskään? Sveitsin oma valuutta? Vapaus Brysselistä? Parempi teollisuusrakenne (myydään kallista, ei bulkkia)?

[sr]

Ymmärrän, miksi haluat verotukseen progressiota. Progressio itsessään ei ole ongelma vaan se että progressio tavallisesti ja lähes automaattisesti liitetään tuloverotukseen. Ongelma on (positiivinen) tuloverotus, koskien niin ansiotulojen kuin pääomatulojenkin verottamista.

Tästä asiasta olemme samaa mieltä (olettaen, että tuo "miksi haluat verotukseen progressiota" tarkoittaa, että olet progressiivisen verotuksen moraalisesta oikeutuksesta samaa mieltä). Ongelma on tosiaan se, että progressio nykysysteemissä yhdistetään hyvinvoinnin tuotantoon, ei sen kulutukseen. Edellisen suhteen ei pitäisi olla mitään rajoituksia, vaan olisi vain erinomaista, jos billgatesit ja elonmuskit tekevät otsa hiessä työtä niiden asioiden hyväksi, joiden katsovat tuottavan hyvinvointia. Sen sijaan ihmisten erot kulutusmahdollisuuksissa johtaa juuri siihen sosiaalisen pääoman menetykseen. Toinen asia on tietenkin vaikutusvalta, eli jos taloudellisilla resursseilla voi hankkia poliittista vaikutusvaltaa, niin niiden kasautuminen harvoihin käsiin johtaa myös yhteiskunnan rakenteiden murenemiseen.

Kuten olen kirjoittanut täällä, verotuksen painopistettä pitäisi siirtää tuotannosta kulutukseen. Yllä väänsin kättä modejen hermostumiseen asti kiinteistöverosta, mikä menee tähän samaan pakkaan. Helpoiten kulutusverosta saisi progressiivisen perustulon avulla, eli kaikille maksettaisiin X euroa ja sitten kulutusta verotettaisiin prosentilla Y. Nämä yhdistämällä (eli laskemalla X:n kulutusverovähennykseksi) tästä seuraa progressiivinen kulutusvero.

Tuloverotus on haitallinen ainakin siksi että se peritään vain kotimaisilta toimijoilta (työvoimalta ja omistajilta) ja jättää ulkomaiset kokonaan rauhaan. Näin ollen tuloverotus haittaa kotimaisten firmojen kilpailukykyä. Parempi olisi lopettaa tuloverotus ja siirtyä välilliseen verotukseen, jolloin lopputuotteiden ostajat maksavat verot, ja näin verotus kohtelee tasapuolisesti kotimaista ja ulkomaista tuotantoa. Tietysti pienen tulliveron avulla voisi vielä vähän suosia kotimaista.

Tästä samaa mieltä. Perusongelma on siinä, että kulutus on yleensä monen tuotteen kohdalla helpompi siirtää ulkomaille kuin tuotanto. Esimerkiksi ihmiset matkustavat suurin joukoin Viroon ostamaan paljon löysemmin verotettua viinaa, mutta harvempi muuttaa sinne töitä tekemään. Jos välillistä verotusta ei harmonisoida ainakin tullivyöhykkeen sisällä (=EU), niin yhden maan siirtyminen kulutuksen verotukseen tulojen verotuksesta johtaa vain siihen, että kulutus siirtyy sieltä muihin maihin. Jossain määrin sama tapahtuu jo nyt yritysverotuksen suhteen etenkin sellaisilla firmoilla, joille on helppo junailla asiat niin, että yrityksen tulot saadaan näyttämään tapahtuvan yhdessä maassa, vaikka todellisuudessa toiminta tapahtuu useassa. Amazonin Euroopan toimintojen pääpiste ei ole Luxempourgissa ihan sattumalta.

Eli kulutusverotus pitäisi harmonisoida EU:n alueella, mutta tämä on toki helpommin sanottu kuin tehty.

Periaatteessa tuloverotuksesta voitaisiin hankkiutua kokonaan eroon, vaikka se juuri nyt saattaakin näyttää mahdottomalta. Monia muita veroja jäisi yhä käytettäviksi, ainakin:

• arvonlisäverot
• haittaverot
• perintöverot
• maahantuontia koskeva tullivero

Jos käytössä on arvonlisävero (joka kerättäisiin myös kaikista tullialueelle tuoduista valmiista tuotteista), niin en näe tulliveroissa juuri järkeä. Niiden ainoa vaikutus on se, että ne ohjaavat tuotantoa vain väärille alueille. Suhteellinen etu tulee maksimoitua sillä, että kaikkea tuotantoa kohdellaan samanarvoisesti. Jos tässä lähdetään kikkailemaan (kuten nyt on tehty esim. EU:n maataloustuotannon kohdalla), seurauksena on vain se, että tuotantopanoksia menee aloille, joissa ollaan huonoja (esim. ruuan tuotanto 60:n leveyspiirin pohjoispuolella olevassa Suomessa) ja tämän maksavat ne alat, joilla oikeasti oltaisiin hyviä. Tuontitullien ja tukiaisten vuoksi eurooppalaiset kuluttajat joutuvat maksamaan ruuastaan korkeamman hinnan kuin jos se ostettaisiin maailmanmarkkinoilta. Tämä raha on poissa heidän muusta kulutuksestaan niille aloille, joissa eurooppalaiset tuottajat oikeasti ovat kilpailukykyisiä maailmalla. Samalla myös eurooppalaiset tuottajat joutuvat maksamaan enemmän veroja kuin jos myös maataloustuotanto kantaisi oman taakkansa veroista.

Perintöverotus on jo nyt progressiivista, ja aiemmin tässä ketjussa selitin, miten sitä voisi parannella. Arvonlisävero ei periaatteessa ole progressiivinen, mutta eri tuoteryhmiä voidaan kohdella arvonlisäverotuksessa ja myös haittaverotuksessa eri tavoin.

Haittaverotuksen suhteen olen samaa mieltä. Siellä on objektiivisesti ok, että muilla haitan aiheuttamisesta verotetaan. Sen sijaan yleisesti kulutuksen verotuksessa kikkailussa en näe mitään järkeä. Se ei mitenkään välttämättä tuota progressiivista verotusta, vaan johtaa vain tietystä kulutuksesta tykkäävien syrjimisen tietyistä toisista asioista kuluttavien hyväksi. Yksi esimerkki tästä on asuntokaupassa tapahtuva varainsiirtoverotus. Se sorsii usein asuntoa vaihtavia samaan paikkaan juurtuneiden hyväksi. Kummassakaan asuintavassa ei ole mitään objektiivisesti parempaa toiseen verrattuna. Jos asumista halutaan verottaa, niin se olisi järkevintä tehdä kiinteistöverotuksen kautta, jolloin se kohdistuu kaikkiin ihmisiin tasapuolisesti.

Esimerkiksi elintarvikkeet voitaisiin vapauttaa kokonaan arvonlisäveroista. Tämä toteuttaa piilevän progression sitä kautta, että elintarvikkeet ovat kaikille välttämättömiä, mutta köyhimmillä elintarvikkeisiin kuluu suhteeellisesti suurempi osuus käytettävissä olevista tuloista kuin suurituloisilla.

Minusta tämä on pareto-optimaalisesti huonompi kuin se ehdottamani perustulo+kulutusvero. Kaksi köyhää, toisella korkeat lääkekulut, toisella ei. Jälkimmäinen tinkii ruokamenoistaan (syö vaikka kaurapuuroa joka päivä). Hän ei hyötyisi tässä ruuan verottomuudesta, vaan se menisi kokonaan sen toisen taskuun. Entä miten suhtauduttaisiin ravintolaruokaan? Jos ravintolan kautta elintarvikkeiden myyminen olisi eri asemassa kaupassa myytäviin, niin tästä seuraisi kaikenlaista kikkailua (eli ravintolat alkaisivat myydä tiskiltä ruokaa). Jos taas myös se vapautettaisiin veroista, niin tämä sitten toisi verovapauden sille, että menee Michelin-tähdellä varustettuun ravintolaan, jossa tuskin köyhiä juurikaan parveilee.

Pointti: En näe mitään syytä, että valtion pitäisi ryhtyä kikkailemaan sen suhteen, että koittaisi tuottaa progressiivisen verotuksen eri tuotteita eri tavoin kohtelemalla, kun on täysin mahdollista tuottaa se progressiivisuus universaalilla perustulolla ja tasakulutusverolla.

Välilliseen verotukseen siirtymistä tietenkin vastustaisivat äänekkäimmin sosialistit, kun veroissa ei ole progressiota. Tästäkin päästäisiin ottamalla käyttöön negatiivinen tulovero, sillä tasainen negatiivinen tulovero aiheuttaa samanlaisen progressiovaikutuksen kuin progressiivinen (positiivinen) tulovero nykyisessä järjestelmässä. Bonuksena useimmat sosiaaliset tulonsiirrot voisi lakkauttaa.

Niin, en ihan keksinyt, miksei mentäisi tähän heti ja jätettäisi koko kulutusverokikkailu sivuun.

Olen aiemmin kertonut, mitä haittaa näen perustulossa tai negatiivisessa tuloverossa tai ylipäätään missä tahansa tulonsiirroilla toteutetussa perusturvajärjestelmässä, jollainen meillä nytkin on. Työllistämiseen painottuva järjestelmä olisi parempi, ja väliinputoajistakin on mahdollista huolehtia ilman tulonsiirroilla toteutettua täyttä ylläpitoa.

Työllistäminen tapahtuu juuri sitä kautta, että työstä hankittavat tulot menevät työtä tekevän omaan taskuun nykyistä suuremmassa määrin. Jos kulutuksen verotusta kiristetään ja samalla löysätään työn verotusta ja otetaan käyttöön perustulo/negatiivinen tulovero, niin työn tekeminen tulee nykyistä houkuttelevammaksi.