Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[no future]

Tuo 4500 säästäminen tarkoittaisi 375€/kk 12 kk ajan.
Perusosa on n. 485€. Eli kk-menot KAIKKEEN asumisen ja perusterveydenhuollon jälkeen saisivat olla 110€/kk, tai 3,5€ päivässä. 365 päivää putkeen.

Jos nyt laskee ruokabudjetiksi tuon 75€/kk ympäri vuoden, niin joka kuukausi jää vielä 35€ tuhlattavaa. Ei kannata paljon vaikkapa paikallisbussilla ajella. Puhumattakaan Onnibussista. Tai ostella polttimoita, pesuaineita, wc-paperia, ehjiä sukkia tms. Puhelinliittymällä tai netillähän ei tee mitään. Käsikauppalääkkeet, hygieniatarvikkeet jne, ylellisyyttä kaikki tyynni. Tai ehjät kengät.

Köyhähän istuu tyytyväisenä kotona, syö puuroa ja tuijottaa telkkua aamusta iltaan. Kävelylenkki kirjastoon ja takaisin kotiin. Ystävien luona voi lokkeilla pullakahvit, kunhan nämä asuvat kävely/pyörämatkan päässä.

Onneksi museoissa on ilmaispäiviä ja köyhille  salibandyvuoroja yms. Kunhan ne ovat kävelymatkan päässä. Eikä tarvitse ostaa liikuntavälineitä, kenkiä tms. Uusi pipo talveksi, ei tänä vuonna. Tai sukset. Fillari onneksi toimii täysin ilmaiseksi vuodesta toiseen vaikka kuinka sotkisi. Perintökitaraa on kiva kotona rämpyttää, kunhan pitää huolen että kielet eivät katkeile.

Moni ei tunnu ymmärtävän vuodesta toiseen köyhyysrajan alla elävien todellisuutta. Kun itsellä on kämppä täynnä ehjiä vaatteita, elektroniikka ja kodinkoneet uusia sekä toimivia ja harrastusvälineetkin viimeisen päälle. Kuivakaappi sekä pakastin täynnä ja pesuaineita parin vuoden tarpeiksi. Sukulointi muissa kaupungeissa onnistuu miettimättä loppukuun ruokabudjettia. Puhumattakaan seurustelusta, sosiaalisesta elämästä ja kulttuuriharrastuksista.

[sr]

Satasella kuussa elämiset ovat täyttä huuhaata. Yritäpä syöttää kolmilapsisessa perheessä samaa kaalimössöä viikonpäivät niin ymmärrät kyllä mistä on kyse.

Satanen koski varmaan yksinasuvaa. Perheellisellä ruokamenot ovat tietenkin korkeammat isomman pääluvun vuoksi.

Elämä minibudjetilla on viljelyä, idättämistä, keräämistä ja aina vaan se raha menee. Käytännössä se on elämäntapa jossa säilötään, kuivataan ja suunnitellaan tulevia ruokia sekä hankitaan raaka-aineita. Normaali sosiaalinen elämä on poissuljettu, et käy kahviloissa tai vieraile sukulaisissa ylipäänsä et harrasta etkä tee mitään muuta kuin pyörität elämää ruuan ympärillä.

Onko tosiaan? Lähtökohtahan tässä on se, että puhutaan työttömästä ihmisestä, jolla nyt aikaa luulisi riittävän, kun ei käy töissä. Jos itse lisäisin päivittäiseen vapaa-aikaani kaiken sen, minkä työ nykyisin vie (työaika+työmatkat), niin aika paljon siinä ehtisi tehdä. Kahviloissa ei tosiaan tarvitse istua, mutta ei tämä tarkoita sitä, etteikö esim. kahvia voisi juoda. Itse keitetty kahvi maksaa luokkaa 1/50 siitä, mitä se maksaa kahvilassa. Monen liikunnan harrastaminen on halpaa. Esimerkkeinä vaikkapa lenkkeily ja pyöräily. Pyöräilyn voi yhdistää vielä hyvin oman liikkumistarpeen täyttämiseen, joten siinä säästää aikaa ja pysyy kunnossa. Sukulaisissa ei voi vierailla, jos sukulaiset katsovat nenänvartta pitkin sellaista, joka on pukeutunut käytetyihin vaatteisiin ja liikkuu auton sijaan polkupyörällä, mutta jos sukulaiset ymmärtävät tilanteen, niin sukulointi voi hyvinkin jopa säästää rahaa, jos parempiosaiset sukulaiset tarjoavat siellä käydessä esim. aterian.

Ei keneltäkään voida tällaiseen sitoutumista vaatia loppuelämäksi yksinkertaisesti siksi ettei yhteiskunta huolehdi palkkatyöpaikoista ja tuet ovat paskat. Nuorelta ja perheettömältä jolla on mahdollisesti oma asunto ja opinnot vaiheessa, voi tuollainen harrastusmielessä sujuakin.

Jos jätetään tuo perhe nyt hetkeksi sivuun (olen nimittäin samaa mieltä sen suhteen, että perheen elättäminen pienellä budjetilla on varmasti vaikeampaa) ja katsotaan tuota ikää, niin mikä siinä nuoressa iässä tekee asian helpommaksi? Vanhemmilla luulisi olevan kokemusta juuri siitä, miten rahaa voi säästää. Itse sanoisin, että ainoa iän mukanaan tuoma asia on se, että jos on elänyt keskituloisen palkalla, niin sitten pudottautuminen sinne perustulotasolle on psykologisesti rankempaa kuin jos lähtisi sieltä opiskelijana liikkeelle omaa elämää elämään.

[mannym]

Mitä tarkoitat perintöveron "tuotolla"? Joku tuolla ylempänä postasi, että sadan tonnin perinnöstä maksetaan 8000€ veroja.
Tietenkin sitten, jos puhutaan jostain serkun kaiman huonekaverin perimisestä, niin vero nousee korkeammaksi, mutta sitten puheet siitä, että vanhemmat keräävät lapsilleen perintöä eivät päde tähän.

Mitä mahdankaan tarkoittaa veron tuotolla? Kuka kerää verot ja laskee paljonko vero tuottaa? Aivan. Perintövero tuottaa 600 - 650 miljoonaa vuodessa ja siitä puolet tulee tavallisimmista perinnöistä. Yli miljoonan perintöjä on vuosittain parisen sataa.

Siis mitä? Tarkoitatko, että minulla ei saisi olla enemmistön kannasta poikkeavia mielipiteitä, vai mistä on kyse? Kuten sanoin, minulla ja enemmistöllä voi hyvinkin olla tässä eriävät mielipiteet. Tai sanotaan niin, että jos kaikkien mielipiteet siitä, mikä on moraalisesti oikein, seuraisivat kansan enemmistön mielipidettä siitä, mikä on moraalisesti oikein, niin sittenhän olisi mahdollista, että kansan mielipiteet voisivat olla vain kahdessa tilassa minkä tahansa asian suhteen, joko 0-100 vastaan tai 100-0 puolesta.

Ei, sinulla ei saa olla enemmistön kannasta poikkeavaa mielipidettä.

Mihin kyselyyn muuten tuo yllä antamasi lukuväli perustuu? En lyhyellä googlauksella löytänyt mitään kunnollista asiasta tehtyä kyselyä. Ainoa, mikä sattui silmään oli Länsiväylän (Espoon paikallislehti) sivulla ollut lukijakysely, jossa 66% vastanneista kannatti perintöveron kiristämistä. Toinen juttu on se, että riippuu hieman, miten kysely järjestetään. Jos se järjestetään tyyliin "verot valtion maksettaviksi", niin ihmiset hyvinkin sitä tukevat. Tässä tapauksessa kysymys pitäisi siis esittää ceteris paribus valtion talouden kannalta, eli jos perintövero poistetaan, niin jotain muita veroja kiristetään saman verran.

Ja siis mitä ihmisten mielipiteisiin tulee, niin tietenkin kannatan sitä, että demokratiassa valtio toimii niin kuin enemmistö haluaa. Se, että minä tässä asiassa olen mahdollisesti vähemmistössä (tai siis tämä on edelleen auki, koska et ole esittänyt väitettäsi tukevia viittauksia), ei tietenkään tarkoita, että minulla ei olisi oikeus argumentoida oman kantani puolesta.

Käytä vähän ahkerammin sitä googlea.

Niin, tässäkin asiassa mielipiteemme eroavat. Olen lähes varma, että progressiivisella verotuksella on ylivoimaisen enemmistön kannatus. Tai sanotaan niin, että pitäisin sitä uskomattomana poliittisena mullistuksena, jos vähemmistö, joka vielä on yhteiskunnassa heikoimmassa asemassa, olisi saanut tässä asiassa tahtonsa poliittisessa järjestelmässä läpi ja olisimme siinä tilassa, missä nyt olemme, eli käytämme progressiivista verotusta.

Kun nyt tuolla ylempänä vetosit mielipidekyselylukuihin, niin pitäisikö sinulta ottaa oikeus olla asiassa eri mieltä vain siksi, että enemmistö on yhtä kantaa progressiivisen verotuksen suhteen? Vai mikä oli pointtisi vedota enemmistön kantaan perintöverossa, mutta sitten lakaiset sen maton alle puhuttaessa progressiivisesta verotuksesta?

Olet lähes varma että progressiivisella verotuksella eli kateusverotuksella on ylivoimainen enemmistön kannatus. Minä kerroin ihan selkeästi, tasavero tuloista on kaikista oikeudenmukaisin ja reiluin verotustapa. Jokainen maksaa saman verran suhteessa tuloihinsa, eikä ketään rankaista kouluttautumisesta, ahkeruudesta yms. Kerrotko miksi progressiivinen verotus on oikein. Suomessa vähemmistö on saanut monia asioita läpi enemmistön tahdosta huolimatta. Kun pakkoruotsi ja nykyinen sosialistinen yhteiskunta.

Niin? En oikein tiedä, mitä vastaan nyt argumentoit. Minä kerroin kantani siihen, mikä olisi minusta oikeudenmukainen perintöverotus. Jostain syystä tämä ei sinulle kelpaa ja jatkat sellaisesta asiasta argumentointia, josta olemme jo samaa mieltä.

Ihan yksinkertaisesti, mikä euromäärä on sellainen perinnössä joka mahdollistaa "luksuselämän".

Miten niin eriarvoiseen? Kaikkia koskisi sama perintöverolaki. Sinä näet eriarvoisuuden selvästikin täysin erilaisena käsitteenä kuin minä. Minusta eriarvoisuutta yhteiskunnassa on se, jos ihmisten välillä on hyvin suuret tuloerot. Sinusta eriarvoisuutta on se, jos valtio ottaa euromääräisesti joltain enemmän kuin joltain toiselta. Kuten sanottua, tämä on arvokysymys, joka ei Humen giljotiinin vuoksi tule etenemään yhtään mihinkään, vaikka jatkaisit jankkaustasi maailman tappiin asti.

Humen giljotiini, jaksat viljellä tuota. Onko tuo käsitteen x taakse piiloutuminen vielä kertaakaan kannattanut? Miten niin eriarvoiseen. Sanot että kaikkia koskee sama perintöverolaki, mutta määrittelemätön "luksuselämän" mahdollistava perintö on verotettava, ja pienemmät ei. Tuo euromääräisesti joltain enemmän kuin toiselta. Euromääräinen ei minua kiinnosta vain suhteellinen. 30 000 tienaava maksaisi saman suhteessa kuin 100 000 tienaava. Eikä niin että 100 000 tienaava maksaa euromääräisesti ja suhteessakin enemmän kuin 30 000 tienaava.

Selvästikin sinulla on nyt pallo hukassa. Koitin sinulle vääntää sen, mikä on Humen giljotiini, mutta näköjään sinulle tällaisten filosofian perusasioiden ymmärtäminen on mahdotonta, joten keskityt vain minun henkilökohtaiseen solvaamiseen sen sijaan, että ajattelisit asiaa ajatuksella.

Yritit minulle vääntää Humen giljotiinin kertomatta humen giljotiinista. Minä kysyn ja odotan vastausta enkä höpötystä filosofiasta tai ajatuksella ajattelemisesta.

Heh. Mikä on sitä turhaa kulutusta? Sinustako nyt siis niiden, joita kutsuin nahjuksiksi, eli perinnöllä luksuselämää elävien kulutus ei ole "turhaa", mutta se, että yhteiskunnan köyhimmät saavat perustoimeentulon, sitten on tätä? Ok, tässä on sitten jälleen yksi asia, jossa moraaliset arvomme sen suhteen, mitä pidämme "turhana" poikkeavat toisistaan, mutta jälleen kerran, sinulla on oikeus omaan mielipiteeseesi.

Yhteiskunta joka ottaa velkaa, lahjoittaa rahaa pois ulkomaille, yrityksille, joka verottaa kaikesta isolla kädellä ja jakaa kansalaisilleen toisella, on täynnä turhaa kulutusta. Ne yksilöt jotka kuluttavat oman mielensä ja lompakkonsa mukaan, tehkööt mitä rahoillaan lystäävät. Mitä se "yhteiskunta" joka elää minunkin lompakollani, tekee minun rahoillani, sen sijaan on eri asia. Kun tälläkin hetkellä yhteiskunnan hankinnat ovat 3 osapuolen hankintoja, niin se juuri on se ongelma.

No, mikä on se ensimmäinen? Jos ihminen jää työttömäksi, niin mikä on se tukiverkko, josta hänen pitäisi saada rahat seuraavan kuun vuokraan ja ruokaan? Omista säästöistäkö? Kavereilta? Sukulaisilta? Jos näin, niin mitä tehdään niille, joilla ei noita ole? Jätetäänkö hankeen kuolemaan? Ja siis sitten, kun pelastetaan joku sellainen, jolla ei ole säästöjä, eikä ole kavereita eikä sukulaisia, niin aloitat uuden itkuvirren, että miksi tällaiselle itsestään huolta pitämättömälle annetaan valtiolta ilmaista rahaa, mutta sellainen fiksu, joka on työssä ollessaan pannut osan palkasta sukavarteen, ei saa mitään.

Kyllä sukulaiset, perhe ovat se ensimmäinen tukiverkko. Se saattaa olla sinulle tuntematon käsite ja sosialistisessa yhteiskunnassa jossa perheen merkitys on lähes muserrettu, tilanne on juuri tällainen. Ihmiset eivät turvaudu perheeseen vaan valtioon. Kun tällä hetkellä yhteiskunnan hoito on kuten sen mummon joka kuoli aliravitsemukseen kotihoidossa, niin en hurraisi kovasti sen hoidon puolesta. Käytännössä yhteiskunta jättää jo nyt ihmisiä hankeen kuolemaan.

Mitä tarkoitat nyt yhteiskunnallisella ongelmalla? He ovat moraalinen ongelma, vaikkei heidän suora vaikutuksensa esim. kansantalouteen sitä kautta, että heidän työpanoksensa jää käyttämättä, olekaan merkittävä. Kyse on vähän samasta kuin joissain maissa olevat monarkiat, joissa on kyse ihan samasta, eli henkilöt ovat sattuneet syntymään sellaiseen perheeseen, ettei heidän koskaan tarvitse tehdä palkkatyötä asemansa vuoksi ja silti voivat elää sellaista luksuselämää, johon koko elämänsä työtä paiskivalla ei ole koskaan mahdollista päästä. Monarkioiden moraalinen oikeutus on minusta ihan sama, eli ihmisten eriarvoisuus syntymäperän vuoksi, ei niinkään se, että niiden ylläpito olisi kansakunnalle mitenkään vaikea taakka (Britanniassa monarkia todennäköisesti tuottaa enemmän maalle turismin kautta kuin mitä kuninkaallisten elättäminen maksaa valtiolle).

Moraali = käsitys oikeasta ja väärästä. Eli he ovat moraalinen ongelma. Eli koska sinä kahdehdit ihmisiä siitä että näillä on käynyt tuuri elämän lotossa, niin sinusta näitä pitää rankaista. Yhteiskunnallinen ongelma, oletko kuullut koskaan sellaisista. Yksi suuri yhteiskunnallinen ongelma on työttömyys, valtavat yhteiskunnan menot yms. Yksittäiset elämän lotossa voittaneet eivät ole yhteiskunnalle ongelma.

Siis ensisijainen tehtävä perustulolla olisi se, että alentaisi pienituloisten efektiivistä marginaaliveroa siitä, mikä se on nykyisin. Tällä hetkellähän se on tällä porukalla korkeampi kuin kellään muulla, ml. kaikkein korkeinta marginaaliveroa maksavat suurituloiset. Jos se sen lisäksi johtaa siihen, että valtiolle säästyy rahaa sosiaaliturvamenoissa (tai sen hallinnoinnissa, kun systeemiä pyörittäviä byrokraatteja tarvitaan luonnollisesti paljon vähemmän), niin tämä olisi luonnollisinta antaa veroalena kaikille, koska tarkoituksena ei suinkaan ole muuttaa keski- ja suurituloisten verotaakan kantamissuhdetta. Toinen vaihtoehto olisi laskea alv:tä, mutta koska minusta verotuksen painopisteen pitäisi mennä entistä enemmän kulutukseen tuotannon sijaan, niin veroalennus tuloveroissa olisi minusta järkevämpi kohde. Niin tai näin, nämä olisivat minusta järkevämpiä kohteita verojen alentamiselle kuin perintöveron poistaminen. Kuten sanottua, jos perintöveroa halutaan alentaa, niin minusta siinä järkevintä olisi tehdä niin, että veron alarajaa nostettaisiin, joka nostaisi pieniä perintöjä, mutta ei vaikuttaisi suuriin juuri lainkaan.

Perintöveron tuotto on 600 - 650 miljonaa vuodessa. Tuloverojen tuotto on 21 miljardia vuodessa. Arvonlisäveroa 19 miljardia. Tällä hetkellä verotetaan melko tasaisesti sekä tuloja että kulutusta. Tuo painopisteen siirtäminen tuloista kulutukseen jargon on jo vuosikymmeniä vanha. Minusta ensin helpoin on poistaa perintövero, sitten voidaan laskea tulojen verotusta. Oikeastaan myös kulutuksen verotusta voidaan laskea helpostikin, yhteiskunta suhteuttaa menonsa tulojensa mukaan, eikä niinkuin vajaa 30 vuotta on tehty eli suhteutettu tulot menojen mukaan.

Etkö ymmärrä, että jos keskustellaan siitä, että lasketaanko tuloveroja vai poistetaanko perintövero, on pakko tehdä valinta noiden kahden asian välillä?

Toinen on 21 miljardia ja toinen 600 miljoonaa. Kuinka paljolla laskisit tuloveroa? Tämä on helpoin kysymys.

En minä vihaa myyttisiä Rikkaita. Minun arvomaailmani lähtee vain siitä, että nyt ja etenkin tulevaisuudessa rikastuminen on kiinni entistä enemmän onnesta ja vähemmän tehdyn työn määrästä ja tässä tilanteessa onnen osuuden tasoittaminen yhteiskunnan jäsenten välillä, on minusta oikein.

Eli ne joilla on käynyt tuuri, heitä pitää rankaista. Samalla omalla työllään vaurastuvia on oikein verottaa progressiivisesti koska tuloerot ja koska se on "moraalisesti oikein". Eli käytännössä rankaiset ahkeria ja onnekkaita.

Ja kuten sanottua, minulla ei ole mitään sitä vastaan, että vanhemmat " koittavat jättää lapsilleen jotain, jotta näiden vaurastuminen olisi vähän helpompaa." Avainsana tuossa on jotain. Sitten kun mennään sille tasolle, mitä Waltonin perheelle on jäänyt, niin kyse ei ole enää mistään "jotain", vaan ihan täydestä älyttömyydestä, jota ei yhteiskunnan tule tukea mitenkään. On joitain rikkaita, kuten esim. Bill Gates, joka on ymmärtänyt, että olisi moraalisesti väärin, että hän jättäisi koko omaisuutensa lapsilleen, ja siksi hänen tarkoituksensa onkin jättää heille vain pieni osuus (paaaaljon pienempi kuin mitä heille jäisi oikein minkään ehdotetun perintöveron oloissa) ja kaiken lopun hän antaa siihen, että maailmasta tulisi kaikille vähän parempi paikka elää. Itse pidän tällaista motivaatiota rikastumiselle huomattavasti ylevämpänä kuin sitä, että haluaisi tehdä jälkeläisensä niin rikkaiksi, ettei heidän tarvitse koskaan tehdä mitään hyödyllistä.

Minusta tuo kateutesi on kyllä jotenkin maanista. Sekä karmiva kiinnostus siitä kuinka paljon jollakulla on rahaa.

[sr]

Tuo 4500 säästäminen tarkoittaisi 375€/kk 12 kk ajan.
Perusosa on n. 485€. Eli kk-menot KAIKKEEN asumisen ja perusterveydenhuollon jälkeen saisivat olla 110€/kk, tai 3,5€ päivässä. 365 päivää putkeen.

Tuo kuulostaa kyllä aika rankalta, mutta jos sen blogin laskut oikeasti pitävät paikkaansa, niin sen pitäisi olla mahdollista.

Jos nyt laskee ruokabudjetiksi tuon 75€/kk ympäri vuoden, niin joka kuukausi jää vielä 35€ tuhlattavaa. Ei kannata paljon vaikkapa paikallisbussilla ajella. Puhumattakaan Onnibussista. Tai ostella polttimoita, pesuaineita, wc-paperia, ehjiä sukkia tms. Puhelinliittymällä tai netillähän ei tee mitään. Käsikauppalääkkeet, hygieniatarvikkeet jne, ylellisyyttä kaikki tyynni. Tai ehjät kengät.

En ihan täysin tätä ymmärtänyt. Se 35€ menisi juuri niihin pesuaineisiin, wc-paperiin, jne. Prepaid puhelinliittymä ei paljoa maksa. Netin toki laskisin tarvittaviin asioihin. Mitähän se maksaa?

Köyhähän istuu tyytyväisenä kotona, syö puuroa ja tuijottaa telkkua aamusta iltaan. Kävelylenkki kirjastoon ja takaisin kotiin. Ystävien luona voi lokkeilla pullakahvit, kunhan nämä asuvat kävely/pyörämatkan päässä.

Telkun heittäisin kyllä jorpakkoon, mutta sen sijaan maksaisin nettiyhteyden.

Onneksi museoissa on ilmaispäiviä ja köyhille  salibandyvuoroja yms. Kunhan ne ovat kävelymatkan päässä. Eikä tarvitse ostaa liikuntavälineitä, kenkiä tms. Uusi pipo talveksi, ei tänä vuonna. Tai sukset. Fillari onneksi toimii täysin ilmaiseksi vuodesta toiseen vaikka kuinka sotkisi. Perintökitaraa on kiva kotona rämpyttää, kunhan pitää huolen että kielet eivät katkeile.

Fillari (tai jopa kaksi ja vielä varsin kalliita!) näytti olevan siinä laskussa, johon se 4500€ käytettiin, joten en ymmärrä tätä vuodatusta. Minusta polkupyörä on oleellinen osa sitä palettia, millä menot saa mataliksi, koska sillä saa täytettyä samalla kertaa liikkumistarpeen ja liikuntatarpeen. Kaupungissa sillä pääsee käytännössä mihin tahansa, joten ei todellakaan ole rajoitettu kävelymatkan päässä oleviin asioihin.

Moni ei tunnu ymmärtävän vuodesta toiseen köyhyysrajan alla elävien todellisuutta.

Niin, juuri tästä syystä minusta sitä köyhien rahankäytön tutkimusta tarvittaisiinkin! Minä oikeasti haluaisin tietää, mitä ovat ne asiat, jotka syövät köyhien rahat.

Puhumattakaan seurustelusta, sosiaalisesta elämästä ja kulttuuriharrastuksista.

Seurustelu onnistuu varmasti, kunhan se seurustelukumppani hyväksyy henkilön köyhyyden. Tietenkin jos sillä 400€:lla koittaa esittää kroisosta, niin äkkiähän se loppuu. Sama juttu sosiaalisen elämän kanssa. Kulttuuriharrastukset toki maksavat, mutta niidenkin suhteen on mahdollista päästä aika pitkälle, kunhan vaan seurailee, mitä on ilmaiseksi tarjolla. Enemmänhän se vaivaa vaatii kuin se, että menee oopperaan ja latoo lipputiskille setelit, mutta ei sitä minusta ihan kaikkea voikaan vaatia saavansa pelkällä perustulolla.

[no future]

Prepaid-liittymä nykyisiin älypuhelimiin, sisältäen siis netin, maksaa sen 20-30 €/kk. Eli vielä jää n. 10 € köyhällä tuhlattavaa kuukaudessa. Sillähän saa vaikkaa shampoota, wc-paperia, pyykinpesuainetta, hammasharjan ja tahnaa sekä uuden deodorantinkin. Seuraavassa kuussa sitten ostaa sillä kympillä sukkia tai kalsareita. Ei kyllä molempia sentään.

[Tabula Rasa]

Netti ja toimiva netti asia erikseen. Halvin on loppujen lopuksi 22e kännyliittymä loputtomalla datalla   jonka jakaa tietokoneelle. Se sitten toimiiko se on asia erikseen.

Nuotiolla voi kokata vaan kaupungissa melko harvassa tulentekopaikkoja sekä polttopuu maksaa. Ihan yhtä lailla kuin pakastimen ja uunin sähkö jos ne jatkuvassa käytössä. Yksi pakastin, uuni, pesukoneet ja tietokone + pienemmät meinaa satasen sähkölaskua parin-kolmen kuun välein josta puolet on siirtohintojen. Toki voi ottaa pois reilun kympin per kone jos ei niitä käytä mutta puhe on ollut juurikin suurkäytöstä. Energiatehokkaampia on, mutta tonneja uusimiseen ei todellakaan ole.

Polkupyörämatkaa kauemmas ei kuitenkaan ole asiaa. Ja senkin huolto maksaa kuten kaiken mitä aikoo pitää kunnossa. Ja vie aikaa ja vaatii taitoa.

Tähän mennessä oletetaan jo että jokainen on hyvä kokki, taloudenhoitaja, konekorjaaja, jne. Mitään ei osteta valmiina.

Ja kuitenkin perusoletus että juoksee jatkuvasti työnhaussa.

[Nikolas]

Ihan yksinkertaisesti, mikä euromäärä on sellainen perinnössä joka mahdollistaa "luksuselämän".

Minusta luksuselämää kiinnostavampi on kysymys pääomasta, jonka varassa pääsee tuottavilla pääomasijoituksilla positiiviseen kierteeseen, joka voi jatkua sukupolvesta toiseen. Päättelin että siinä-ja-siinä raja olisi noin 2 000 000 € sillä oletuksella, että perillisiä on kaksi, sukupolvien kiertoaika on 30 vuotta, pääoman reaalinen tuotto on 4 % vuodessa ja sijoittaja kuluttaa rahaa noin 30 000 € vuodessa kaikkeen muuhun kuin uudelleensijoittamiseen. Tällöin perilliset pääsevät aikanaan perityn pääoman avulla samaan kierteeseen. Jos sijoittajalla on muitakin tuloja kuin pääomatulot, mikä on tavallista, pääoma kertyy nopeammin. Tein tässä myös sellaisen epärealistisen oletuksen että perintöveroa ei mene lainkaan.

[sr]

Ei, sinulla ei saa olla enemmistön kannasta poikkeavaa mielipidettä.

Vai niin. Pidetään mielessä tämä kantasi.

Käytä vähän ahkerammin sitä googlea.

Eli tapasi mukaan sinulla ei ollut mitään tukea väitteillesi, vaan se jäi tälle KVG tasolle.

Olet lähes varma että progressiivisella verotuksella eli kateusverotuksella on ylivoimainen enemmistön kannatus. Minä kerroin ihan selkeästi, tasavero tuloista on kaikista oikeudenmukaisin ja reiluin verotustapa.

Ai, sinä "kerroit". Sinä kerroit, että tuo on sinun mielipiteesi asiaan. Se ei todellakaan ole mikään objektiivinen totuus, vaan vain sinun kantasi. Kuten sanoin, olen vakuuttunut siitä, että enemmistön kansalaisista kanta on päinvastainen.

Kerrotko miksi progressiivinen verotus on oikein.

Siksi, että se tasoittaa ihmisten tuloeroja. Siksi, että siinä yhteisiä menoja maksetaan siinä suhteessa, mikä maksukyky on. Pienituloisella suurempi osa tuloista menee ns. pakollisiin menoihin ja tulojen kasvaessa yhä suurempi osa kulutuksesta menee vähemmän tärkeisiin asioihin. Taloustieteellisesti puhutaan alenevasta rajahyödystä, eli euro köyhälle tuottaa enemmän hyvinvointia kuin sama samalle henkilölle silloin, jos hänellä on jo vaikkapa miljoona euroa pohjalla. Ja vielä viimeisenä asia, jonka mainitsin tässä ketjussa aiemmin, eli rikkaalla veron alentaminen voi johtaa jopa työnteon vähenemiseen, kun hän huomaa, ettei oikeastaan tarvitse enää lisää materiaalista hyvinvointia, mutta ottaisi mielellään lisää vapaa-aikaa.

Suomessa vähemmistö on saanut monia asioita läpi enemmistön tahdosta huolimatta. Kun pakkoruotsi ja nykyinen sosialistinen yhteiskunta.

Ja mihin vähemmistön kannan selvittäneeseen mielipidekyselyyn tuon "sosialistisen yhteiskunnan" suhteen oikein nyt vetoat? Nykyisistä valtion tuloveroista (eli siitä osasta tuloveroja, joka on progressiivinen) tulojakauman ylempi puolisko maksaa 90%. Onko sinun väitteesi tosiaan se, että siinä alemmassa puoliskossa on merkittävä määrä ihmisiä, jotka haluaisivat muuttaa tämän suhteen nykyistä tasaisemmaksi poistamalla progressiivisen verotuksen?

Ihan yksinkertaisesti, mikä euromäärä on sellainen perinnössä joka mahdollistaa "luksuselämän".

Eihän tuohon ole tietenkään mitään yhtä on-off rajaa. Et sinäkään voi olla niin tyhmä, että luulisit, että tuo toimii niin. Se ehdottamani perintöveroehdotus kuvaa aika hyvin sitä, miten minusta asiaan pitäisi verotuksella suhtautua ja millaista pitäisin oikeudenmukaisena.

Humen giljotiini, jaksat viljellä tuota. Onko tuo käsitteen x taakse piiloutuminen vielä kertaakaan kannattanut?

Kuten sanottua. Et selvästikään ymmärrä, mikä Humen giljotiini on, koska jatkat tuolla linjalla. Et ymmärrä, ettei kyse ole mistään "piiloutumisesta" silloin, kun myönnän, että kyse on asiasta, jota ei voi edes periaatteessa perustella lähtien objektiivisista faktoista. Asiassa sinulla on sokea piste, joten siitä on turha jatkaa pidemmälle.

Yritit minulle vääntää Humen giljotiinin kertomatta humen giljotiinista. Minä kysyn ja odotan vastausta enkä höpötystä filosofiasta tai ajatuksella ajattelemisesta.

Odotat vastausta kysymykseen, jonka suhteen jo sinulle moneen kertaan väänsin, että Humen giljotiinin vuoksi siihen on mahdotonta antaa vastausta. Käyttäydyt kuin 2-vuotias lapsi.

Yhteiskunta joka ottaa velkaa, lahjoittaa rahaa pois ulkomaille, yrityksille, joka verottaa kaikesta isolla kädellä ja jakaa kansalaisilleen toisella, on täynnä turhaa kulutusta.

Se, että otetaan yksiltä kansalaisilta ja annetaan toisille, ei ole kulutusta vaan tulojen tasaamista. Jotta siinä olisi kyse turhasta kulutuksesta, niin sinun pitäisi osoittaa, että niiden yhteiskunnan tukia saavien rahat menevät johonkin turhaan (tai siis turhempaan kuin niiden rahat menisivät, jotka maksavat veroja).

Yritystuista olen oikeastaan kanssasi samaa mieltä. Ne voisi poistaa.

Ne yksilöt jotka kuluttavat oman mielensä ja lompakkonsa mukaan, tehkööt mitä rahoillaan lystäävät.

Miten määrittelet oman? Tässä tulemme aina samaan kysymykseen, mistä olen vääntänyt anarkokapitalistien kanssa ennemminkin, eli nykyisessä yhteiskunnassa omistus määritellään sitä kautta, mitä valtion lait ja oikeuslaitos siitä sanoo ja mitä kantaa viime kädessä sen väkivaltakoneisto tukee.

Toinen asia on sitten tietenkin se, että juuri kukaan ei elä tässä yhteiskunnassa erakkona, vaan kaikkien työ nojaa a) aiempien sukupolvien työhön ja teknologiseen kehitykseen ja b) nykyisin elävien muiden yhteiskunnan jäsenten työhön. Jos joku nykyinen nörttimiljonääri pudotettaisiin yhteiskunnan ulkopuolelle, niin hän todennäköisesti nääntyisi nälkään. Hänen työpanoksensa korkea markkina-arvo on siis mahdollinen vain siinä yhteiskunnassa, jossa hän elää, ei jossain eristyksissä.

Mitä se "yhteiskunta" joka elää minunkin lompakollani, tekee minun rahoillani, sen sijaan on eri asia. Kun tälläkin hetkellä yhteiskunnan hankinnat ovat 3 osapuolen hankintoja, niin se juuri on se ongelma.

Millä perusteella ne ovat sinun rahojasi? Kuka sinua suojeleee esim. siltä, ettei joku tule haulikon kanssa ja vie niitä rahojasi? Ettei vaan olisi se ympäröivä yhteiskunta, joka väkivaltamonopolillaan huolehtii siitä, että kuka tahansa tuollaista yrittääkin, joutuu siitä kiipeliin. Ja kuka ylipäänsä edes huolehtii siitä, että se, mitä kutsut rahaksi, on edes sinulle minkään arvoista. Muu yhteiskunta tekee tämän. Ilman muuta yhteiskuntaa ne sinun rahasi olisivat vain värikkäitä paperilappuja.

Kyllä sukulaiset, perhe ovat se ensimmäinen tukiverkko. Se saattaa olla sinulle tuntematon käsite ja sosialistisessa yhteiskunnassa jossa perheen merkitys on lähes muserrettu, tilanne on juuri tällainen. Ihmiset eivät turvaudu perheeseen vaan valtioon.

Et vastannut siihen, että mitä jos ei sukua tai perhettä ole auttajaksi, niin mitä sitten tehdään? Tai mitä tehdään, jos Insinööri-Iipo ei ole kiinnostunut elättämään veljensä Juoppo-Jepen elämää? Lähetetäänkö poliisi pamputtamaan Iipoa ja viemään hänen rahansa, jotta Jeppe voi jatkaa ryyppäämistään?

Moraali = käsitys oikeasta ja väärästä. Eli he ovat moraalinen ongelma. Eli koska sinä kahdehdit ihmisiä siitä että näillä on käynyt tuuri elämän lotossa, niin sinusta näitä pitää rankaista.

En edes kadehdi, koska itse olen ollut siinä lotossa voittajapuolella. Sinulle voi olla vaikea ymmärtää sellainen, että ihminen ei peilaa kaikkea sitä kautta, mikä maksimoisi oman henkilökohtaisen edun, vaan voi irrottaa itsensä kuviosta ja tarkastella asiaa neutraalista näkökulmasta.

Yhteiskunnallinen ongelma, oletko kuullut koskaan sellaisista. Yksi suuri yhteiskunnallinen ongelma on työttömyys, valtavat yhteiskunnan menot yms. Yksittäiset elämän lotossa voittaneet eivät ole yhteiskunnalle ongelma.

Yhteiskunnan menot (tarkoittanet tällä julkista kulutusta) eivät ole mitenkään valtavat, vaan ovat olleet samalla tasolla vähintäänkin viimeiset 20 vuotta. Työttömyys pitäisi saada alemmas ja minusta tämän ketjun aihe, eli perustulon käyttöönotto auttaisi tässä. Mikä sinusta auttaisi työttömyyden laskemiseen?

Perintöveron tuotto on 600 - 650 miljonaa vuodessa. Tuloverojen tuotto on 21 miljardia vuodessa. Arvonlisäveroa 19 miljardia. Tällä hetkellä verotetaan melko tasaisesti sekä tuloja että kulutusta. Tuo painopisteen siirtäminen tuloista kulutukseen jargon on jo vuosikymmeniä vanha.

jargon? Ymmärrätkö varmasti, mitä tuo sana tarkoittaa?

Eikö sinusta tuota painopistettä pitäisi muuttaa? Eikö sinusta olisi hyvä, jos ihmiset saisivat pitää itsellään isomman osan työnsä tuloksista ja investoimansa pääoman tuotosta, jos eivät kuluttaisi sitä, vaan investoisivat uudelleen? Eikö tämä (investoinnit ja työnteko) ole juuri se, mikä tuottaa hyvinvointia ja kulutus sitä, kun sitä kulutetaan pois?

Minusta ensin helpoin on poistaa perintövero, sitten voidaan laskea tulojen verotusta.

Mitä tarkoitat tässä tuolla "helpoin"? Ei siinä mitään teknisesti vaikeaa ole, että tuloveroasteikon prosentteja alennetaan.

Oikeastaan myös kulutuksen verotusta voidaan laskea helpostikin, yhteiskunta suhteuttaa menonsa tulojensa mukaan, eikä niinkuin vajaa 30 vuotta on tehty eli suhteutettu tulot menojen mukaan.

Valtion velka / BKT laski vuodet 1995-2007. Sen jälkeen se on noussut, mutta on edeleen alempi kuin oli vuonna 1995. Menot on siis suhteutettu tuloihin varsin hyvin.

Ja muuten, jos tarkoitat "yhteiskunnalla" tässä julkista sektoria, niin tarkalleen mitä eroa noilla kahdella asialla (suhteutetaan tulot menoihin tai menot tuloihin)? Sekä tuloja että menoja voi kasvattaa ja pienentää poliittisin päätöksin.

Toinen on 21 miljardia ja toinen 600 miljoonaa. Kuinka paljolla laskisit tuloveroa? Tämä on helpoin kysymys.

Siis jos lähtöoletus oli se, että perustuloon siirtyminen säästäisi valtiolle 650 miljoonaa, niin lasketaan nyt sitä tuloveroa tuon verran. Ei ollut vaikeaa.

Eli ne joilla on käynyt tuuri, heitä pitää rankaista. Samalla omalla työllään vaurastuvia on oikein verottaa progressiivisesti koska tuloerot ja koska se on "moraalisesti oikein". Eli käytännössä rankaiset ahkeria ja onnekkaita.

Niin, minä pidän oikeana sitä, että onnesta seuraavia tuloeroja tasoitetaan. Tämä lähtee siitä samasta, mistä sinunkin ajatus, eli mikä on "ansaittua". Jos minulla käy tuuri ja saan jotain, niin en todellakaan pidä sitä yhtä ansaitsemani kuin jos teen jotain ja sen ansiosta saan jotain. Nykyisen työelämän ongelma on juuri siinä, että koska ihmisten tuottavuuserot ovat niin suuria, niin se ei enää palkitse ahkeruudesta, vaan juuri onnesta. Voi aivan hyvin tehdä määrällisesti enemmän työtä kuin joku toinen, mutta silti saada paljon vähemmän bruttopalkkaa. Jos ihmisten työstä saama palkka olisi suoraan verrannollinen heidän ahkeruuteensa, pitäisin progressiivista verotusta selvästi nykyistä ongelmallisempana. Kuitenkin kaikille lienee selvää, ettei kukaan miljoonapalkkaa nostava paiski 20 kertaa enemmän työtunteja kuin 50 000 euroa vuodessa ansaitseva.

[Uuno83]

ehjät kengät...

iphonesta nyt puhumattakaan...

Voiko vastaukset olla enemmän lammaslaitumelta? Luitteko ollenkaan viestiäni?

Rivien välistä varmaan pystyi päätellä kenestä puhuin. Kyse oli vain vuodesta ja luettelin jo hiilikuitupyörää, taulutelkkaria, jne.. Parasta laatua, ette pysty edes kuvitellla millaista elämä on kymmenen vuoden jälkeen. Voin kertoa että ihan absurdia.

Hyvä vertaus millaisessa aitauksessa mielenne asuu: Kenenkään ei tarvitse asua lähiössä. Kaikki voi asua postikorttimaisemassa Turun saaristossa tekemättä töitä koskaan elämässään. Miettikää sitä. Törmäätte heti aitaan. Minä en.

Itse pidän täältä taukoa. Tästä tyhmyydestä saa syövän.

[veke_g]

Tuo 4500 säästäminen tarkoittaisi 375€/kk 12 kk ajan.
Perusosa on n. 485€. Eli kk-menot KAIKKEEN asumisen ja perusterveydenhuollon jälkeen saisivat olla 110€/kk, tai 3,5€ päivässä. 365 päivää putkeen.

Jos nyt laskee ruokabudjetiksi tuon 75€/kk ympäri vuoden, niin joka kuukausi jää vielä 35€ tuhlattavaa. Ei kannata paljon vaikkapa paikallisbussilla ajella. Puhumattakaan Onnibussista. Tai ostella polttimoita, pesuaineita, wc-paperia, ehjiä sukkia tms. Puhelinliittymällä tai netillähän ei tee mitään. Käsikauppalääkkeet, hygieniatarvikkeet jne, ylellisyyttä kaikki tyynni. Tai ehjät kengät.

Köyhähän istuu tyytyväisenä kotona, syö puuroa ja tuijottaa telkkua aamusta iltaan. Kävelylenkki kirjastoon ja takaisin kotiin. Ystävien luona voi lokkeilla pullakahvit, kunhan nämä asuvat kävely/pyörämatkan päässä.

Onneksi museoissa on ilmaispäiviä ja köyhille  salibandyvuoroja yms. Kunhan ne ovat kävelymatkan päässä. Eikä tarvitse ostaa liikuntavälineitä, kenkiä tms. Uusi pipo talveksi, ei tänä vuonna. Tai sukset. Fillari onneksi toimii täysin ilmaiseksi vuodesta toiseen vaikka kuinka sotkisi. Perintökitaraa on kiva kotona rämpyttää, kunhan pitää huolen että kielet eivät katkeile.

Moni ei tunnu ymmärtävän vuodesta toiseen köyhyysrajan alla elävien todellisuutta. Kun itsellä on kämppä täynnä ehjiä vaatteita, elektroniikka ja kodinkoneet uusia sekä toimivia ja harrastusvälineetkin viimeisen päälle. Kuivakaappi sekä pakastin täynnä ja pesuaineita parin vuoden tarpeiksi. Sukulointi muissa kaupungeissa onnistuu miettimättä loppukuun ruokabudjettia. Puhumattakaan seurustelusta, sosiaalisesta elämästä ja kulttuuriharrastuksista.

Mihinkä muuten nykyään tarvitsee erillistä nettiä kotiin, kun on puhelin?

[Tabula Rasa]

Kysymys verotuksesta on kysymys minkä arvoisena pidetään yhteiskunnan kustantamia hyödykkeitä.

Useimmat hommalla lienevät matubisnesten ja mokuroskan kustantamista verorahoista vastaan. Muitakin hyödyttömiä sektoreita toki on.

Kysymys voisi olla tässä kohtaa, minkä verran omia rahojaan kukin on valmis maksamaan yhteiskuntarauhasta. Aika harva halunnee Afrikan katuryöstökulttuuria joka tyhjän päällä olosta seuraa. Vastaus ei ole loputon riippumatto vaan jotain siltä väliltä. Löytyyköhän kompromissia jonka valtaosa voi hyväksyä?

[mannym]

Ei, sinulla ei saa olla enemmistön kannasta poikkeavaa mielipidettä.

Vai niin. Pidetään mielessä tämä kantasi.

Etkä selkeästi ymmärrä sarkasmia.

Eli tapasi mukaan sinulla ei ollut mitään tukea väitteillesi, vaan se jäi tälle KVG tasolle.

"Tapani mukaan"? Odotas kvg.

Ai, sinä "kerroit". Sinä kerroit, että tuo on sinun mielipiteesi asiaan. Se ei todellakaan ole mikään objektiivinen totuus, vaan vain sinun kantasi. Kuten sanoin, olen vakuuttunut siitä, että enemmistön kansalaisista kanta on päinvastainen.

Niin minä kerroin ihan reilusti oman mielipiteeni, enkä juossut "koska kansan enemmistö on tätä mieltä" taakse.

Siksi, että se tasoittaa ihmisten tuloeroja. Siksi, että siinä yhteisiä menoja maksetaan siinä suhteessa, mikä maksukyky on. Pienituloisella suurempi osa tuloista menee ns. pakollisiin menoihin ja tulojen kasvaessa yhä suurempi osa kulutuksesta menee vähemmän tärkeisiin asioihin. Taloustieteellisesti puhutaan alenevasta rajahyödystä, eli euro köyhälle tuottaa enemmän hyvinvointia kuin sama samalle henkilölle silloin, jos hänellä on jo vaikkapa miljoona euroa pohjalla. Ja vielä viimeisenä asia, jonka mainitsin tässä ketjussa aiemmin, eli rikkaalla veron alentaminen voi johtaa jopa työnteon vähenemiseen, kun hän huomaa, ettei oikeastaan tarvitse enää lisää materiaalista hyvinvointia, mutta ottaisi mielellään lisää vapaa-aikaa.

Eli koska joku tienaa enemmän on tältä oikein verottaa enemmän koska tämä yhteiskunta on nyt rakennettu niin että ilman sitä että niiltä jotka tienaavat enemmän verotetaan enemmän. Kun yhteiskunta ottaa kannakseen sen että jokainen maksaa oman reilun osuutensa eli suhteessa saman verran. Jonka jälkeen niiden tulojen perusteella jota yhteiskunta tällä tavalla kerää, saadaan raamit yhteiskunnan kulutukselle. Eikä kuten nyt.

Ja mihin vähemmistön kannan selvittäneeseen mielipidekyselyyn tuon "sosialistisen yhteiskunnan" suhteen oikein nyt vetoat? Nykyisistä valtion tuloveroista (eli siitä osasta tuloveroja, joka on progressiivinen) tulojakauman ylempi puolisko maksaa 90%. Onko sinun väitteesi tosiaan se, että siinä alemmassa puoliskossa on merkittävä määrä ihmisiä, jotka haluaisivat muuttaa tämän suhteen nykyistä tasaisemmaksi poistamalla progressiivisen verotuksen?

Helpompaa on kysyä onko sinun mielestäsi Suomi sosialistinen yhteiskunta vaiko ei?

Eihän tuohon ole tietenkään mitään yhtä on-off rajaa. Et sinäkään voi olla niin tyhmä, että luulisit, että tuo toimii niin. Se ehdottamani perintöveroehdotus kuvaa aika hyvin sitä, miten minusta asiaan pitäisi verotuksella suhtautua ja millaista pitäisin oikeudenmukaisena.

Eli 500 000 omaisuuden saa periä ilman veroja, jolloin käytännössä romahdutat koko perintöveron tuoton valtiolle ja miltsin perijät sitten maksavat. Eli rajasi luksuselämälle käytännössä kulkee siinä miljoonassa. Se ei oikeastaan riitä luksuselämään, minäkin tienaan sen miljoonan työurani aikana enkä elä mitenkään luksuksen keskellä. Mutta koska et kykene esittämään yksinkertaista summaa millä eläisi luksuselämää ja haukut minua tyhmäksi niin teen tämän helpoksi sinulle, 10 miljoonaa euroa riittää hyvin luksuselämään. Noin oliko se vaikeaa?

Kuten sanottua. Et selvästikään ymmärrä, mikä Humen giljotiini on, koska jatkat tuolla linjalla. Et ymmärrä, ettei kyse ole mistään "piiloutumisesta" silloin, kun myönnän, että kyse on asiasta, jota ei voi edes periaatteessa perustella lähtien objektiivisista faktoista. Asiassa sinulla on sokea piste, joten siitä on turha jatkaa pidemmälle.

Eli koska en heti heittäydy selälleni tappion merkiksi kun vedät takataskustasi filosofisen teesin, niin en ymmärrä mikä se on. Erään Einsteinin teesin mukaan "If you cant explain it simply, you don´t understand it well enough." 

Odotat vastausta kysymykseen, jonka suhteen jo sinulle moneen kertaan väänsin, että Humen giljotiinin vuoksi siihen on mahdotonta antaa vastausta. Käyttäydyt kuin 2-vuotias lapsi.

Kas, kun tiedän että sinä et tiedä vastausta siihen yksinkertaiseen kysymykseen, joten päätit että minä kiukuttelen kun tivaan sinulta vastausta ja ylemmyydentunnostasi johtuen et kykene myöntämään että et tiedä.

Se, että otetaan yksiltä kansalaisilta ja annetaan toisille, ei ole kulutusta vaan tulojen tasaamista. Jotta siinä olisi kyse turhasta kulutuksesta, niin sinun pitäisi osoittaa, että niiden yhteiskunnan tukia saavien rahat menevät johonkin turhaan (tai siis turhempaan kuin niiden rahat menisivät, jotka maksavat veroja).

Yritystuista olen oikeastaan kanssasi samaa mieltä. Ne voisi poistaa.

Kun juuri se tulojen tasaaminen on se suurin ongelma. Yhteiskunnan kulutus johon verorahat eivät riitä ja jota joudutaan rahoittamaan velalla on aina turhaa.

Miten määrittelet oman? Tässä tulemme aina samaan kysymykseen, mistä olen vääntänyt anarkokapitalistien kanssa ennemminkin, eli nykyisessä yhteiskunnassa omistus määritellään sitä kautta, mitä valtion lait ja oikeuslaitos siitä sanoo ja mitä kantaa viime kädessä sen väkivaltakoneisto tukee.

Toinen asia on sitten tietenkin se, että juuri kukaan ei elä tässä yhteiskunnassa erakkona, vaan kaikkien työ nojaa a) aiempien sukupolvien työhön ja teknologiseen kehitykseen ja b) nykyisin elävien muiden yhteiskunnan jäsenten työhön. Jos joku nykyinen nörttimiljonääri pudotettaisiin yhteiskunnan ulkopuolelle, niin hän todennäköisesti nääntyisi nälkään. Hänen työpanoksensa korkea markkina-arvo on siis mahdollinen vain siinä yhteiskunnassa, jossa hän elää, ei jossain eristyksissä.

Miten määrittelen oman. Se minkä eteen olen tehnyt töitä on minun. Kuten olen sosialistien kanssa aiemminkin vääntänyt. Mikä on sinun reilu osuutesi minun työstäni?

Millä perusteella ne ovat sinun rahojasi? Kuka sinua suojeleee esim. siltä, ettei joku tule haulikon kanssa ja vie niitä rahojasi? Ettei vaan olisi se ympäröivä yhteiskunta, joka väkivaltamonopolillaan huolehtii siitä, että kuka tahansa tuollaista yrittääkin, joutuu siitä kiipeliin. Ja kuka ylipäänsä edes huolehtii siitä, että se, mitä kutsut rahaksi, on edes sinulle minkään arvoista. Muu yhteiskunta tekee tämän. Ilman muuta yhteiskuntaa ne sinun rahasi olisivat vain värikkäitä paperilappuja.

Ilman muuta yhteiskuntaa se tekemäni työ on arvokasta ja sillä minä kykenen tuottamaan elantoni. Kerroppa jos sitä yhteiskuntaa ei ole niin mistä se joku on saanut sen haulikon? Kun kerran mitään ei ole ilman ympäröivää yhteiskuntaa niin miten kysymyksesi on mitenkään mielekäs? Lisäksi se on perinteiseen sosialistiseen tapaan ladattu. Koska tämä järjestelmä on nyt näin niin näin käy jos sitä ei olisi. Mitään muuta vaihtoehtoa ei ole.

Et vastannut siihen, että mitä jos ei sukua tai perhettä ole auttajaksi, niin mitä sitten tehdään? Tai mitä tehdään, jos Insinööri-Iipo ei ole kiinnostunut elättämään veljensä Juoppo-Jepen elämää? Lähetetäänkö poliisi pamputtamaan Iipoa ja viemään hänen rahansa, jotta Jeppe voi jatkaa ryyppäämistään?

En vastannut? Enkö juuri aiemmin sanonut että yhteiskunta on se viimeinen tukiverkko? Se sisältää sen vastauksen. Jos ei ole sukua tai perhettä niin sitten yhteiskunta tai kirkko. Kirkkoa tosin ei taida enää kiinnostaa niinkään. Sitten juoppo jeppe. Pitäisikö sinusta yhteiskunnan elättää Juoppo Jeppe Helsingissä jotta tämä ei tylsistyisi ja antaa tälle sen verran rahaa jotta hän voi jatkaa ryyppäämistään? Tai no tyhmä kysymys, koska vastaus on kyllä.

En edes kadehdi, koska itse olen ollut siinä lotossa voittajapuolella. Sinulle voi olla vaikea ymmärtää sellainen, että ihminen ei peilaa kaikkea sitä kautta, mikä maksimoisi oman henkilökohtaisen edun, vaan voi irrottaa itsensä kuviosta ja tarkastella asiaa neutraalista näkökulmasta.

Väität selkeästi että minä katson tätä vain oman maksimaalisen etuni näkökulmasta. Olen tainnut aiemminkin sanoa että olen työlläni itseni elättänyt 17 kesäisestä. Olen myös tainnut sanoa etten tule ikinä perimään yhtään mitään. Tai no paskaiset kalsarit. Joten miten minun henkilökohtainen maksimaalinen etuni selittyy sillä että haluan perintöverosta eroon?

Yhteiskunnan menot (tarkoittanet tällä julkista kulutusta) eivät ole mitenkään valtavat, vaan ovat olleet samalla tasolla vähintäänkin viimeiset 20 vuotta. Työttömyys pitäisi saada alemmas ja minusta tämän ketjun aihe, eli perustulon käyttöönotto auttaisi tässä. Mikä sinusta auttaisi työttömyyden laskemiseen?

Kas kummaa löysit julkisen kulutuksen. Eli viimeiset 20 vuotta yhteiskunnan menot eivät ole mitenkään valtavat, ja samalla tasolla vähintäänkin viimeiset 20 vuotta. Mitä minä noita käppyröitä katson niin ovat ne nousseet. Viimeisten 30 vuoden aikana melko rajustikin. Mikä minusta auttaisi työttömyyden laskemiseen? Uuden-Seelannin malli.

jargon? Ymmärrätkö varmasti, mitä tuo sana tarkoittaa?

En tietenkään, en mitenkään voi tietää. Enkä muuten varmasti huomaa sitä että väistit sen oleellisen kysymyksen.

Eikö sinusta tuota painopistettä pitäisi muuttaa? Eikö sinusta olisi hyvä, jos ihmiset saisivat pitää itsellään isomman osan työnsä tuloksista ja investoimansa pääoman tuotosta, jos eivät kuluttaisi sitä, vaan investoisivat uudelleen? Eikö tämä (investoinnit ja työnteko) ole juuri se, mikä tuottaa hyvinvointia ja kulutus sitä, kun sitä kulutetaan pois?

Eli kun nyt verotetaan molempia isolla kädellä niin painopistettä tulisi muuttaa. No mutta tehdään niin, poistetaan tuloverotus kokonaan ja korvataan valtion ja kuntien menettämät 21 miljardia, 10 miljardin korotuksilla arvonlisäveroon. Eihän sitä nyt täysimääräisenä voi laittaa. Tai no laitetaan vaan. Noin nyt verotamme kulutusta emmekä tuloja. Onks nyt hyvä? Ei tietenkään ole koska regressiivinen verotus ja hyvätuloiselle leipäpaketti on edelleen halpa mutta köyhälle ei.

Valtion velka / BKT laski vuodet 1995-2007. Sen jälkeen se on noussut, mutta on edeleen alempi kuin oli vuonna 1995. Menot on siis suhteutettu tuloihin varsin hyvin.

Ja muuten, jos tarkoitat "yhteiskunnalla" tässä julkista sektoria, niin tarkalleen mitä eroa noilla kahdella asialla (suhteutetaan tulot menoihin tai menot tuloihin)? Sekä tuloja että menoja voi kasvattaa ja pienentää poliittisin päätöksin.

Katsos kun yhteiskunta voi verottaa kevyestikin ja antaa ihmisten päättää itse mitä rahoillaan tekevät. Sen sijaan yhteiskunta verottaa rankasti ja päättää että tietää paremmin kuinka ne rahat käytetään. Lopputuloksena velkaa on suut ja korvat täynnä ja konttorit täynnä kottaraisia jotka tietävät paremmin. Nyt kun yhteiskunta on päättänyt että tuotetaan nämä ja nämä palvelut ja sitten vasta miten ne rahoitetaan niin asian pitäisi olla toisinpäin. Verottaa kevyesti ja sitten tuottaa palveluita joihin sillä on varaa. Kun et selkeästi ymmärrä niin selitän sen sinulle yksinkertaisesti. Sinulla ei ole varaa maksaa omakotitaloa ja autoa, mutta hankit ne velkarahalla ja pitkität velanmaksua pikavipein. Sen sijaan että asuisit asunnossa johon palkallasi on varaa ja ajaisit välineellä johon sinulla on varaa. Yhteiskunta ei niin tee, vaan pikavippeilee jatkuvasti. Valtion velka/BKT saattoi laskea, samalla julkisyhteisöjen velat ovat kasvaneet. Kunnilla on velkaa kuin valtiolla mutta voithan sinä katsella vain yhtä rengasta ja arvostella autoa sen perusteella.

Siis jos lähtöoletus oli se, että perustuloon siirtyminen säästäisi valtiolle 650 miljoonaa, niin lasketaan nyt sitä tuloveroa tuon verran. Ei ollut vaikeaa.

Lähtöoletus on että perustuloon siirtyminen säästää valtiolle parisen kymmentä miljardia, jolloin tuloveroa olisi varaa laskea sanotaan koko valtion tuloveron verran. Niin kuinka paljon laskisit valtion tuloveroa?

Niin, minä pidän oikeana sitä, että onnesta seuraavia tuloeroja tasoitetaan. Tämä lähtee siitä samasta, mistä sinunkin ajatus, eli mikä on "ansaittua". Jos minulla käy tuuri ja saan jotain, niin en todellakaan pidä sitä yhtä ansaitsemani kuin jos teen jotain ja sen ansiosta saan jotain. Nykyisen työelämän ongelma on juuri siinä, että koska ihmisten tuottavuuserot ovat niin suuria, niin se ei enää palkitse ahkeruudesta, vaan juuri onnesta. Voi aivan hyvin tehdä määrällisesti enemmän työtä kuin joku toinen, mutta silti saada paljon vähemmän bruttopalkkaa. Jos ihmisten työstä saama palkka olisi suoraan verrannollinen heidän ahkeruuteensa, pitäisin progressiivista verotusta selvästi nykyistä ongelmallisempana. Kuitenkin kaikille lienee selvää, ettei kukaan miljoonapalkkaa nostava paiski 20 kertaa enemmän työtunteja kuin 50 000 euroa vuodessa ansaitseva.

Eli kun minä tienaan sen 40 000 vuodessa tekemättä ylitöitä mutta jos teen ylitöitä 15 000 euron edestä mutta johtuen tulojen tasaamisesta niin käteen jäävä osuus kasvaa vajaalla 8 000 eurolla, niin onko se oikeastaan sen arvoista. Jos elän ihan mukavaa elämää enkä rankalla ylityöllä saa siihen lisää kummoisesti, niin miksi ahkeroisin? Tottakai tuottavuuseroja on, vai oletko tosiaan sitä mieltä että aivokirurgin pitäisi tienata saman verran kuin siivoojan? Tai firman omistajan pitäisi saada riskinsä palkkioksi saman verran kuin työläisen? Ei kun olet, koska tuloerojen tasoittaminen.

[veke_g]

mannym; tuloveron tuotto valtiolle alle 10 Mrd€

[mannym]

mannym; tuloveron tuotto valtiolle alle 10 Mrd€

Näin on ja valtion sosiaaliset menot ovat 66 miljardia. Ei ne eivät ole verrattavissa keskenään. Mutta jos valtion menoissa tapahtuisi perustulon myötä kymmenien miljardien vähennykset, jolloin verotuksen tarve putoaa vaikkapa sen valtion verotuksen verran, niin paljonko sr olisi valmis laskemaan valtion tuloverotusta.

Kas kun vielä ei ole varmuutta siitä kuinka paljon perustulo säästäisi valtiolle, vai säästäisikö se ollenkaan, ei myöskään tiedetä tuottaisiko se aioittua tulosta yms. Tuohon kysymykseen oikeastaan voisin kuvitella että sr on valmis poistamaan valtion tuloveron, jos sitten saisi nostaa kulutuksen verotusta kaikilta niiltä alueilta joissa kuvittelee sen rankaisevan eniten näitä rikkaita mitään tekemättömiä nahjuksia. Tai joissa se tasaisi tuloeroja.

[veke_g]

mannym; tuloveron tuotto valtiolle alle 10 Mrd€

Näin on ja valtion sosiaaliset menot ovat 66 miljardia. Ei ne eivät ole verrattavissa keskenään. Mutta jos valtion menoissa tapahtuisi perustulon myötä kymmenien miljardien vähennykset, jolloin verotuksen tarve putoaa vaikkapa sen valtion verotuksen verran, niin paljonko sr olisi valmis laskemaan valtion tuloverotusta.

Kas kun vielä ei ole varmuutta siitä kuinka paljon perustulo säästäisi valtiolle, vai säästäisikö se ollenkaan, ei myöskään tiedetä tuottaisiko se aioittua tulosta yms. Tuohon kysymykseen oikeastaan voisin kuvitella että sr on valmis poistamaan valtion tuloveron, jos sitten saisi nostaa kulutuksen verotusta kaikilta niiltä alueilta joissa kuvittelee sen rankaisevan eniten näitä rikkaita mitään tekemättömiä nahjuksia. Tai joissa se tasaisi tuloeroja.

Ei valtion sosiaalimenot ole 66 Mrd€. Kokonaisuudessaan kylläkin. Valtion osuus on 17 Mrd€. Työnantajien osuus on suurin.

[mannym]

Ei valtion sosiaalimenot ole 66 Mrd€. Kokonaisuudessaan kylläkin. Valtion osuus on 17 Mrd€. Työnantajien osuus on suurin.

Katos perkele, mea culpa.

[Tabula Rasa]

Ja kysymykseen paljonko olisin valmis alentamaan tuloveroa sanon että vaikka 10% tasaveroksi kattaen kaikki veroluonteiset  maksut mikäli ensin saadaan määritettyä 51% ihmisistä hyväksymä perustulon taso ja sitä kautta tulot kasvuun niin että leikkausvaraa olisi. Periaatteessa vaikka promillemaksuihin mutta realismia on lähteä etenemään prosentin kymmenys kerrallaan alaspäin niin pitkälle että saadaan katettua kaikki tarvittu. Mutta joo. Ensin tarvitaan mitä jakaa ja rehdit jakajat. Kumpaakaan ei tämä hallitus tuota.

[veke_g]

Ja kysymykseen paljonko olisin valmis alentamaan tuloveroa sanon että vaikka 10% tasaveroksi kattaen kaikki veroluonteiset  maksut mikäli ensin saadaan määritettyä 51% ihmisistä hyväksymä perustulon taso ja sitä kautta tulot kasvuun niin että leikkausvaraa olisi. Periaatteessa vaikka promillemaksuihin mutta realismia on lähteä etenemään prosentin kymmenys kerrallaan alaspäin niin pitkälle että saadaan katettua kaikki tarvittu. Mutta joo. Ensin tarvitaan mitä jakaa ja rehdit jakajat. Kumpaakaan ei tämä hallitus tuota.

Kymmenen prosentin tasavero ja raha tulee taikaseinästä 

[veke_g]

Ei valtion sosiaalimenot ole 66 Mrd€. Kokonaisuudessaan kylläkin. Valtion osuus on 17 Mrd€. Työnantajien osuus on suurin.

Mihin tämä tieto pohjaa? On otettava huomioon että työantajat joilla ilmeisesti tarkoitat yrityksiä saavat myös huomattavia määriä tukia ja heillä on nykyään globaalin talouden aikana suuremmat mahdollisuudet kiertää tulojaan. En näe mitään ihmeellistä tai epäoikeudenmukaista siinä että ne jotka saavat eniten tuloja maksavat myös niistä veroja. Mutta kuten alla olevasta selviää, meillä on pahoja vinoutumia verotuksessa.
Järjettömämpi on vaatimus elämisestä sadalla eurolla tilanteessa jossa nämä työantajat ovat kykenemättömiä tarjoamaan palkkatyötä mutta ottavat auliisti vastaan ilmaisen yhteiskunnan tukeman ilmaisen työvoiman.

Lainaan tässä Heikki Hiilamon tutkimusta:

Tuloerojen kannalta erittäin tärkeä tekijä on se, miten muiden kuin pörssiyhtiöiden osinkoja verotetaan. Tuloerojen kasvu 1990-luvun lopussa liittyi ennen muuta verouudistukseen, joka teki mahdolliseksi progressiivisesti verotettujen ansiotulojen muuntamisen kevyesti verotetuiksi pääomatuloiksi henkilöyhtiöiden kautta. Myöhemmin henkilöyhtiöiden verotusta on kiristetty hieman, mutta edelleen henkilöyhtiöiden omistajat voivat saada osinkoja 150 000 euroon asti vain 7,5 prosentin verolla. Tämä edellyttää, että yhtiöllä on huomattavan paljon nettovarallisuutta.
Järjestelmä ohjaakin yritysten omistajia kasvattamaan yhtiön nettovarallisuuttaja jakamaan yrityksen voitosta vuosittain osinkona se enimmäismäärä, jonka omistaja voi saada lähes verovapaasti. Kaikki asiaa laajemmin katsovat asiantuntijat pitävät järjestelmää surkeana.Verotus ei kannusta riskinottoon, laajentumiseen eikä uuden työvoiman palkkaamiseen. Menetämme talouskasvun mahdollisuuksiaja työpaikkoja. Yritysverotus onkin surullinen esimerkki poliittisen järjestelmän kyvyttömyydestä tehdä yleistä etua palvelevia päätöksiä.

THL pitää tilastoa suomen sosiaalimenoista ja niiden rahoittajista.

Aika lillukanvarsia on yritysten saamat tuet yritysten maksamiin sosiaalimenoihin (22,5 Mrd€) verrattuna.

[Tabula Rasa]

Ja kysymykseen paljonko olisin valmis alentamaan tuloveroa sanon että vaikka 10% tasaveroksi kattaen kaikki veroluonteiset  maksut mikäli ensin saadaan määritettyä 51% ihmisistä hyväksymä perustulon taso ja sitä kautta tulot kasvuun niin että leikkausvaraa olisi. Periaatteessa vaikka promillemaksuihin mutta realismia on lähteä etenemään prosentin kymmenys kerrallaan alaspäin niin pitkälle että saadaan katettua kaikki tarvittu. Mutta joo. Ensin tarvitaan mitä jakaa ja rehdit jakajat. Kumpaakaan ei tämä hallitus tuota.

Kymmenen prosentin tasavero ja raha tulee taikaseinästä 

Kuten huomaat jos luet kokonaan, niin rahat tulevat kasvaneesta tuottavuudesta ja talouden sisäisestä lisärahasta joka syntyisi perustulon toimiessa toivotulla tavalla=aktivoiden ihmisiä niin ettei tuki estä työntekoa vieden leikkautuessaan leivän suusta. Toki siinä maksetaan edelleen, mutta kaikki sen päälle tehtävä työ on lisää. Jos puoli miljoonaa työtöntä tekee vaikkapa keskimäärin satasen edestä verotuloja kuukaudessa, niin siinä on 500 000 x 100 x 12= 400 miljoonaa euroa vuodessa lisärahaa talouteen. Sen voisi leikata pois veroasteesta, paljonko sillä sitten saisikaan. Prosentin kymmenys kerrallaan, tavoite on eri asia kuin mitä tapahtuu heti. Iso laiva kääntyy hitaasti.

[veke_g]

Ja kysymykseen paljonko olisin valmis alentamaan tuloveroa sanon että vaikka 10% tasaveroksi kattaen kaikki veroluonteiset  maksut mikäli ensin saadaan määritettyä 51% ihmisistä hyväksymä perustulon taso ja sitä kautta tulot kasvuun niin että leikkausvaraa olisi. Periaatteessa vaikka promillemaksuihin mutta realismia on lähteä etenemään prosentin kymmenys kerrallaan alaspäin niin pitkälle että saadaan katettua kaikki tarvittu. Mutta joo. Ensin tarvitaan mitä jakaa ja rehdit jakajat. Kumpaakaan ei tämä hallitus tuota.

Kymmenen prosentin tasavero ja raha tulee taikaseinästä 

Kuten huomaat jos luet kokonaan, niin rahat tulevat kasvaneesta tuottavuudesta ja talouden sisäisestä lisärahasta joka syntyisi perustulon toimiessa toivotulla tavalla=aktivoiden ihmisiä niin ettei tuki estä työntekoa vieden leikkautuessaan leivän suusta. Toki siinä maksetaan edelleen, mutta kaikki sen päälle tehtävä työ on lisää. Jos puoli miljoonaa työtöntä tekee vaikkapa keskimäärin satasen edestä verotuloja kuukaudessa, niin siinä on 500 000 x 100 x 12= 400 miljoonaa euroa vuodessa lisärahaa talouteen. Sen voisi leikata pois veroasteesta, paljonko sillä sitten saisikaan. Prosentin kymmenys kerrallaan, tavoite on eri asia kuin mitä tapahtuu heti. Iso laiva kääntyy hitaasti.

Minulle tuo sopii; perustulo 1000 euroa kuussa ja tulovero-% 10 (sisältäen luonnollisesti veroluonteiset maksut). Ehdottomasti sopii. Teen duunia vähäsen (silleen sopivasti) ja elelen sitten talvet Kanarialla tai Thaimaassa herroiksi.

Sitä piti sanomani vielä, että tuolla menolla valitettavasti rahat loppuu hyvin nopeasti taikaseinästäkin.

[yrmio]

Ei valtion sosiaalimenot ole 66 Mrd€. Kokonaisuudessaan kylläkin. Valtion osuus on 17 Mrd€. Työnantajien osuus on suurin.

Mihin tämä tieto pohjaa? On otettava huomioon että työantajat joilla ilmeisesti tarkoitat yrityksiä saavat myös huomattavia määriä tukia ja heillä on nykyään globaalin talouden aikana suuremmat mahdollisuudet kiertää tulojaan. En näe mitään ihmeellistä tai epäoikeudenmukaista siinä että ne jotka saavat eniten tuloja maksavat myös niistä veroja. Mutta kuten alla olevasta selviää, meillä on pahoja vinoutumia verotuksessa.
Järjettömämpi on vaatimus elämisestä sadalla eurolla tilanteessa jossa nämä työantajat ovat kykenemättömiä tarjoamaan palkkatyötä mutta ottavat auliisti vastaan ilmaisen yhteiskunnan tukeman ilmaisen työvoiman.

Lainaan tässä Heikki Hiilamon tutkimusta:

Tuloerojen kannalta erittäin tärkeä tekijä on se, miten muiden kuin pörssiyhtiöiden osinkoja verotetaan. Tuloerojen kasvu 1990-luvun lopussa liittyi ennen muuta verouudistukseen, joka teki mahdolliseksi progressiivisesti verotettujen ansiotulojen muuntamisen kevyesti verotetuiksi pääomatuloiksi henkilöyhtiöiden kautta. Myöhemmin henkilöyhtiöiden verotusta on kiristetty hieman, mutta edelleen henkilöyhtiöiden omistajat voivat saada osinkoja 150 000 euroon asti vain 7,5 prosentin verolla. Tämä edellyttää, että yhtiöllä on huomattavan paljon nettovarallisuutta.
Järjestelmä ohjaakin yritysten omistajia kasvattamaan yhtiön nettovarallisuuttaja jakamaan yrityksen voitosta vuosittain osinkona se enimmäismäärä, jonka omistaja voi saada lähes verovapaasti. Kaikki asiaa laajemmin katsovat asiantuntijat pitävät järjestelmää surkeana.Verotus ei kannusta riskinottoon, laajentumiseen eikä uuden työvoiman palkkaamiseen. Menetämme talouskasvun mahdollisuuksiaja työpaikkoja. Yritysverotus onkin surullinen esimerkki poliittisen järjestelmän kyvyttömyydestä tehdä yleistä etua palvelevia päätöksiä.

THL pitää tilastoa suomen sosiaalimenoista ja niiden rahoittajista.

Aika lillukanvarsia on yritysten saamat tuet yritysten maksamiin sosiaalimenoihin (22,5 Mrd€) verrattuna.

Ja suurin osa taitaa olla maataloustukia ja erilaisia energiatukia. Tuet pois: sähkö ja ruoka kallistuvat ja siitäkös vasta parku alkaa sosialistien keskuudessa.

[yrmio]

Ja kysymykseen paljonko olisin valmis alentamaan tuloveroa sanon että vaikka 10% tasaveroksi kattaen kaikki veroluonteiset  maksut mikäli ensin saadaan määritettyä 51% ihmisistä hyväksymä perustulon taso ja sitä kautta tulot kasvuun niin että leikkausvaraa olisi. Periaatteessa vaikka promillemaksuihin mutta realismia on lähteä etenemään prosentin kymmenys kerrallaan alaspäin niin pitkälle että saadaan katettua kaikki tarvittu. Mutta joo. Ensin tarvitaan mitä jakaa ja rehdit jakajat. Kumpaakaan ei tämä hallitus tuota.

Kymmenen prosentin tasavero ja raha tulee taikaseinästä 

Kuten huomaat jos luet kokonaan, niin rahat tulevat kasvaneesta tuottavuudesta ja talouden sisäisestä lisärahasta joka syntyisi perustulon toimiessa toivotulla tavalla=aktivoiden ihmisiä niin ettei tuki estä työntekoa vieden leikkautuessaan leivän suusta. Toki siinä maksetaan edelleen, mutta kaikki sen päälle tehtävä työ on lisää. Jos puoli miljoonaa työtöntä tekee vaikkapa keskimäärin satasen edestä verotuloja kuukaudessa, niin siinä on 500 000 x 100 x 12= 400 miljoonaa euroa vuodessa lisärahaa talouteen. Sen voisi leikata pois veroasteesta, paljonko sillä sitten saisikaan. Prosentin kymmenys kerrallaan, tavoite on eri asia kuin mitä tapahtuu heti. Iso laiva kääntyy hitaasti.

Minulle tuo sopii; perustulo 1000 euroa kuussa ja tulovero-% 10 (sisältäen luonnollisesti veroluonteiset maksut). Ehdottomasti sopii. Teen duunia vähäsen (silleen sopivasti) ja elelen sitten talvet Kanarialla tai Thaimaassa herroiksi.

Sitä piti sanomani vielä, että tuolla menolla valitettavasti rahat loppuu hyvin nopeasti taikaseinästäkin.

Sama täällä ja varmaan aika helvetin monella muullakin.

Miksi vitussa minä tekisin +40 tuntista viikkoa jos saman saa huomattavan paljon vähemmälläkin panoksella.

Ketään ei tunnu kiinnostavat näissä iloisten veronmaksajien kansalaispalkka keskusteluissa se fakta että kaikki on joltain pois.

Helppo olla iloinen veronmaksaja jos a: saa palkkansa verorahoista b: saa enemmän tulonsiirtoja kuin maksaa veroja.

[sr]

Laitan tähän vielä tutkimuksen vuodelta 2013 jossa laskettiin erillaisten kotitalousten vähimmäismenoja päivittäiskulutuksen suhteen. Satasta ei tuossa listassa näy viivan alla.

Tuosta ruuasta tässä jo keskusteltiin. Sitten vaatteista. Listalla on yksin asuvalle miehelle 36 euroa kuussa vaatteisiin ja 10 euroa kenkiin. Tuolla kympillä saa siis vähintään kahdet (tai todennäköisemmin kolmet) oikein hyvät kengät vuodessa. Kuluuko ihmisellä tosiaan kahdet hyvälaatuiset kengät vuodessa käyttökelvottomiksi? Vaatebudjettikin tuntuu minusta varsin ruhtinaalliselta. En todennäköisesti itse käytä noin paljoa rahaa vaatteisiin. Jutun tekstistä ("Hankintahinnoiksi on määritelty markettien vaatteiden hinnat") saa sen kuvan, että kaikki vaatteet on tarkoitus ostaa uusina. Jos siis edes tukien varassa ihmiset eivät käytä kirpputoreja ostaakseen täysin käyttökelpoisia, mutta jonkun toisen käyttämiä vaatteita, niin ketkä siellä oikein shoppailevat?

Sitten toinen, eli viihde-elektroniikka ja tietoliikennelaitteet (15€ kuussa) tuntuu taas puolestaan täysin alimitoitellulta. Samaan aikaan tietoliikennemaksuihin menee 49€/kk. Tuntuu varsin kalliilta nettiyhdeydeltä. Toinen varsin alimitoiteltu on kulkuneuvot, johon menee tuon mukaan 3€ kuussa. Tuo riittää ehkä pyörän kunnossapitoon, mutta ei sillä uutta pyörää hanki siinä vaiheessa, kun vanha on kulunut siihen kuntoon, että sillä ei enää aja. Ja samalla on joukkoliikenteeseen kuukausilippu. Jälleen tuntuu täysin järjettömältä. Minä panisin ennemmin pyörään kympin kuussa, jotta sen saa uusittua vaikka vähintään kerran viidessä vuodessa ja sitten taas jättäisin joukkoliikenteen kuukausilipun pois ja panisin muuhun paikallisliikenteen käyttöön vaikkapa 20 euroa, eli pari kertaa kuussa voi käydä jossain sellaisessa paikassa, johon ei pyörällä pääse. Talvella kuukausilippu on ok.

Asunnon kooksi on yksinasuvalle pantu 45 m^2, joka on minusta aika ruhtinaallinen, jos kyse on tuen varassa elävästä ihmisestä. Ja eläkeläiselle vielä 10 m^2 lisää. Miksi? Kolmen lapsen perheelle 105 m^2. Se koti, jossa itse aikoinaan kasvoin, ja jonka vanhempani ihan kovalla rahalla maksoivat, oli tuota pienempi. Jos siis normaalien keskiluokkaisten perheiden voi olettaa omilla rahoillaan maksavansa asunnot ja saavansa vähemmän asumisväljyyttä kuin tukien varassa elävien, niin mikä tolkku systeemissä on?

Lopun johtopäätöksissä sanotaan:"Kaikki menoryhmät kattavalla viitebudjetilla taataan, että kotitalouksilla on mahdollisuus kohtuullisen minimin mukaiseen kulutukseen ja sen puitteissa toimintaan omalla tavallaan." Itse olisin tuon johtopäätöksen kanssa aika lailla eri mieltä. Suuren osan tuotteita kohdalla budjetti oli ihan ylimitoitettu, jos tavoitteena oli "kohtuullinen minimi". Joissain tuoteryhmissä (esim. polkupyörä) se oli taas kohtuuttoman tiukka. Surkeinta raportissa oli minusta se, että valittuja kulutustasoja ei mitenkään perusteltu ja ennen kaikkea yhdistää siihen, mitä köyhillä ihmisillä oikeasti kuluu rahaa asiohin. Esimerkiksi sen liikkumisen suhteen vain sanottiin:"Kaikilla talouden jäsenillä on käytössä julkisen liikenteen kuukausilippu ja polkupyörä." Eli se kuukausilippu nyt vaan ostetaan, eikä sitä perustella mitenkään. Ruokalistoissa oli tarkasti laskettu kalorit, mutta siitä ei ollut mitään juttua, miten oikeita ruoka-aineita valitsemalla ruokaan kuluvaa rahamäärää olisi mahdollista painaa alaspäin sen terveellisyydestä tinkimättä.

Jotenkin koko raportista jäi se kuva, että siinä listattiin asioita, jotka tavallisen työssä käyvän ihmisen pitäisi palkallaan pystyä hankkimaan, eikä kyse niinkään ollut minkään minimin hakeminen.

[sr]

Miksi vitussa minä tekisin +40 tuntista viikkoa jos saman saa huomattavan paljon vähemmälläkin panoksella.

Niin, siis tilanne nykyisin on juuri matalapalkkaisten töiden kohdalla tuo johtuen korkeasta efektiivisestä marginaaliverolla. Perustuloa käyttämällä olisi juuri mahdollista saada työnteko nykyistä kannattavammaksi taloudellisesti.

Mitä noihin "muutan sitten Thaimaahan elämään perustulolla" -juttuihin tulee, niin siitäkin on tässä ketjussa aiemmin keskusteltu. Jos tuosta tulisi ongelma, niin sitten asuinpaikkaan perustuvan tuen saamiseen pitäisi keksiä keinoja sitoa se tuen saaminen siihen, että oikeasti asuu siellä, missä sanoo asuvansa. Itse en oikeastaan pitäisi erityisen haitallisena sitä, että joku kitkuttelisi jossain Thaimassa sillä 550€:n perustulolla sen sijaan, että tekisi saman Suomessa. Pahimmat väärinkäytökset liittyisivät minusta siihen, että nostaisi perustuloa Suomesta ja olisi töissä jossain muualla.

[veke_g]

Miksi vitussa minä tekisin +40 tuntista viikkoa jos saman saa huomattavan paljon vähemmälläkin panoksella.

Niin, siis tilanne nykyisin on juuri matalapalkkaisten töiden kohdalla tuo johtuen korkeasta efektiivisestä marginaaliverolla. Perustuloa käyttämällä olisi juuri mahdollista saada työnteko nykyistä kannattavammaksi taloudellisesti.

Mitä noihin "muutan sitten Thaimaahan elämään perustulolla" -juttuihin tulee, niin siitäkin on tässä ketjussa aiemmin keskusteltu. Jos tuosta tulisi ongelma, niin sitten asuinpaikkaan perustuvan tuen saamiseen pitäisi keksiä keinoja sitoa se tuen saaminen siihen, että oikeasti asuu siellä, missä sanoo asuvansa. Itse en oikeastaan pitäisi erityisen haitallisena sitä, että joku kitkuttelisi jossain Thaimassa sillä 550€:n perustulolla sen sijaan, että tekisi saman Suomessa. Pahimmat väärinkäytökset liittyisivät minusta siihen, että nostaisi perustuloa Suomesta ja olisi töissä jossain muualla.

Kyse kai oli siitä, jos perustulo olisi tonnin ja ansiotulovero 10% (en kyllä tajua miten se voisi olla mahdollista), niin usea, joka tienaa nyt sen 2,5... 3 keur, saattaisi jäädä perustulon varaan ja tehdä pätkähommia silloin kun tuntuu mukavalle ja tämä toki ei saa olla perustulon tarkoitus.

[veke_g]

Laitan tähän vielä tutkimuksen vuodelta 2013 jossa laskettiin erillaisten kotitalousten vähimmäismenoja päivittäiskulutuksen suhteen. Satasta ei tuossa listassa näy viivan alla.

Sitten toinen, eli viihde-elektroniikka ja tietoliikennelaitteet (15€ kuussa) tuntuu taas puolestaan täysin alimitoitellulta. Samaan aikaan tietoliikennemaksuihin menee 49€/kk. Tuntuu varsin kalliilta nettiyhdeydeltä.

Mihin ylipäätään erillistä nettiä tarvitaan, kun on puhelin.

[sr]

Kuluuko ihmisellä tosiaan kahdet hyvälaatuiset kengät vuodessa

Kuluu. Ainakin minulla jolla on synnyinäinen lonkan virheasento. Ja noita pohjallisia sekä parempilaatuisia kenkiä ei makseta kelasta tai mistään muustakaan. Lisäksi talvella on talvijalkineet, kesällä koiran kusetukseen lenkkarit tai sandaalit ja sitten on sellaiset vähän siistimmät edustusjalkineet. Kumisaappaatkin löytyvät monesta taloudesta.

Niin, onhan niitä monia eri kenkiä, mutta pointti on siinä, että kun puhutaan aikuisesta (jolla jalka ei enää kasva), niin uusien kenkien tarve liittyy vain siihen, että vanhat kuluvat. Jos sinulla on kymmenen kenkäparia ja käytät niitä tasaisesti, niin tietenkin sitten kunkin kenkäparin uusimisvauhti on kymmenesosa siitä, mitä se olisi, jos käyttäisit vain yhtä kenkäparia. Itsellänikin on kumisaappaat, jotka ovat vähintään 20 vuotta vanhat ja edelleen erinomaisessa kunnossa johtuen siitä, että en niitä juurikaan käytä.

Turha noita on saivarella. Ne ovat keskimääräisiä laskelmia, sen sisällä on tietysti yksilökohtaisia eroja kulutuksessa Ennenkaikkea typerintä on lähteä vertauttamaan laskelmia omaan elämäänsä.

Hmm, miksi? Oma elämä on tietenkin se, josta tietää eniten. Tietenkin on mahdollista, että joku kävelee päivittäin moninkertaisesti sen määrän, minkä minä, jolloin hänelle se kenkien kulumistahti on tietenkin ihan eri luokkaa, mutta enpä usko oman kävelyni juurikaan poikkeavan keskimääräisen ihmisen kävelymäärästä.

Mitä outoa siinä on että siinä luetellaan tavaroita joita hankkivat myös työssäkäyvät?

Niin, no riippuu, mitä sillä luettelolla oli tarkoitus kuvata. Jos sen tarkoitus oli vain listata asioita, joihin ihmiset suttaavat rahaansa, niin ok, käyhän se sellaiseen, mutta jos tarkoituksena oli hakea sitä minimitasoa, joka kaikille ihmisille työstä saatuihin tuloihin katsomatta pitäisi taata, niin sitten se työssäkäyvien kulutusta katsominen vie kyllä harhaan, koska tietenkin työssä käyvät ihmiset kuluttavat enemmän kuin tukien varassa ihan siitä yksinkertaisesta syystä, että heillä on enemmän rahaa. Itse tiedän oikein hyvin oman kulutustasoni nyt olevan ihan eri luokkaa kuin mitä se oli opiskelijana, mutta en todellakaan lähtisi hakemaan sitä ihmiselle riittävän kohtuullisen kulutuksen määrää oman nykykulutukseni tasosta, vaan ennemminkin sieltä opiskeluaikani kulutuksesta. Näin siis etenkin, kun puhutaan siitä, miten paljon rahaa kulutukseen upposi, koska opiskelijana olin valmis näkemään vaivaa monenkin asian suhteen siksi, että sain siten rahankulutusta alaspäin, mutta nyt en.

Tyypillisin esimerkki tästä on se, jonka jo mainitsinkin, eli kahvilassa juotu kahvikuppi maksaa kymmeniä kertoja enemmän kuin itse tehty, vaikka siis itse lopputuotteet eivät oikeastaan eroa mitenkään toisistaan. Tämä on tietenkin ääriesimerkki, mutta väittäisin, että monessa muussakin asiassa on siihen kuluvan rahan määrää mahdollista painaa alaspäin hieman vaivaa näkemällä. Vaatteita voi korjata sen sijaan, että hankkii uuden, kun joku vähän menee rikki, sama juttu monen muunkin kodin asian suhteen. Ruokaa voi ostaa kalliista tai halvasta kaupasta, suunnitella ruokailun niin, että ostetusta ruuasta menee hukkaan mahdollisimman vähän, jne.

Miksi ei työtön yhtä hyvin tarvitse polkupyörää? Täysin epäoleelista saivartelua. Tässä on kyse kokonaisuudesta, toimeentulosta ja kuinka se järjestyisi parhaiten. Hankkikoot kukin mitä itse katsoo tarvitsevansa sitten tulollaan.

Tietenkin työtön tarvitsee polkupyörän! Niinhän minä mielestäni kirjoitin, että juuri polkupyörän työtön tarvitsee, mutta miksi hän tarvitsee kuukausilipun bussiin?

Tuosta viimeisestä lauseesta olen samaa mieltä, mutta jos lähtökohta on se, että perustulon taso koitetaan määritellä sellaiseksi, että sillä voi elää kohtuullista elämää, niin tuosta ei ole siihen juuri apua.

[sr]

Mihin ylipäätään erillistä nettiä tarvitaan, kun on puhelin.

En tunne noita hintoja kovin hyvin. Onko se puhelimen dataliittymä tosiaan niin nopea ja halpa, että sillä pesee halvimmat kiinteät laajakaistat?  Itse olin ajatellut ennemminkin niin, että mihin tarvitsee puhelimen dataa, kun melkein kaikkialla on wifi (näin siis etenkin, jos kotona on laajakaista).

[veke_g]

Mihin ylipäätään erillistä nettiä tarvitaan, kun on puhelin.

En tunne noita hintoja kovin hyvin. Onko se puhelimen dataliittymä tosiaan niin nopea ja halpa, että sillä pesee halvimmat kiinteät laajakaistat?  Itse olin ajatellut ennemminkin niin, että mihin tarvitsee puhelimen dataa, kun melkein kaikkialla on wifi (näin siis etenkin, jos kotona on laajakaista).

Hieman yli 20 eurolla saa rajattoman 4g liittymän. Varmastikin esim. läppäri on hyvä olla, mutta mihin tarvitaan erillistä laajakaistaa, kun on tuo puhelin.