Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[Nikolas]

Ehdotit, että työttömien olisi joko valittava se, että lähtevät johonkin keskitysleirimäiseen yhteismajoitukseen jonnekin metsän keskelle tai sitten ottavat vastaan valtion työn.

NÄYTÄ missä.

Tässä. Olepa hyvä.

Ihmisille, joille ei ole tarjolla työtä vapailla markkinoilla (eli jotka eivät mahdu kohtiin 1-3) vaihtoehtoina on 4 ja 5. Sinä käytät häveliäästi sanoja "luostaria tai armeijan kasarmia muistuttavaan laitokseen". Toinen nimi tälle olisi keskitysleiri, eli leiri, jolle olisi keskitetty kaikki ryhmään 5 kuuluvat.

Ei. Olet ymmärtänyt täysin väärin, joko tahallasi tai tahattomasti.

Vaihtoehtoinen perusturvaratkaisu on mahdollista järjestää, mutta kuten mikä tahansa uusi yhteiskunnallinen ratkaisu, se edellyttää poliittista tahtoa.

Hahmottelen sen näin:

• Tavallinen kansalainen elättää itsensä ja perheensä yrittäjänä tai palkkatyössä. Tässä ei ole mitään uutta eikä erikoista.
  
  
• Työttömäksi joutuneita tai työttömyyttä lähestyviä tulisi auttaa ensisijaisesti tekemällä työnhausta ja yrittäjäksi ryhtymisestä mahdollisimman sujuvaa. Pauli Vahtera onkin kirjoittanut paljon juuri tästä aiheesta.
  
  
• Olemassaolevaa työtä jakamalla voitaisiin tasata työtä, työtuloja ja vapaa-aikaa kansalaisten kesken. Työviikkojen ja työpäivien pituutta voidaan järjestellä uusiksi ja vastaavasti myös palkkoja voidaan järjestellä uusiksi työn määrän mukaan. Monissa ammateissa lyhyellä työviikolla tai lyhyellä työpäivällä voisi ansaita riittävästi palkkaa normaaliin elämiseen.
  
  
• Valtion omistama yritys voisi palkata kaikki vaikeasti työllistyvät, esimerkiksi kolmipäiväisellä työviikolla ja kuusituntisella työpäivällä, 1200 € / kk. Hyviksi osoittautuvat työntekijät voisivat tehdä pitempääkin työviikkoa ja saada vastaavasti enemmän palkkaa. Yritys olisi toimenkuvaltaan erittäin laaja-alainen voidakseen tarjota kaikille työntekijöilleen heidän kykyjään ja koulutustaan vastaavia töitä. Yritys saattaisi jopa tuottaa valtiolle vähän voittoa, mutta pääasiassa yrityksen tarkoitus olisi tarjota kunnollista työtä.
  
  
• Todelliset työtä vieroksuvat ja asenneongelmaiset voitaisiin sijoittaa luostaria tai armeijan kasarmia muistuttavaan laitokseen, jossa voi päivällä syödä aterian ja yöllä nukkua, mutta minkäänlaisia päivärahoja ei maksettaisi työtä tekemättömille. Pahimmista asennevammoista toipuville järjestettäisiin pieniä työtehtäviä, joista saa vastaavasti vähän palkkaa.
  

3. Työn tarjoaminen on edelleenkin vain sitä. Kyseessä ei ole pakkotyö. Jos sinulle tarjotaan työtä ja sinulla on vapaus valita menetkö vai et, onko siis tarjolla pakkotyö?

4. Asunnon ja ruoan tarjoaminen henkilölle, joka on niin työrajoitteinen ettei edes valtion yrityksessä pysy, ei edelleenkään ole mitään keskitysleiritouhua. Keskitysleireissä on aidat ja aseistetut vartijat, eikä sieltä noin vain poistuta. En esittänyt mitään vartioitua leiriä. Esitin järjestelyä, johon voi osallistua tai olla osallistumatta, laitosta josta voi lähteä silloin kun sopivalta tuntuu.

Edelleen: Olkiukkosi ovat ikäviä.

[Tabula Rasa]

Raha on rauhanomaiselle väelle yhtä tehokas este kuin piikkilanka- aita. Mihin muka voisivat mennä jos ei ole edes ruokaa tuon ulkopuolella?

[sr]

3. Työn tarjoaminen on edelleenkin vain sitä. Kyseessä ei ole pakkotyö. Jos sinulle tarjotaan työtä ja sinulla on vapaus valita menetkö vai et, onko siis tarjolla pakkotyö?

Ok, määrittele minulle, mitä tarkoitat sanalla "pakko". Minulle se tarkoittaa sitä, että muuta vaihtoehtoa ei ole. Vaihtoehtona on siis se, että kuolee nälkään tai menee tuohon tarjottuun työhön. Tai sitten menee kohtaan 5. Minusta tuo nälkään kuoleminen vaihtoehtona on ihan yhtä suuri pakko kuin se, että poliisi tulee ovelle ja vie töihin.

4. Asunnon ja ruoan tarjoaminen henkilölle, joka on niin työrajoitteinen ettei edes valtion yrityksessä pysy, ei edelleenkään ole mitään keskitysleiritouhua. Keskitysleireissä on aidat ja aseistetut vartijat, eikä sieltä noin vain poistuta. En esittänyt mitään vartioitua leiriä. Esitin järjestelyä, johon voi osallistua tai olla osallistumatta, laitosta josta voi lähteä silloin kun sopivalta tuntuu.

Edelleen: Olkiukkosi ovat ikäviä.

Minä en ole sanonut mitään vartijoista tai aidoista. Omia olkiukkojasi siis ne.

Oleellinen pointti tässä on se, että kyseiset ihmiset on keskitetty tiettyihin leireihin asumaan, eivätkä he asu itsenäisesti omissa asunnoissa niin kuin nykyisin työttömät asuvat.

Muuten, mainitsit "armeijan kasarmia muistuttavan". Armeijan kasarmeilta eivät muuten varusmiehet lampsi pois milloin heitä itseään huvittaa, joten syytä vaan itseäsi, jos siitä alkuperäisestä kuvauksesta joku sai sen kuvan, ettei sieltä keskitysleireiltä saanut lähteä ihan milloin vaan muualle.

[mannym]

Niin ja ehdotettu 550€/kk perustulo + asumistuki tulevat ylittämään tuon 8000€. Eli vuoden perustulo + tuki vs yleensä kertaluontoinen maksu. Se kun on tietysti ihan kamalan väärin että tuota ei tarvitsisi maksaa.

Niin. Vielä kun selviäisi miten sosiaaliturva ja perintövero ovat toisiinsa verrannollisia tai liittyviä asioita?

Tässähän on käytetty ainakin puolet ketjusta sen selittämiseen, miksi  nykyinen perusturvajärjelmä on passivoiva, ja toimii silti jo ihan kuin perustulo voisi toimia. Ilman kannustinloukkua.
[/quote]

Se on yksinkertaista, perustuloa maksetaan kaikille, käytännössä sitten se verotetaan pois normituloiselta. Kun sr kevyesti lisäsi asumistuen perustulon lisäksi niin hän samalla vesitti koko perustulon idean joka on yksinkertaistaa tukipykäläviidakkoa ja tukia. Asumistukea tosin ei makseta kaikille ja tällä hetkellä se näyttäisi olevan 1,9 miljardia €. Ihan tuollai kevyesti lisätään yhteiskunnan maksamaa tukea perustulon päälle 1,9 miljardia. Sitten ne rikkaat nahjukset jotka perivät eivät saisi periä verottomasti koska se on ansiotonta. Kaksi ansiotonta tuloa joista toinen on verollinen ja toinen ei. Lisäksi kun ajattelee että perintö ja lahjaveron tuotto on 600 - 650 miljoonaa € vuosittain, ja perustulon lisäksi viskattu maksaa vain 3 kertaa perintöveron suuruisen summan, niin perintöveron poisto on ihan paikallaan. Kaikilta.

[mökkihöperö]

3. Työn tarjoaminen on edelleenkin vain sitä. Kyseessä ei ole pakkotyö. Jos sinulle tarjotaan työtä ja sinulla on vapaus valita menetkö vai et, onko siis tarjolla pakkotyö?

Ok, määrittele minulle, mitä tarkoitat sanalla "pakko". Minulle se tarkoittaa sitä, että muuta vaihtoehtoa ei ole. Vaihtoehtona on siis se, että kuolee nälkään tai menee tuohon tarjottuun työhön. Tai sitten menee kohtaan 5. Minusta tuo nälkään kuoleminen vaihtoehtona on ihan yhtä suuri pakko kuin se, että poliisi tulee ovelle ja vie töihin.

4. Asunnon ja ruoan tarjoaminen henkilölle, joka on niin työrajoitteinen ettei edes valtion yrityksessä pysy, ei edelleenkään ole mitään keskitysleiritouhua. Keskitysleireissä on aidat ja aseistetut vartijat, eikä sieltä noin vain poistuta. En esittänyt mitään vartioitua leiriä. Esitin järjestelyä, johon voi osallistua tai olla osallistumatta, laitosta josta voi lähteä silloin kun sopivalta tuntuu.

Edelleen: Olkiukkosi ovat ikäviä.

Minä en ole sanonut mitään vartijoista tai aidoista. Omia olkiukkojasi siis ne.

Oleellinen pointti tässä on se, että kyseiset ihmiset on keskitetty tiettyihin leireihin asumaan, eivätkä he asu itsenäisesti omissa asunnoissa niin kuin nykyisin työttömät asuvat.

Muuten, mainitsit "armeijan kasarmia muistuttavan". Armeijan kasarmeilta eivät muuten varusmiehet lampsi pois milloin heitä itseään huvittaa, joten syytä vaan itseäsi, jos siitä alkuperäisestä kuvauksesta joku sai sen kuvan, ettei sieltä keskitysleireiltä saanut lähteä ihan milloin vaan muualle.

Nuo mainitut laitoksethan olisivat viimeinen sosiaaliturva eli katto päänpäälle ja ruoka pöytään VAIKKA henkilö on kieltäytynyt edes yrittämästä elättää itse itseään.  Noista "keskitysleiri" jutuista tulee mieleen ihan Li Anderssonin "vankilasaari" jutut

[yrmio]

Ei missään nimessä kansalaispalkkaa eikä mitään muutakaan toisten työpanoksella elämistä / rahallista sosiaaliturvaa (jos olet terve työikäinen ihminen). Kirkko / järjestöt jakakoon ruoka-apua ja yöpaikkoja jos kiinnostaa... Minua ei kiinnosta elättää yhtään ventovierasta ihmistä.

Lopulta se on yksi vitun lysti ottaako joku Juoppo-Seppo multa ne rahat puukolla uhaten vai epäsuorasti yhteiskunnan avustuksella veroina, periaate on kuitenkin sama: minulta viedään vastoin tahtoani koska joku muu ei viitsi vaivautua tekemään omaa osaansa.

[mannym]

Niin? Luitko lainkaan, mitä kirjoitin Nikolas Ojalan ehdotukseen siitä, millainen järkevä perintöverosysteemi olisi?

Luin sen nyt ja käytännössä hävitit kokonaan perintöveron tuoton valtiolle.

Minä en voi sille mitään, jos et lue, mitä ketjussa kirjoitetaan.

Minä en voi sille mitään että sinä vastaat ympäripyöreitä mutta et kysymykseen.

Ei mitään. Minusta on oikein, että niin rikkaassa yhteiskunnassa, jossa elämme, ihmiselle taataan perustoimeentulo, vaikkei hän tekisi mitään. Minusta ei ole oikein, että ihminen saa elää luksuselämää muiden ihmisten työn tuloksilla. Ei mitään loogista ristiriitaa minkään kirjoittamani kanssa.

Eli on oikein että ihmiselle taataan perustoimeentulo vaikka tämä ei tekisi mitään, samalla on oikein verottaa jonkun perintö isolla kädellä koska kateus?

Juupa juu. Kuinka moni ihminen käytännössä haluaisi kituuttaa sillä pelkällä perustulolla 40 vuotta? Tai mitä nykysysteemi hänelle tekee? Voin vastata tuohon jälkimmäiseen. Nykysysteemi kaataa häneen enemmän rahaa kuin perustulosysteemi antaisi. Näin vaikkei otettaisi edes huomioon kaikkea tukisysteemin byrokratian rattaisiin hukkuvaa rahaa, vaan katsottaisiin vain sitä, mikä kilahtaa hänen tililleen. Kun sitten huomioidaan vielä se, että joka välissä erinäköiset ihmiset pyörittelevät niitä hänen papereitaan ja siirtävät paikasta toiseen, haastattelevat ihmistä, jne., niin huomataan, että tuollaiseen koko elämän työtä tekemättömään ihmiseen hukkaantuu selvästi enemmän rahaa kuin menisi perustulosysteemissä.

Jos siis oikeasti on tällainen henkilö, niin mitä hänelle yhteiskunnan pitäisi tehdä? Jättää kuolemaan hankeen? Olisitko sinä sitten tyytyväinen, kun tällaisia kuolemantapauksia saisi lukea lehdistä, mutta säästyisipä sinulle jokin veroeuro?

Katsotaan, minähän tosiaan sanoin että joku kituuttaisi perustulolla sen 40 vuotta. Huomautin että 40 vuoden perustulo on suurempi kuin mitä tavallinen henkilö perii. Noihin muihin kysymyksiin saat miettiä vastausta ihan tykönäsi.

Vastasin jo tähän. Yllä olevassa vastauksessani Ojalalle jopa täsmensin sitä, mikä minusta olisi oikeudenmukainen perintöverotus.

Et vastannut, Miksi on oikein verottaa yhtä ansiotonta tuloa ja samaan aikaan jakaa verottomana ansiotonta tuloa?

Ei. Siksipä en tuollaisesta perinnöstä olekaan niin huolissani. Perintöveron alarajaa voisikin minusta hyvin nostaa. Eli alarajaa ylemmäs ja progressio prosenttiin. Tämä olisi minusta oikeudenmukaista. Sen ainoa ongelma liittyisi siihen, että kaikkein rikkaimmat saattaisivat ryhtyä jonkinlaiseen kikkailuun, jossa omaisuudet siirrettäisiin seuraaville sukupolville jossain ulkomailla Suomen verottajan ulottumattomissa. En tiedä, miten paljon tätä tapahtuu nykyisin, mutta jos se on ongelma, niin sitten pitäisi pohtia, mitä sen estämiseksi olisi mahdollista tehdä.

Kun ajatellaan että perintöveron tuotto on 600 - 650 miljoonaa vuosittain, niin minä en ole lainkaan huolissani niiden rikkaidenkaan perinnöstä. Perustulon tullessa voimaan lakkauttaisin koko perintöveron

Koska perintöveron poistamisesta seuraava ongelma koskisi juuri niitä luksuselämää eläviä mitään tekemättömiä nahjuksia. Ja perusturvan poistaminen tarkoittaisi sitä, että jotkut eläisivät absoluuttisessa köyhyydessä samaan aikaan, kun yhteiskunta muuten eläisi suuremmassa yltäkylläisyydessä kuin koskaan historian aikana.

Eli perintöveron poistaminen saattaisi hyödyttää marginaalisesti muutamaa nahjusta mutta hyödyttäisi tuhansia ja taas tuhansia. Mutta kateus tuossa niitä "luksuselämää eläviä mitään tekemättömiä nahjuksia" kohtaan on kyllä paistava. Kerroppa miksi sinua kiinnostaa jos joku elää perityllä omaisuudella luksuselämää tekemättä mitään? Kun se luksuselämä käytännössä tarkoittaa rankkaa kuluttamista.

Kuten sanottua, minä kannatan perustuloa, joka hieman nipistäisi nykytasosta alaspäin työtä tekemättömän tulotasoa. Tämä olisi se perustulon keppiosuus. Toisaalta se laskisi pienituloisten efektiivistä marginaaliveroa ja siten tekisi helpommaksi parantaa omaa elintasoa työtä tekemällä myös silloin, kun tarjolla ei ole mitään hyväpalkkaista kokopäivätyötä. Ja kun perustulo olisi universaali, ei sisältäisi mitään karensseja tai paperisotia, se tarkoittaisi, ettei kukaan joutuisi elämään absoluuttisessa köyhyydessä, vaan se raha riittäisi ihmisen perustarpeiden tyydyttämiseen. Sinä kutsut tällaisen tason tarjoamista ihmisille "ansiottomaksi", minä kutsuisin sitä perusinhimillisyydeksi.

Kyllä raha jonka saa tekemättä mitään on sinunkin mielestäsi ansiotonta. Jostain syystä vain vanhempien lapsilleen jättämä omaisuus ja siten ansioton tulo on verotettava. Mutta valtion jakama ansioton tulo on verotonta. On siten hyvää ja huonoa ansiotonta tuloa. Mutta kerroppa. Jos perustulo olisi sen 500 - 550€/kk ilman asumistukea. joka tekee sen että perustulo on yhteiskunnalle nykyistä järjestelmää halvempi. Miksi jättäisit perintöveron vain niiden rikkaiden hartioille etkä poistaisi sitä kokonaan? Koska kateus vai koska "oikeudenmukaisuus" joka oikeasti on kateutta. Kun yhteiskunta säästää miljardeja siirtymällä perustuloon niin yhteiskunnalla on ihan hyvin varaa lopettaa perintövero. Kaikilta.

[mökkihöperö]

Ei toimi mitkään 700/kk perustulo mallit. Kahden ihmisen taloudelle 1400/kk itsestään tekemättä mitään ketkä haluaa esim kolmen kimpassa asua kämppiksinä 2100/kk. Työttömyys kasvaisi ja opiskeluajat pitenisi niin paljon että rahat loppuisi aika äkkiä. Mahdollisesti 200/kk perustulo + jonkinlainen asuntolamajoitus niille joilla ei ole varaa kämppään voisi toimia systeeminä. 

[Nikolas]

Havaitsen että @sr hellii jotain aivan omaa määritelmää käsitteelle keskitysleiri eli riemuleiri. Mutta se siitä, enkä aio enää palata tähän asiaan kunhan sr vain lakkaa olkiukkoilemasta.

[sr]

Ei missään nimessä kansalaispalkkaa eikä mitään muutakaan toisten työpanoksella elämistä / rahallista sosiaaliturvaa (jos olet terve työikäinen ihminen). Kirkko / järjestöt jakakoon ruoka-apua ja yöpaikkoja jos kiinnostaa... Minua ei kiinnosta elättää yhtään ventovierasta ihmistä.

Lopulta se on yksi vitun lysti ottaako joku Juoppo-Seppo multa ne rahat puukolla uhaten vai epäsuorasti yhteiskunnan avustuksella veroina, periaate on kuitenkin sama: minulta viedään vastoin tahtoani koska joku muu ei viitsi vaivautua tekemään omaa osaansa.

Ai onko sama? Itse ainakin otan tuon yhteiskunnan avustaman paljon mielemmin. Ensinnäkään se ei ole sattumanvaraista (eli se Juoppo-Seppo tuskin menee jokaiselta ihmiseltä ottamaan vähän rahaa, vaan vie kaiken siltä, jonka sattuu ryöstämään). Toiseksi, Juoppo-Sepon puukolla huitomiseen liittyy lähes aina se riski, että siinä lähtee rahojen lisäksi myös henki. Ainakin niissä maissa, joissa ei ole hyvinvointivaltiota ja tuloerojen tasoittaminen tehdään veitsillä uhaten, myös murhaluvut ovat ihan eri sfääreissä kuin Suomessa.

[sr]

Luin sen nyt ja käytännössä hävitit kokonaan perintöveron tuoton valtiolle.

Millä perusteella? Kuinka paljon valtiolle kertyy niistä kämäsistä sadan tonnin perinnöistä vuosittain?

Eli on oikein että ihmiselle taataan perustoimeentulo vaikka tämä ei tekisi mitään, samalla on oikein verottaa jonkun perintö isolla kädellä koska kateus?

En sanonut kateudesta mitään. Kuten jo kirjoitin, meillä on selvästikin erilaiset arvot siitä, mitä pidämme oikeudenmukaisena ja mitä emme. Sinulla on täysi oikeus omiin arvoihisi, vaikka itse pidänkin niitä varsin vähän empatiaa osoittavilta.

Katsotaan, minähän tosiaan sanoin että joku kituuttaisi perustulolla sen 40 vuotta. Huomautin että 40 vuoden perustulo on suurempi kuin mitä tavallinen henkilö perii. Noihin muihin kysymyksiin saat miettiä vastausta ihan tykönäsi.

No, mikä laskun idea oli, jos sillä ei ollut mitään tekemistä todellisten ihmisten elämien kanssa?

Et vastannut, Miksi on oikein verottaa yhtä ansiotonta tuloa ja samaan aikaan jakaa verottomana ansiotonta tuloa?

Toistanko tähän sen, minkä jo tuolta ylempää voit lukea itse: Minusta on oikein, että niin rikkaassa yhteiskunnassa, jossa elämme, ihmiselle taataan perustoimeentulo, vaikkei hän tekisi mitään. Minusta ei ole oikein, että ihminen saa elää luksuselämää muiden ihmisten työn tuloksilla. Ei mitään loogista ristiriitaa minkään kirjoittamani kanssa.

Tai en tiedä, mitä nyt ajat takaa tuolla "miksi" kysymyksellä. Tietenkään viime kädessä en pysty perustelemaan minkään arvoni kohdalla sitä, miksi minusta se on oikein, mutta tässä on kyse Humen giljotiinista, eli siitä, miten asiat ovat (eli mitä voimme objektiivisesti havaita maailmasta) ei voi johtaa sitä, miten asioiden pitäisi olla. Eli voit jatkaa tuota "miksi on oikein"-kyselyä, mutta sen voin sanoa jo tässä vaiheessa, että loppujen lopuksi se tulee aina perustumaan siihen, mikä minun mielipiteeni oikeasta on, eikä mihinkään objektiivisesti mitattavaan asiaan. Siinä vaiheessa, kun tunnustat, että niin se on sinun itsesikin kohdalla, niin olet jo pitkällä. Korkeintaan voin osoittaa, että "miksi minusta on oikein" ei ole loogisesti sisäisessä ristiriidassa ja juuri tuossa ylempänä sen osoitin.

Kun ajatellaan että perintöveron tuotto on 600 - 650 miljoonaa vuosittain, niin minä en ole lainkaan huolissani niiden rikkaidenkaan perinnöstä. Perustulon tullessa voimaan lakkauttaisin koko perintöveron

Miksi? Jos sinua ei haittaa se, että niitä rikkaita verotetaan, niin miksi lakkauttaisit heidän perintöverotuksensa ja sitä kautta tekisit muusta verotuksesta tiukemman?

Eli perintöveron poistaminen saattaisi hyödyttää marginaalisesti muutamaa nahjusta mutta hyödyttäisi tuhansia ja taas tuhansia. Mutta kateus tuossa niitä "luksuselämää eläviä mitään tekemättömiä nahjuksia" kohtaan on kyllä paistava. Kerroppa miksi sinua kiinnostaa jos joku elää perityllä omaisuudella luksuselämää tekemättä mitään? Kun se luksuselämä käytännössä tarkoittaa rankkaa kuluttamista.

Miksi kiinnostaa? Koska se on minusta moraalisesti väärin.

Kyllä raha jonka saa tekemättä mitään on sinunkin mielestäsi ansiotonta.

Minulle on ihan sama, mitä termejä tässä käytetään. Oleellista on se, pidänkö sitä oikeana vai en. Ja minä pidän siis moraalisesti oikeana sitä, että niin rikas yhteiskunta kuin Suomi ei jätä yhtään jäsentään kuolemaan nälkään ja kylmään, vaikka tämä tarkoittaisi sitä, että ihmisille annettaisiin rahaa, jonka vastikkeeksi he eivät ole tehneet työtä. Sinulla selvästikin on eri arvot, ja tietenkin siihen sinulla on oikeus. Siitä, mitä meidän perusarvomme ovat, on oikeastaan ihan turha väitellä, koska kuten sanoin, niitä ei Humen giljotiinin vuoksi voi osoittaa vääräksi tai oikeaksi mihinkään objektiivisesti havaittaviin faktoihin perustuen.

Jostain syystä vain vanhempien lapsilleen jättämä omaisuus ja siten ansioton tulo on verotettava.

Jep. Ja syy oli siis se, että minusta on väärin, että jotkut elävät yhteiskunnassa luksuselämää ilman, että ovat missään vaiheessa elämäänsä tehneet mitään hyödyllistä. Kuten sanottua, sinulla on täysi oikeus olla sitä mieltä, että tuollaisessa ei ole mitään väärää.

Mutta valtion jakama ansioton tulo on verotonta. On siten hyvää ja huonoa ansiotonta tuloa. Mutta kerroppa. Jos perustulo olisi sen 500 - 550€/kk ilman asumistukea. joka tekee sen että perustulo on yhteiskunnalle nykyistä järjestelmää halvempi.

Toivottavasti olisi. Tämä on siis se, minkä toivottavasti tämä käynnissä oleva kokeilu osoittaa. Mutta ok, oletetaan, että se johtaa siihen, että yhteiskunta hyötyisi tästä taloudellisesti.

Miksi jättäisit perintöveron vain niiden rikkaiden hartioille etkä poistaisi sitä kokonaan?

Siitä yksinkertaisesta syystä, että käyttäisin ennemmin kaiken liikenevän veronalennusvaran tuloverojen alentamiseen. Perintöveron poistamisen kilpailija on siis se, että sillä samalla määrällä lasketaan tuloveroja. Kysytään sinulta, miksi et laskisi tuloveroja ja siten palkitsisi niitä, jotka itse tekevät työtä oman vaurastumisensa hyväksi sen sijaan, että palkitsisit niitä, joilla nyt vaan sattuu olemaan rikas sukulainen?

Koska kateus vai koska "oikeudenmukaisuus" joka oikeasti on kateutta. Kun yhteiskunta säästää miljardeja siirtymällä perustuloon niin yhteiskunnalla on ihan hyvin varaa lopettaa perintövero. Kaikilta.

Miksi vihaat niitä, jotka koittavat vaurastua omalla työllä verrattuna niihin, jotka vaurastuvat vanhempiensa työllä?

[yrmio]

Ei missään nimessä kansalaispalkkaa eikä mitään muutakaan toisten työpanoksella elämistä / rahallista sosiaaliturvaa (jos olet terve työikäinen ihminen). Kirkko / järjestöt jakakoon ruoka-apua ja yöpaikkoja jos kiinnostaa... Minua ei kiinnosta elättää yhtään ventovierasta ihmistä.

Lopulta se on yksi vitun lysti ottaako joku Juoppo-Seppo multa ne rahat puukolla uhaten vai epäsuorasti yhteiskunnan avustuksella veroina, periaate on kuitenkin sama: minulta viedään vastoin tahtoani koska joku muu ei viitsi vaivautua tekemään omaa osaansa.

Mielummin maksan lisää poliiseja / vankilapaikkoja kuin Sepon juopottelua. Toki rangaistuksien pitää olla sellaisia että ne oikeasti tuntuvat eikä lusiminen saa olla nykyistä hoitokotia jossa saat 10e/tunti palkkaa siitä hyvästä että suostut siivoamaan itse omat sotkusi ja valmistamaan oman ruokasi.

Ai onko sama? Itse ainakin otan tuon yhteiskunnan avustaman paljon mielemmin. Ensinnäkään se ei ole sattumanvaraista (eli se Juoppo-Seppo tuskin menee jokaiselta ihmiseltä ottamaan vähän rahaa, vaan vie kaiken siltä, jonka sattuu ryöstämään). Toiseksi, Juoppo-Sepon puukolla huitomiseen liittyy lähes aina se riski, että siinä lähtee rahojen lisäksi myös henki. Ainakin niissä maissa, joissa ei ole hyvinvointivaltiota ja tuloerojen tasoittaminen tehdään veitsillä uhaten, myös murhaluvut ovat ihan eri sfääreissä kuin Suomessa.

[no future]

Missä vankilassa maksetaan 10€/h siitä että siivoaa sotkunsa ja kokkaa ruokansa?

[mannym]

Millä perusteella? Kuinka paljon valtiolle kertyy niistä kämäsistä sadan tonnin perinnöistä vuosittain?

Keskimääräisistä perinnöistä maksetaan karkeasti puolet perintöveron tuotosta.

En sanonut kateudesta mitään. Kuten jo kirjoitin, meillä on selvästikin erilaiset arvot siitä, mitä pidämme oikeudenmukaisena ja mitä emme. Sinulla on täysi oikeus omiin arvoihisi, vaikka itse pidänkin niitä varsin vähän empatiaa osoittavilta.

Et sanonut niin, mutta nuo puheet "luksuselämää muiden työn tuloksilla elävillä, mitään tekemättömistä rikkaista nahjuksista" riittää kyllä osoittamaan sen. Kumma kun normaalisti juokset "kansan mielipiteen" perässä ja kyselystä riippuen 60 - 80% haluaa luopua perintöverosta. Niin meillä on erilaiset arvot siitä mitä pidämme oikeudenmukaisena. Minusta tasavero on oikeudenmukainen kun jokainen maksaa suhteessa tuloihinsa saman verran veroa. Ketään ei pidä erityisesti rankaista siitä että tämä tienaa enemmän kuin joku muu.

No, mikä laskun idea oli, jos sillä ei ollut mitään tekemistä todellisten ihmisten elämien kanssa?

Kenties se että jättäessään omaisuuden jälkipolville, sen eteen on tehty keskimäärin 40 vuotta töitä. Sitten tuo omaisuus verotetaan kun yhteiskunta nyt vaan on sitä mieltä että se on oikeutettu niin tekemään. Kuitenkin 40 vuoden aikana yhden ihmisen perustulo ylittää pariin kertaan 40 vuoden työuran jälkeen jätetyn perinnön arvon.

Toistanko tähän sen, minkä jo tuolta ylempää voit lukea itse: Minusta on oikein, että niin rikkaassa yhteiskunnassa, jossa elämme, ihmiselle taataan perustoimeentulo, vaikkei hän tekisi mitään. Minusta ei ole oikein, että ihminen saa elää luksuselämää muiden ihmisten työn tuloksilla. Ei mitään loogista ristiriitaa minkään kirjoittamani kanssa.

Taas tuo luksuselämää. Jos vaikka saisin perintönä summan jonka jälkeen voisin elää loppuikäni pienellä kulutuksella, niin se perintö ei ole suuren suuri. 300 000 niin elän ihan kivasti, ilman tukia ja ilman luksusta.

Tai en tiedä, mitä nyt ajat takaa tuolla "miksi" kysymyksellä. Tietenkään viime kädessä en pysty perustelemaan minkään arvoni kohdalla sitä, miksi minusta se on oikein, mutta tässä on kyse Humen giljotiinista, eli siitä, miten asiat ovat (eli mitä voimme objektiivisesti havaita maailmasta) ei voi johtaa sitä, miten asioiden pitäisi olla. Eli voit jatkaa tuota "miksi on oikein"-kyselyä, mutta sen voin sanoa jo tässä vaiheessa, että loppujen lopuksi se tulee aina perustumaan siihen, mikä minun mielipiteeni oikeasta on, eikä mihinkään objektiivisesti mitattavaan asiaan. Siinä vaiheessa, kun tunnustat, että niin se on sinun itsesikin kohdalla, niin olet jo pitkällä. Korkeintaan voin osoittaa, että "miksi minusta on oikein" ei ole loogisesti sisäisessä ristiriidassa ja juuri tuossa ylempänä sen osoitin.

Se on varsin yksinkertaista. Kun perustelet jonkin tulon verottamista sillä että tämän tulon eteen ei itse ole tehnyt mitään, niin tuo peruste ei kelpaa toiseen ansiottoman tulon kohdalla. Jos faija jättäisi mulle perintöä, mitä ei kyllä ole jäämässä, niin jostain syystä minun pitää maksaa siitä veroa. Sitten jos valtio päättää antaa mulle rahaa, niin sen voin ottaa vastaan ilman veroja. Kummassakin piereskelen kalsareihini tekemättä mitään. Logiikka ja perusteet, yhden rahavirran verottaminen perusteella x, on ihan pätevä peruste toisen samankaltaisen rahavirran verottamiseen myös.

Miksi? Jos sinua ei haittaa se, että niitä rikkaita verotetaan, niin miksi lakkauttaisit heidän perintöverotuksensa ja sitä kautta tekisit muusta verotuksesta tiukemman?

Koska asettaisin ihmiset eriarvoiseen asemaan lain edessä jos poistaisin muilta perintöverot mutta jättäisin "rikkaille" verot.

Miksi kiinnostaa? Koska se on minusta moraalisesti väärin.

Moraalisesti väärin? Kiertoilmaus asialle, minä en tiedä mutta olen niin pirun kateellinen niille hypoteettisille nahjuksille että perustelen mielipiteeni sillä.

Minulle on ihan sama, mitä termejä tässä käytetään. Oleellista on se, pidänkö sitä oikeana vai en. Ja minä pidän siis moraalisesti oikeana sitä, että niin rikas yhteiskunta kuin Suomi ei jätä yhtään jäsentään kuolemaan nälkään ja kylmään, vaikka tämä tarkoittaisi sitä, että ihmisille annettaisiin rahaa, jonka vastikkeeksi he eivät ole tehneet työtä. Sinulla selvästikin on eri arvot, ja tietenkin siihen sinulla on oikeus. Siitä, mitä meidän perusarvomme ovat, on oikeastaan ihan turha väitellä, koska kuten sanoin, niitä ei Humen giljotiinin vuoksi voi osoittaa vääräksi tai oikeaksi mihinkään objektiivisesti havaittaviin faktoihin perustuen.

Minä olen esittänyt että yhteiskunta joka on ylivelkaantunut sosialistinen tulonsiirtoyhteiskunta, lopettaa turhan kuluttamisen, vähentää veroja ja poistuu ihmisten yritteliäisyyden tieltä. Minä en ole sanonut että köyhien pitäisi kuolla nälkään ja kylmään. Minä haluan että ihmiset tekevät töitä elämisensä eteen ja valtio väistyy tieltä ja antaa ihmisten olla. Ollen samalla se viimeinen tukiverkko, eikä ensimmäinen.

Jep. Ja syy oli siis se, että minusta on väärin, että jotkut elävät yhteiskunnassa luksuselämää ilman, että ovat missään vaiheessa elämäänsä tehneet mitään hyödyllistä. Kuten sanottua, sinulla on täysi oikeus olla sitä mieltä, että tuollaisessa ei ole mitään väärää.

Ihan oikeasti, montako tuollaista tapausta on ja kuinka suuri yhteiskunnallinen ongelma tuollaiset yksilöt ovat?

Toivottavasti olisi. Tämä on siis se, minkä toivottavasti tämä käynnissä oleva kokeilu osoittaa. Mutta ok, oletetaan, että se johtaa siihen, että yhteiskunta hyötyisi tästä taloudellisesti.
Siitä yksinkertaisesta syystä, että käyttäisin ennemmin kaiken liikenevän veronalennusvaran tuloverojen alentamiseen. Perintöveron poistamisen kilpailija on siis se, että sillä samalla määrällä lasketaan tuloveroja. Kysytään sinulta, miksi et laskisi tuloveroja ja siten palkitsisi niitä, jotka itse tekevät työtä oman vaurastumisensa hyväksi sen sijaan, että palkitsisit niitä, joilla nyt vaan sattuu olemaan rikas sukulainen?

±
Käyttäisit kaikki ne miljardit joita yhteiskunta säästää siirtymällä perustuloon lakkauttamalla kaikki muut tuet, tuloverojen alennukseen. anna kun arvaan Suurituloisten ­tm, tuloverotus ei tule kevenemään, edes prosentuaalisesti kuin niiden "pienituloisten".

Miksi vihaat niitä, jotka koittavat vaurastua omalla työllä verrattuna niihin, jotka vaurastuvat vanhempiensa työllä?

Väärin minä rakastan niitä jotka yrittävät vaurastua omalla työllään. Rakastan myös heitä jotka koittavat jättää lapsilleen jotain, jotta näiden vaurastuminen olisi vähän helpompaa. Miksi sinä vihaat myyttisiä Rikkaita?

[veke_g]

Ei missään nimessä kansalaispalkkaa eikä mitään muutakaan toisten työpanoksella elämistä / rahallista sosiaaliturvaa (jos olet terve työikäinen ihminen). Kirkko / järjestöt jakakoon ruoka-apua ja yöpaikkoja jos kiinnostaa... Minua ei kiinnosta elättää yhtään ventovierasta ihmistä.

Lopulta se on yksi vitun lysti ottaako joku Juoppo-Seppo multa ne rahat puukolla uhaten vai epäsuorasti yhteiskunnan avustuksella veroina, periaate on kuitenkin sama: minulta viedään vastoin tahtoani koska joku muu ei viitsi vaivautua tekemään omaa osaansa.

Vai on ne kaikki juoppoja hulttioita, jotka elävät sosiaaliturvan varassa.  Aikas rajoittunut katsantokanta

[veke_g]

Ei toimi mitkään 700/kk perustulo mallit. Kahden ihmisen taloudelle 1400/kk itsestään tekemättä mitään ketkä haluaa esim kolmen kimpassa asua kämppiksinä 2100/kk. Työttömyys kasvaisi ja opiskeluajat pitenisi niin paljon että rahat loppuisi aika äkkiä. Mahdollisesti 200/kk perustulo + jonkinlainen asuntolamajoitus niille joilla ei ole varaa kämppään voisi toimia systeeminä.

Ja sinne etenkin myös yksinhuoltajat lasten kanssa. Siinä sitä saa oivat eväät elämää varten; eikös juu? Tai entäs jos hetken miettisitte (edes sisään- ja uloshengitykséen kuluvan ajan) mitä kirjoitatte?

[mökkihöperö]

Ei toimi mitkään 700/kk perustulo mallit. Kahden ihmisen taloudelle 1400/kk itsestään tekemättä mitään ketkä haluaa esim kolmen kimpassa asua kämppiksinä 2100/kk. Työttömyys kasvaisi ja opiskeluajat pitenisi niin paljon että rahat loppuisi aika äkkiä. Mahdollisesti 200/kk perustulo + jonkinlainen asuntolamajoitus niille joilla ei ole varaa kämppään voisi toimia systeeminä.

Ja sinne etenkin myös yksinhuoltajat lasten kanssa. Siinä sitä saa oivat eväät elämää varten; eikös juu? Tai entäs jos hetken miettisitte (edes sisään- ja uloshengitykséen kuluvan ajan) mitä kirjoitatte?

Näin Singaporessa wikipedian mukaan:

Singaporen terveydenhoito ja sosiaaliturva perustuvat sosiaaliturvatileihin. Kansalaiset rahoittavat muun muassa terveydenhoitonsa, työttömyytensä ja eläkkeensä itse pakollisilla vähennyksiltä palkasta, eikä esimerkiksi työttömyyskorvausta ole ollenkaan ja valtio auttaa vain hätätapauksissa: tukea myönnetään vain hakijoille jotka eivät iän, sairauden tai vamman takia kykene työhön ja joilla ei ole lähiomaisia, jotka voisivat tukea heitä. Tukihakemuksista yli puolet hylätään, ja myönnettäessakin tuki kattaa vain arviolta 41% elämisen vähimmäiskustannuksista

Singaporessa eliniänodote 84 vuotta (Suomi 79) lapsikuolleisuus maailman pienin 2,31/1000 lasta (Suomi 3,47) työttömyys 2% (Suomi 10%) BKT per nenä 60 500 (Suomi 43 000)

On katsos kannustimet kunnossa.

[no future]

Suomessa on tämä yksi pieni mutta verrattuna vaikka Singaporeen: Helvetillinen ilmasto, mikä jo itsessään nostaa elinkustannuksia ja perustarpeiden vaatimustasoa. Venäjällähän esim. homma on ratkaistu niin, että ensimmäiset kunnon pakkaset karsivat heikoimman aineksen aina pois loisimasta. Å

[mökkihöperö]

Suomessa on tämä yksi pieni mutta verrattuna vaikka Singaporeen: Helvetillinen ilmasto, mikä jo itsessään nostaa elinkustannuksia ja perustarpeiden vaatimustasoa. Venäjällähän esim. homma on ratkaistu niin, että ensimmäiset kunnon pakkaset karsivat heikoimman aineksen aina pois loisimasta. Å

Siksipä ehdotinkin mallia ruokaan riittävä perustulo ja hätämajoitus. Tietenkään kukaan normaali ihminen eikä yhteiskunta jätä ketään kuolemaan nälkään eikä pakkaseen. Valtion tehtävä on ruokkia nälkäiset, majoittaa kodittomat, hoitaa sairaat ja haudata kuolleet. Enempi hyysääminen valtion toimesta on pahasta.

Minä nimittäin väitän että sosialismista ei ole mitään hyötyä. Mitä tuetaan, sitä saadaan. Tukemalla työttömyyttä ja köyhyyttä saadaan työttömyyttä ja köyhyyttä. Jos vain luopuisimme sosialismista valtion velkakasvu taittuisi, työllisyys paranisi, kansa vaurastuisi ja vauraudesta riittäisi enemmän jaettavaa myös aidosti tarvitseville vapaaehtoiseen kriisi- ja köyhäinapuun niin koti- kuin ulkomailla.

Myös maahanmuutto ongelma ratkeaisi kuin itsestään, turvapaikan antaisimme tarvitseville mutta kehdosta hautaan hyysäämistä emme.

Ennen ihmisten tuki ja turva olivat perhe, suku ja ystävät. Nykyään sossu ja kela. Olen vahvasti sitä mieltä että auttamisen ulkoistaminen valtiolle ei luo yhtään lisää hyvinvointia.

Noh, toki meidän kulttuurimme on jo kehittynyt sen mukaan että elämme sosialismissa enkä tiedä voisiko sitä edes tuosta vaan muuttaa. Nämä nyt on ajatuksia vaan.

[sr]

Millä perusteella? Kuinka paljon valtiolle kertyy niistä kämäsistä sadan tonnin perinnöistä vuosittain?

Keskimääräisistä perinnöistä maksetaan karkeasti puolet perintöveron tuotosta.

Mitä tarkoitat perintöveron "tuotolla"? Joku tuolla ylempänä postasi, että sadan tonnin perinnöstä maksetaan 8000€ veroja.

Tietenkin sitten, jos puhutaan jostain serkun kaiman huonekaverin perimisestä, niin vero nousee korkeammaksi, mutta sitten puheet siitä, että vanhemmat keräävät lapsilleen perintöä eivät päde tähän.

Et sanonut niin, mutta nuo puheet "luksuselämää muiden työn tuloksilla elävillä, mitään tekemättömistä rikkaista nahjuksista" riittää kyllä osoittamaan sen. Kumma kun normaalisti juokset "kansan mielipiteen" perässä ja kyselystä riippuen 60 - 80% haluaa luopua perintöverosta.

Siis mitä? Tarkoitatko, että minulla ei saisi olla enemmistön kannasta poikkeavia mielipiteitä, vai mistä on kyse? Kuten sanoin, minulla ja enemmistöllä voi hyvinkin olla tässä eriävät mielipiteet. Tai sanotaan niin, että jos kaikkien mielipiteet siitä, mikä on moraalisesti oikein, seuraisivat kansan enemmistön mielipidettä siitä, mikä on moraalisesti oikein, niin sittenhän olisi mahdollista, että kansan mielipiteet voisivat olla vain kahdessa tilassa minkä tahansa asian suhteen, joko 0-100 vastaan tai 100-0 puolesta.

Mihin kyselyyn muuten tuo yllä antamasi lukuväli perustuu? En lyhyellä googlauksella löytänyt mitään kunnollista asiasta tehtyä kyselyä. Ainoa, mikä sattui silmään oli Länsiväylän (Espoon paikallislehti) sivulla ollut lukijakysely, jossa 66% vastanneista kannatti perintöveron kiristämistä. Toinen juttu on se, että riippuu hieman, miten kysely järjestetään. Jos se järjestetään tyyliin "verot valtion maksettaviksi", niin ihmiset hyvinkin sitä tukevat. Tässä tapauksessa kysymys pitäisi siis esittää ceteris paribus valtion talouden kannalta, eli jos perintövero poistetaan, niin jotain muita veroja kiristetään saman verran.

Ja siis mitä ihmisten mielipiteisiin tulee, niin tietenkin kannatan sitä, että demokratiassa valtio toimii niin kuin enemmistö haluaa. Se, että minä tässä asiassa olen mahdollisesti vähemmistössä (tai siis tämä on edelleen auki, koska et ole esittänyt väitettäsi tukevia viittauksia), ei tietenkään tarkoita, että minulla ei olisi oikeus argumentoida oman kantani puolesta.

Niin meillä on erilaiset arvot siitä mitä pidämme oikeudenmukaisena. Minusta tasavero on oikeudenmukainen kun jokainen maksaa suhteessa tuloihinsa saman verran veroa. Ketään ei pidä erityisesti rankaista siitä että tämä tienaa enemmän kuin joku muu.

Niin, tässäkin asiassa mielipiteemme eroavat. Olen lähes varma, että progressiivisella verotuksella on ylivoimaisen enemmistön kannatus. Tai sanotaan niin, että pitäisin sitä uskomattomana poliittisena mullistuksena, jos vähemmistö, joka vielä on yhteiskunnassa heikoimmassa asemassa, olisi saanut tässä asiassa tahtonsa poliittisessa järjestelmässä läpi ja olisimme siinä tilassa, missä nyt olemme, eli käytämme progressiivista verotusta.

Kun nyt tuolla ylempänä vetosit mielipidekyselylukuihin, niin pitäisikö sinulta ottaa oikeus olla asiassa eri mieltä vain siksi, että enemmistö on yhtä kantaa progressiivisen verotuksen suhteen? Vai mikä oli pointtisi vedota enemmistön kantaan perintöverossa, mutta sitten lakaiset sen maton alle puhuttaessa progressiivisesta verotuksesta?

Taas tuo luksuselämää. Jos vaikka saisin perintönä summan jonka jälkeen voisin elää loppuikäni pienellä kulutuksella, niin se perintö ei ole suuren suuri. 300 000 niin elän ihan kivasti, ilman tukia ja ilman luksusta.

Niin? En oikein tiedä, mitä vastaan nyt argumentoit. Minä kerroin kantani siihen, mikä olisi minusta oikeudenmukainen perintöverotus. Jostain syystä tämä ei sinulle kelpaa ja jatkat sellaisesta asiasta argumentointia, josta olemme jo samaa mieltä.

Se on varsin yksinkertaista. Kun perustelet jonkin tulon verottamista sillä että tämän tulon eteen ei itse ole tehnyt mitään, niin tuo peruste ei kelpaa toiseen ansiottoman tulon kohdalla. Jos faija jättäisi mulle perintöä, mitä ei kyllä ole jäämässä, niin jostain syystä minun pitää maksaa siitä veroa. Sitten jos valtio päättää antaa mulle rahaa, niin sen voin ottaa vastaan ilman veroja. Kummassakin piereskelen kalsareihini tekemättä mitään. Logiikka ja perusteet, yhden rahavirran verottaminen perusteella x, on ihan pätevä peruste toisen samankaltaisen rahavirran verottamiseen myös.

Olen mielestäni perustellut tämän jo varsin moneen kertaan. Jos valtio antaisi sinulle niin paljon rahaa, että voisit elää sillä luksusta mitään tekemättä, niin pitäisin sitä moraalisesti vääränä. Jos saat pienen perinnön, jolla et pysty elämään luksuselämää, niin en pidä sen verottomuutta vääränä. Kuinka selvästi pystyn tätä enää sanomaan?

Koska asettaisin ihmiset eriarvoiseen asemaan lain edessä jos poistaisin muilta perintöverot mutta jättäisin "rikkaille" verot.

Miten niin eriarvoiseen? Kaikkia koskisi sama perintöverolaki. Sinä näet eriarvoisuuden selvästikin täysin erilaisena käsitteenä kuin minä. Minusta eriarvoisuutta yhteiskunnassa on se, jos ihmisten välillä on hyvin suuret tuloerot. Sinusta eriarvoisuutta on se, jos valtio ottaa euromääräisesti joltain enemmän kuin joltain toiselta. Kuten sanottua, tämä on arvokysymys, joka ei Humen giljotiinin vuoksi tule etenemään yhtään mihinkään, vaikka jatkaisit jankkaustasi maailman tappiin asti.

Moraalisesti väärin? Kiertoilmaus asialle, minä en tiedä mutta olen niin pirun kateellinen niille hypoteettisille nahjuksille että perustelen mielipiteeni sillä.

Selvästikin sinulla on nyt pallo hukassa. Koitin sinulle vääntää sen, mikä on Humen giljotiini, mutta näköjään sinulle tällaisten filosofian perusasioiden ymmärtäminen on mahdotonta, joten keskityt vain minun henkilökohtaiseen solvaamiseen sen sijaan, että ajattelisit asiaa ajatuksella.

Minä olen esittänyt että yhteiskunta joka on ylivelkaantunut sosialistinen tulonsiirtoyhteiskunta, lopettaa turhan kuluttamisen, vähentää veroja ja poistuu ihmisten yritteliäisyyden tieltä.

Heh. Mikä on sitä turhaa kulutusta? Sinustako nyt siis niiden, joita kutsuin nahjuksiksi, eli perinnöllä luksuselämää elävien kulutus ei ole "turhaa", mutta se, että yhteiskunnan köyhimmät saavat perustoimeentulon, sitten on tätä? Ok, tässä on sitten jälleen yksi asia, jossa moraaliset arvomme sen suhteen, mitä pidämme "turhana" poikkeavat toisistaan, mutta jälleen kerran, sinulla on oikeus omaan mielipiteeseesi.

Minä en ole sanonut että köyhien pitäisi kuolla nälkään ja kylmään. Minä haluan että ihmiset tekevät töitä elämisensä eteen ja valtio väistyy tieltä ja antaa ihmisten olla. Ollen samalla se viimeinen tukiverkko, eikä ensimmäinen.

No, mikä on se ensimmäinen? Jos ihminen jää työttömäksi, niin mikä on se tukiverkko, josta hänen pitäisi saada rahat seuraavan kuun vuokraan ja ruokaan? Omista säästöistäkö? Kavereilta? Sukulaisilta? Jos näin, niin mitä tehdään niille, joilla ei noita ole? Jätetäänkö hankeen kuolemaan? Ja siis sitten, kun pelastetaan joku sellainen, jolla ei ole säästöjä, eikä ole kavereita eikä sukulaisia, niin aloitat uuden itkuvirren, että miksi tällaiselle itsestään huolta pitämättömälle annetaan valtiolta ilmaista rahaa, mutta sellainen fiksu, joka on työssä ollessaan pannut osan palkasta sukavarteen, ei saa mitään.

Minusta tältä itkuvirreltä vältytään juuri sillä, että toteutetaan perustulo, joka takaa kaikille saman. Jos on sen päälle omia säästöjä, niin hyvä.

Ihan oikeasti, montako tuollaista tapausta on ja kuinka suuri yhteiskunnallinen ongelma tuollaiset yksilöt ovat?

Mitä tarkoitat nyt yhteiskunnallisella ongelmalla? He ovat moraalinen ongelma, vaikkei heidän suora vaikutuksensa esim. kansantalouteen sitä kautta, että heidän työpanoksensa jää käyttämättä, olekaan merkittävä. Kyse on vähän samasta kuin joissain maissa olevat monarkiat, joissa on kyse ihan samasta, eli henkilöt ovat sattuneet syntymään sellaiseen perheeseen, ettei heidän koskaan tarvitse tehdä palkkatyötä asemansa vuoksi ja silti voivat elää sellaista luksuselämää, johon koko elämänsä työtä paiskivalla ei ole koskaan mahdollista päästä. Monarkioiden moraalinen oikeutus on minusta ihan sama, eli ihmisten eriarvoisuus syntymäperän vuoksi, ei niinkään se, että niiden ylläpito olisi kansakunnalle mitenkään vaikea taakka (Britanniassa monarkia todennäköisesti tuottaa enemmän maalle turismin kautta kuin mitä kuninkaallisten elättäminen maksaa valtiolle).

Käyttäisit kaikki ne miljardit joita yhteiskunta säästää siirtymällä perustuloon lakkauttamalla kaikki muut tuet, tuloverojen alennukseen. anna kun arvaan Suurituloisten ­tm, tuloverotus ei tule kevenemään, edes prosentuaalisesti kuin niiden "pienituloisten".

Siis ensisijainen tehtävä perustulolla olisi se, että alentaisi pienituloisten efektiivistä marginaaliveroa siitä, mikä se on nykyisin. Tällä hetkellähän se on tällä porukalla korkeampi kuin kellään muulla, ml. kaikkein korkeinta marginaaliveroa maksavat suurituloiset. Jos se sen lisäksi johtaa siihen, että valtiolle säästyy rahaa sosiaaliturvamenoissa (tai sen hallinnoinnissa, kun systeemiä pyörittäviä byrokraatteja tarvitaan luonnollisesti paljon vähemmän), niin tämä olisi luonnollisinta antaa veroalena kaikille, koska tarkoituksena ei suinkaan ole muuttaa keski- ja suurituloisten verotaakan kantamissuhdetta. Toinen vaihtoehto olisi laskea alv:tä, mutta koska minusta verotuksen painopisteen pitäisi mennä entistä enemmän kulutukseen tuotannon sijaan, niin veroalennus tuloveroissa olisi minusta järkevämpi kohde. Niin tai näin, nämä olisivat minusta järkevämpiä kohteita verojen alentamiselle kuin perintöveron poistaminen. Kuten sanottua, jos perintöveroa halutaan alentaa, niin minusta siinä järkevintä olisi tehdä niin, että veron alarajaa nostettaisiin, joka nostaisi pieniä perintöjä, mutta ei vaikuttaisi suuriin juuri lainkaan.

Miksi vihaat niitä, jotka koittavat vaurastua omalla työllä verrattuna niihin, jotka vaurastuvat vanhempiensa työllä?

Väärin minä rakastan niitä jotka yrittävät vaurastua omalla työllään. Rakastan myös heitä jotka koittavat jättää lapsilleen jotain, jotta näiden vaurastuminen olisi vähän helpompaa. Miksi sinä vihaat myyttisiä Rikkaita?

Etkö ymmärrä, että jos keskustellaan siitä, että lasketaanko tuloveroja vai poistetaanko perintövero, on pakko tehdä valinta noiden kahden asian välillä?

En minä vihaa myyttisiä Rikkaita. Minun arvomaailmani lähtee vain siitä, että nyt ja etenkin tulevaisuudessa rikastuminen on kiinni entistä enemmän onnesta ja vähemmän tehdyn työn määrästä ja tässä tilanteessa onnen osuuden tasoittaminen yhteiskunnan jäsenten välillä, on minusta oikein.

Ja kuten sanottua, minulla ei ole mitään sitä vastaan, että vanhemmat " koittavat jättää lapsilleen jotain, jotta näiden vaurastuminen olisi vähän helpompaa." Avainsana tuossa on jotain. Sitten kun mennään sille tasolle, mitä Waltonin perheelle on jäänyt, niin kyse ei ole enää mistään "jotain", vaan ihan täydestä älyttömyydestä, jota ei yhteiskunnan tule tukea mitenkään. On joitain rikkaita, kuten esim. Bill Gates, joka on ymmärtänyt, että olisi moraalisesti väärin, että hän jättäisi koko omaisuutensa lapsilleen, ja siksi hänen tarkoituksensa onkin jättää heille vain pieni osuus (paaaaljon pienempi kuin mitä heille jäisi oikein minkään ehdotetun perintöveron oloissa) ja kaiken lopun hän antaa siihen, että maailmasta tulisi kaikille vähän parempi paikka elää. Itse pidän tällaista motivaatiota rikastumiselle huomattavasti ylevämpänä kuin sitä, että haluaisi tehdä jälkeläisensä niin rikkaiksi, ettei heidän tarvitse koskaan tehdä mitään hyödyllistä.

[sr]

Siksipä ehdotinkin mallia ruokaan riittävä perustulo ja hätämajoitus. Tietenkään kukaan normaali ihminen eikä yhteiskunta jätä ketään kuolemaan nälkään eikä pakkaseen. Valtion tehtävä on ruokkia nälkäiset, majoittaa kodittomat, hoitaa sairaat ja haudata kuolleet. Enempi hyysääminen valtion toimesta on pahasta.

Mitä se "enempi hyysääminen" sinusta perustulon oloissa olisi? Minusta sillä pystyisi niukasti elämään, eli juuri saisi katon päänsä päälle ja muut perustarpeet tyydytettyä, muttei juuri mitään sen enempää. Tai siis ainakin itselleni se perustulo, jota olen kaavaillut on juuri jotain tällaista.

Minä nimittäin väitän että sosialismista ei ole mitään hyötyä. Mitä tuetaan, sitä saadaan. Tukemalla työttömyyttä ja köyhyyttä saadaan työttömyyttä ja köyhyyttä.

Nykymalli tukee työttömyyttä. Siitä, että on työtön, maksetaan tukea. Kun menee töihin, tuki putoaa pois. Perustulon idea on juuri muuttaa tätä työttömyyden ja tuen saamisen yhteyttä.

Mitä köyhyyden tukemiseen tulee, niin se, että ihmisille tarjotaan "hätämajoitus ja perustulo" on myös köyhyyden tukemista.

Jos vain luopuisimme sosialismista valtion velkakasvu taittuisi, työllisyys paranisi, kansa vaurastuisi ja vauraudesta riittäisi enemmän jaettavaa myös aidosti tarvitseville vapaaehtoiseen kriisi- ja köyhäinapuun niin koti- kuin ulkomailla.

Tärkeimmät sosialismin muodot nykyisessä yhteiskunnassa ovat terveydenhuolto ja koulutus. Sosiaaliturvajärjestelmä ei taas toimi sosialismiin perustuen, vaan siinä köyhille annettavat rahat käytetään pääosin kapitalistisessa markkinataloudessa (=köyhät ostavat ruokansa kaupasta ja asuntonsa vuokramarkkinoilta). Haluatko siis poistaa sosialistisen terveydenhuoltojärjestelmän, joka tuottaa tällä hetkellä suunnilleen millä tahansa objektiivisella mittarilla paremman terveyden suomalaisille kuin amerikkalainen ei-sosialistinen järjestelmä, joka maksaa n. tuplasti BKT-osuuden? Ja haluatko myös yksityistää koulujärjestelmän, joka on vuodesta toiseen tuottanut maailman huipputuloksia PISA-kokeissa?

Myös maahanmuutto ongelma ratkeaisi kuin itsestään, turvapaikan antaisimme tarvitseville mutta kehdosta hautaan hyysäämistä emme.

Elät jossain ihme kuvitelmassa, että Suomesta turvapaikan saaneet pakolaiset eivät haluaisi työpaikkoja ihan niin kuin suomalaisetkin työttömät. Jos heille ei sellaista olisi tarjolla, niin mitä heille tehtäisiin? Tuskinpa ehdotat, että heitäkään jätettäisiin hankeen kuolemaan.

Ennen ihmisten tuki ja turva olivat perhe, suku ja ystävät. Nykyään sossu ja kela. Olen vahvasti sitä mieltä että auttamisen ulkoistaminen valtiolle ei luo yhtään lisää hyvinvointia.

Mihin tämä mielipiteesi perustuu? Onnellisuustutkimusten mukaan Pohjoismaat, joissa ihmisten tuki ja turva on valtio, tuottavat kansalaisilleen onnellisemman elämän kuin maat, joissa sosiaaliturva hankitaan suvun kautta.

[Uuno83]

Mediassa ei juuri koskaan käsitellä sossupummeja, joilla menee hyvin. Elämästä voi nauttia tuilla, jos osaa laittaa ruokamenot kohtuullisiksi, eikä tuhlaa tukia rahapeleihin, päihteisiin tai autoon.

Ruokamenot saa minimaalisiksi, jos tekee itse kaiken. Lisäksi viljely, kalastus, ja metsänantimet tarjoavat siihen säästöä. Niiden avulla ruokamenot voivat kääntyä jopa plussalle. Yhteisöllinen elämäntapa tukee myös säästöjä kaikissa menoissa.
Jokatapauksessa ruokamenot saa helposti 100€ tuntumaan kuussa, jonka jälkeen toimeentulotukea jää vielä 4500€ vuodessa.
Sillä saa jo valtavasti kaikkea siistiä varsinkin käytettynä nettihuutokaupoista: Uusin konsoli xbox one 100€ (pelit kirjastosta), iso laatu tv 400€, sup-lauta 350€, rokokoo kalusto 500€, muotivaatteet 500€,  hiilikuitu maantiepyörä 700€, Maastopyörä 1200€ ja Tietokone 800€. Nuo kaikki vain vuodessa. Käytetty tuote vastaa noin puolet kalliimpaa uutta, jos tietää miten ja mitä ostaa. Seuraavana vuonna voi myydä ja päivittää parempaan tukien avulla. Muutamassa vuodessa kaikki tavarat parasta tasoa.

http://ruokabudjetti75e.blogspot.fi/
https://www.ebay.com/
https://www.huuto.net/haku
http://www.fillaritori.com/

Älkää uskoko mitä näette mediasta köyhistä.

[no future]

Tsiigailin tota 75€/kk ruokablogia, enkä edes uskalla laskea kuinka vähän kaloreita tai ravintoaineita noista safkoista tulee päivää kohti. Lisäksi ihmisellä yleensä on muitakin menoja kuin se ruoka kuukausittain. Ja jos jiku haluaa säästää niistä sossun rahoista isompiin hankintoihin, niin onko se yltäkylläisyyttä tai väärin?  4500€ ei takuulla säästä kukaan.

Haastan jälleen kerran kaikki ylellisyydestä valittajat elämään vaikka kolme neljä kuukautta 200€ kuukausibudjetilla.

[Uuno83]

^Toi 75€ oli vielä ilman viljelyä, kanalaa, kalastusta, sienestystä, leipäjonotusta... Monelta jää tuo 4500€ siitä ei vaan puhuta.

[no future]

^Toi 75€ oli vielä ilman viljelyä, kanalaa, kalastusta, sienestystä, leipäjonotusta... Monelta jää tuo 4500€ siitä ei vaan puhuta.

Kuinka monella on oma kanala? Onko kalastus täysin kulutonta puuhaa? Tai viljely? Kuinka monella sossun asiakkaalla on oma puutarha? Jos asuu omakotitalossa puutarhoineen, niin siitähän ei ole kuluja?

Nyt vähän realismia taas näihin juttuihin.

[sr]

Mediassa ei juuri koskaan käsitellä sossupummeja, joilla menee hyvin. Elämästä voi nauttia tuilla, jos osaa laittaa ruokamenot kohtuullisiksi, eikä tuhlaa tukia rahapeleihin, päihteisiin tai autoon.

Pitää varmaan paikkaansa. Itse en tuntenut itseäni aikoinaan opiskelijana ollessani kurjuudessa elävänä, vaikka keskimääräinen kulutustasoni jäikin alle sen, mitä toimeentulotukea saava sai. Mutta minä olikin terve (eli esim. lääkkeisiin ei mennyt mitään ja pystyin pääosin täyttämään liikkumistarpeeni lumettomana aikana polkupyörällä).

Itse olenkin toivonut jo pitkään sitä, että joku tekisi oikeasti tutkimusta siitä, mihin ns. köyhien rahat oikeasti menevät. Tämä siis niin, että toimeentulotuen varassa oleva ihminen kirjoittaisi vihkoon joka ikisen kuluttamansa euron ja pitäisi tällä tavoin kirjaa vaikkapa 6 kuukautta, jolloin yksittäisten kuukausien satunnaiset menot todennäköisesti olisivat tasoittuneet.

Jos seurattaisiin vaikka nyt sadan tällaisen ihmisen rahankäyttöä, niin siitä saisi jo aika hyvän kuvan siitä, minkälainen jakauma siellä on. Eli kuka elää oikeasti kurjuudessa, eli edes penniä venyttämällä tekee tiukkaa saada perustarpeet tyydytettyä tukien avulla, kuka elää kurjuudessa, mutta tämä johtuu siitä, että rahat menevät noihin mainitsemiisi perustarpeiden kannalta vähemmän tärkeisiin asiohihin ja kuka elää suht mukavasti, eli niukasti, mutta niin, että pystyy saamaan elämässään melkein kaiken, mitä tarvitsee. Ja ehkä siellä olisi vielä neljäskin ryhmä, eli ihmisiä, jotka eivät elä absoluuttisessa kurjuudessa, mutta joilta rahat tuntuvat koko ajan olevan loppu pelkästään siksi, että oma elämänhallinta ei ole täysin kunnossa eikä noudateta niitä linkkiesi takana löytyviä säästöohjeita.

Ja kun tuloksia ei tietenkään julkaistaisi niin, että kenenkään yksityisyys vaarantuisi, niin ei tässä pitäisi siltäkään osin olla mitään ongelmaa. Luulisi tällaisen kiinnostavan vähintäänkin Kelaa, mutta myös yliopistoja ja ehkä mediaakin (tosin media haluaisi todennäköisesti vääntää tämän sosiaalipornoksi, eli ihmiset päästettäisiin pällistelemään sitä, miten vähätuloiset koittavat selviytyä pienillä tuloillaan ja sitten dramatisoitaisiin sitä, kun joku siellä vaikka ostaisi käytetyn xboxin iphonesta nyt puhumattakaan)

Ruokamenot saa minimaalisiksi, jos tekee itse kaiken. Lisäksi viljely, kalastus, ja metsänantimet tarjoavat siihen säästöä. Niiden avulla ruokamenot voivat kääntyä jopa plussalle. Yhteisöllinen elämäntapa tukee myös säästöjä kaikissa menoissa.
Jokatapauksessa ruokamenot saa helposti 100€ tuntumaan kuussa, jonka jälkeen toimeentulotukea jää vielä 4500€ vuodessa.
Sillä saa jo valtavasti kaikkea siistiä varsinkin käytettynä nettihuutokaupoista: Uusin konsoli xbox one 100€ (pelit kirjastosta), iso laatu tv 400€, sup-lauta 350€, rokokoo kalusto 500€, muotivaatteet 500€,  hiilikuitu maantiepyörä 700€, Maastopyörä 1200€ ja Tietokone 800€. Nuo kaikki vain vuodessa. Käytetty tuote vastaa noin puolet kalliimpaa uutta, jos tietää miten ja mitä ostaa. Seuraavana vuonna voi myydä ja päivittää parempaan tukien avulla. Muutamassa vuodessa kaikki tavarat parasta tasoa.

Jep. Juuri tästä syystä olisi kiva tietää, mihin toimeentulotuen varassa elävien ihmisten rahat menevät.

Älkää uskoko mitä näette mediasta köyhistä.

En ole nähnyt mediassa oikeastaan mitään järkevää sanottua köyhistä. Ketään ei sielläkään tunnu kiinnostavan selvittää, mihin tukien varassa elävien ihmisten rahat menevät.

[Uuno83]

Itse olenkin toivonut jo pitkään sitä, että joku tekisi oikeasti tutkimusta siitä, mihin ns. köyhien rahat oikeasti menevät.

Jos seurattaisiin vaikka nyt sadan tällaisen ihmisen rahankäyttöä, niin siitä saisi jo aika hyvän kuvan siitä, minkälainen jakauma siellä on.

Oikeasti leipäjonossa jonottavat on aika samanlaisia, eikä tarvitse edes sataa kokonaiskuvan hahmottamiseen. Pelkästään katsomalla mitä ihmiset ostaa ruokakaupasta selviää paljon.

Järkevää olisi ostaa juuressäkkejä, puuroja, jauhoja, hiivaa, linssejä, -60% lihaa...
Nyt korit on täynnä turhakkeita limua, pullaa, karkkia, eineksiä, sipsejä, kaljaa, kahvia, tupakkaa...

[sr]

Tsiigailin tota 75€/kk ruokablogia, enkä edes uskalla laskea kuinka vähän kaloreita tai ravintoaineita noista safkoista tulee päivää kohti.

Kaloreja siellä varmaan on tarpeeksi. Kun puuroa mättää kitaan vaan tarpeeksi, niin kyllä siitä kaloreita saa ihan niin paljon kuin vain haluaa, eikä maksa oikeastaan mitään. Eläinproteiineja sen sijaan siinä dieetissä oli hyvin niukasti. En tosin osaa sanoa, miten paljon niitä pitäisi olla ennen kuin alkaa kärsiä puutostaudeista.

Lisäksi ihmisellä yleensä on muitakin menoja kuin se ruoka kuukausittain. Ja jos jiku haluaa säästää niistä sossun rahoista isompiin hankintoihin, niin onko se yltäkylläisyyttä tai väärin?  4500€ ei takuulla säästä kukaan.

Kelan mielestä se on väärin. Jos pankkitilille kertyisi tuollainen summa, niin Kela sanoisi, että eläpä nyt sillä ja tule inumaan lisää rahaa vasta sitten, kun olet tuon käyttänyt. Olen ihan samaa mieltä, ettei tässä ole mitään tolkkua.

Mitä niitä muita menoja on? Jos tosiaan vaatteet ostaa kirppikseltä tai muualta toisen käden kaupasta, niin ei niihinkään pitäisi paljoa upota. Kengät lienee pakko ostaa uusina, kun hyvälaatuisia kenkiä ei varmaan mistään saa siinä kunnossa, että niissä olisi vielä paljon käyttöikää jäljellä. Mitä muuta? Liikkumiseen menee jonkun verran rahaa, jos liikkuu julkisilla. Jos ajaa pyörällä, niin kulut liikuttua kilometriä kohden ovat hyvin alhaiset. Jäljelle jää sitten sähkö- ja puhelinlaskut, jotka eivät nyt niin hirveästi kyllä voi viedä.

Haastan jälleen kerran kaikki ylellisyydestä valittajat elämään vaikka kolme neljä kuukautta 200€ kuukausibudjetilla.

Itse elin aikoinaan suunnilleen tuolla tasolla lähes kolme vuotta opiskelijana (ennen kuin menin ensimmäiseen kesätyöhön). Ok, inflaatiokorjattuna saattaisi olla nykyrahassa jonkun verran enemmän, mutta tässä tulee huomioida sitten se, että söin lounaani opiskelijaravintolassa, koska opintojen vuoksi itse kokkaaminen ei olisi ollut mahdollista. Työttömällä tällaista rajoitetta ei ole ja siten ruokamenot on helpompaa painaa sinne satasen tuntumaan.

[Uuno83]

^^Hommat muuttuu nopeasti rutiineiksi, eikä sen jälkeen mainitsemiasi ongelmia. Nykyään ei tarvitse itse keksiä mitään, kun kaikesta löytyy ohjeet. Esim. katusoittajan keittokirja sisältää ostoslistat ja kaikki tiedot, jos haluaa elää 100€ kuussa.

Kumpi on hienonpaa syödä ravintolassa vai nuotiolla? Se mikä nyt on normaalia, ei ole aina ollut sitä, eikä se ole välttämättä paras vaihtoehto.

[Uuno83]

Sanotaan vielä että halpa ruoka ei ole välttämättä pahaa tai epäterveellistä. Se voi olla myös ravintolatasoista. Kaikki on kiinni omasta asenteesta, tasosta ja rutiineista.