Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[sr]

Tässä ketjussa on tuotu esille ainakin kolme vaihtoehtoa:

• Nykyinen systeemi. On toimeentulotuki, asumistuki, tulojen mukaan kasvavat päivähoitomaksut, työmarkkinatuki, työttömyyspäiväraha, ansiosidonnaiset ...
• Jonkinlainen perustuloon tai negatiiviseen tuloveroon pohjautuva järjestelmä. Jos jokaiselle kuuluu perusturva, siirretään sitä vastaava raha jokaiselle.
• Yritetään päästä täystyöllisyyteen ja pois tulonsiirtosysteemistä.

Jostain syystä kolmas vaihtoehto kohtaa eniten epäuskoa, tyrmistystä ja vastustusta.

Se kohtaa epäuskoa, koska on epäuskottava. Nyt ja etenkin tulevaisuudessa, kun entistä useamman ihmisen työpanokselle ei kerta kaikkiaan löydy ostajaa sellaisella markkinahinnalla, jolla ihminen voisi itsensä elättää.

Täystyöllisyys on mahdollista ehkä saavuttaa jossain NL:n tyyppisessä yhteiskunnassa, jossa valtio kontrolloi kaikkea. Jos työmarkkinat toimivat markkinaehtoisesti, tätä ei tulla koskaan saavuttamaan. Kun tämä myönnetään, on vaihtoehtoina sitten se, että niille, joille ei löydy markkinahintaan työtä, jolla he voisivat itsensä elättää, joko taataan se eläminen valtion rahoin tai sitten mennään sellaiseen sinun malliisi, jossa ihmiset joko ovat tekevinään työtä, josta heille ollaan maksavinaan palkkaa (tämä on muuten pitkälti se systeemi, jolla NL pyöri ja yksi tärkeä syy sille, miksi se romahti) tai sitten heidät suljetaan laitoksiin (toinen NL:n käyttämä tapa).

Kaiken päälle tämä sinun mallisi olisi todennäköisesti tuottamaan varmasti suurtakin kismaa kunnan työvoiman piirissä. Koska luonnollisesti kunnat koittaisivat keksiä sille pakkotyövoimalle järkevää käyttöä, niin tämä tarkoittaisi sitä, että sitä käytettäisiin yhä enemmän sellaisten töiden teettämiseen, josta nyt maksetaan reilua palkkaa normaalissa työsuhteessa olevalle. Joko nämä pakkotyöllistetyt tekisivät kunnon duunia, joka tarkoittaisi sitä, että kunnat voisivat potkia ulos normaalia työväkeään (ja sitä kautta jopa suurentaa sitä pakkotyövoiman määrää) tai vähintäänkin pitää heidän suunsa supussa minkäänlaisten palkankorotusten suhteen, tai sitten heidän työnsä olisi hyödytöntä, jolloin kyse olisi siitä, että koko systeemin idea on vain pomputtaa ihmisiä teeskentelemään tekevänsä työtä, enkä ainakaan itse kutsu tätä "täystyöllisyydeksi".

Perustulon idea on ratkaista tämä ongelma hyödyntäen markkinoita. Ideana on se, että jokainen voi myydä työpanoksensa markkinahinnalla jopa silloin, kun se markkinahinta on alhainen ja tämä on silti aina taloudellisesti henkilölle itselleen kannattavaa. Perustulo takaa myös sen, että työnhakija on neuvottelutilanteessa tasa-arvoisemmassa asemassa työnantajan kanssa, koska hänellä aina on vaihtoehtona jääminen sen perustulon varaan sen sijaan joutuisi pelkäämään, että jos hylkää työnantajan tarjoaman riistosopimuksen, niin sitten hän jää tyhjän päälle (tai vähintäänkin karenssit iskevät päälle). Se ohjaisi työmarkkinat työllistämään ihmiset heidän oikealla markkina-arvollaan ilman mitään keskuskomiteaa, joka päättäisi, miten paljon siitä kunnan pakkotyöstä nyt maksetaan. Perustulo yhdistettynä työntekoon mahdollistaa sen, että nekin, joiden työn markkinahinta ei riitä heitä itseään elättämään, pystyvät itsensä elättämään, mutta toisaalta ei samalla sotketa työmarkkinoiden toimintaa, mikä on tulos sinun mallissasi. Huomaa, että sinun mallisikin siirtää rahaa niiltä, joiden työpanoksen markkinahinta on korkea niille, joiden markkinahinta ei riitä heidän elättämiseen. Se tekee sen vain kankean byrokratian ja ihmisten nöyryttämisen kautta.

[no future]

Itseänikin kiinnostaa työmarkkinoiden uudelleen jakaminen ja nykyistä paljon joustavammat työajat. On jo pitkään pitänyt perehtyä aiheesta tehtyihin teorioihin, josko sitä nyt saisi aikaiseksi...

Täystyöllisyys on tosiaan nykynäkymillä utopiaa. Itse tavoittelisin ennemmin tilannetta missä kaikilla on töitä jossain vaiheessa, juuri työaikajoustojen, työvoiman helpomman liikkuvuuden, riskittömämmän rekrytoinnin yms kautta. Itseäni kiinnostaa erityisesti miten joustavuutta saataisiin vanhoihin, kaavoihin kangistuneisiin suorittavan työn ammatteihin. Taide- ja sisällöntuotantopuolellahan epätyypilliset työsuhteet ovat arkipäivää. Samalla oppisopimus/kisällijärjestelmälle olisi paljon käyttöä duunariammateissa.

[Pentecost]

Yritetään päästä täystyöllisyyteen ja pois tulonsiirtosysteemistä. Jostain syystä kolmas vaihtoehto kohtaa eniten epäuskoa, tyrmistystä ja vastustusta.

Et sitten ole kuullut automaatiosta ja robotiikasta yhtään mitään? Suorittavan työn määrä sen kuin vähenee kuten se kuuluisa pyy maailmanlopun edellä.

Esimerkkinä nyt vaikka Adidas, joka siirsi tuotantonsa takaisin Saksaan täysautomatisoituun tehtaaseen, missä ihmisiä tarvitaan lähinnä ruokkimaan koneiden raaka-ainetarvetta. Ei lisääntynyt työpaikat.

https://www.economist.com/news/business/21714394-making-trainers-robots-and-3d-printers-adidass-high-tech-factory-brings-production-back

Toisena esimerkkinä kiinalainen T-paitatehdas, joka aloitti automatisoidun tuotannon USAssa. Paitoja valmistuu joka 26 sekunti. Niitä tehdään noin 23 miljoonaa vuodessa 33 sentin kappalehintaan (lienee valmistuskulu, koska materiaalit tekevät suunnilleen saman ja ollaan noin 70 sentissä).

http://www.zerohedge.com/news/2017-08-31/made-usa-robots-china-opens-sewbot-factory-arkansas-producing-shirts-33c-0

Ei ole sellaista tuotetta, jota valmistettaisiin käsin nopeammin tai halvemmalla, joten jo tästä syystä jonkinlainen työleiriin perustuva tehdas olisi kopio neukkulan kaltaisesta kommunismista, jossa nyt vaan piti olla työtä kaikille ja kaikille oli, mutta tuottavuus oli sitten ihan toinen asia.

Samasta syystä ei tehtaissa tarvitse olla ihmisiä kääntelemässä säätimiä, kun kaikki on automatisoitu. Ihmisiä tarvitaan pari kappaletta siltä varalta, että automaatio pettää jonkin osan hajotessa.

Täystyöllisyyteen uskominen on siis täydellistä tosiasioiden kieltämistä ja itsensä harhauttamista nykyisessä tilanteessa.

[Nikolas]

Ymmärrän sen, että jos verrataan kahta tulonsiirtoihin perustuvaa järjestelmää, jotka ovat tämä Suomessa nykyään käytössä oleva järjestelmä ja mahdollinen perustuloon tukeutuva järjestelmä, perustulo olisi näistä kahdesta parempi, pääasiassa näistä syistä:

• Kannustinloukut on mahdollista purkaa ja tehdä kansalaisten elämänhallinta sujuvammaksi.
• Julkisen sektorin byrokratiasta vapautuu valtava määrä työvoimaa todennäköisesti yksityiselle sektorille, ja tämä helpottaa julkista taloudenpitoa, minkä pitäisi olla veronmaksajien kannalta pelkästään hyvä asia.

Kaikissa tulonsiirtoihin perustuvissa järjestelmissä on kuitenkin se perusheikkous, että ne kuormittavat julkista taloutta, kasvattavat veroastetta ja sitä kautta heikentävät yksityisen sektorin, myös vientisektorin kilpailukykyä.

Oletetaan että perustulo olisi 1000 € / kk ja marginaalivero olisi 50 % kaikille. Työtön saattaisi tuumia, että vaikka perustulollakin tulee toimeen, olisi melko mukavaa, jos nettokuukausitulot olisivat 1500 €. Sitä varten tarvitsisi tehdä 1000 € / kk bruttopalkan edestä töitä. Työtön esittää ehdotuksensa työnantajalle: Kolme päivää viikossa ja kuusi tuntia päivässä töitä, josta palkka 1000 € / kk. Työnantaja laskee päässä kymmenen sekuntia ja toteaa palkkapyynnön varsin kohtuulliseksi: "Tervetuloa töihin!" Näin entisen työttömän bruttopalkka on 1000 € / kk ja nettotulot 1500 € / kk. Entisen työttömän naapuri kuulee kaverin uudesta työpaikasta ja ryhtyy miettimään, tarvitseeko hänenkään rehkiä viittä päivää viikossa, kun pienemmälläkin ponnistelulla tulisi mukavasti toimeen. Jos tästä tulisi ilmiö, trendi ja lopulta normi, kaikki haluaisivat tehdä tonnin edestä töitä ja saada käteen puolitoista. Mutta eihän se käy.

Minun käsitykseni ja määritelmäni tulonsiirrolle on tämä:

• Verottaja verottaa verovelvollisia, joiden kilpailukyky heikkenee verotetun rahamäärän verran.
• Julkinen organisaatio, esimerkiksi valtio tai kunta, jakaa verottamalla hankittuja rahoja, jolloin vastaanottajan ansiotulojen tarve vähenee tulonsiirtona saadun rahan verran.

Tulonsiirroille perustuvalle järjestelmälle on kuitenkin vaihtoehto: Sellainen järjestelmä, joka ottaa kaiken joutilaan työvoiman käyttöön. Tärkein onnistumisen kriteeri on se, että kaikille kansalaisille löytyy riittävästi ansiotyötä tehtäväksi, jotta kaikki työkykyiset ja -ikäiset aikuiset kansalaiset voivat elättää tekemällään työllä itsensä ja perheensä.

Nykyinen tulonsiirtoihin perustuva järjestelmämme on peräisin aikakaudelta, jolloin työttömyys oli suhteellisen pieni ongelma. Siihen tilanteeseen keksittiin ratkaisuja, ja niiden ratkaisujen kanssa on siitä asti eletty, ja myös ne ratkaisut ovat hiljalleen eläneet nykyiseen laajuuteensa. Ratkaisut itsessään ovat muuttuneet ongelmaksi. Meillä on nykyään raskas sosiaalisektori ja raskas verotus.

[Nikolas]

Et sitten ole kuullut automaatiosta ja robotiikasta yhtään mitään?

Kyllä, kehruujennyistä alkaen. Mitä se merkitsee: Työntekijöiden tuottavuuden lisääntymistä. Siksi työviikkoja ja työpäiviä on ennenkin lyhennetty. Samalla tiellä olemme yhä.

Täystyöllisyyteen uskominen on siis täydellistä tosiasioiden kieltämistä ja itsensä harhauttamista nykyisessä tilanteessa.

Täystyöllisyys tarkoittaa tilannetta, jossa kaikille on riittävästi töitä. Automatisaation ansiosta tuottavuus on kasvanut, ja siksi  riittävästi ihmistyötä tarkoittaa vähemmän työtä kuin ennen. Se merkitsee entistä lyhyempiä työviikkoja ja työpäiviä.

[no future]

Tuottavuuden kasvu, työvoimatarpeen kustannuksellakin, kuitenkin lisää koko ajan vaurautta. Suuressa kuvassa kyse onkin tuon vaurauden jakamisesta tulevaisuudessa. Jos nykyinen sosiaaliturvajärjestelmä byrokratiahimmeleineen ja kannustinloukkuineen on vanhentumassa käsiin, niin on myös työn, palkan ja toimeentulon suhde. Tuntipalkkajärjestelmä, missä palkka on mitoitettu 35-40 viikkotyötunnin perusteella, ei ole mikään ikiaikainen totuus. Itseasiassahan urakkatyöt ja tuntityöt on hinnoiteltu juuri niin, että täysillä viikkotyötunneilla on mahdollista saavuttaa tietty hyväksytty elintaso. Entä jos saman elintason voisikin saada vaikka 25-30 työtunnilla? Tai tekemällä töitä enemmän kausittain? Kellon kyttääminen työpaikoilla päivän täyttymistä odotellessa ei ole kenellekään hyödyksi. Tietotekniikka ja automaatio on jo omana elinaikanani mullistanut maailmaa. En osaa äkkiseltään edes kuvitella mitä jäljellä olevan 30 työvuoteni aikana tapahtuu.

Pelkästään fyysisen omistamisen tarve on vähentynyt digitalisaation myötä valtavasti. Minulla on 100€  puhelin korvaamassa valtavan kasan eri laitteita ja tarpeita. Kulttuurin suurkuluttajana en ole ostanut mitään fyysistä tallennetta, edes kirjaa, muistaakseni koko kuluvana vuotena. Oikeastaan sarjakuva on ainoa formaatti mitä tekisi mieli enää hankkia.

Automaation myötä monimutkaisempi tekniikka on jatkuvasti halvempaa. Ruoka maksaa, mutta kuten uudet kasvisproteiinituotteet ja koko maailman sadon ilmestyminen lähikauppaan osoittavat, muutos on sielläkin nopeaa.

Moottoripyörästä luopumisen jälkeen en ole oman auton ostoa vakavasti edes harkinnut. Jopa julkinen liikenne on helpottunut älytekniikan myötä, kun koko maailman aikataulut ja liput ovat aina taskussa. Kimppakyydeistä sopiminen ei vaadi kuin yhden soiton tai viestin. AirBnB ja vastaavat mullistavat majoitusbisnestä. Uber on oma lukunsa myös. Tehostumista ja helpottumista tapahtuu kaikilla sektoreilla, ja monien mielestä kehitys on vasta alkutekijöissään.

Kunhan oma lapseni varttuu, on mielenkiintoista puhua hänen kanssaan vanhoista "hyvistä" ajoista, kun lankapuhelimella tavoiteltiin ystäviä tietyllä kellonlyömällä tai matkustettiin varta vasten kaupungin pankkikonttoriin laskuja maksamaan. Levykaupoista, kuukausipalkan maksaneista tietokoneista ja kuvaputkitelkkareista puhumattakaan. Matkatoimistosta ostettiin kuvaston perusteella puolisokkona tuhansien markkojen pakettimatkoja ennaltamäärätyillä ehdoilla. Bussipysäkillä tai taksitolpalla seistiin toivoen että joku kyyti tulisi.

Ja nettiaikaa on käytännössä ihmetelty arkipäiväisessä mittakaavassa vasta n. 15 vuotta.

[sr]

Kaikissa tulonsiirtoihin perustuvissa järjestelmissä on kuitenkin se perusheikkous, että ne kuormittavat julkista taloutta, kasvattavat veroastetta ja sitä kautta heikentävät yksityisen sektorin, myös vientisektorin kilpailukykyä.

Aivan, mutta jätät sen tärkeimmän hyödyn pois, eli tulonsiirrot tasaavat ihmisten tuottavuuseroista seuraavaa tulojen epätasaisuutta silloin, kun työpanokset myydään vapailla markkinoilla. Mitä suuremmiksi nämä tuottavuuserot kasvavat (ja väitän, että tulevaisuudessa ne kasvavat vielä entisestään nykyisestä), sitä suuremmaksi yhteiskunnan epäoikeudenmukaisuusongelmaksi tämä syntyy. Kyse on siitä, että silloin, kun ihmisten tuottavuudet ovat lähellä toisiaan ja tuloerot johtuvat ennen kaikkea siitä, miten ahkerasti ihmiset tekevät työtä, on moraalisesti oikeudenmukaista, että tuloerot asettuvat jokseenkin sille tasolle, mitä markkinat tuottavat. Kuitenkin, kun mennään entistä enemmän siihen suuntaan, että tuloerot johtuvat ennen kaikkea ihmisten tuottavuuseroista (eli siitä, mikä heidän työpanoksensa markkinarvo tuntia kohti on, ei työpanoksen tuntimäärästä), alkaa vaikuttaa intuitiivisesti epäoikeudenmukaisemmalta, jos tästä seuraa tuloeroja. A ja B tekevät molemmat 8h/pv työtä, mutta A saa 10-kertaista palkkaa käteensä. Tämä ei tunnu oikealta. Etenkin se tuntuu epäoikeudenmukaiselta, jos A:n korkea tuottavuus johtuu puhtaasti onnesta (hän on fiksumpi, parempi pelaamaan jalkapalloa tms.) eikä esim. siitä, että hän on huhkinut kovasti saadakseen tuottavuutensa korkealle (esim. opiskelemalla vuosikausia).

Oletetaan että perustulo olisi 1000 € / kk ja marginaalivero olisi 50 % kaikille. Työtön saattaisi tuumia, että vaikka perustulollakin tulee toimeen, olisi melko mukavaa, jos nettokuukausitulot olisivat 1500 €. Sitä varten tarvitsisi tehdä 1000 € / kk bruttopalkan edestä töitä. Työtön esittää ehdotuksensa työnantajalle: Kolme päivää viikossa ja kuusi tuntia päivässä töitä, josta palkka 1000 € / kk. Työnantaja laskee päässä kymmenen sekuntia ja toteaa palkkapyynnön varsin kohtuulliseksi: "Tervetuloa töihin!" Näin entisen työttömän bruttopalkka on 1000 € / kk ja nettotulot 1500 € / kk. Entisen työttömän naapuri kuulee kaverin uudesta työpaikasta ja ryhtyy miettimään, tarvitseeko hänenkään rehkiä viittä päivää viikossa, kun pienemmälläkin ponnistelulla tulisi mukavasti toimeen. Jos tästä tulisi ilmiö, trendi ja lopulta normi, kaikki haluaisivat tehdä tonnin edestä töitä ja saada käteen puolitoista. Mutta eihän se käy.

Miksi työtön olisi sitä mieltä, että 1500€ on ok, mutta 2000€ ei olisi vielä parempi? Näillä tulotasoilla ei edes olla lähelläkään sitä, mistä aiemmin puhuin, eli vapaa-ajan arvo siihen lisärahaan verrattuna olisi noussut merkittäväksi, vaan tuolla 1500€:n nettotulollakin joutuu vielä elämään varsin kitsaasti saamatta lähellekään kaikkea sitä, mitä oikeastaan haluaisi.

Jos siis korkeatuloiset, joilla marginaalivero jo nyt on 50%, ja jotka eivät oikeastaan tarvitse enää lisärahaa ainakaan samassa mitassa kuin tuollainen 18 000 vuodessa nettoava, tekevät silti usein täyspäiväistä työtä, niin miksi tuollainen työtön ei myöskin pyrkisi tekemään täyspäiväistä työtä hilatakseen ansionsa ylöspäin, jos sitä työtä vaan olisi tarjolla?

Eli sinulla on perustelematta, miksi hän ei tekisi 5 pv/viikko 8h/pv työtä samalla tuntipalkalla, jos työnantaja tähän suostuisi? (Jätetään tässä nyt lastenhoito sivuun, koska sen voin nähdä perusteluna sille, miksi tuon tulotason ihminen voisi haluta tehdä lyhyempää työviikkoa). Jos taas työnantajalla ei olisi tarjota muuta kuin tuon verran työtä, niin mikä olisi se määrä, jolla tällaisen ihmisen pitäisi sinusta tulla toimeen? Sillä tonnillako (eli hän ei maksaisi yhtään veroja, mutta ei saisi tukiakaan)? Tämähän olisi vähemmän kuin edes niissä ehdottamissasi kunnan "tekotyöpaikoissa" maksettaisiin. Sinun mallissasi (ei mitään tulonsiirtoja) tilanne olisi siis se, että henkilö joka haluaisi mennä esimerkkisi kaltaisiin oikeisiin töihin sieltä kunnan pakkotöistä, ei olisi taloudellisesti niin järkevää tehdä, koska se tarkoittaisi hänelle 200 euron tulonmenetystä. Seurauksena olisi se, että kansantalous teettäisi niitä turhia kunnan töitä ihan vain ihmisten kiusausmielessä ja maksaisi niistä 1200 euroa näille ihmisille, mutta jättäisi teettämättä noita 1000€/kk oikeita tuottavia töitä, koska se ei niiden töiden tekijöille olisi millään muotoa järkevää.

Minun käsitykseni ja määritelmäni tulonsiirrolle on tämä:

• Verottaja verottaa verovelvollisia, joiden kilpailukyky heikkenee verotetun rahamäärän verran.
• Julkinen organisaatio, esimerkiksi valtio tai kunta, jakaa verottamalla hankittuja rahoja, jolloin vastaanottajan ansiotulojen tarve vähenee tulonsiirtona saadun rahan verran.

Mitä täsmälleen tarkoitat tuolla "ansiotulojen tarpeella"?

Tulonsiirroille perustuvalle järjestelmälle on kuitenkin vaihtoehto: Sellainen järjestelmä, joka ottaa kaiken joutilaan työvoiman käyttöön. Tärkein onnistumisen kriteeri on se, että kaikille kansalaisille löytyy riittävästi ansiotyötä tehtäväksi, jotta kaikki työkykyiset ja -ikäiset aikuiset kansalaiset voivat elättää tekemällään työllä itsensä ja perheensä.

Mutta se sinun mallisi ohjaa sen "joutilaan työvoiman" kansantalouden kannalta tuottamattomiin töihin. Se teetättää niitä tuottamattomia kunnan töitä ja maksaa niistä 1200€/kk niiden tekemistä näytteleville. Samaan aikaan se jättää tuon esimerkkisi kaltaiset 1000€/kk oikeasti lisäarvoa teettäjilleen tuottavat työt tekemättä. Kuten sanoin, tämä on NL:n malli, jossa julkinen puoli on maksavinaan palkkaa ja työntekijät ovat tekevinään työtä. Se on tie työmarkkinoiden romuttamiseen. Sinulla on selvästikin sokea piste siinä, ettet näe sitä, mitä mallisi tekee työmarkkinoille.

Sen sijaan perustulon fiksuus on juuri siinä, että se erottaa työmarkkinat ihmisten perusturvasta. Työtä kannattaa edelleen tehdä markkinahinnalla, ja näiden markkinoiden annetaan kehittyä juuri kysynnän ja tarjonnan mukaan, ei sen mukaan, että siellä sivussa on kilpailemassa kuntien tekotyöpaikka, jossa palkka ei ole markkinaehtoinen, eikä työpanoksella ole niin väliä.

Nykyinen tulonsiirtoihin perustuva järjestelmämme on peräisin aikakaudelta, jolloin työttömyys oli suhteellisen pieni ongelma. Siihen tilanteeseen keksittiin ratkaisuja, ja niiden ratkaisujen kanssa on siitä asti eletty, ja myös ne ratkaisut ovat hiljalleen eläneet nykyiseen laajuuteensa. Ratkaisut itsessään ovat muuttuneet ongelmaksi. Meillä on nykyään raskas sosiaalisektori ja raskas verotus.

Olen samaa mieltä, että nykysysteemissä on juuri se vika, että siinä ajatellaan, että tuloloukoista ei tarvitse välittää, koska työttömyydestä pompataan joka tapauksessa suoraan kokopäiväiseen hyvin palkattuun työhön ja työttömyysjaksot ovat lyhyitä. Jos tämä pätisi, niin nykysysteemi olisi ihan hyvä. Kun näin ei kuitenkaan ole, niin nykysysteemi tuottaa vaikean esteen uudelle työllistymiselle niille, joiden tuottavuus ei ole erityisen korkea. Raskas verotus ei oikeastaan ole erityisen suuri haitta kansantaloudelle. Kuten kirjoitin, siellä tuloasteikon yläpäässä voi ihan hyvin olla niin, että suurempi käteenjäävä rahamäärä johtaa vähempään työntekoon, ei verotuksesta seuraava pienempi rahamäärä.

[Nikolas]

Miksi työtön olisi sitä mieltä, että 1500€ on ok, mutta 2000€ ei olisi vielä parempi?

Vaikkapa siksi, että hän arvostaa vapaa-aikaansa. Neljän päivän viikonloppu on jo sellaisenaan lyhyt loma.

[Tabula Rasa]

Ongelma on siinä että pieninkin pläntti maksaa viisinumeroisia  summia eikä sellaisia rahoja kerry kädestäsuuhun tuloilla. Ja muitahan ei ole tarjolla. Valden maille nollatuloisen pykäämä mökki olisi taas laiton.

En sitten yritä tyrkyttää tätä ratkaisuksi kellekään, mutta tällaisiakin on olemassa vaikka ei ensiksi uskoisi: https://www.stara.fi/2015/03/28/asuntovaunu-polkupyoran-peraan-talta-uutuus-nayttaa/

40kg ei sisällä juurikaan eristeitä eikä varmasti akustoa  tai kaasupulloa tms lämmitystä. Voipio tulla vilu Suomen talvessa eikä tuotakaan saa pitkäaikaisparkkiin sen helpommin kuin isompaa perävaunua tai asuntoautoa. Teltta menee mukavammin pyörän tarakalla ja hyöty sama.

Pakuun tehty yksiö olisi yksi hyvä vaihtoehto keikkatyöhön. Nyt kuitenkin hommia niin vähän ettei sellaisen rakentaminen maksaisi itseään vuosiin takaisin. Tonni käteen niin säästöä syntyisi joka kuukausi. Vaan eihän vuokraloordit suostu siihen että heille korvamerkityistä  korvauksista yli puolet köyhän tuloista tulisikin tälle itselleen.

[Nikolas]

Mutta se sinun mallisi ohjaa sen "joutilaan työvoiman" kansantalouden kannalta tuottamattomiin töihin. Se teetättää niitä tuottamattomia kunnan töitä ja maksaa niistä 1200€/kk niiden tekemistä näytteleville.

Tuo nyt on aika tyylipuhdas olkiukkoargumentti, siis argumenttivirhe. Ellet pidä sitä virheenä, siinä tapauksessa näytä minulle missä olisin sanonut että valtion yrityksen täytyisi teettää töitä tehottomin menetelmin, tai vieläpä tuottamattomia töitä?

Tietenkin yrityksen on automatisoitava ja tehtävä muitakin työtehoon liittyviä uudistuksia, voidakseen pitää toimintansa kilpailukykyisenä. Vaikka tavoite onkin, että tuloksen täytyy olla vähintään nolla, jo sekin edellyttää organisaatiolta ponnisteluja ja kehitystä, ettei se jää kilpailijoiden jalkoihin. Tuotteet on kuitenkin myytävä, vaikka organisaation huipulla ei olekaan kapitalistia huutamassa "Where is my cake?"

Valtion yritys tarjoaisi lyhyempää työviikkoa kuin yksityinen sektori tavallisesti. Yksityiseltä sektorilta poistunut aiemmin viittä tai neljää päivää viikossa tehnyt työntekijä ei uudessa työpaikassaan valtion yrityksessä mahdollisesti voi tehdä yhtä paljon, sillä hänen työviikkonsa on enää kolmepäiväinen. Näin valtion yrityksen rooli jäisi automaattisesti suhdannevaihteluiden tasoittajaksi. Valtio olisi ns. varma työllistäjä, mutta paremmat työt olisivat edelleen yksityisellä sektorilla.

[Nikolas]

Raskas verotus ei oikeastaan ole erityisen suuri haitta kansantaloudelle.

Kyllä se on. Ajattele asiaa verokiilan kautta. Ajatellaan, että suomalainen työntekijä saa työstään vain kohtuullisen kelpo palkan. Miksi kuitenkin suomalaiset työnantajat valittavat korkeista työvoimakustannuksista? Koska he ovat ahneita kapitalisteja, joille ei riitä mikään? Ei, vaan siksi että julkisen sektorin virkaköpit ja jakkukalkkunat syövät samasta pöydästä.

[sr]

Mutta se sinun mallisi ohjaa sen "joutilaan työvoiman" kansantalouden kannalta tuottamattomiin töihin. Se teetättää niitä tuottamattomia kunnan töitä ja maksaa niistä 1200€/kk niiden tekemistä näytteleville.

Tuo nyt on aika tyylipuhdas olkiukkoargumentti, siis argumenttivirhe. Ellet pidä sitä virheenä, siinä tapauksessa näytä minulle missä olisin sanonut että valtion yrityksen täytyisi teettää töitä tehottomin menetelmin, tai vieläpä tuottamattomia töitä?

Olet sanonut, että kuntien (vai oliko se nyt valtion) pitää keksiä kaikille ihmisille työtä. Tämä tarkoittaa sitä, että teetetään työtä, jolle ei muuten ole kysyntää (siis kunta/valtio itse ei katso sitä tarvitsevansa, koska muuten tuottaisi sen ihan normaalilla tavalla, palkkaamalla siihen ihmisiä kunnon palkalla töihin, eikä luonnollisesti sille ole kysyntää yksityisillä markkinoillakaan, koska sielläkin ne työttömät palkattaisiin töihin, jos vain heidän työnsä lisäarvo olisi riittävä).

Tämä on selvästikin sinulle sokea piste. Et ymmärrä, että työmarkkinoiden toiminta perustuu juuri siihen, että ne ohjaavat ihmiset tekemään sellaista työtä, joka oikeasti tuottaa lisäarvoa. Jos tämä markkinaohjaavuus viedään pois, niin mennään juuri NL:n malliin, jossa tehdään tuottamatonta työtä vain siksi, että työtä nyt pitää vaan tehdä.

Tietenkin yrityksen on automatisoitava ja tehtävä muitakin työtehoon liittyviä uudistuksia, voidakseen pitää toimintansa kilpailukykyisenä. Vaikka tavoite onkin, että tuloksen täytyy olla vähintään nolla, jo sekin edellyttää organisaatiolta ponnisteluja ja kehitystä, ettei se jää kilpailijoiden jalkoihin. Tuotteet on kuitenkin myytävä, vaikka organisaation huipulla ei olekaan kapitalistia huutamassa "Where is my cake?"

En tiedä, miten tämä vuodatus liittyi mitenkään mihinkään. Sinun mallisi oli kaukana siitä, että sen tarjotun pakkotyön piti olla missään tekemisissä kilpailukyvyn ja sitä kautta markkinoiden kanssa.

Valtion yritys tarjoaisi lyhyempää työviikkoa kuin yksityinen sektori tavallisesti. Yksityiseltä sektorilta poistunut aiemmin viittä tai neljää päivää viikossa tehnyt työntekijä ei uudessa työpaikassaan valtion yrityksessä mahdollisesti voi tehdä yhtä paljon, sillä hänen työviikkonsa on enää kolmepäiväinen.

Eli nytkö siis "täystyöllisyys" saavutetaan sillä, että ihmiset tekevät jossain vaiheessa viikkoa jonkun verran työtä? Jos nyt nimettäisiin "työksi" se, että työtön käy kerran viikossa työvoimatoimistossa ilmoittautumassa työttömäksi, niin siinähän se täystyöllisyys olisi sitten saavutettu.

Eihän ongelmana ole se, että kysyntää olisi henkilön X työlle samalla palkalla kolmena päivänä viikossa, muttei viitenä, vaan se, että kyseisen henkilön työpanokselle aikayksikköä kohden ei ole markkinahinnalla kysyntää. Todellisuudessa väittäisin, että paljon suurempi kynnys työnantajalle on se nollasta kolmeen päivään työmäärän nostaminen kuin kolmesta viiteen. Edellisessä pitää työntekijä kouluttaa, häneen pitää uhrata HR-resursseja jne., hänelle pitää löytää paikka, jossa tekee työtä, kun taas kolmen päivän työn muuttaminen viideksi ei vaadi oikeastaan mitään noita kertaluontoisia resursseja, vaan ainoastaan kahden lisäpäivän palkan. Eli ne kaksi lisäpäivää maksavat työnantajalle paljon vähemmän kuin 2/3:a kolmesta ensimmäisestä päivästä.

Ja sama tietenkin pätee valtiolla.

On tietenkin töitä, joita ei voi myydä yhdelle ostajalle 5pv/viikko, vaan esim. eri tahoille eri määrän. Siihen, että ihmiset uskaltautuvat heittäytymään tällaisen joustavuuden varaan, perustulo, joka takaisi heidän peruselantonsa joka tapauksessa, olisi erinomainen keino.

Näin valtion yrityksen rooli jäisi automaattisesti suhdannevaihteluiden tasoittajaksi. Valtio olisi ns. varma työllistäjä, mutta paremmat työt olisivat edelleen yksityisellä sektorilla.

Valtiota pitää tietenkin Keynesiläisesti ajaakin suhdannevaihteluiden tasoittajana, mutta tätä ei tietenkään tule tehdä niin, että siinä sotketaan työmarkkinoiden toiminta, kuten sinun ei-markkinaehtoisessa systeemissä käy. Laskusuhdanteessa valtion pitää lisätä työn kysyntää markkinahinnalla estääkseen palkkojen putoamisen. Tämän se voi tehdä palkkaamalla omaa työvoimaa tai sitten ihan yksinkertaisesti tekemällä investointeja, joissa se käyttää yksityisiä firmoja. Tai vielä yksinkertaisemmin se voi tehdä niin, että laskee veroja ja sitä kautta lisää yksityistä kulutusta, mutta tämän toimivuudesta en ole ihan varma.

[sr]

Raskas verotus ei oikeastaan ole erityisen suuri haitta kansantaloudelle.

Kyllä se on. Ajattele asiaa verokiilan kautta.

Verokiila leikkaa siellä tuottavuuden alapäässä tehtävää työtä, mutta ei yläpäässä. Kuten olen useaan kertaan tässä keskustelussa jo maininnut, tuottavuuden yläpäässä vaikutus on mahdollisesti jopa päinvastainen siinä mielessä, että riittävän suuri käteen jäävä rahamäärä onkin se, joka laskee työn määrää.

Voin ajatella tämän hyvin pätevän esim. itseni kohdalla. Jos tuottavuuteni olisi niin korkea, että saisin bruttopalkkaa miljoona euroa vuodessa, niin jos tuosta jäisi minun omaan taskuuni valtaosa, niin valmistelisin todennäköisesti tällä hetkellä kovalla vauhdilla varhaiseläkkeelle jäämistä, koska muutamassa vuodessa saisin kerättyä kasaan sellaisen potin, että pystyisin elämään varsin mukavaa elämää kokonaan työtä tekemättä. Jos taas valtio kaappaisi siitä itselleen vaikka 80%, niin jatkaisin todennäköisemmin työntekoa myöhemmälle iälle.

Toki tässä ulkomaat sotkevat tilannetta niin, että jos ulkomailla tarjottaisiin samaa miljoonaa mutta paljon pienemmällä veroprosentilla, niin lähtisin sitten sinne töihin. Verokiila ei siis minusta keski- ja korkeatuloisilla vähennä työntekoa oletuksella, että he pysyvät maassa, mutta voi johtaa ns. aivovuotoon.

Ajatellaan, että suomalainen työntekijä saa työstään vain kohtuullisen kelpo palkan. Miksi kuitenkin suomalaiset työnantajat valittavat korkeista työvoimakustannuksista? Koska he ovat ahneita kapitalisteja, joille ei riitä mikään? Ei, vaan siksi että julkisen sektorin virkaköpit ja jakkukalkkunat syövät samasta pöydästä.

En tiedä, mitä ovat virkaköpit ja jakkukalkkunat, mutta siis julkisen sektorin työntekijät tuottavat niille työnantajille terveys- ja opetuspalvelut, turvallisuuden jne.

Käsittääkseni Suomessa ei ole erityisen korkeat bruttopalkat. Työnantajien marina verokiilasta ei siis pidä paikkaansa. Verokiilanhan pitäisi nostaa bruttopalkat korkeiksi, jotta työntekijälle jäisi käteen sama nettopalkka kuin kilpailijamaissa. Matalat bruttopalkat ovat vain todiste juuri siitä, että kapitalistit ovat ahneita. Tämän mukaan mediaanibruttopalkka Sveitsissä on n. tuplasti se, mitä se on Suomessa. Kyse ei siis ole siitä, että Suomessa menisi niin suuri osa työntekijöiden bruttopalkasta veroihin, että työnantajien olisi pakko nostaa ne korkealle saadakseen työvoimaa, vaan työnantajat eivät kerta kaikkiaan vain maksa samanlaisia bruttopalkkoja kuin kilpailijamaissa.

Sinällään julkinen sektori ei edes liity tähän perustulokeskusteluun mitenkään. Perustulo voitaisiin toteuttaa ihan samalla tavoin ns. yövartijavaltiossa, jossa valtio hoitaisi vain ihan perustoiminnot (poliisi, armeija ja tämän perustulon myötä myös perustulon kierrättämisen). Itse ihmisten kulutus tapahtuisi puhtaasti yksityisellä sektorilla. Käytännössä kulutuksen kokonaismäärän kannalta on aika lailla yhdentekevää, kulutetaanko työnteolla tuotetut rahat työntekijöiden vai tulonsiirtoja saaneiden toimesta.

[Raksa_Mies]

Kiitos keskusteluista. Opin taas muista kirjoittajista hieman lisää. Pitäisi saada tonni perustuloa. Sitten olisi hyvä. Perustulokin kuulemma palautuisi takaisin valtiolle. Töihin voi mennä 2500 e palkalla, jos työ on vakituinen ja säännöllinen. 150 km päähän voisi mennä töihinkin, kunhan vain palkka on suorastaan erinomainen.

Ehkä on parempi, että lopetan kirjoittamisen tähän keskusteluun. Minun on ajateltava terveyttäni ja näitä tarinoita lukiessa verenpaineeni nousee liikaa. Jatkakaa ehdottomasti fantasiointia tonnin perustulosta. Ei kylläkään toteudu ja aika moni jää myös ilman sitä työpaikkaakin, kun pitkänkin työttömyysjakson jälkeen on iso liuta vaatimuksia, vaikka työnantajan silmissä alkoholistikin vaikuttaa paremmalle duunarille.

[Nikolas]

Minun mielestäni tonnin perustulo oli vain laskuesimerkkiin heitetty sopivan pyöreä luku.

[Tabula Rasa]

Minun mielestäni tonnin perustulo oli vain laskuesimerkkiin heitetty sopivan pyöreä luku.

Lisäksi tonni on melko liki minimittukia joita maksetaan jo nyt käytännössäkin. Ero on siinä ettei olisi pakko käyttää puolta vuokraan sen saadakseen.

[jka]

Täällä on näköjään monikin esittänyt että täystyöllisyys olisi jollain tavalla mahdoton saavuttaa tai että meidän pitäisi jollain tavalla ottaa faktana se että kaikille ei olisi nyt eikä lähitulevaisuudessa töitä. Mihinkäs tälläinen väite perustuu? Tälläkin hetkellä on lukuisia maita joissa on täystyöllisyys: Sveitsi, Saksa, Iso-britannia, Islanti, Norja, Unkari, Tsekki, Israel, Japani, Etelä-Korea, Singapore, Uusi-Seelanti, USA...

Käytännössä jokaisessa teollistuneessa länsimaassa joka ei ole itse tyrinyt omaa tilannettaan on tällä hetkellä täystyöllisyys. Empiirinen evidenssi puhuu siis täysin päinvastaista. Jos valtio hoitaa asiansa oikein niin täystöllisyys on itseasiassa väistämätön seuraus. Näin on tällä hetkellä ja niin kaukana tulevaisuudessakin jonne ylipäätään kannattaa ennustaa.

[veke_g]

Minun mielestäni tonnin perustulo oli vain laskuesimerkkiin heitetty sopivan pyöreä luku.

Lisäksi tonni on melko liki minimittukia joita maksetaan jo nyt käytännössäkin. Ero on siinä ettei olisi pakko käyttää puolta vuokraan sen saadakseen.

Mielestäni perustulo olisi hieno juttu. Se mahdollistaa hyvin töiden vastaanottamisen ilman, että täytyy miettiä, putoaako tuet ja jos tuntuu sille, että haluat pitää lomaa, sekin onnistuu. Tuolla taidettiinkin mainita jo, kuinka se piristää kansantaloutta ja raha isolta osin palaa takaisin valtiolle. Tosin 1000 euroa kuulostaa hieman pienelle. Sanoisin, että 1200 - 1300 euroa olisi kohtuullinen summa.

[Aelae]

Minun mielestäni tonnin perustulo oli vain laskuesimerkkiin heitetty sopivan pyöreä luku.

Lisäksi tonni on melko liki minimittukia joita maksetaan jo nyt käytännössäkin. Ero on siinä ettei olisi pakko käyttää puolta vuokraan sen saadakseen.

Mielestäni perustulo olisi hieno juttu. Se mahdollistaa hyvin töiden vastaanottamisen ilman, että täytyy miettiä, putoaako tuet ja jos tuntuu sille, että haluat pitää lomaa, sekin onnistuu. Tuolla taidettiinkin mainita jo, kuinka se piristää kansantaloutta ja raha isolta osin palaa takaisin valtiolle. Tosin 1000 euroa kuulostaa hieman pienelle. Sanoisin, että 1200 - 1300 euroa olisi kohtuullinen summa.

Eipä onneksi ole mitään ristiriitaa siinä, että kansallishörhöjen palstalla puhutaan myönteiseen sävyyn perustulosta. Mitäs siitä tuleekaan mieleen... hetkinen... olikos se kansallissosialismi. No sehän se oli. Yrittäkää nyt päättää, ollaanko täällä oikealla vai vasemmalla. Ai niin, mutta entisiä ja tulevia kepulaisiahan täällä kaikki kuitenkin loppupeleissä ovat. Ja kuten jo tiedämme, niin kepu pettää aina.

[Emo]

Eipä onneksi ole mitään ristiriitaa siinä, että kansallishörhöjen palstalla puhutaan myönteiseen sävyyn perustulosta. Mitäs siitä tuleekaan mieleen... hetkinen... olikos se kansallissosialismi. No sehän se oli. Yrittäkää nyt päättää, ollaanko täällä oikealla vai vasemmalla.

Me ollaan kansallissosialisteja. Ja nehän ovat vasemmalla, kai nyt sen tajuat... sosialismi, vasemmalla.

[Alaric]

@Aelae lopettaa sitten provoilunsa.

Kyllä täällä laadukkaita vastaväittelijöitä siedetään, mutta tuo nyt on vain typerää paskanjauhantaa. Jatka samaan malliin, niin ei tarvitse kauaa enää täälläkään "kansallishörhöjen" seassa aikaa viettää.

[Tosiasiallinen Nuiva]

Eipä onneksi ole mitään ristiriitaa siinä, että kansallishörhöjen palstalla puhutaan myönteiseen sävyyn perustulosta. Mitäs siitä tuleekaan mieleen... hetkinen... olikos se kansallissosialismi. No sehän se oli. Yrittäkää nyt päättää, ollaanko täällä oikealla vai vasemmalla. Ai niin, mutta entisiä ja tulevia kepulaisiahan täällä kaikki kuitenkin loppupeleissä ovat. Ja kuten jo tiedämme, niin kepu pettää aina.

Miksi täällä pitäisi olla yksituumaisesti jotain mieltä jostain asiasta? Minä en kannata perustuloa. Se taas ei tarkoita sitä, että joku muu jäsen ei saisi olla vastakkaista mieltä.

[Jepulis]

Eipä onneksi ole mitään ristiriitaa siinä, että kansallishörhöjen palstalla puhutaan myönteiseen sävyyn perustulosta. Mitäs siitä tuleekaan mieleen... hetkinen... olikos se kansallissosialismi. No sehän se oli. Yrittäkää nyt päättää, ollaanko täällä oikealla vai vasemmalla....<öyhöyhöyh>

Kansallishörhö? Miten se yhdistyy kansallissosialismiin? Miten tämä liittyy perustuloon? Kun muuten syytät "täällä olevia" jostain, kannattaa ensin muistaa että olet itsekin "täällä". Kun pyydät keskustelijoita kollektiivisesti valitsemaan ei tai juu, sille on täällä olemassa tekninen ratkaisu jota kutsutaan äänestykseksi. Se muistuttaa tätä käytäntöä länsimaissa, jota kutsutaan demokratiaksi. Siinä jokaisella on ääni. Esimerkiksi niillä hörhöilläkin on yksi kullakin.

Se on läheistä sukua täällä harjoitetulle sinulle ehkä ihan uudelle teknologialle. Ehkäpä haluat tutustua siihenkin samalla. Tätä erikoista teknologiaa kutsutaan keskusteluksi ja siinä voi olla yhtäaikaa juuri niin montaa eri mieltä kuin on keskustelijoita. Eiks oo jännä?

Otetaanpa esimerkkejä. Poimin alle muutamia kannanottojasi, laitan niihin tarkentavia kysymyksiä, sitten enää odotamme sinun vastaustasi.

Halla-aho on ilmoittanut vastustavansa maan laillista oikeusjärjestystä (perustuslaki) sekä kaikkia kansainvälisiä sopimuksia

Missä niin on tapahtunut?

Mielelläni soisin, että Hämeessä ei olisi ainuttakaan..."perussuomalaista". Osittain hämäläisenä ajattelisin mielelläni, että emmehän me nyt niin sivistymättömiä ole.

Mitä tarkoitat sivistyksellä ja miksi perussuomalaisesti ajatteleva ei voi olla sitä?

Vs: Mielipide kysely, EU: "5.   Oletko sitä mieltä että kotimaiset poliitikot syyttävät Euroopan Unionia omista virheistään?"

Kyllä ja aivan liikaa. Vaikka mitäpä sillä Suomen kaltaisessa provinssissa on väliä.

Minkälaisia virheitä ne suomalaiset poliitikot on tehneet, joista EU:ta syyttävät?
Mitä tarkoitat sanoilla "Suomen kaltainen provinssi"? 

Anteeksi osittainen lipeäminen aiheesta rakas moderaatio.

[Alaric]

Jooh, älkää jatkako enää tuosta. Takaisin aiheeseen.

[Pentecost]

Tälläkin hetkellä on lukuisia maita joissa on täystyöllisyys: Sveitsi, Saksa, Iso-britannia, Islanti, Norja, Unkari, Tsekki, Israel, Japani, Etelä-Korea, Singapore, Uusi-Seelanti, USA...

Sveitsin työttömyysluku on 3% paikkeilla melko stabiilina.
Työttömyyskorvaus on 70-80% viimeisen 6 kk:n palkasta.

https://tradingeconomics.com/switzerland/unemployment-rate
https://www.angloinfo.com/how-to/switzerland/working/unemployment

Saksa työttömyysluku on 3-4% paikkeilla.

For 2014, this will be a maximum of EUR 5,950 per month in West Germany and EUR 5,000 in East Germany. Labour offices pay unemployment benefit for 24 months at most. It depends in particular on how long you have paid contributions and how old you are.

Uusi-Seelanti noin 5% paikkeilla.

https://tradingeconomics.com/new-zealand/unemployment-rate

Unemployment Benefits. Unemployment benefit: Up to NZ $194.12 (net) a week is paid if aged 25 or older, single, and with no children; NZ $161.76 (net) if aged 20 to 24 or if aged 18 or 19 and living away from home; NZ $129.41 (net) if aged 18 or 19 and living with a parent.

https://www.ssa.gov/policy/docs/progdesc/ssptw/2010-2011/asia/newzealand.html

Eli taas tuli liioiteltu väite täystyöllisyydestä. Eräissä maissa vaan otetaan sellaisia tulijoita vastaan, joille on osoittaa työpaikka tai joilla on muuten vaan varaa elättää itsensä ja perheensä. Lisäksi, moni maa on luonnonvaroiltaan tai ilmastoltaan Suomea huomattavasti paremmassa asemassa.

Tai sitten ne ovat vaikka Sveitsin tavoin ottaneet vastaan niin natsikultaa kuin erilaisten diktaattorine varoja. Meininki on hieman hiljentynyt viime vuosina, mutta aikanaan kukaan ei halunnut hyökätä - ja kenties ei halua nytkään - Sveitsin kimppuun kun kaikkien rahat ovat siellä.

Tässä ketjussa kysymyksen tulisi olla Suomen taloudesta ja kansalaispalkasta ja siitä, miten takaamme jatkossakin sen, että koulutettua ja tervettä yhteiskuntaa ylläpidetään. Tie ei ainakaan tulisi olla, että velkaannutaan sairaalloisesti täysin tuottamattomassa kamppailussa olla koko maailman sosiaalitoimisto.

[Aelae]

Eipä onneksi ole mitään ristiriitaa siinä, että kansallishörhöjen palstalla puhutaan myönteiseen sävyyn perustulosta. Mitäs siitä tuleekaan mieleen... hetkinen... olikos se kansallissosialismi. No sehän se oli. Yrittäkää nyt päättää, ollaanko täällä oikealla vai vasemmalla....<öyhöyhöyh>

Kansallishörhö? Miten se yhdistyy kansallissosialismiin? Miten tämä liittyy perustuloon? Kun muuten syytät "täällä olevia" jostain, kannattaa ensin muistaa että olet itsekin "täällä". Kun pyydät keskustelijoita kollektiivisesti valitsemaan ei tai juu, sille on täällä olemassa tekninen ratkaisu jota kutsutaan äänestykseksi. Se muistuttaa tätä jännää käytäntöä länsimaissa, jota kutsutaan demokratiaksi. Siinä jokaisella on ääni. Esimerkiksi niillä hörhöilläkin on yksi kullakin.

Se on läheistä sukua täällä harjoitetulle sinulle ehkä ihan uudelle teknologialle. Ehkäpä haluat tutustua siihenkin samalla. Tätä erikoista teknologiaa kutsutaan keskusteluksi ja siinä voi olla yhtäaikaa juuri niin montaa eri mieltä kuin on keskustelijoita. Eiks oo jännä?

Otetaanpa esimerkkejä. Poimin alle muutamia kannanottojasi, laitan niihin omia kommentteja ja kysymyksiä, sitten enää odotamme sinun vastaustasi.

Halla-aho on ilmoittanut vastustavansa maan laillista oikeusjärjestystä (perustuslaki) sekä kaikkia kansainvälisiä sopimuksia

Missä niin on tapahtunut?

Mielelläni soisin, että Hämeessä ei olisi ainuttakaan..."perussuomalaista". Osittain hämäläisenä ajattelisin mielelläni, että emmehän me nyt niin sivistymättömiä ole.

Mitä tarkoitat sivistyksellä ja miksi perussuomalaisesti ajatteleva ei voi olla sitä?

Vs: Mielipide kysely, EU: "5.   Oletko sitä mieltä että kotimaiset poliitikot syyttävät Euroopan Unionia omista virheistään?"

Kyllä ja aivan liikaa. Vaikka mitäpä sillä Suomen kaltaisessa provinssissa on väliä.

Minkälaisia virheitä ne suomalaiset poliitikot on tehneet, joista EU:ta syyttävät?
Mitä tarkoitat sanoilla "Suomen kaltainen provinssi"? 

Anteeksi osittainen lipeäminen aiheesta rakas moderaatio.

Ihan pikaisesti vaan noihin mainitsemiisi pointteihin. Halla-ahohan mm. vastustaa maamme perustuslakiin kirjattua kaksikielisyyttä. Siinä se laillisen oikeusjärjestyksen epäisänmaallinen vastustaminen. Myöskin pakolaisasiat perustuvat kv. sopimuksiin. Ei niistä irtauduta sormia napsauttamalla. En sano, että viimeksi mainittuja ei olisi kenties syytä muokata, mutta pelataan lain mukaan.

Hämäläiskommentti liittyi James Hirvisaareen, ja kyseisen vaalipiirin äänestäjänä lienen oikeutettu olemaan sitä mieltä, että miehen ei ikinä olisi pitänyt päästä eduskuntaan.

Poliitikkojen virheet. Niin. Useammin on ehkä kyse siitä, että Brysseliä syytetään omasta kädettömyydestä. Ei esim. ole niin, että kanadanhanhia ja merimetsoja ei saada kuriin "Brysselin" takia, vaan siksi, että asiasta vastaavat eivät osaa hyödyntää lainsäädännön tarjoamia mahdollisuuksia. Tuo nyt on vain kömpelö esimerkki.

"Suomen kaltainen provinssi"? No sitähän se on. Tärkeä provinssi, kun torjutaan idästä tulevaa uhkaa, mutta taloudelliselta merkitykseltään melko vähäpätöinen. Ilmastoltaankin ikävä, mutta menetteleehän se, kun ihmiset vaan olisivat sovussa keskenään.

[Nikolas]

Esittelin aiempana graafeja, joista hyvin käy ilmi, että kannustinloukkujen aiheuttajia ovat pääasiassa toimeentulotuki, asumistuki ja päivähoitomaksujen riippuvuus tuloista. Periaatteessa pahimmista kannustinloukuista päästäisiin eroon niinkin yksinkertaisella tempulla kuin puuttumalla mainittujen tukien ja maksujen määrittelyyn. Jos päivähoitomaksu olisi sama kaikille ja jos tuet määriteltäisiin bruttotulojen perusteella loivemmin ja lineaarisesti laskeviksi, pahimpia kannustinloukkuja saataisiin jo tällä keinolla lievennettyä. Byrokratiaa se ei todennäköisesti vähentäisi.

Ansiopäiväraha on myös vahva kannustinloukun aiheuttaja, mutta sille on aikaraja.

[yrmio]

Esittelin aiempana graafeja, joista hyvin käy ilmi, että kannustinloukkujen aiheuttajia ovat pääasiassa toimeentulotuki, asumistuki ja päivähoitomaksujen riippuvuus tuloista. Periaatteessa pahimmista kannustinloukuista päästäisiin eroon niinkin yksinkertaisella tempulla kuin puuttumalla mainittujen tukien ja maksujen määrittelyyn. Jos päivähoitomaksu olisi sama kaikille ja jos tuet määriteltäisiin bruttotulojen perusteella loivemmin ja lineaarisesti laskeviksi, pahimpia kannustinloukkuja saataisiin jo tällä keinolla lievennettyä. Byrokratiaa se ei todennäköisesti vähentäisi.

Ansiopäiväraha on myös vahva kannustinloukun aiheuttaja, mutta sille on aikaraja.

Yksi keino lisää on tehdä tuista mahdollisimman vittumaisia ja vaikeita hakea. Eli ei todellakaan mitään Kelan neuvontapäiviä paska-ostareilla jossa virkailijat ovat kertomassa mihin kaikkeen toisten rahaan olet oikeutettu.

Ja käteinen raha pois kokonaan näistä kuvioista. Jos meinaat elää toisten rahoilla niin et saa kuin todella minimi minimi osan siitä käteisenä rahana. Mahdollisimman paljon vaan käyttöön maksusitoumuksia yms. juttuja käteisen sijaan.

[Pentecost]

Byrokratiaa se ei todennäköisesti vähentäisi.

Tuo vuodatus oli kuin suoraan byrokratian taivaassa vaeltavalta siihen ihastuneelta peräisin. Muutetaan sitä, muokataan tätä, hieman tasoja rukataan, mutta byrokratia ei vähene yhtään ja jotenkin lopputulos on ihan sitä samaa kuin nytkin... 

Tässä on sivukaupalla esitetty argumentteja sen puolesta, että nimenomaan tukien jakamiseen - tai pikemmin niiden katkeamiseen - liittyvä byrokratia TAKAA, ettei kukaan niiden parissa oleva halua testata kulloisenkin byrokraatin laskutaitoa tai ymmärrystä vaan mieluummin on ottamatta riskiä eli pysyy poissa kaikista keikkaluontoisista hommista.

Tähän ongelmaan kansalaispalkka olisi luonteva, helppo ja kätevä ratkaisu. Se tosin aiheuttaisi sen, ettei byrokratiaa tarvittaisi niin paljon. Ja sehän nyt vaan ei käy. Ei kerta kaikkiaan käy.

[Pentecost]

Ja käteinen raha pois kokonaan näistä kuvioista. Jos meinaat elää toisten rahoilla niin et saa kuin todella minimi minimi osan siitä käteisenä rahana. Mahdollisimman paljon vaan käyttöön maksusitoumuksia yms. juttuja käteisen sijaan.

Minä olen elänyt sitä aikaa, kun yhteiskunnan huono-osaisille annettiin esimerkiksi tietty markkamääräinen ruokakuponki (tai miksi moista ostositoumusta nyt mahdettiinkaan kutsua).

Ostivat sitten vaikka kymmenen kiloa voita kaupasta (voi oli tuolloin kallista) ja myivät sen käteistä saadakseen edullisesti eteenpäin.

Eli ei moinen toimi, mutta heikentää saajan mahdollisuutta valita mihin tukensa käyttää. Miten muuten toimisi esimerkiksi omavastuun osalta vuokrassa? Lähettäisit vuokranantajalle vaikka kilon voita ja kahvipaketin?

Ihmettelen tarvetta tehdä kaikesta hankalaa ja veemäistä muutenkin hankalassa elämäntilanteessa oleville ihmisille, mutta se kai sitten on se suomalainen versio lähimmäisenrakkaudesta? Rakasta vihaa?