Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[sr]

Perustulokokeiluun on tulossa liian vähän ihmisiä eli vain 10 000 henkilöä. Toisekseen kokeilusta on tulossa vain kaksivuotinen. Aivan liian lyhyt aika, jotta nähtäisiin perustulon pidempiaikaiset vaikutukset ja miten se vaikuttaa ihmisten käyttäytymiseen.

Miksi sinusta 10 000 ihmistä ei ole riittävän iso otos kokeiluun? Kerro minulle vaikkapa yhdestäkin lääketestistä, jossa käytetään suurempaa otosta lääkkeen toimivuuden testaamiseen.

Kaksivuotinen kokeilu on minusta riittävän pitkä ehkä lukuunottamatta sitä vaikutusta, mitä perustulo aiheuttaa mahdollisesti ihmisten opiskeluhalukkuuteen. Perustulon varassa ei välttämättä ryhdytä samalla tavoin opiskeluun, jos se perustulo ei kestä koko opiskelun loppuun asti. Muiden asioiden kohdalla on minun vaikea nähdä, mitä vaikutuksia kahden vuoden kokeilu ei toisi esiin. Kerro sinä.

Tässä muuten erittäin hyvä syy vastustaa perustuloa: Vihreät, RKP ja vasemmisto ja eritoten Juhana Vartiainen kannattaa sitä.

Eh, miksi?

Suomen hakiessa EU:hun 1994 kommunisti Esko Seppänen oli ehkä kovaäänisin jäsenyyden vastustaja. Olisiko tämä sinusta siis ollut peruste sille, miksi olisi pitänyt äänestää jäsenyyden puolesta?

[Raksa_Mies]

Perustulokokeiluun on tulossa liian vähän ihmisiä eli vain 10 000 henkilöä. Toisekseen kokeilusta on tulossa vain kaksivuotinen. Aivan liian lyhyt aika, jotta nähtäisiin perustulon pidempiaikaiset vaikutukset ja miten se vaikuttaa ihmisten käyttäytymiseen.

Miksi sinusta 10 000 ihmistä ei ole riittävän iso otos kokeiluun? Kerro minulle vaikkapa yhdestäkin lääketestistä, jossa käytetään suurempaa otosta lääkkeen toimivuuden testaamiseen.

Kaksivuotinen kokeilu on minusta riittävän pitkä ehkä lukuunottamatta sitä vaikutusta, mitä perustulo aiheuttaa mahdollisesti ihmisten opiskeluhalukkuuteen. Perustulon varassa ei välttämättä ryhdytä samalla tavoin opiskeluun, jos se perustulo ei kestä koko opiskelun loppuun asti. Muiden asioiden kohdalla on minun vaikea nähdä, mitä vaikutuksia kahden vuoden kokeilu ei toisi esiin. Kerro sinä.

Tässä muuten erittäin hyvä syy vastustaa perustuloa: Vihreät, RKP ja vasemmisto ja eritoten Juhana Vartiainen kannattaa sitä.

Eh, miksi?

Suomen hakiessa EU:hun 1994 kommunisti Esko Seppänen oli ehkä kovaäänisin jäsenyyden vastustaja. Olisiko tämä sinusta siis ollut peruste sille, miksi olisi pitänyt äänestää jäsenyyden puolesta?

Tässä nyt ei ole kyse lääketieteellisestä kokeesta. 10 000 henkilöä on vain mielestäni liian pieni määrä. Mielenkiintoista olisi muuten tietää, miten nuo 10000 henkilöä valikoituu? Tästä voi toki olla jotain tietoakin jossain, en tiedä. 2 vuotta on ihan liian lyhyt aika. Perustulo tulee vaikuttamaan ihmisten käyttäytymiseen ja 2 vuotta on liian lyhyt aika sen toteamiseen.

Vihreät, rkp, vasurit, Vartiainen... tämä oli kyllä tarkoitettu vitsiksi, joka ilmeisesti epäonnistui, kun et ymmärtänyt.

[mannym]

10 000 ihmisen kokeilu on kyllä parempi kuin ei mitään. Sekä tarpeeksi suuri kertomaan miten homma toimii. 2 vuotta on tarpeeksi pitkä aika kertomaan kuinka 10 000 ihmistä käyttäytyy perustulolla, miten työllistyy tai miten työllisyyteen vaikuttaa perustulo jne. Tuo 10 000 koeimmeisen testi kyllä kertoo myös siitä että varovasti lähdetään liikenteeseen. Näinkin isoa kokeilua ei todellisuudessa voi ajaa läpi kertarysäyksellä. Jo pelkästään se että se vaikuttaa niin monen äänestävän elämään, riittää pelotteeksi poliitikoille.

[Raksa_Mies]

10 000 ihmisen kokeilu on kyllä parempi kuin ei mitään. Sekä tarpeeksi suuri kertomaan miten homma toimii. 2 vuotta on tarpeeksi pitkä aika kertomaan kuinka 10 000 ihmistä käyttäytyy perustulolla, miten työllistyy tai miten työllisyyteen vaikuttaa perustulo jne. Tuo 10 000 koeimmeisen testi kyllä kertoo myös siitä että varovasti lähdetään liikenteeseen. Näinkin isoa kokeilua ei todellisuudessa voi ajaa läpi kertarysäyksellä. Jo pelkästään se että se vaikuttaa niin monen äänestävän elämään, riittää pelotteeksi poliitikoille.

10 tuhatta ihmistä on  täysin riittämätön. Mukana kokeilussa pitäisi olla riittävä otanta erilaisia ihmisiä eri varallisuusluokista, perheellisiä, yksineläviä, eri ikäluokkia, opiskelijoita... kokeilun tulos tulee olemaan huono arvaus. 2 vuotta ei riitä edes sen havaitsemiseen, miten ihmiset muuttavat käytöstään perustulon myötä. Aktivoituvatko yhteiskunnan elätit, aktivoiko, passivoiko? 2 vuotta on niin lyhyt aika, että emme näe perustuloa erilaisissa taloudellisissa tilanteissa. Todella köykäinen kokeilu tulossa.

[mannym]

10 tuhatta ihmistä on  täysin riittämätön. Mukana kokeilussa pitäisi olla riittävä otanta erilaisia ihmisiä eri varallisuusluokista, perheellisiä, yksineläviä, eri ikäluokkia, opiskelijoita... kokeilun tulos tulee olemaan huono arvaus. 2 vuotta ei riitä edes sen havaitsemiseen, miten ihmiset muuttavat käytöstään perustulon myötä. Aktivoituvatko yhteiskunnan elätit, aktivoiko, passivoiko? 2 vuotta on niin lyhyt aika, että emme näe perustuloa erilaisissa taloudellisissa tilanteissa. Todella köykäinen kokeilu tulossa.

Kerro toki mikä on mielestäsi riittävä otanta? 10 000 ihmisen joukkoon mahtuu meinaa hyvin suuri määrä jokaisesta mainitsemastasi ryhmästä. 2 vuotta riittää, kyllä se kertoo tarvittavan.

[Raksa_Mies]

10 tuhatta ihmistä on  täysin riittämätön. Mukana kokeilussa pitäisi olla riittävä otanta erilaisia ihmisiä eri varallisuusluokista, perheellisiä, yksineläviä, eri ikäluokkia, opiskelijoita... kokeilun tulos tulee olemaan huono arvaus. 2 vuotta ei riitä edes sen havaitsemiseen, miten ihmiset muuttavat käytöstään perustulon myötä. Aktivoituvatko yhteiskunnan elätit, aktivoiko, passivoiko? 2 vuotta on niin lyhyt aika, että emme näe perustuloa erilaisissa taloudellisissa tilanteissa. Todella köykäinen kokeilu tulossa.

Kerro toki mikä on mielestäsi riittävä otanta? 10 000 ihmisen joukkoon mahtuu meinaa hyvin suuri määrä jokaisesta mainitsemastasi ryhmästä. 2 vuotta riittää, kyllä se kertoo tarvittavan.

Pitäisi varmaan miettiä tarkemmin mitä ihmisryhmiä tässä "kokeilussa" olisi. 30 000 ihan vähintään. 2 vuotta riittävä? Höpö höpö.

Tyypillinen Keskustan ulostulo. Kauheesti intoa ilman sen kummempaa miettimistä, kun kansalaisetkin tykkää.

[Jaska Pankkaaja]

Voihan sen kansalaispalkkakokeilun lopettaa, vaikka se olisi valtakunnallinen, jos valtavat kansanjoukot muuttavat hippikommuuneihin maaseudun lahotaloihin jotta saisivat sen muutaman saturaisen kk tekemättä mitään. Kaikkein typerintä on jatkaa nykyistä läpilahoa neuvostobyrokratiaa kk palkattuine äänestelijöineen.

[mannym]

Pitäisi varmaan miettiä tarkemmin mitä ihmisryhmiä tässä "kokeilussa" olisi. 30 000 ihan vähintään. 2 vuotta riittävä? Höpö höpö.

Tyypillinen Keskustan ulostulo. Kauheesti intoa ilman sen kummempaa miettimistä, kun kansalaisetkin tykkää.

Olen muutoslainen ja kepua et minusta saa tekemälläkään. Se mikä sinulta menee selvästi yli ymmärryksen tuossa 10 000 / 2 vuotta kokeilussa kuuluu seuraavasti. Kokeillaan 10 000/ 2 vuotta, jos kokeilun tulokset näyttävät kaakkoon, kokeilu lopetetaan. Mikäli tulokset näyttävät hyviltä niin kokeilua voidaan laajentaa. 10 000 tietopisteen kerääminen on paljon kevyempi kuin suoraan 30 000. Lisäksi 2 vuoden aikana löydetään varmasti asioita joihin ei osattu varautua, sitten jos kokeilua laajennetaan niin yllätyksiä tulee vähemmän.

[Bagana]

Eli mikä tuossa 750 euron tasossa tuntuu niin ongelmalliselta?

jaa mikäkö? no se jaetaan kaikille täysi-ikäisille. Kyllä tolla summalla ehdottomasti kannattaa jättää töidenteko väliin. Lapseton pariskunta tulee toimeen jo mainiosti pk-seudullakin. Perheissä, joissa pieniä lapsia, vaimon kannattaa jäädä kotiin...

Minulla on sinulle uutinen... Jo nyt voit jäädä kotiin, ja saat enemmän kuin tuon 750e kuukaudessa. Mikä tässä asiassa on vaikeaa?

[Bagana]

Niin, esim. sen 750 €/kk avustuksesta/tulosta/känsäläispalkasta/antiverosta/whatever jää esim. 500 €/kk vuokran sisältäen sähkö ja vesimaksun jälkeen (halvinta maakuntien hintatasoa, paljonko maksaakaan saman surkealuokan koppero PK seudulla?) käteen 250 €, siis vajaa kymppi päivässä.

Kun taas jos 10 henkeä vuokraa ison talon perähikiältä 500e/kk, niin jää 700 euroa per kuukausi per nenä. Siinä hipit voivat jo litkiä punaviiniä.

Ja mitä sitten? Eikö ole parempi että litkivät siellä sitten, kuin vievät pk-seudun asuntopulassa yksiöitä jossa litkivät nyt?

[Rubiikinkuutio]

Ja mitä sitten?

Ihan kuten kirjoitin, niin JOS se lisää intoa tehdä noin työnteon sijaan niin se tulee todella äkkiä aika kalliiksi niille jotka tekevät töitä. Hyvinkin pieni lisäys tuelle heittäytyjissä on iso prosentti työtätekevien veroissa, kun sen sijaan että toisi rahaa systeemiin viekin sitä. Jos se tulee kalliiksi niille jotka tekevät töitä, niin se taas entisestään vähentää haluja tehdä töitä jne.. Siksi on kriittistä, että se summa ei ole liian suuri että se ei kannusta toimettomuuteen. Ja ei. En tiedä mikä on liian suuri summa. Kukaan ei tiedä.

[sr]

Ja mitä sitten?

Ihan kuten kirjoitin, niin JOS se lisää intoa tehdä noin työnteon sijaan niin se tulee todella äkkiä aika kalliiksi niille jotka tekevät töitä. Hyvinkin pieni lisäys tuelle heittäytyjissä on iso prosentti työtätekevien veroissa, kun sen sijaan että toisi rahaa systeemiin viekin sitä. Jos se tulee kalliiksi niille jotka tekevät töitä, niin se taas entisestään vähentää haluja tehdä töitä jne.. Siksi on kriittistä, että se summa ei ole liian suuri että se ei kannusta toimettomuuteen. Ja ei. En tiedä mikä on liian suuri summa. Kukaan ei tiedä.

On argumentteja sen puolesta, että perustuloon siirtyminen vähentäisi työntekoa, mutta myös sen puolesta, että se lisäisi sitä. Lopullista varmuutta ei asiasta saa muuten kuin kokeilemalla sitä. Kokeiluun liittyen, lähimpänä perustulomallia nykysysteemissä ovat opiskelijat, jotka tekevät varsin paljon töitä ottaen huomioon, että heidän olisi tarkoitus vielä opiskella kokopäiväisesti. Varsin harva heistä kokopäiväisesti litkii punaviiniä, vaikka ovat juuri siinä anarkistikommunisti-iässä.

[Rubiikinkuutio]

On argumentteja sen puolesta, että perustuloon siirtyminen vähentäisi työntekoa, mutta myös sen puolesta, että se lisäisi sitä. Lopullista varmuutta ei asiasta saa muuten kuin kokeilemalla sitä.

Näin juuri ja minusta on itsestään selvää, että molempia vaikutuksia on olemassa. Se kuinka paljon kumpaakin ja ennenkaikkea millaisilla perustulon summilla on kovinkin epävarmaa.

Kokeiluun liittyen, lähimpänä perustulomallia nykysysteemissä ovat opiskelijat, jotka tekevät varsin paljon töitä ottaen huomioon, että heidän olisi tarkoitus vielä opiskella kokopäiväisesti.

Huomionarvoista on, että opiskelijoilla se "perustulo" on hyvin pieni. On lienee selvää, että perustulon summan kasvaessa keskimääräiset työhalut vähenevät. Se missä tahdissa on toki hyvin vaikea ennustaa. Muutos ei myöskään välttämättä ole lineaarinen.

[mikkoellila]

On argumentteja sen puolesta, että perustuloon siirtyminen vähentäisi työntekoa, mutta myös sen puolesta, että se lisäisi sitä. Lopullista varmuutta ei asiasta saa muuten kuin kokeilemalla sitä.

Näin juuri ja minusta on itsestään selvää, että molempia vaikutuksia on olemassa.

Miten perustuloon siirtyminen voisi vähentää halukkuutta tehdä työtä, kun:

a) perustulon on tarkoitus olla pienempi summa kuussa käteen per naama kuin mitä työttömät nykyään saavat työttömyyskorvauksina, asumistukina ja toimeentulotukena yhteensä kuussa käteen per naama,

b) perustulojärjestelmässä palkkatulojen tienaaminen kasvattaa käteen jääviä tuloja enemmän kuin nykyisessä järjestelmässä, koska perustulojärjestelmässä palkkatuloista menee vain verot, mutta nykyisessä sosiaaliturvajärjestelmässä palkkatulojen tienaaminen johtaa sosiaalietuuksien menetykseen, jolloin pienipalkkaista työtä tekevälle ihmiselle ei jää käteen paljon enempää kuin työttömälle?

[Rubiikinkuutio]

Miten perustuloon siirtyminen voisi vähentää halukkuutta tehdä työtä, kun:

Aloitetaan sillä, että täällä sosialisti suomessa en edes hyväksy tuota alleviivaamani sanaa.

a) perustulon on tarkoitus olla pienempi summa kuussa käteen per naama kuin mitä työttömät nykyään saavat työttömyyskorvauksina, asumistukina ja toimeentulotukena yhteensä kuussa käteen per naama,

Siten, että nykyjärjestelmässä jos tyhjätaskun muuttaessa toisen tyhjätaskun kanssa asumaan asumistuki yhdessä pienenee. Perustulossa ei. Siten perustulo tukee yhessäasuvia ja hippikomuuneja. Yksin asuvat saavat nykymallis suhteettomasti rahaa asuivat missä tahansa ja perustulossa taas yhdessä tai halvasti asuvat saavat suhteettomasti rahaa asuivat missä tahansa.

Se miten pahasti perustulo vähentää työhaluukkuuta siten, että ihmiste muuttavat maalle halvempiin asuntoihin tai yhteen (parina tai erikokoisiin kommuuneihin) asumaan halvemmin on mahdotonta sanoa, mutta jos perustulo on liian suuri niin pelkään että suomesta löytyy paljonkin vasemmistolaisia punaviinin lipittäjiä siihen.

Lisäksi tuo boldaamasi sana "pienempi" on suomen vasemmistolaisessa poliittisesssa tilateessa lähinnä toiveuni. Edelleen uskon perustuloon, kunhan se on niin pieni että se aidosti kannustaa töihin. Jos se on niin suuri kuin nykytuet, niin olen hieman skeptinen.

Tämä kaikki on ongelma siksi, että ei voida perustulossa vain laskea menettetyä tukirahaa, vaan ennenkaikkea sitä miten työhaluille käy. Mikä tahansa perustulomäärä joka lisää työhaluja on ilman muuta parempi kuin nykysysteemi. Sen sijaan perustulomalli, joka vähentää niitä on helposti huonompi vaikka tulisi tukien määrässä halvemmaksikin.

b) perustulojärjestelmässä palkkatulojen tienaaminen kasvattaa käteen jääviä tuloja enemmän kuin nykyisessä järjestelmässä, koska perustulojärjestelmässä palkkatuloista menee vain verot, mutta nykyisessä sosiaaliturvajärjestelmässä palkkatulojen tienaaminen johtaa sosiaalietuuksien menetykseen, jolloin pienipalkkaista työtä tekevälle ihmiselle ei jää käteen paljon enempää kuin työttömälle?

Tämä on perustulon hyvä puoli ja siten perustulo lisää varmasti työntekoa, että on helppo tehdä pieniä määriä töitä ja siten innostua tekemään lisää.

[mikkoellila]

Miten perustuloon siirtyminen voisi vähentää halukkuutta tehdä työtä, kun:

Aloitetaan sillä, että täällä sosialisti suomessa en edes hyväksy tuota alleviivaamani sanaa.

a) perustulon on tarkoitus olla pienempi summa kuussa käteen per naama kuin mitä työttömät nykyään saavat työttömyyskorvauksina, asumistukina ja toimeentulotukena yhteensä kuussa käteen per naama,

Siten, että nykyjärjestelmässä jos tyhjätaskun muuttaessa toisen tyhjätaskun kanssa asumaan asumistuki yhdessä pienenee. Perustulossa ei. Siten perustulo tukee yhessäasuvia ja hippikomuuneja.

Tämä on hyvä, koska silloin työssäkäyville yksinasuville on tarjolla enemmän kohtuuhintaisia asuntoja.

b) perustulojärjestelmässä palkkatulojen tienaaminen kasvattaa käteen jääviä tuloja enemmän kuin nykyisessä järjestelmässä, koska perustulojärjestelmässä palkkatuloista menee vain verot, mutta nykyisessä sosiaaliturvajärjestelmässä palkkatulojen tienaaminen johtaa sosiaalietuuksien menetykseen, jolloin pienipalkkaista työtä tekevälle ihmiselle ei jää käteen paljon enempää kuin työttömälle?

Tämä on perustulon hyvä puoli ja siten perustulo lisää varmasti työntekoa, että on helppo tehdä pieniä määriä töitä ja siten innostua tekemään lisää.

Kyse ei ole vain subjektiivisesta innostuksesta, vaan kyse on siitä, että rangaistaanko ihmisiä siitä, että he ottavat vastaan pienipalkkaista ja/tai osa-aikaista työtä.

[Rubiikinkuutio]

Tämä on hyvä, koska silloin työssäkäyville yksinasuville on tarjolla enemmän kohtuuhintaisia asuntoja.

Tästä olen samaa mieltä että on hyvä, mutta edelleen toistan että kunhan työllisyysaste ei laske. Lohduttaa hyvin vähä valtion näkökulmasta jos laskee.

Kyse ei ole vain subjektiivisesta innostuksesta, vaan kyse on siitä, että rangaistaanko ihmisiä siitä, että he ottavat vastaan pienipalkkaista ja/tai osa-aikaista työtä.

Minusta kyse on nimenomaan innostuksesta tehdä töitä. Koko nykyisen sosiaalijärjestelmän ongelma on epäkannustavuus töihin. Perustulolla on potentiaalia olla ihan yhtä epäkannustava tosin eri ryhmile, eli kannustaa hippejä kommuuneihin taitelemaan ja litkimään punaviiniä valtion elätettäviksi.

[Raksa_Mies]

Tämä on hyvä, koska silloin työssäkäyville yksinasuville on tarjolla enemmän kohtuuhintaisia asuntoja.

Tästä olen samaa mieltä että on hyvä, mutta edelleen toistan että kunhan työllisyysaste ei laske. Lohduttaa hyvin vähä valtion näkökulmasta jos laskee.

Kyse ei ole vain subjektiivisesta innostuksesta, vaan kyse on siitä, että rangaistaanko ihmisiä siitä, että he ottavat vastaan pienipalkkaista ja/tai osa-aikaista työtä.

Minusta kyse on nimenomaan innostuksesta tehdä töitä. Koko nykyisen sosiaalijärjestelmän ongelma on epäkannustavuus töihin. Perustulolla on potentiaalia olla ihan yhtä epäkannustava tosin eri ryhmile, eli kannustaa hippejä kommuuneihin taitelemaan ja litkimään punaviiniä valtion elätettäviksi.

Ja jos tuntuu perustulo liian pienelle, niin miksi vaivautua tekemään täyttä päivää, kun vähemmälläkin työnteolla pärjää ja rahallinen hyöty verojen jälkeen ei täyden päivän teosta verrattuna puoleen päivään ole kummoinen. Vielä parempi, jos tekee kesäkauden täyttä päivää ja lomailee Thaimaassa talven.

[Bagana]

Siten, että nykyjärjestelmässä jos tyhjätaskun muuttaessa toisen tyhjätaskun kanssa asumaan asumistuki yhdessä pienenee. Perustulossa ei. Siten perustulo tukee yhessäasuvia ja hippikomuuneja.

Hetkinen, ovatko hippikommuunit nyt oikeasti kansantaloudellinen ongelma?

[Raksa_Mies]

Siten, että nykyjärjestelmässä jos tyhjätaskun muuttaessa toisen tyhjätaskun kanssa asumaan asumistuki yhdessä pienenee. Perustulossa ei. Siten perustulo tukee yhessäasuvia ja hippikomuuneja.

Hetkinen, ovatko hippikommuunit nyt oikeasti kansantaloudellinen ongelma?

ei nyt, entä perustulolla?

[Oikea Totuus]

Tai jossain määrin tuo vaihtoehto on tarjolla opiskelijoille (jotka eivät ole oikeutettuja yleiseen asumistukeen saati toimeentulotukeen, vaan sitä vaatimattomampaan opintorahan asumislisään) ja kappas kummaa, he aika usein suostuvatkin kimppa-asumiseen.

Opiskelijat eivät ole toimiva vertailukohta, opintorahalla ja asumislisällä ei ainakaan pääkaupunkiseudulla saa vapaiden markkinoiden yksiötä, ja opiskelija-asuntoloiden yksiöitä ei riitä läheskään kaikille hakijoille. Opiskelijat ovat huono vertailukohta myös siksi, että kyse on tilapäisestä elämänvaiheesta jonka jälkeen voi odottaa tulevan jotain muuta. Parempi vertailukohta ovat ne työssäkäyvät, joiden tulot ylittävät asumistuen rajan. Valitsevatko he kimppa-asumisen vai yksinelämisen?

No, kuulisin mielelläni sinulta perustelut sille, miksi yhdenlainen kulutus (yksinasuminen) on jotenkin arvokkaampaa kuin joku muu? Miksi pidät itselläsi oikeutta määrittää sen, miten ihmiset eri kulutusmuotoja arvostavat?

Pidän omavalintaista yksinasumista perusoikeutena, piste. Uskon myös tämän mielipiteen olevan senverran yleinen, että kyseisen perusoikeuden romuttamisesta seuraisi laajoja yhteiskunnallisia levottomuuksia.

Eli siis ei juuri kenellekään sellaiselle, joka ei nytkään elä tukien varassa. Asumistuki on käsittääkseni ylivoimaisesti laajin tukimuoto, eli sen säilyttäminen ei käytännössä vähentäisi niiden määrää, joiden ei tarvitse tukisysteemiä käyttää.

Perustulon, asumistuen, ja verotuksen mitoituksista riippuen suuri osa nykyisistä asumistukea saavista pienituloisista työllisistä ei sitä tarvitsisi.

Yksinhuoltajien kohdalla lähtisin hakemaan tukisysteemiä ennemminkin siitä, että lapsista maksettaisiin myös (alennettua) perustuloa. Noiden muiden kohdalla asumistuki poistuisi vain, jos perustulosta tehtäisiin tarpeeksi iso, eli siis käytännössä ohjattaisiin nyt asumistueksi menevää rahaa perustuloon. Ok, jos tämä sinulle kelpaa, niin mennään sillä.

Jos lasten perustulo olisi niin suuri, että se kattaisi yksinhuoltajaperheen tarpeet, olisi kahden vanhemman perheellä hyvät tulot pelkästä perustulosta. Ongelma on sama niin lapsettomissa kuin lapsellisissa talouksissa, mikäli yhden aikuisen perustulo on riittävä, ei kahden aikuisen taloudessa ole kannustetta työssäkäyntiin, ja mikäli kahden aikuisen perustulo mitoitetaan nykyisten tukien tasolle, ei yksinelävä pärjää ilman muita tukia. Asumistuki on vähiten huono vaihtoehto.

Pidätkö mahdollisena yli tuhannen euron perustuloa ilman että se rahoitettaisiin rahaa painamalla?

Mutta kun se on jo. Nykyisen sosiaalituen voi nähdä tietynlaisena perustulona, sillä se kuuluu kaikille.

On ja ei ole. Suuressa kaupungissa asuvalla yksinasujalla on, mutta kaksinasujalla, tai syrjäkylän yksinasujalla, ei ole.

Jos tarkoitus on väittää, että tämä on kuukaudesta toiseen mahdollista kenelle tahansa, laittakaa laskelma näkyville.

Ketjussa aiemmin

Vuonna 2016 yksinasuvalle toimeentulotuen perusosa on 485,5€, ja korkeimmat hyväksytyt asumismenot 675€. Tietenkään kaikki eivät saa täyttä asumisosaa vuokran ollessa hyväksyttyjä menoja alempi, mutta usein nuo korkeimmat hyväksytyt asumismenot myös ylittyvät (katso vuokra-asuntoilmoituksia), ja asumismenoihin menee myös osa perusosasta. Siispä käytän laskelmassa tuota lukua enkä ryhdy arvaamaan mikä on todellinen keskiarvo. Lisäksi voidaan korvata terveydenhuoltomenoja ymv, pyöristetään niiden vuoksi hieman ylöspäin ja todetaan tämänhetkiseksi yhden hengen talouden minimituloksi 1180€.

Perusosa, asumisosa.

[Rubiikinkuutio]

Hetkinen, ovatko hippikommuunit nyt oikeasti kansantaloudellinen ongelma?

Nykysysteemissä ei, koska niitä ei tueta. Perustulossa taas riippunee perustulon määrästä kuinka iso ongelma.

[mannym]

Pidän omavalintaista yksinasumista perusoikeutena, piste. Uskon myös tämän mielipiteen olevan senverran yleinen, että kyseisen perusoikeuden romuttamisesta seuraisi laajoja yhteiskunnallisia levottomuuksia.

Omavalintainen vai omavarainen? Vain toinen on oikeastaan oikeus. Tee mitä lystäät omilla rahoillasi, asu missä huvittaa. Mutta jos kustannutat elämisesi/asumisesi yhteiskunnalla, silloin valinta siitä missä ja miten asut ei tulisi olla oikeus.
Hence. beggars can't be choosers.

[Oikea Totuus]

Omavalintainen vai omavarainen? Vain toinen on oikeastaan oikeus. Tee mitä lystäät omilla rahoillasi, asu missä huvittaa. Mutta jos kustannutat elämisesi/asumisesi yhteiskunnalla, silloin valinta siitä missä ja miten asut ei tulisi olla oikeus.

Omavalintainen.

Tarkennetaan. Mielestäni jokaisella kansalaisella tulee olla oikeus asua
1. valitsemassaan seurassa - yksin, oman perheen kanssa, tai kommuunissa, aivan oman valinnan mukaan
2. valitsemallaan paikkakunnalla
3. asunnossa joka kooltaan ja varustetasoltaan vastaa sitä mikä on kulloisenakin aikakautena tavallista
4. rauhassa

Kohdat 1, 2 ja 3 kutakuinkin toteutuvat nykyjärjestelmässä. Kohta 4 ei vielä valitettavasti toteudu, koska etenkin pienituloinen joutuu valitettavan usein vastoin omaa tahtoaan asuntoon, jonka naapureissa vietetään häiritsevää elämää. Sen toteutuminen parantuu hieman talotekniikan (äänieristys, ilmanvaihtoratkaisut) kehityksen myötä, mutta täydellinen toteutuminen edellyttänee asukkaiden segregaatiota. Ei tulojen, vaan asumistapojen mukaan. Monessa tapauksessa tämä segregaatio olisi helpointa toteuttaa valtion rajalla. Kotimaisille häiriköille omat asumisratkaisunsa.

Kohdilla 1 ja 2 en tarkoita, että asumismenojen jälkeen käteen jäävien tulojen tulisi olla tuilla eläjälle samat asumismuodosta tai paikkakunnasta riippumatta, mutta tukien tulee olla sellaiset että myös yksinasuminen pääkaupunkiseudulla on mahdollista. Nykyisessä - ja sellaisessa, joka mielestäni kuuluisi perustulon rinnalle - asumistukijärjestelmässä näin jo on. Toimeentulotuen suhteen näin ei ole, niinkauan kuin hyväksyttävien asumismenojen katto (tai sen harkinnanvaraisesti myönnetty korotus) ei ylity. Jotta tuo kannustin saataisiin nykyjärjestelmässä paremmin toimimaan, tulisi ensisijaisia tukia tai asumistukea korottaa siten, että kenelläkään ei ole säännöllistä toimeentulotuen tarvetta. Ei, toimeentulotuen tason laskeminen ei todellakaan ole vaihtoehto. Siitä en voi edes keskustella saamatta bannia.

Luonnollisestikaan en tarkoita, että kaikkien olisi pakko asua sillä tavalla kuin nuo oikeudet mahdollistavat. Jos joku aidosta omasta halustaan haluaa asua tiettömän taipaleen takana ilman sähköjä tai juoksevaa vettä, tai haluaa asua kerrostalossa joka on täynnä sekakäyttäjiä, on hänellä siihen oikeus.

Hence. beggars can't be choosers.

Tässä ketjussa moni keskustelija ajettelee myös tulevaisuutta, jossa vain pienelle vähemmistölle ihmisistä on tarjolla tuottavaa työtä. Sinun mielestäsi siis tulevaisuudessa vain pienellä vähemmistöllä tulisi olla oikeus valita. Olemme vahvasti erimielisiä.

Onhan sitä joissain ketjuissa laskettu, että nytkin vain pieni osa kansalaisista on nettomaksajia.

[mannym]

Kohdilla 1 ja 2 en tarkoita, että asumismenojen jälkeen käteen jäävien tulojen tulisi olla tuilla eläjälle samat asumismuodosta tai paikkakunnasta riippumatta, mutta tukien tulee olla sellaiset että myös yksinasuminen pääkaupunkiseudulla on mahdollista. Nykyisessä - ja sellaisessa, joka mielestäni kuuluisi perustulon rinnalle - asumistukijärjestelmässä näin jo on. Toimeentulotuen suhteen näin ei ole, niinkauan kuin hyväksyttävien asumismenojen katto (tai sen harkinnanvaraisesti myönnetty korotus) ei ylity. Jotta tuo kannustin saataisiin nykyjärjestelmässä paremmin toimimaan, tulisi ensisijaisia tukia tai asumistukea korottaa siten, että kenelläkään ei ole säännöllistä toimeentulotuen tarvetta. Ei, toimeentulotuen tason laskeminen ei todellakaan ole vaihtoehto. Siitä en voi edes keskustella saamatta bannia.

Ei täältä tipahda bannia keskustelusta, jos kirjoittaa mitä tahtoo sanoa, pitkästi tai lyhyesti, kunhan sen sanoo ns, ihmisiksi niin keskustelua ei pätkitä moderaation toimesta. Tarvitsee vain välttää nimittelyä ja järkkyä kieltä. Ensisijaiset tuet tai asumistuet mitä siis asumiseen liittyy, nykyisin määrittävät sen minimivuokran. Kun asumistukeen tehdään korotus, vuokranantajat tekevät korotuksen vuokriin. Ihan vain koska voivat.

Luonnollisestikaan en tarkoita, että kaikkien olisi pakko asua sillä tavalla kuin nuo oikeudet mahdollistavat. Jos joku aidosta omasta halustaan haluaa asua tiettömän taipaleen takana ilman sähköjä tai juoksevaa vettä, tai haluaa asua kerrostalossa joka on täynnä sekakäyttäjiä, on hänellä siihen oikeus.

Tämä on ihan hyvä periaate, jokainen asukoot kuin lystää.

Tässä ketjussa moni keskustelija ajettelee myös tulevaisuutta, jossa vain pienelle vähemmistölle ihmisistä on tarjolla tuottavaa työtä. Sinun mielestäsi siis tulevaisuudessa vain pienellä vähemmistöllä tulisi olla oikeus valita. Olemme vahvasti erimielisiä.

Onhan sitä joissain ketjuissa laskettu, että nytkin vain pieni osa kansalaisista on nettomaksajia.

Minun mielestäni se vähemmistö joka maksaa asumisensa itse päättäkööt missä asuu. Tai toisaalta se on luultavasti enemmistö sillä Suomessa on vielä toistaiseksi enemmän omistus kuin vuokra-asuntoja. Omistusasuntoon voi päästä kiinni pienemmilläkin tuloilla, se riippuu muutamasta seikasta. Tykkääkö käydä baarissa tyhjäämässä tiliään, suostuuko tinkimään ja mistä, jne. Itse tingin etäisyydestä Helsinkiin ja vaihdoin työpaikkaa.

[Raksa_Mies]

Kohdilla 1 ja 2 en tarkoita, että asumismenojen jälkeen käteen jäävien tulojen tulisi olla tuilla eläjälle samat asumismuodosta tai paikkakunnasta riippumatta, mutta tukien tulee olla sellaiset että myös yksinasuminen pääkaupunkiseudulla on mahdollista. Nykyisessä - ja sellaisessa, joka mielestäni kuuluisi perustulon rinnalle - asumistukijärjestelmässä näin jo on. Toimeentulotuen suhteen näin ei ole, niinkauan kuin hyväksyttävien asumismenojen katto (tai sen harkinnanvaraisesti myönnetty korotus) ei ylity. Jotta tuo kannustin saataisiin nykyjärjestelmässä paremmin toimimaan, tulisi ensisijaisia tukia tai asumistukea korottaa siten, että kenelläkään ei ole säännöllistä toimeentulotuen tarvetta. Ei, toimeentulotuen tason laskeminen ei todellakaan ole vaihtoehto. Siitä en voi edes keskustella saamatta bannia.

Ei täältä tipahda bannia keskustelusta, jos kirjoittaa mitä tahtoo sanoa, pitkästi tai lyhyesti, kunhan sen sanoo ns, ihmisiksi niin keskustelua ei pätkitä moderaation toimesta. Tarvitsee vain välttää nimittelyä ja järkkyä kieltä. Ensisijaiset tuet tai asumistuet mitä siis asumiseen liittyy, nykyisin määrittävät sen minimivuokran. Kun asumistukeen tehdään korotus, vuokranantajat tekevät korotuksen vuokriin. Ihan vain koska voivat.

Luonnollisestikaan en tarkoita, että kaikkien olisi pakko asua sillä tavalla kuin nuo oikeudet mahdollistavat. Jos joku aidosta omasta halustaan haluaa asua tiettömän taipaleen takana ilman sähköjä tai juoksevaa vettä, tai haluaa asua kerrostalossa joka on täynnä sekakäyttäjiä, on hänellä siihen oikeus.

Tämä on ihan hyvä periaate, jokainen asukoot kuin lystää.

Tässä ketjussa moni keskustelija ajettelee myös tulevaisuutta, jossa vain pienelle vähemmistölle ihmisistä on tarjolla tuottavaa työtä. Sinun mielestäsi siis tulevaisuudessa vain pienellä vähemmistöllä tulisi olla oikeus valita. Olemme vahvasti erimielisiä.

Onhan sitä joissain ketjuissa laskettu, että nytkin vain pieni osa kansalaisista on nettomaksajia.

Minun mielestäni se vähemmistö joka maksaa asumisensa itse päättäkööt missä asuu. Tai toisaalta se on luultavasti enemmistö sillä Suomessa on vielä toistaiseksi enemmän omistus kuin vuokra-asuntoja. Omistusasuntoon voi päästä kiinni pienemmilläkin tuloilla, se riippuu muutamasta seikasta. Tykkääkö käydä baarissa tyhjäämässä tiliään, suostuuko tinkimään ja mistä, jne. Itse tingin etäisyydestä Helsinkiin ja vaihdoin työpaikkaa.

Omistus- ja vuokra-asumisen ero?

Kun on vakituiset tulot eli ei vaihda työpaikkaa/asuinpaikkakuntaa vähän väliä, omistusasunto tulee halvemmaksi. Toisaalta, jos jätät lainan maksamatta, menetät kämpän pankille. Jos jätät vuokrat maksamatta, voit asua asunnossa vielä puoli vuotta.

[Mika]

Jos jätät vuokrat maksamatta, voit asua asunnossa vielä puoli vuotta.

Suomi on kriminaalin toivemaa. Jos teet pankkiryöstön tai tapat jonkun, saa ilmaisen asunnon ja ylläpidon muutamaksi vuodeksi. Sen jälkeen voit miettiä tilannetta uudelleen. Jos päätät tehdä pankkiryöstön, ja se onnistuu, voit muuttaa Bahamalle.  Jos se menee mönkään, ja jäät kiinni, pääset taas muutamaksi vuodeksi täysihoitoon tuttuun ja turvalliseen paikkaan. 

Jos olisin asunnoton, tai peruspäivärahalla elävä työtön, tämä olisi erittäin houkutteleva vaihtoehto.

[Oikea Totuus]

Ensisijaiset tuet tai asumistuet mitä siis asumiseen liittyy,

Ensisijaisilla tuilla tarkoitetaan työttömyyskorvausta eri muodoissaan, sairauspäivärahaa, kotihoidontukea, tmv. Toisinaan myös eläkettä tai opintorahaa. Ne eivät ole asumismenoihin sidottuja. Niitä kutsutaan ensisijaisiksi tuiksi, koska henkilön jolla ei ole palkkatuloja (tai ne ovat hyvin pienet) tulee hakea jotakin niistä ennen asumistuen hakemista tai samalla kertaa sen hakemisen kanssa, ja asumistukihakemus käsitellään vasta kun ensisijaisen tuen hakemus on käsitelty. Vastaavasti toimeentulotuen kanssa edellytetään että ensisijaiset tuet, asumistuki, ja mahdolliset muut tuet on haettu ennen toimeentulotukihakemusta. Toimeentulotukea voidaan myöntää sille ajalle kun muiden tukien hakemukset ovat käsiteltävinä, mikäli muita tukia maksetaan takautuvasti toimeentulotuki peritään niiden osalta takaisin (Kela voi siirtää suoraan sosiaalitoimistolle). Mikäli toimeentulotuen hakija ei ole hakenut muita etuuksia, sosiaalityöntekijä tekee parhaan arvionsa siitä mihin etuuksiin hakijalla olisi oikeus, ja kyseiset etuudet huomioidaan toimeentulotukilaskelmassa tuloina.

Asumistuet (yleinen asumistuki, opintorahan asumislisä, eläkkeensaajan asumistuki) eivät koskaan kata koko vuokraa. Sellaisilla asumistuen saajilla jotka eivät saa toimeentulotukea, on aina pieni kannustin valita halvempi asunto. Kannustimen puuttumisen ongelma syntyy vasta toimeentulotuen kanssa, se huomioi vuokran kokonaisuudessaan perhekoko- ja kuntakohtaiseen kattosummaan (tai sen mahdolliseen harkinnanvaraiseen korotukseen, näistähän huhutaan) saakka.

Omistusasuntoon voi päästä kiinni pienemmilläkin tuloilla, se riippuu muutamasta seikasta. Tykkääkö käydä baarissa tyhjäämässä tiliään, suostuuko tinkimään ja mistä, jne. Itse tingin etäisyydestä Helsinkiin ja vaihdoin työpaikkaa.

Suuri osa kansalaisista ei tule koskaan saamaan sellaista työpaikkaa, joka kattaisi kaikki normaalin elämisen kulut ilman tukia. Saati että olisi varaa säästää asunnon käsiraha.

Jos olisin asunnoton, tai peruspäivärahalla elävä työtön, tämä olisi erittäin houkutteleva vaihtoehto.

Tuossa on yksi hyvä syy sille, miksi tarvitaan sosiaaliturva, joka takaa kohtuullisen elintason työttömällekin.

[mannym]

Asumistuet (yleinen asumistuki, opintorahan asumislisä, eläkkeensaajan asumistuki) eivät koskaan kata koko vuokraa. Sellaisilla asumistuen saajilla jotka eivät saa toimeentulotukea, on aina pieni kannustin valita halvempi asunto. Kannustimen puuttumisen ongelma syntyy vasta toimeentulotuen kanssa, se huomioi vuokran kokonaisuudessaan perhekoko- ja kuntakohtaiseen kattosummaan (tai sen mahdolliseen harkinnanvaraiseen korotukseen, näistähän huhutaan) saakka.

Niin, ei kata koko vuokraa, mutta vuokra nousee kun asumistukea yms nostetaan. Taas eläkeyhtiöt kiittää.

Suuri osa kansalaisista ei tule koskaan saamaan sellaista työpaikkaa, joka kattaisi kaikki normaalin elämisen kulut ilman tukia. Saati että olisi varaa säästää asunnon käsiraha.

Mikä on sellainen työpaikka? Noin niinkuin palkalla määriteltynä? Aikaa ennen lapsia ja tälläkin hetkellä väitän maksavani elämiseni normaalit kustannukset. Eikä palkkani ole nopeasti laskien kuin 2700€/kk/brutto. Työnikään ei ole sen kummempaa kuin mutterin pyörittämistä ja toisinaan metallipalasten toisiinsa liittämistä.

Tuossa on yksi hyvä syy sille, miksi tarvitaan sosiaaliturva, joka takaa kohtuullisen elintason työttömällekin.

Kohtuullinen elintaso on sellainen joka tuli myös joskus määrittää.

[Oikea Totuus]

Niin, ei kata koko vuokraa, mutta vuokra nousee kun asumistukea yms nostetaan. Taas eläkeyhtiöt kiittää.

Eivätkö vuokrat vastaavasti nouse myös palkkojen noustessa.

Suuri osa kansalaisista ei tule koskaan saamaan sellaista työpaikkaa, joka kattaisi kaikki normaalin elämisen kulut ilman tukia. Saati että olisi varaa säästää asunnon käsiraha.

Mikä on sellainen työpaikka? Noin niinkuin palkalla määriteltynä? Aikaa ennen lapsia ja tälläkin hetkellä väitän maksavani elämiseni normaalit kustannukset. Eikä palkkani ole nopeasti laskien kuin 2700€/kk/brutto. Työnikään ei ole sen kummempaa kuin mutterin pyörittämistä ja toisinaan metallipalasten toisiinsa liittämistä.

Tuskin tuohon on yhtä euromääräistä vastausta. Selvää kuitenkin lienee, että ne jotka eivät saa minkäänlaista pysyvää kokoaikatyötä ovat omistusasumisen ulkopuolella, ja heitäkin on hyvin suuri määrä.

Kohtuullinen elintaso on sellainen joka tuli myös joskus määrittää.

Kelpaisiko virallinen suhteellisen köyhyyden määritelmä?