Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[no future]

En nyt ihan osta tiota ajatusta perustulorahojen käytön valvonnasta ja rajoittamisesta. Byrokratia olisi lopulta valtavaa ja kuitenkin tehotonta. Lisäksi jos ihmiset lähtisivät ulkomaille elämään pelkän perustulon varassa, he olisivat kuitenkin poissa rasittamasta suomen sosiaalijärjestelmää, vuokra-asuntomarkkinoita jne. Aika harva kuitenkaan jäädäkseen ulkomaille lähtee, ja sehän onnistuu jo nykyään vaikkapa ansiosidonnaisella. Kyllähän tässä taas ylläpidettäisiin luokkajakoa työttömien, pätkätyöläisten ja vakituista työtä tekevien välillä. Juuri työmarkkinoiden joustavuuttahan perustulolla käsittääkseni on tarkoitus parantaa?

[Raksa_Mies]

Jos perustulon käyttö haluttaisiin rajata vain tiettyihin asioihin, niin mites eroteltas perustulo ja muut tulot? Eli kai niitä muita tuloja joka tapauksessa saisi käyttää vaikka huoriin, jos siltä tuntuu. Ja siellä ulkomailla, jos sille tuntuu.

Kyllä, muita tuloja saisi käyttää vaikka huoriin. Pointti on kuitenkin siinä, että jos olet ulkomailla (jossa Kela-kortti ei kelpaa maksuvälineenä), joudut kustantamaan kaiken elämisesi niillä muilla tuloilla. Esiintuotu ongelmahan perustulossa on se, että jos se lyötäisiin seteleinä kouraan tai maksettaisiin suoraan tilille, sen avulla olisi mahdollista elellä ulkomailla suht mukavaa elämää suomalaisten veronmaksajien kustannuksella. Jos Kela-maksukorttia voi käyttää vain Suomessa kuluttamiseen, tämä estyy ja vielä suht vähäisellä byrokratialla.

Hommaa voidaan helpottaa valtaosalle kansalaisia vielä siten, että jos on pysyvässä työpaikassa Suomessa ja siten maksaa veronsa Suomeen, niin se perustulo voidaan tosiaan maksaa suoraan tilille. Kelakortin joutuisivat hakemaan vain ne, joilla ei ole tuloja Suomessa, eikä heidän kohdallaan sen käyttö ole minusta kohtuuton vaatimus. Se on joka tapauksessa paljon vähäisempi tuska kuin nykyinen systeemi työttömille. Ja minun puolestani saisit käyttää sillä maksamista vaikka suomalaisiin huoriin, jos katsot seksuaalitarpeittesi tyydyttämisen niin tärkeäksi asiaksi hyvinvoinnillesi, että olet valmis tinkimään muusta kulutuksestasi niin paljon, että saat huoramaksut maksettua.

Okei. Elän perustulon varassa Suomessa ja minun pitää maksaa sähkölasku, vuokran, vakuutusmaksun, puhelinlaskun jne. jne. Miten hoidan asian maksukortilla?

Edit. Eli yhteenvetona ihmismieli on kekseliäs ja keksii taatusti erinäisiä tapoja kiertää maksukorttirajoituksen

[salla]

Okei. Elän perustulon varassa Suomessa ja minun pitää maksaa sähkölasku, vuokran, vakuutusmaksun, puhelinlaskun jne. jne. Miten hoidan asian maksukortilla?

Edit. Eli yhteenvetona ihmismieli on kekseliäs ja keksii taatusti erinäisiä tapoja kiertää maksukorttirajoituksen

Mikä ongelma maksamisessa on tai olisi? Vaikkapa suoraan verkkopankista, kuten tälläkin hetkellä netissä tavaroiden ostaminen käy. Esimerkiksi lounaskortti käy vain ravintoloissa eikä Visa Electron käy kaikkialla. Rajoituksia voidaan tehdä tarpeen mukaan ja siihen on tekniikka jo olemassa. Ja jos ei ole, niin aika nopeesti sellainen kehittyy kun Suomeen tupsahtaa vaikkapa 3 miljoonaa kertaa 500 euroa kuukaudessa käyttävää kansalaista kortteineen.

[Raksa_Mies]

Okei. Elän perustulon varassa Suomessa ja minun pitää maksaa sähkölasku, vuokran, vakuutusmaksun, puhelinlaskun jne. jne. Miten hoidan asian maksukortilla?

Edit. Eli yhteenvetona ihmismieli on kekseliäs ja keksii taatusti erinäisiä tapoja kiertää maksukorttirajoituksen

Mikä ongelma maksamisessa on tai olisi? Vaikkapa suoraan verkkopankista, kuten tälläkin hetkellä netissä tavaroiden ostaminen käy. Esimerkiksi lounaskortti käy vain ravintoloissa eikä Visa Electron käy kaikkialla. Rajoituksia voidaan tehdä tarpeen mukaan ja siihen on tekniikka jo olemassa. Ja jos ei ole, niin aika nopeesti sellainen kehittyy kun Suomeen tupsahtaa vaikkapa 3 miljoonaa kertaa 500 euroa kuukaudessa käyttävää kansalaista kortteineen.

Okei... Mieleni tekee ulkomaille asumaan perustulon turvin. Mikä estää minua myymästä maksukorttia kaverilleni?

[Raksa_Mies]

Tuossa gallupissa koomisinta oli se, että yli puolet kannatti perustuloa ja samoin yli puolet oli sitä mieltä, että perustulo kannustaa laiskotteluun. Kertoo hyvin sen, minkä takia perustuloa kannatetaan.

[Finis Finlandiae]

Perustulo on eliitin juoni, jolla nämä (sadattuhannet Suomeen tulevat matut) valjastetaan kuluttajiksi. Laskun maksaa ahkera, valkoinen kantasuomalainen.

Perustuloon ei ole varaa. Se saatetaan ottaa hämäyksen vuoksi käyttöön kaikille hetkeksi aikaa ja sitten poistaa paitsi eräiden ryhmien osalta.

Tulonjako.

[Semiretardi]

Hommaa voidaan helpottaa valtaosalle kansalaisia vielä siten, että jos on pysyvässä työpaikassa Suomessa ja siten maksaa veronsa Suomeen, niin se perustulo voidaan tosiaan maksaa suoraan tilille. Kelakortin joutuisivat hakemaan vain ne, joilla ei ole tuloja Suomessa, eikä heidän kohdallaan sen käyttö ole minusta kohtuuton vaatimus.

Tai sitten tosiaan se helpoin tapa, elikkäs jos olet pysyvässä työpaikassa suomessa ja olet ns. nettomaksaja eli maksamasi verot > perustulo, voit valita perustulon verovähennyksenä.

[Masi Stirari]

Onkohan perustulo sittenkin talouseliitin juoni saada valtio maksamaan puolet työläisen palkasta? Perustulon myötä palkan ei tarvitse riittää elämiseen.

[Kimmo Pirkkala]

Onkohan perustulo sittenkin talouseliitin juoni saada valtio maksamaan puolet työläisen palkasta? Perustulon myötä palkan ei tarvitse riittää elämiseen.

Parempi sekin kuin että valtio maksaa koko elämisen, kun matalapalkkaisiin töihin jätetään menemättä.

Minä en muuten ymmärrä ollenkaan mitä tarkoittaa kun sanotaan että palkka/tuki tms "ei riitä elämiseen". Jos sen sanoo elävä henkilö, joka ei ole kuollut, niin mitä se tarkoittaa? Silkkaa liioittelua, ei Suomessa käytännössä pääse kuolemaan nälkään tai kylmään kukaan ellei sitten taustalla ole vähän muitakin ongelmia kuin pelkkä rahattomuus. Yleensä se "ei riitä elämiseen" tarkoittaa sitä, että ei ole varaa lomailla tai hankkia tavaraa samalla tavalla kuin naapurilla/kaverilla. Nykyaikana "elämiseksi" ei tunnu riittävän pelkkä eläminen, vaan lisäksi pitää saada isosti kermaa päälle. Ja jos ei saa, niin eihän se tietenkään oma vika voi olla, vaan yhteiskunnan (eli muiden ihmisten).

[Raksa_Mies]

Onkohan perustulo sittenkin talouseliitin juoni saada valtio maksamaan puolet työläisen palkasta? Perustulon myötä palkan ei tarvitse riittää elämiseen.

Parempi sekin kuin että valtio maksaa koko elämisen, kun matalapalkkaisiin töihin jätetään menemättä.

Minä en muuten ymmärrä ollenkaan mitä tarkoittaa kun sanotaan että palkka/tuki tms "ei riitä elämiseen". Jos sen sanoo elävä henkilö, joka ei ole kuollut, niin mitä se tarkoittaa? Silkkaa liioittelua, ei Suomessa käytännössä pääse kuolemaan nälkään tai kylmään kukaan ellei sitten taustalla ole vähän muitakin ongelmia kuin pelkkä rahattomuus. Yleensä se "ei riitä elämiseen" tarkoittaa sitä, että ei ole varaa lomailla tai hankkia tavaraa samalla tavalla kuin naapurilla/kaverilla. Nykyaikana "elämiseksi" ei tunnu riittävän pelkkä eläminen, vaan lisäksi pitää saada isosti kermaa päälle. Ja jos ei saa, niin eihän se tietenkään oma vika voi olla, vaan yhteiskunnan (eli muiden ihmisten).

Kieltämättä perustulo mahdollistaa paremmin pienipalkkaisen työn vastaanoton. Toisaalta perustuloksi on suunniteltu 700 euroa, joka mahdollistaa helposti pariskunnan elämisen perustulon varassa. Toisekseen taloudessa, jossa vaikkapa miehen palkka on hyvä ja vaimo kaupan kassa tms matalapalkka-alalla, ei ole vaimon järkevää käydä töissä, koska työssäkäyntikulut, päivähoitomaksut muodostuvat sellaisiksi, että töihin meno ei ole järkevää.

[kultturelli marssilainen]

Nykyaikana "elämiseksi" ei tunnu riittävän pelkkä eläminen, vaan lisäksi pitää saada isosti kermaa päälle.

Nimenomaan, tuo on nykyaikaa. Turha höpistä että ennenvanhaan pärjättiin pettuvellillä ja yhteismajoituksella. Ihmisyys on muutakin kuin välittömät fyysiset tarpeet, se on olemista osana ympäröivää ihmisyhteisöä. Nykyaikana kuluttaminen on hyvin tärkeä osa ihmisenä olemista. Jos eri ryhmillä on liian suuret erot kulutusmahdollisuudessa eivät he ole enää samanlaisia ihmisiä - ryhmän sisältä katsottuna toinen ryhmä ei ole ihmisiä lainkaan.

Sosiaaliturvan tulee ehkäistä paitsi absoluuttinen, myös suhteellinen köyhyys.

Niin kauan kuin raja vuotaa, perustulon pohtiminen on turhaa puuhaa. Hyvinvointivaltio, avoimet rajat, tasa-arvo (hyvinvointivaltio koskee kaikkia ihmisryhmiä tasa-arvoisesti, eikä esimerkiksi rodun mukaan jaoteltuna) - näistä kolmesta voidaan kerralla toteuttaa korkeintaan kaksi.

Jos raja ei vuotaisi, pitäisin mahdollisena rajata työikäisten sosiaalituet neljään. Perustulo, asumistuki, vammaistuet, toimeentulotuki. Toimeentulotuki siksi, että aina tulee jollekin joku yllättävä tilanne josta ei selviä ilman apua, tämä vastaisi nykyistä harkinnanvaraista, muut tuet mitoitettava niin että pysyvälle maksulle ei ole tarvetta. Vammaistuet, koska vammaisuudesta aiheutuu ylimääräisiä kuluja - tietenkin nämä voi nähdä myös osana terveydenhuoltomenoja, lääkekorvauksiin ymv rinnastettavina.

Asumistuki on välttämätön, koska ilman sitä perustulolla elävien yhden ja kahden aikuisen talouksien elintasoero muodostuu liian suureksi, joko yksineläjällä ei ole varaa asuntoon tai kaksineläjillä ei ole kannustetta työntekoon. Ja onpa asumiskuluissa eroja myös eri paikkakuntien välillä. Talouksien koosta seuraavaa eroa voisi ajatella tasattavan myös sillä, että perustulo ei olisi henkilö- vaan talouskohtainen. Mutta tästä seuraisi väärinkäytön mahdollisuus, pariskunnat voisivat ilmoittautua yksinasuviksi. Säilyttämällä asumistuki nykyistä muistuttavana (laskentakaavoja voi yksinkertaistaa) sen hakijoiden ja siten niiden, joiden talousmuotoa pitää yrittää valvoa väärinkäytösten estämiseksi, määrä on pienempi kuin kotitalouskohtaisessa perustulossa. Tottakai asumistuenkin kanssa voi tehdä petoksia, tehdäänhän nykyisinkin, mutta määrä jää pienemmäksi.

Maksukorttivirityksiä en kannata, perustulo tilille ja sillä selvä. Ensisijainen tapa valvoa sitä, ovatko kansalaiset koti- vai ulkomailla, on rajavalvonta. Tarkistetaan kaikki jotka poistuvat ja kaikki jotka tulevat. Jos kansalainen poistuu maasta eikä näytä palaavan, tiedustellaan josko mahdollisesti on sattunut virhe järjestelmässä. Jollei vastaa, katkaistaan perustulon maksu. Toissijaisina valvonnan muotoina (siltä varalta että joku poistuu huomaamatta) voidaan käyttää tuloverotusta, asumistukea, rajan ylittävien rahansiirtojen tarkkailua, terveyspalveluiden käyntirekisterejä, ymv.

Perustulon vaihtoehtoisista toteutustavoista - kansalaispalkka tai negatiivinen tulovero - kannatan kansalaispalkkaa. Se on yksinkertaisempi. Samalla verotuksen voi yksinkertaistaa tasaveroksi, summat ja prosentit sopivasti valitsemalla saadaan kutakuinkin nykyistä vastaava progressio. Erikseen mainittakoon, että kannatan tasaveroa vain ja ainoastaan riittävän suuren kansalaispalkan yhteydessä, en muuten.

Muokkaus: lisätty sana "työikäisten"

[Raksa_Mies]

kultturelli... oletko summia miettinyt?

En jaksa kyllä ymmärtää, miksi ehdottamaasi mallin mentäisiin; tai siis mitä eroja siinä olisi loppujen lopuksi nykysysteemiin.

[sr]

Onkohan perustulo sittenkin talouseliitin juoni saada valtio maksamaan puolet työläisen palkasta? Perustulon myötä palkan ei tarvitse riittää elämiseen.

Ja nytkö sitten riittää?

Ja pointti on juuri siinä, että on töitä, joita tällä hetkellä työttömänä olevat voisivat tehdä ja tuottaa siten lisäarvoa yhteiskuntaan, mutta niiden lisäarvo on niin alhainen, ettei sillä pysty elämään. Nyt näillä ihmisillä ei ole tuon työn tekeminen vaihtoehtona, vaan heidän on pakko olla työttöminä toivoen, että jostain taivaasta putoaa heille sellainen työpaikka, josta maksetaan kunnon palkkaa. Ja tilanne on siinä mielessä julma, että koska he eivät voi tehdä tuota alempipalkkaista työtä ja saada sen päälle elantonsa varmistettua perustulon kautta, he eivät voi edes parantaa omaa haluttavuuttaan työmarkkinoilla siten, että heillä olisi näyttää CV täynnä työntekoa, vaan heidän on pakko mennä työhönottohastatteluihin tyhjän CV:n kanssa ja siten antaa selvä etulyöntiasema niille, jotka jo muutenkin ovat hyväpalkkaisessa kokopäivätyössä.

[kultturelli marssilainen]

kultturelli... oletko summia miettinyt?

Tarkoitus on, että kenelläkään ei olisi tarvetta jatkuvaan toimeentulotuen saantiin. Enkä todellakaan kannata toimeentulotuen normin alentamista. Siispä otan lähtökohdaksi nykyisen toimeentulotuen normin. Luvut Helsingistä, toimeentulotuen perusosa on kaikissa kunnissa sama ja oletan ettei muissa kunnissa ole suurempaa asumisosaa. Tarkastelen vain yhden ja kahden aikuisen talouksia, lapsiperheiden osalta summia voidaan säätää lapsilisällä, alaikäisen kansalaispalkalla, tai miksi sitä halutaankaan nimittää.

Vuonna 2016 yksinasuvalle toimeentulotuen perusosa on 485,5€, ja korkeimmat hyväksytyt asumismenot 675€. Tietenkään kaikki eivät saa täyttä asumisosaa vuokran ollessa hyväksyttyjä menoja alempi, mutta usein nuo korkeimmat hyväksytyt asumismenot myös ylittyvät (katso vuokra-asuntoilmoituksia), ja asumismenoihin menee myös osa perusosasta. Siispä käytän laskelmassa tuota lukua enkä ryhdy arvaamaan mikä on todellinen keskiarvo. Lisäksi voidaan korvata terveydenhuoltomenoja ymv, pyöristetään niiden vuoksi hieman ylöspäin ja todetaan tämänhetkiseksi yhden hengen talouden minimituloksi 1180€.

Kahden hengen taloudessa perusosat ovat 412,68€/hlö, ja korkeimmat hyväksytyt asumismenot 800€. Pieni pyöristys ylöspäin, ja kahden hengen talouden minimitulo on 1650€.

Jos mitoitetaan kansalaispalkka siten, että kahden hengen talous ei tarvitse asumistukea - tai toimeentulotukea - on tuloksena 825€. Yksinasuvalle jäisi tällöin asumistuen tarvetta 355€, vähemmän kuin yleinen asumistuki nykyisellä laskukaavalla.

Kansalaispalkan rahoitus työssäkäymättömille ja pienituloisille tulisi sieltä mistä nykyistenkin etuuksien, keski- ja suurituloisille tuloveron korotuksista. Käteenjäävät summat, tai yhteiskunnalle syntyvät kulut, eivät siis juurikaan muuttuisi. Tietenkin veroaste ja julkisten menojen osuus bruttokansantuotteesta kasvaisivat, mutta tällaisen järjestelmänmuutoksen yhteydessä pidän pelkkää noihin lukuihin tuijottamista turhana. Vastaavasti voitaisiin todeta velan määrän suhteessa bruttokansantuotteeseen pienentyneen - turhaa temppuilua sekin, mutta vastaava argumentti.

En jaksa kyllä ymmärtää, miksi ehdottamaasi mallin mentäisiin; tai siis mitä eroja siinä olisi loppujen lopuksi nykysysteemiin.

En ole lukenut koko ketjua, mutta ymmärtääkseni tuosta on väännetty 90 sivun verran. Etuja olisivat byrokratian väheneminen, sekä kannustinloukkujen väheneminen - asumistuen kannustinloukku jäisi, mutta muita poistuisi, tilanteita joissa työnteko ei paranna taloutta olisi nykyistä vähemmän. Mikään ihmeratkaisu tuo ei ole, nykyisten etuusbyrokratioiden kulut ovat vain murto-osa julkisen sektorin budjettivajeesta.

Kuten totesin, perustulojärjestelmään ei tule siirtyä niin kauan kuin rajat vuotavat. Kääntäen, järjestelmästä voisi olla yksi ylimääräinen hyöty. Järjestelmä - ehdottamillani perustulon saajien kontrollimenetelmillä - edellyttää tiukkaa rajavalvontaa. Teoriassa lienee mahdollista, että joku perustulon kannattaja kääntyisi rajavalvonnan kannattajaksi saadakseen edellytykset perustulojärjestelmälle.

[Raksa_Mies]

kultturelli... oletko summia miettinyt?

Tarkoitus on, että kenelläkään ei olisi tarvetta jatkuvaan toimeentulotuen saantiin. Enkä todellakaan kannata toimeentulotuen normin alentamista. Siispä otan lähtökohdaksi nykyisen toimeentulotuen normin. Luvut Helsingistä, toimeentulotuen perusosa on kaikissa kunnissa sama ja oletan ettei muissa kunnissa ole suurempaa asumisosaa. Tarkastelen vain yhden ja kahden aikuisen talouksia, lapsiperheiden osalta summia voidaan säätää lapsilisällä, alaikäisen kansalaispalkalla, tai miksi sitä halutaankaan nimittää.

Vuonna 2016 yksinasuvalle toimeentulotuen perusosa on 485,5€, ja korkeimmat hyväksytyt asumismenot 675€. Tietenkään kaikki eivät saa täyttä asumisosaa vuokran ollessa hyväksyttyjä menoja alempi, mutta usein nuo korkeimmat hyväksytyt asumismenot myös ylittyvät (katso vuokra-asuntoilmoituksia), ja asumismenoihin menee myös osa perusosasta. Siispä käytän laskelmassa tuota lukua enkä ryhdy arvaamaan mikä on todellinen keskiarvo. Lisäksi voidaan korvata terveydenhuoltomenoja ymv, pyöristetään niiden vuoksi hieman ylöspäin ja todetaan tämänhetkiseksi yhden hengen talouden minimituloksi 1180€.

Kahden hengen taloudessa perusosat ovat 412,68€/hlö, ja korkeimmat hyväksytyt asumismenot 800€. Pieni pyöristys ylöspäin, ja kahden hengen talouden minimitulo on 1650€.

Jos mitoitetaan kansalaispalkka siten, että kahden hengen talous ei tarvitse asumistukea - tai toimeentulotukea - on tuloksena 825€. Yksinasuvalle jäisi tällöin asumistuen tarvetta 355€, vähemmän kuin yleinen asumistuki nykyisellä laskukaavalla.

Kansalaispalkan rahoitus työssäkäymättömille ja pienituloisille tulisi sieltä mistä nykyistenkin etuuksien, keski- ja suurituloisille tuloveron korotuksista. Käteenjäävät summat, tai yhteiskunnalle syntyvät kulut, eivät siis juurikaan muuttuisi. Tietenkin veroaste ja julkisten menojen osuus bruttokansantuotteesta kasvaisivat, mutta tällaisen järjestelmänmuutoksen yhteydessä pidän pelkkää noihin lukuihin tuijottamista turhana. Vastaavasti voitaisiin todeta velan määrän suhteessa bruttokansantuotteeseen pienentyneen - turhaa temppuilua sekin, mutta vastaava argumentti.

En jaksa kyllä ymmärtää, miksi ehdottamaasi mallin mentäisiin; tai siis mitä eroja siinä olisi loppujen lopuksi nykysysteemiin.

En ole lukenut koko ketjua, mutta ymmärtääkseni tuosta on väännetty 90 sivun verran. Etuja olisivat byrokratian väheneminen, sekä kannustinloukkujen väheneminen - asumistuen kannustinloukku jäisi, mutta muita poistuisi, tilanteita joissa työnteko ei paranna taloutta olisi nykyistä vähemmän. Mikään ihmeratkaisu tuo ei ole, nykyisten etuusbyrokratioiden kulut ovat vain murto-osa julkisen sektorin budjettivajeesta.

Kuten totesin, perustulojärjestelmään ei tule siirtyä niin kauan kuin rajat vuotavat. Kääntäen, järjestelmästä voisi olla yksi ylimääräinen hyöty. Järjestelmä - ehdottamillani perustulon saajien kontrollimenetelmillä - edellyttää tiukkaa rajavalvontaa. Teoriassa lienee mahdollista, että joku perustulon kannattaja kääntyisi rajavalvonnan kannattajaksi saadakseen edellytykset perustulojärjestelmälle.

Ymmärsinkö nyt oikein, että kahden hengen talous saisi asumistukineen perustuloa, kansalaispalkkaa, miten nyt haluaakaan nimetä, 1650 euroa kuussa?!? Ja sitten olisi mahdollisuus vielä toimeentulotukeen?

Mihin byrokratia vähenee, kun edelleenkin jää tuo harkinnan varainen toimeentulotuki?

[sr]

Jos raja ei vuotaisi, pitäisin mahdollisena rajata työikäisten sosiaalituet neljään. Perustulo, asumistuki, vammaistuet, toimeentulotuki. Toimeentulotuki siksi, että aina tulee jollekin joku yllättävä tilanne josta ei selviä ilman apua, tämä vastaisi nykyistä harkinnanvaraista, muut tuet mitoitettava niin että pysyvälle maksulle ei ole tarvetta. Vammaistuet, koska vammaisuudesta aiheutuu ylimääräisiä kuluja - tietenkin nämä voi nähdä myös osana terveydenhuoltomenoja, lääkekorvauksiin ymv rinnastettavina.

Olen tästä jossain määrin samaa mieltä. Tuon toimeentulotuen suhteen hakisin kuitenkin ratkaisua jostain lainatsydeemistä, eli se toisin kuin perustulo, ei olisi vastikkeetonta. On totta, että ihmiselle voi tulla yhtäkkisiä tilanteita, joista ylitse selviäminen on vaikeaa ja juuri tällaisia tilanteita varten olisi hyvä, jos siitä voi selviytyä yhteiskunnan avulla joutumatta turvautumaan vippilainaajiin tms. Ongelma on vain siinä, että jos tästä tulee automaatti vastikkeettomalle rahalle, niin sitä hyödynnetään maksimaalisesti riippumatta siitä, kuinka paha kriisi oikeasti on päällä. Jos se ei olisi vastikkeetonta, vaan se toimeentulotukena saatu vähennettäisiin tulevaisuudessa saatavasta perustulosta, siihen olisi mahdollista turvautua, jos sitä todella tarvitsisi jostain väliaikaisesta jutusta ylitse pääsemiseksi, mutta siihen ei olisi mitään syytä tarttua, ellei sitä oikeasti tarvitse.

Ja olen edelleenkin sitä mieltä, että on väärin rangaista ihmisiä, jotka varautuvat pahan päivän varalle. Jos siis henkilö säästäisi esim. perustulosta itselleen jonkinlaista bufferia pankkitilille, niin on aika lailla väärin, että ihan niin kuin nykyisin toimeentulotuen kohdalla, tästä häntä rangaistaan. Minusta ihmisiä tulisi kannustaa koittaa varautumaan tulevaisuuden talousongelmiin sen sijaan, että sosiaaliturvasysteemi palkitsee siitä, että raha pannaan menemään sitä mukaa kuin sitä tulee.

Asumistuki on välttämätön, koska ilman sitä perustulolla elävien yhden ja kahden aikuisen talouksien elintasoero muodostuu liian suureksi, joko yksineläjällä ei ole varaa asuntoon tai kaksineläjillä ei ole kannustetta työntekoon. Ja onpa asumiskuluissa eroja myös eri paikkakuntien välillä.

Olen jossain määrin samaa mieltä. Toisaalta taas olen sitä mieltä, että tässäkään kannustimia ei ole järkevää asettaa väärin. Yhteiskunnan kannalta on parempi, että ihmiset asuvat yhdessä, koska se on kokonaisuuden kannalta halvempaa (ja lisäksi sillä on toki muitakin hyviä puolia). Jos tämä koko halpuuspuoli ulosmitataan yksityisiltä ihmisiltä niin, että heidän itsensä kannalta yksin ja yhdessä asuminen on yhtä kallista, niin ihmiset eivät ota asiaan liittyvää taloudellista säästöä päätöksenteossaan huomioon. Sama juttu noiden paikkakuntien suhteen. Yhteiskunnalle on hyötyä siitä, että ihmiset eivät ehdoin tahdoin asu kalliilla paikkakunnilla. Jos jälleen yksityiselle päätöksentekijälle vaihtoehdot ovat yhtä hyviä taloudellisesti, mutta luonnollisesti kalliilla paikkakunnalla on kaikki se vetovoima, minkä vuoksi se on kallis paikkakunta, ei markkinavoima toimi ja ohjaa ihmisiä asumaan oikein.

Tällaisen systeemin moraalinen oikeutuskin on kyseenalainen siksi, että itse asumisensa maksavien on tehtävä jatkuvasti valintaa sen suhteen, että asuako kalliilla (ja hyvällä) seudulla ja maksaa asumisestaan enemmän vai halvalla (ja huonolla) seudulla ja säästää rahaa johonkin muuhun kulutukseen. Minusta on väärin, jos tuo valintatilanne koskee vain niitä, jotka maksavat asumisensa omasta pussistaan. Voin pitää sitä perusoikeutena, että ihminen saa katon päänsä päälle. Se, että saa katon päänsä päälle juuri siellä, missä itse haluaa, ei minusta enää ole samanlainen oikeus.

Talouksien koosta seuraavaa eroa voisi ajatella tasattavan myös sillä, että perustulo ei olisi henkilö- vaan talouskohtainen.
Mutta tästä seuraisi väärinkäytön mahdollisuus, pariskunnat voisivat ilmoittautua yksinasuviksi.

Juuri tämä osoittaa sen, miksi ei ole järkevää tehdä siitä talouskohtaista. Yksinkertaisen perustulon yksi hienouksista on juuri siinä, että sitä ei voi "pelata" samalla tavoin kuin nykysysteemiä. Systeemin tuntevat kikkailijat eivät pysty keplottelemaan itselleen parempaa elintasoa kuin täysin rehelliset ihmiset. Sanoisin, että juuri tämä on nykysysteemin yksi heikkouksista, että siinä on koitettu ottaa kaikki mahdollinen huomioon, minkä vuoksi siitä on saatu tehtyä valtava tilkkutäkki, jonka optimoijilla on mahdollisuus saada itselleen parempi elintaso kuin sellaisilla, joilla ei ole energiaa tai halua koittaa pelata itselleen maksimituloa excel-taulukkoja pyöritellen.

Säilyttämällä asumistuki nykyistä muistuttavana (laskentakaavoja voi yksinkertaistaa) sen hakijoiden ja siten niiden, joiden talousmuotoa pitää yrittää valvoa väärinkäytösten estämiseksi, määrä on pienempi kuin kotitalouskohtaisessa perustulossa. Tottakai asumistuenkin kanssa voi tehdä petoksia, tehdäänhän nykyisinkin, mutta määrä jää pienemmäksi.

Jälleen kerran, petosten tekomahdollisuus katoaa, jos systeemi on niin yksinkertainen, ettei sillä ole mahdollisuutta pelata. Jos perustulo on sama kaikille, ei kellään ole mitään tarvetta kikkailla muuten kuin menojaan minimoidakseen, mutta niinhän ihmisten tulisikin kikkailla. Niin kaikki itse menonsa maksavat "kikkailevat". Kun kaksi itseään palkalla elättävää muuttaa yhteen, heidän käteenjäävät rahat lisääntyvät, koska heidän asumiskulunsa vähenevät. Kun kaksi tukien varassa asuvaa tekee saman, he eivät hyödy juuri lainkaan. Miksi on ok, että ensimmäisen ryhmän kohdalla menojen minimointi on systeemin kannalta suositeltava vaihtoehto, mutta vastaava ei päde jälkimmäiseen?

Maksukorttivirityksiä en kannata, perustulo tilille ja sillä selvä. Ensisijainen tapa valvoa sitä, ovatko kansalaiset koti- vai ulkomailla, on rajavalvonta. Tarkistetaan kaikki jotka poistuvat ja kaikki jotka tulevat.

Ensinnäkin, tuo vaatisi Schengenin oloissa uutta systeemiä. Toiseksi se vaikuttaa minusta aika lailla isoveli-valvoo systeemiltä, että valtio pitää jatkuvasti kirjaa siitä, kuka on missäkin. Ok, tällä hetkellä valtio pitää kirjaa siitä, missä kukin asuu (näiden oman ilmoituksensa mukaan), mutta se, että kansalaisten liikkumista valvottaisiin noin, olisi jo aika iso askel tiukempaa kontrollia kohti. Ja tuo tarvittaisiin siis vain pienen huijariryhmän pitämiseksi kurissa. Ja näiden huijareidenkaan (siis ihmiset, jotka viettävät aikaansa ulkomailla, mutta nostavat perustuloa Suomesta) osan kohdalla ei edes olisi oikein kyse edes nettohäviöstä valtiolle. Jos puhutaan pelkästään perustulon varassa elävistä hipeistä, niin heidän kohdallaan valtiolle on yhdentekevää, asuvatko he Suomessa vai ulkomailla. Ongelmana olisivat ne, jotka lähtisivät ulkomaille töihin, mutta edelleen nostaisivat perustuloa Suomesta.

Jos kansalainen poistuu maasta eikä näytä palaavan, tiedustellaan josko mahdollisesti on sattunut virhe järjestelmässä. Jollei vastaa, katkaistaan perustulon maksu. Toissijaisina valvonnan muotoina (siltä varalta että joku poistuu huomaamatta) voidaan käyttää tuloverotusta, asumistukea, rajan ylittävien rahansiirtojen tarkkailua, terveyspalveluiden käyntirekisterejä, ymv.

Siis lisää pääosin täysin laillisesti toimiviin kansalaisiin kohdistuvaa tiedonkeruuta, jotta pieni väärinkäyttäjäryhmä saadaan pidettyä kurissa. Ei hyvä.

[Griffinvaari]

Tuolla aivan ketjun alussa totesin etten ole tarpeeksi perehtynyt aiheeseen voidakseni ottaa kanta kyllä tai ei, tämä pätee edelleen.
Kuitenkin olen seurannut ketjua aktiivisesti, ketju on varsin perusteellinen molempien näkemysten osalta, pää vasta argumentit tuntuvan olevan järjestelmän kalleus johon ei ole varaa, ja sen passivoiva vaikutus, niitä myös on hyvin perusteltu.
Myötä argumennteja ovat byrokratiasta tulevat säästöt, yksinkertaistuminen, jne vähintään yhtä hyvin perusteltuina, lisäisin niihin vielä virkailijoiden mielivallan poistuminen, jota olen havainnut joka ainoassa sossun tai kelan käsittelemässä asiassa, tätä pidän jopa säästöjä merkittävämpänä parannuksena.

Se on käynyt selväksi että toteutuksen täytyy olla todella äärimmäisen hyvin valmisteltu ja lainsäädännön on oltava yksiselitteisen selvää, ilman tulkinnallisuutta.

Kysymys: kykeneekö nyt vallassa oleva hallitus siihen, sillä lainsäädäntö työ on ollut tämän hallituksen eniten asiantuntijoiden arvostelema asia.

Kykeneekö tämä hallinto toteutuksessa huomioimaan eli eliminoimaan maahan tunkeutujien haitallisen vaikutuksen idean toteutuksessa, eihän tämä hallinto ole kyennyt läheskään riittävään reagointiin ilmiön yhdessäkään haitta ilmiössä, naisrauha on mennyt, vapaaliikkuvuus maan sisällä on tunkeutujien rikollispartioiden myötä historiaa jne.

[kultturelli marssilainen]

Jos mitoitetaan kansalaispalkka siten, että kahden hengen talous ei tarvitse asumistukea - tai toimeentulotukea - on tuloksena 825€. Yksinasuvalle jäisi tällöin asumistuen tarvetta 355€, vähemmän kuin yleinen asumistuki nykyisellä laskukaavalla.

Lisään senverran, että nuo summat ovat mallille jossa pyritään mahdollisimman suureen byrokratian minimointiin, eli mahdollisimman harva on asumistuen piirissä. Vaihtoehtoisesti voidaan katsoa asumismenot halvimmista kunnista. Nopealla haulla en löytänyt netistä tietoja (pienten kuntien sosiaalitoimistoilla on suppeammat nettisivut), oletetaan että hyväksytyt asumismenot ovat halvimmissa kunnissa toimeentulotuessa samat kuin asumistuessa. Halvimmassa IV kuntaryhmässä toimeentulotuen normi on tällöin yksineläjälle n.860€ ja pariskunnalle n.1370€. Tuosta laskien perustulon määräksi tulisi 685€, mutta tällöin huomattavasti suurempi määrä ihmisiä olisi asumistuen piirissä, byrokratioineen ja kannustinloukkuineen.

Ymmärsinkö nyt oikein, että kahden hengen talous saisi asumistukineen perustuloa, kansalaispalkkaa, miten nyt haluaakaan nimetä, 1650 euroa kuussa?!? Ja sitten olisi mahdollisuus vielä toimeentulotukeen?

Mihin byrokratia vähenee, kun edelleenkin jää tuo harkinnan varainen toimeentulotuki?

Aivan aluksi, haluaisin huomauttaa että käytät viesteissäsi turhan pitkiä lainauksia. Karsi pois, ketjuja on mukavampi lukea.

Perustulo on yläkäsite, kansalaispalkka on yksi (minun kannattamani) tapa toteuttaa se. Toinen suosittu tapa on negatiivinen tulovero, asiaa paremmin tuntevat voinevat tarvittaessa kertoa muista.

Ymmärsit tuon summan oikein. Ei nykyisinkään pakoteta tuon vähemmällä elämään (Helsingissä). Päinvastoin, kyse on minimituesta. Nykyjärjestelmässä työmarkkinatuki on n.703€/kk, muutosverokortilla veroprosentti on alle 10% kunnasta riippumatta. Asumistuki suurimmalle hyväksytylle vuokralle Helsingissä n.385€, Utsjoella n.219€. Näinollen helsinkiläinen työmarkkinaparistukipariskunta saa nyt käteen melko tarkkaan tuon 1650€ ilman toimeentulotukea, Utsjoellakin n.1485€, mikä todennäköisesti ylittää kyseisen kunnan toimeentulotuen normin.

Tuosta saadaankin vaihtoehto perustulon summalle, 745€. Oikeudenmukaisempi kuin ylempänä mainitsemani 685€, joka pudottaisi utsjokelaispariskunnan tuloja nykyisistä.

Ehdotuksessani toimeentulotuki olisi todellakin vain yllättäviin tilanteisiin, ei pysyvä lisätulo kenellekään. Muut tuet tulisi mitoittaa - myös nykyisessä järjestelmässä - siten että kenelläkään ei ole pysyvää toimeentulotuen tarvetta. Nykyjärjestelmässä pysyvä toimeentulotuen tarve on useilla yksineläjillä ja lapsiperheillä. Ja tarkoitan nimenomaan muiden tukien mitoitusta, en toimeentulotuen normin alentamista.

Olen tästä jossain määrin samaa mieltä. Tuon toimeentulotuen suhteen hakisin kuitenkin ratkaisua jostain lainatsydeemistä, eli se toisin kuin perustulo, ei olisi vastikkeetonta. On totta, että ihmiselle voi tulla yhtäkkisiä tilanteita, joista ylitse selviäminen on vaikeaa ja juuri tällaisia tilanteita varten olisi hyvä, jos siitä voi selviytyä yhteiskunnan avulla joutumatta turvautumaan vippilainaajiin tms.

Toimeentulotuen lainamalli sopii hyvin jos perustulo ja asumistuki ovat riittävät. Halusin toimeentulotuen mainitsemalla todeta sen, että perustulojärjestelmä ei täysin poistaisi sosiaalitoimistojen tarvetta. Tarvitaan virkailijoita käsittelemään niiden yllättävien tilanteiden tuentarpeita.

Ja olen edelleenkin sitä mieltä, että on väärin rangaista ihmisiä, jotka varautuvat pahan päivän varalle.

Ei vastalauseita. Tuo on eräs syistä joiden takia haluaisin eroon järjestelmästä jossa osa väestöstä tarvitsee säännöllisesti toimeentulotukea.

Olen jossain määrin samaa mieltä. Toisaalta taas olen sitä mieltä, että tässäkään kannustimia ei ole järkevää asettaa väärin. Yhteiskunnan kannalta on parempi, että ihmiset asuvat yhdessä, koska se on kokonaisuuden kannalta halvempaa (ja lisäksi sillä on toki muitakin hyviä puolia).

Hyvät puolet ovat yksilöllisiä, jotkut viihtyvät paremmin yksin. On myös väärin että ihmisten pitäisi pariutua selvitäkseen taloudellisesti - tätä vastaan on taisteltu yli vuosisata.

Kannustimet kuitenkin syntyvät helposti. Asumistuki ei kata koko vuokraa, ei nyt, eikä millään tähän mennessä mainitsemallani mahdollisella perustulon suuruudella (825€, 685€, 745€) vaikka asumistuki mitoitetaan siten että tulot eivät laske nykyisestä. Siispä henkilöllä on selkeä kannuste etsiä halvempaa asuntoa, paikkakuntaa, tai asumismuotoa. Kannustin puuttuu vain nykyisessä toimeentulotukijärjestelmässä.

Se, että saa katon päänsä päälle juuri siellä, missä itse haluaa, ei minusta enää ole samanlainen oikeus.

Minusta olisi väärin mitoittaa tuet siten, että ikänsä kalliilla alueella asuneiden olisi pakko muuttaa pois. Nähdäkseni ehdotukseni mahdollistaa Helsingissä asumisen sitä haluaville, työttömillekin, mutta sisältää kuitenkin taloudellisen kannustimen muuttaa muualle tai olla muuttamatta muualta Helsinkiin.

Ensinnäkin, tuo vaatisi Schengenin oloissa uutta systeemiä. Toiseksi se vaikuttaa minusta aika lailla isoveli-valvoo systeemiltä, että valtio pitää jatkuvasti kirjaa siitä, kuka on missäkin.

Minun puolestani koko Schengenin voisi jo kuopata. En näe pahana isovelivalvontana sitä, että valtio tietää keitä sen rajojen sisällä on. Tuosta yksinkertaisesta tiedosta ei vielä seuraa, että valtio tietäisi millä paikkakunnalla henkilö on rajojen sisällä, tai missä maassa hän on niiden ulkopuolella. Saati että tietäisi mitä henkilö siellä tekee.

Siis lisää pääosin täysin laillisesti toimiviin kansalaisiin kohdistuvaa tiedonkeruuta, jotta pieni väärinkäyttäjäryhmä saadaan pidettyä kurissa. Ei hyvä.

Periaatteessa noin. Pidän kuitenkin vähemmän huonona vaihtoehtona kuin ketjussa esitettyjä maksukorttivirityksiä. Tietenkin on mahdollista jättää valvomatta ja hyväksyä väärinkäytökset, kustannuksia on hankalaa ennalta arvioida.

[PaulR]

Ottamatta kantaa kansalaispalkan järkevyyteen, huomasin uutisen, jonka uskon olevan pöydällä.

http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2016/01/18/perustuloon-ei-loydy-rahaa-mutta-enta-jos-ekp-loisi-sita-tyhjasta/2016526/12?pos=tuoreimmat

[...]
Helikopterirahan ilmeinen ongelma on inflaatio
[...]

^ Ei alkuunkaan, jos on lyönyt vetoa sen puolesta.

[sr]

Ensinnäkin kiitos kulturellille marssilaiselle nykysysteemiä koskevien lukujen peliin tuomisesta. Helpottaa selvästi keskustelua, kun on mahdollista verrata perustuloehdotuksia siihen, mikä tilanne on nykyisin.

Toimeentulotuen lainamalli sopii hyvin jos perustulo ja asumistuki ovat riittävät. Halusin toimeentulotuen mainitsemalla todeta sen, että perustulojärjestelmä ei täysin poistaisi sosiaalitoimistojen tarvetta. Tarvitaan virkailijoita käsittelemään niiden yllättävien tilanteiden tuentarpeita.

Niin, ei minustakaan sosiaalitoimistot suoraan poistuisi perustulon myötä. Niiden virkailijat pääsisivät sen sijaan tekemään oikeaa sosiaalityötä ja auttamaan sosiaalisiin vaikeuksiin yllättäen pudonneita ihmisiä, sen sijaan, että päivät pitkät setvivät toimeentulotukihakemuksia sellaisille ihmisille, jotka kroonisesti elävät sen varassa. Ja sitten kyttäävät haukkana sitä, että kaikki näiden tukien saajat varmasti täyttävät ne tiukat kriteerit, mitä rahanannolle on asetettu. Jos tämä raha ei olisi vastikkeetonta (kuten tässä systeemissä olisi perustulo), iso osa tämän ilmaisen rahan kerääjistä katoaisi. Ja ne, jotka eivät katoaisi, niin todennäköisesti haluaisivat kadota, eli saada elämänhallintansa sihen kuntoon, että pystyvät elämään sillä perustulolla. Ja tässä sosiaalityöntekijät ehkä voisivat ihan oikeasti auttaa.

Hyvät puolet ovat yksilöllisiä, jotkut viihtyvät paremmin yksin. On myös väärin että ihmisten pitäisi pariutua selvitäkseen taloudellisesti - tätä vastaan on taisteltu yli vuosisata.

Niin, minulla ei ole mitään sitä vastaan, että jotkut viihtyvät paremmin yksin. Moni opiskelijakin asuisi solua mieluummin yksiössä, mutta suostuu soluasumiseen siksi, että se on edullisempaa. Minun pointtini on se, että yksinasuminen on kalliimpi asumismuoto. Jonkun pitää se väliraha yksinasujan ja muiden kanssa asujan väliltä maksaa. Jos yksinasumista tuetaan enemmän kuin yhdessä asumista, niin tämä ei kannusta itse asujia ottamaan tuota kalleuseroa huomioon.

Nykysysteemi on siinä mielessä vielä typerämpi, että vaikka itse asumisen kustannus jätettäisiin pois, niin siltikin ainakin virallisesti erillään asuminen voi olla ihmisille taloudellisesti kannattava vaihtoehto. Tämä siksi, että yhteenmuutettaessa sosiaaliturvasysteemi lähtee siitä oletuksesta, että taloudellisesti rikkaampi elättää taloudellisesti köyhempää ja yhteiskunta puuttuu peliin vain jos molemmat ovat köyhiä. Perustulosysteemi toki poistaisi tämän ongelman, eli ihmisiä kohdeltaisiin samanarvoisesti riippumatta siitä, kenen kanssa jakavat jääkaapin. Toinen tapa toteuttaa tämä olisi talouskohtainen verotus.

Mitä tuohon viimeiseen tulee, niin tietenkään kenenkään ei tarvitse pariutua selvitäkseen. Työnteko ja yksinasuminen ovat edelleen täysin mahdollinen vaihtoehto. Sanoisin jopa, että tämä vaihtoehto tulisi jopa houkuttelevammaksi, jos nykysysteemistä päästäisiin eroon, koska vuokrista putoaisi käytännössä pohja pois. Tällä hetkellähän ei kenenkään ole järkevää tarjota yksiötä juurikaan edullisemmalla hinnalla kuin mitä sossu maksaa maksimissaan. Tämä siksi, ettei kenenkään sossun asiakkaan ole mitään syytä muuttaa tuota tasoa halvempaan, koska se halvempi hinta menee suoraan sossun taskuun. Tämä potkii päähän omalla pienellä palkalla itsensä elättäviä, jotka joutuvat kilpailemaan näiden sossun asiakkaiden kanssa yksiömarkkinoilla. Jos tukien varassa oleville syntyisi insentiiivi muuttaa yhteen (pariskunta, solu, kommuuni, jne.), niin näitä yksiöitä tulisi lisää vapaille markkinoille ja niiden hinnat todennäköisesti laskisivat.

Ja siis tukien varassakaan asuvien ei olisi pakko pariutua, vaan vain jakaa asumiskulunsa jonkun toisen kanssa. Sitä, että opiskelijat asuvat soluasunnoissa, ei yleensä pidetä minään hirvittävänä ihmisoikeusrikoksena tai "vuosisataisen taistelun" tappiona. Ja vielä sellaista kysyisin, että missä tuo taistelu on muuten julistettu? Minusta edelleen sosiaalisesti hyväksytyin normi on se, että ihmiset jossain vaiheessa aikuiselämäänsä pariutuvat. Ihan yhteiskunnan jatkuvuuden kannalta tämä on minusta ihan hyvä normi. Siitä on toki muitakin ulkoishyötyjä yhteiskunnalle.

Kannustimet kuitenkin syntyvät helposti. Asumistuki ei kata koko vuokraa, ei nyt, eikä millään tähän mennessä mainitsemallani mahdollisella perustulon suuruudella (825€, 685€, 745€) vaikka asumistuki mitoitetaan siten että tulot eivät laske nykyisestä. Siispä henkilöllä on selkeä kannuste etsiä halvempaa asuntoa, paikkakuntaa, tai asumismuotoa. Kannustin puuttuu vain nykyisessä toimeentulotukijärjestelmässä.

Tämä oli syy, miksi sanoin, että olen vain osin erimieltä. Asumistuki, jos se on tarpeeksi pieni suhteessa asumisen marginaalikustannukseen, eli asujan halventaessa asumismenojaan, hänelle itselleen jää siitä iso osa käteen, se voi olla toimiva. Itse sanoisin, että ainakin alkuvaiheessa asumistuki on välttämätön, jotta systeemi saadaan käyntiin ilman, että kukaan kokee mitään merkittävää shokkia. Kuitenkin toivoisin, että pidemmällä tähtäimellä tukea muutettaisiin enemmän perustulon suuntaan vähentäen asumistukea.

Minusta olisi väärin mitoittaa tuet siten, että ikänsä kalliilla alueella asuneiden olisi pakko muuttaa pois. Nähdäkseni ehdotukseni mahdollistaa Helsingissä asumisen sitä haluaville, työttömillekin, mutta sisältää kuitenkin taloudellisen kannustimen muuttaa muualle tai olla muuttamatta muualta Helsinkiin.

Olen samaa mieltä, että olisi väärin, jos perustulon käyttöönotosta seuraisi iso muuttobuumi. Sellaista tukisysteemiä ei todennäköisesti olisi poliittisesti mitenkään mahdollista saada edes läpi. Sen sijaan pidemmällä aikavälillä en näe kovin suurena vääryytenä, että vaikka valtakunnassa jokaisella on oikeus valita asuinpaikkansa, niin tämä oikeus olisi negatiivinen eikä positiivinen, eli oikeutta ei olisi toteuttaa sitä toisten rahoilla. Mutta ehkä tässä on kyse hiusten halkomisesta. Kunhan systeemissä on tuen varassa asujalla kannustin hankkia itselleen halvempi asunto, niin se on hyvä.

Minun puolestani koko Schengenin voisi jo kuopata. En näe pahana isovelivalvontana sitä, että valtio tietää keitä sen rajojen sisällä on. Tuosta yksinkertaisesta tiedosta ei vielä seuraa, että valtio tietäisi millä paikkakunnalla henkilö on rajojen sisällä, tai missä maassa hän on niiden ulkopuolella. Saati että tietäisi mitä henkilö siellä tekee.

Ei toki, mutta kyllä se olisi aika lailla suuri askel isompaan kansalaisten urkintaan kuin missä nyt olemme. Ei edes ennen Schengeniä tai EU:ta Suomen valtio pitänyt kirjaa siitä, kuka kansalaisista lähti käymään ulkomailla, vaikka passit rajalla tarkastettiinkin. Passintarkastus ulosmentäessä tehtiin käsittääkseni vain siksi, että siten on mahdollista pysäyttää ne, joiden ei haluta pääsevän ulkomaille (esim. etsintäkuulutetut rikolliset), mutta tavallisille kansalaisille siitä ei seurannut mitään merkintää mihinkään tiedostoon.

[Kimmo Pirkkala]

Sosiaaliturvan tulee ehkäistä paitsi absoluuttinen, myös suhteellinen köyhyys.

Mahdoton tehtävä, suhteellisesti köyhiä on aina, ellei tarkoitus ole saada kaikille tasan samaa tulotasoa. Rolls-Roycenaapurustossa mersumies on suhteellisesti köyhä. Sosiaaliturvan varassa elävän pitääkin olla suhteellisen köyhä verrattuna työtä tekeviin.

Nykyään köyhimpienkin suomalaisten elintaso on aineellisin mittarein selvästi korkeampi kuin keskimäärin suomalaisilla sata vuotta sitten. Silti keskituloista suomalaista ei pidetty köyhänä sata vuotta sitten.

David Gordon's paper, "Indicators of Poverty & Hunger", for the United Nations, further defines absolute poverty as the absence of any two of the following eight basic needs:[12]
Food: Body Mass Index must be above 16.
Safe drinking water: Water must not come solely from rivers and ponds, and must be available nearby (less than 15 minutes' walk each way).
Sanitation facilities: Toilets or latrines must be accessible in or near the home.
Health: Treatment must be received for serious illnesses and pregnancy.
Shelter: Homes must have fewer than four people living in each room. Floors must not be made of dirt, mud, or clay.
Education: Everyone must attend school or otherwise learn to read.
Information: Everyone must have access to newspapers, radios, televisions, computers, or telephones at home.
Access to services: This item is undefined by Gordon, but normally is used to indicate the complete panoply of education, health, legal, social, and financial (credit) services.

https://en.wikipedia.org/wiki/Poverty_threshold

Noilla mittareilla Suomessa ei käytännössä ole absoluuttista köyhyyttä ollenkaan. Suhteellinen köyhyys on sama asia kuin tuloerot; On kovin muodikasta väittää että sellaista vastaan pitää taistella, mutta jokainen tajuaa, että oikeasti niistä ei päästä eroon, eikä pidäkään päästä.

[sr]

Mahdoton tehtävä, suhteellisesti köyhiä on aina, ellei tarkoitus ole saada kaikille tasan samaa tulotasoa. Rolls-Roycenaapurustossa mersumies on suhteellisesti köyhä. Sosiaaliturvan varassa elävän pitääkin olla suhteellisen köyhä verrattuna työtä tekeviin.

Tehtävän mahdottomuus riippuu vähän siitä, mitä suhteellisella köyhyydellä tarkoitetaan. Sillä ei juuri koskaan (muuten kuin olkiukoissa) tarkoiteta sitä, ettei yhteiskunnassa ole lainkaan tuloeroja, vaan vain sitä, että yhteiskunnan köyhimmät ovat tietyn mediaanitulosta lasketun köyhyysrajan alapuolella. Esim. USA:ssa käsittääkseni köyhyys määritellään juuri mediaanitulon avulla. Jos "suhteellisesti köyhä" olisi esim. ihminen, jonka tulot ovat alle puolet mediaanitulosta, niin tämä suhteellinen köyhyys olisi mahdollista eliminoida, vaikkei kaikkia tuloeroja poistettaisikaan.

Mutta ehkä tämä menee semantiikaksi sen suhteen, mitä sana köyhä tarkoittaa. Olen samaa mieltä, että sosiaaliturvan varassa elävän tulotason pitää olla alempi kuin työssäkäyvän. Toinen asia on sitten, pitääkö hänen olla suhteellisesti köyhä vai vain esim. "pienituloisempi".

Nykyään köyhimpienkin suomalaisten elintaso on aineellisin mittarein selvästi korkeampi kuin keskimäärin suomalaisilla sata vuotta sitten. Silti keskituloista suomalaista ei pidetty köyhänä sata vuotta sitten.

Pitänee paikkaansa, mutta köyhyyteen liittyy minusta muutakin kuin vain absoluuttinen elintaso. Yhteiskunnassa suhteellisella köyhyydellä on mahdollisuus aiheuttaa levottomuuksia siinä, missä absoluuttisellakin. Selvästikään köyhien ihmisten hyvinvointiin vaikuttaa absoluuttisen elintason lisäksi myös heidän suhteellinen asemansa yhteiskunnassa. Tähän asemaan vaikuttaa toki raa'asti lasketun suhteellisen köyhyyden lisäksi etenkin se, miten hyvä sosiaalinen liikkuvuus yhteiskunnassa on, eli miten helppo sieltä köyhyydestä on mahdollista nousta ylös. Tämän mukaan esim. Pohjoismaissa, joissa suhteellinen köyhyys on vähäisempää, on myös sosiaalinen liikkuvuus parempi kuin esim. USA:ssa, jossa tuloerot ovat suurempia. Amerikkalainen unelma (köyhyydestä rikkauksiin) toteutuu siis Amerikan ulkopuolella paremmin kuin Amerikassa.

Noilla mittareilla Suomessa ei käytännössä ole absoluuttista köyhyyttä ollenkaan. Suhteellinen köyhyys on sama asia kuin tuloerot; On kovin muodikasta väittää että sellaista vastaan pitää taistella, mutta jokainen tajuaa, että oikeasti niistä ei päästä eroon, eikä pidäkään päästä.

Olen eri mieltä. Suhteellinen köyhyys ei ole ihan sama asia kuin tuloerot. Suhteellinen köyhyys on sitä, että tuloerot ovat kasvaneet hyvin suuriksi. Toki tuloeroihin liityy se toinenkin puoli, eli äärimmäinen rikkaus. Silläkin on yhteiskunnan koheesion kannalta haittavaikutusta, jos jokin hyvin pieni porukka pääsee kehittymään äärimmäisen rikkaaksi. Etenkin se on tuhoisaa silloin, jos rahan annetaan vaikuttaa poliittisessa prosessissa (kuten jälleen USA:ssa on tilanne).

[Raksa_Mies]

Sen verran tuloeroista, että sosialistit haluavat pienentää sitä rajusti. Se, että tuloeroja ei olisi tai ne kutistuisivat merkittävästi nykyisestä, tarkoittaisi katastrofia.

[kultturelli marssilainen]

Niin, ei minustakaan sosiaalitoimistot suoraan poistuisi perustulon myötä.
...
Ja tässä sosiaalityöntekijät ehkä voisivat ihan oikeasti auttaa.

Totta.

Mitä tuohon viimeiseen tulee, niin tietenkään kenenkään ei tarvitse pariutua selvitäkseen. Työnteko ja yksinasuminen ovat edelleen täysin mahdollinen vaihtoehto.

Laajennettakoon aiempi lausuntoni pariutumisesta koskemaan kaikkia yhdessäasumisen muotoja. Minusta ihmisen tulee voida asua yksin, omassa asunnossaan, ilman taloudellisten syiden pakottamaa pariutumista, soluasumista, kimppa-asumista, kommuuniasumista, tmv.

Valitettavasti työnteko ei ole kaikille mahdollista. Työpaikkojen määrä suhteessa tarjolla olevaan työvoimaan laskee jatkuvasti, enkä usko tuon kehityksen kääntyvän. Perustulo tietenkin voisi osaltaan hidastaa tuota kehitystä, tehdessään vähemmän tuottavan työn tekemistä ja teettämistä kannattavaksi. Mutta sekin olisi vain hidastus, ei asiantilan kääntäminen. Ehkei meidän elinaikanamme, mutta joskus kuitenkin, tulee vaihe jossa on kiistatonta että suurelle osalle ihmisistä ei ole eikä tule olemaan minkäänlaista työtä.

Ei minulle ole ongelma se, että yksinasuva maksaa asumisestaan suhteessa enemmän kuin kaksin- tai jossain muussa useamman ihmisen asumisjärjestelyssä asuva. Minulle on ongelma se, jos yksinasuminen on de facto mahdotonta.

Tällä hetkellähän ei kenenkään ole järkevää tarjota yksiötä juurikaan edullisemmalla hinnalla kuin mitä sossu maksaa maksimissaan.

Mutuna heitän, että yksityisissä vuokrantajissa on neljä koulukuntaa.
1. Vuokra asetetaan tarkoituksella sossun rajoja korkeammaksi, mahdollisesti markkinahinnan yli, jottei tarvitsisi olla tekemissä sossuasiakkaiden kanssa.
2. Vuokra asetetaan sossun rajan tuntumaan, tarkoituksena saada sossusta varma vuokratulo ja mahdollisesti myös asunnon remonttirahat.
3. Vuokra asetetaan asunnon markkinahinnan mukaan, mahdollisesti sossun rajan alle, mutta sossuasiakasta ei huolita asukkaaksi vaan vaaditaan työssäoloa, opiskelua, tmv.
4. Vuokra asetetaan asunnon markkinahinnan mukaan, vuokralainen yritetään arvioida henkilönä mahdollisesta sossuasiakkuudesta välittämättä. Tämä ryhmä on harvinaisin.

Kaupungin asuntojen vuokrat ovat yleensä (aina?) sossun rajan alle, mutta niitä ei riitä kaikille sossuasiakkaille. Osa menee keski- tai jopa hyvätuloisille. Ja osassa taloja on niin paljon päihteistä tai kulttuurista johtuvia häiriöitä, ettei sossuasiakaskaan sinne halua. Eikä häntä mielestäni tule sinne pakottaa.

"vuosisataisen taistelun" tappiona. Ja vielä sellaista kysyisin, että missä tuo taistelu on muuten julistettu?

Puhuin taas asiasta jota en juurikaan tunne. Suomessa naisasialiike perustettiin 1884, olisiko silloin? Naiset saivat oikeuden työssäkäyntiin ilman miehen lupaa 1919, yksinasumisen mahdollistava palkkataso tuli kai joskus sotien jälkeen mutta vielähän tuosta kiistellään. Viittasin siis siihen, että aiemmin naisen oli pakko hankkia mies elättäjäkseen. Mikäli tulevaisuuden perustuloyhteiskunnassa yksinasumiseen ei ole varaa, se olisi periaatteessa paluu tuohon, sukupuolineutraalisti.

Minusta edelleen sosiaalisesti hyväksytyin normi on se, että ihmiset jossain vaiheessa aikuiselämäänsä pariutuvat. Ihan yhteiskunnan jatkuvuuden kannalta tämä on minusta ihan hyvä normi. Siitä on toki muitakin ulkoishyötyjä yhteiskunnalle.

Se on yleisintä ja siitä on hyötyjä, mutta sitä ei voida edellyttää kaikilta.

Kuitenkin toivoisin, että pidemmällä tähtäimellä tukea muutettaisiin enemmän perustulon suuntaan vähentäen asumistukea.

Tuohon pääsemiseksi tärkeintä olisi alentaa asumisen kustannuksia suhteessa yleiseen tulotasoon. Kohta 1, ylimääräisen kysynnän eli maahanmuuton hillitseminen.

Mahdoton tehtävä, suhteellisesti köyhiä on aina, ellei tarkoitus ole saada kaikille tasan samaa tulotasoa. Rolls-Roycenaapurustossa mersumies on suhteellisesti köyhä. Sosiaaliturvan varassa elävän pitääkin olla suhteellisen köyhä verrattuna työtä tekeviin.

Toivottavasti tässä on kyse määritelmäerosta.

Esim. USA:ssa käsittääkseni köyhyys määritellään juuri mediaanitulon avulla. Jos "suhteellisesti köyhä" olisi esim. ihminen, jonka tulot ovat alle puolet mediaanitulosta, niin tämä suhteellinen köyhyys olisi mahdollista eliminoida, vaikkei kaikkia tuloeroja poistettaisikaan.

Suomessa, ja ymmärtääkseni EUssa yleisemmin, yleisesti käytetty köyhyysraja on 60% mediaanitulosta.

Tietenkin tuo raja on sikäli ongelmallinen, että se mittaa vain tuloja, eikä esimerkiksi ostovoimaa. Helsinkiläinen voi olla köyhyysrajan yläpuolella, mutta ostovoima asumiskulujen jälkeen vain puolet siitä kuin vastaavassa asunnossa maaseutukunnassa asuvalla, jonka tulot ovat selvästi köyhyysrajan alapuolella. Toisaalta taas maaseutukunnassa asuva joutuu käyttämään paljon suuremman osan tuloistaan välttämättömään liikkumiseen. Koettu elintaso voi puolestaan riippua täysin esimerkiksi siitä, arvostaako enemmän luontoa vai kulttuuripalvelujen saatavuutta. Kaikki seikat huomioonottavan mittarin tekeminen on mahdotonta, ehkäpä tuo "virallinen" on yksinkertaisuudessaan paras.

Pitänee paikkaansa, mutta köyhyyteen liittyy minusta muutakin kuin vain absoluuttinen elintaso.

Aivan.

Sen verran tuloeroista, että sosialistit haluavat pienentää sitä rajusti. Se, että tuloeroja ei olisi tai ne kutistuisivat merkittävästi nykyisestä, tarkoittaisi katastrofia.

Tuloeroja mittaava gini-kerroin oli käytettävissä olevista tuloista mitattuna vuonna 2014 27,0. Pidempiaikaisen tilaston (laskutapa on hieman muuttunut) alin luku on vuoden 1987 19,7, korkein luku on vuoden 1966 33,4, ja vuonna 2007 käytiin luvussa 28,0. Oliko vuoden 1987 tuloerotilanne katastrofi?

[Raksa_Mies]

En tiedä vuoden 1987 tuloeroista, mutta sen tiedän, että tuloerojen kaventaminen edelleenkin nykyisestään tarkottaisi kokonaisveroasteen ja progression kasvua ja Suomen edelleen taantumista. Ja tällä saisimme aikaiseksi edelleenkin kiihtyvää rikkaiden maastamuuttoa.

Mitä tulee yksityistiin vuokranantajiin... Mikäli asunto on paikkakunnalla, jossa vuokra-asunnoille on kysyntää, niin sossun asiakkaat ovat täysin pois laskuista. Sillä ei ole mitään merkitystä, että on ns. varma vuokra. Lisäksi sossulta saat maksimissaan sen 3 kk vuokravakuuden ja sillä ei juuri tuhottua asuntoa kunnosteta. Ja vaikka sossu maksaisikin korjauksen täysimääräisenä, silläkään ei ole juuri merkitystä, koska asukkaalle pitäisi antaa mitä todennäköisimmin häätö melko nopeasti aiheuttamansa häiriön vuoksi. Toki häätöön menee ensimmäisestä varoituksesta alkaen vähintää puoli vuotta ja vaatii käräjäoikeuden päätöksen. Eli sossun asiakkaat ovat ehdottomasti poislaskuista. Kaikkein paras vuokralainenon työssäkäyvä noin kolmekymppinen pariskunta, tosin tällaisia on harvemmassa. Reilu parikymppinen vakituisessa työssä oleva naisimmeinen käy oikein hyvin. Sen olen huomannut, että vuokralaisen etsintää ei kannata antaa välitystoimistolle, koska silloin et näe ehdokasta. Pärstäkertoimella ja olemuksella on hemmetinmoinen merkitys.

[jka]

Pitänee paikkaansa, mutta köyhyyteen liittyy minusta muutakin kuin vain absoluuttinen elintaso. Yhteiskunnassa suhteellisella köyhyydellä on mahdollisuus aiheuttaa levottomuuksia siinä, missä absoluuttisellakin. Selvästikään köyhien ihmisten hyvinvointiin vaikuttaa absoluuttisen elintason lisäksi myös heidän suhteellinen asemansa yhteiskunnassa. Tähän asemaan vaikuttaa toki raa'asti lasketun suhteellisen köyhyyden lisäksi etenkin se, miten hyvä sosiaalinen liikkuvuus yhteiskunnassa on, eli miten helppo sieltä köyhyydestä on mahdollista nousta ylös. Tämän mukaan esim. Pohjoismaissa, joissa suhteellinen köyhyys on vähäisempää, on myös sosiaalinen liikkuvuus parempi kuin esim. USA:ssa, jossa tuloerot ovat suurempia. Amerikkalainen unelma (köyhyydestä rikkauksiin) toteutuu siis Amerikan ulkopuolella paremmin kuin Amerikassa.

Hmm, yllättävän pienet erot tuossa minun mielestä on. USA:ssa siis 66% ja Suomessa 51% alimman 20% tuloluokan porukasta jää alimpaan 40% tuloluokkaan yhden sukupolven aikana. Toisaalta eiköhän "amerikkalainen unelma tarkoita oikeasti köyhyydestä rikkauksiin eikä kälyistä muutaman tuloluokan nousua. Eli suoraan sinne ylimpäään tuloluokkaan. USA:ssa on näköjään 8% mahdollisuus nousta köyhimmänkin suoraan kaikista rikkaimpaan luokkaan. Suomessa sama on 11%. Ero on vain siinä että USA:n rikkain luokka on oikeasti rikkaita. Suomen rikkain luokka on edelleen persaukista muutamaa ruotsinkielisen sukunimen omaavaa lukuunottamatta. Eli suomalaista unelmaa ei ole olemassakaan. Amerikkalainen unelma sentään vielä on tavoittelemisen arvoinen monen mielestä.

Tuota tilastoa ei ilmeisesti ole myöskään vakioitu vähemmistöjen mukaan. Kun Suomeenkin saadaan melkein 15% vähemmistö somaleja ja irakilaisia niin näiden luokkien nousu on ihan yhtä vaikeaa kuin USA:n mustien. Eli Suomen luvut tulevat tuosta vain romahtamaan kun demografia saadaan samaksi kuin USA:ssa.

[Lissukka]

Onkohan perustulo sittenkin talouseliitin juoni saada valtio maksamaan puolet työläisen palkasta? Perustulon myötä palkan ei tarvitse riittää elämiseen.

Parempi sekin kuin että valtio maksaa koko elämisen, kun matalapalkkaisiin töihin jätetään menemättä.

Minä en muuten ymmärrä ollenkaan mitä tarkoittaa kun sanotaan että palkka/tuki tms "ei riitä elämiseen". Jos sen sanoo elävä henkilö, joka ei ole kuollut, niin mitä se tarkoittaa? Silkkaa liioittelua, ei Suomessa käytännössä pääse kuolemaan nälkään tai kylmään kukaan ellei sitten taustalla ole vähän muitakin ongelmia kuin pelkkä rahattomuus. Yleensä se "ei riitä elämiseen" tarkoittaa sitä, että ei ole varaa lomailla tai hankkia tavaraa samalla tavalla kuin naapurilla/kaverilla. Nykyaikana "elämiseksi" ei tunnu riittävän pelkkä eläminen, vaan lisäksi pitää saada isosti kermaa päälle. Ja jos ei saa, niin eihän se tietenkään oma vika voi olla, vaan yhteiskunnan (eli muiden ihmisten).

Juu elämiseen kuuluu muutakin, kun elää lyhyt elämä ilman kämppää ja kuolla tulehduksiin nelikymppisenä. Elämiseen kuuluu esimerkiksi ylläpitää sellaista elämäntyyliä, että pääsee pesulle, saa riittävästi terveellistä ruokaa ja on lämmin paikka nukkua, sekä siistit vaatteet esim. työnhakua varten. Aina nämä eivät Suomessa toteudu. Joillekin on lisäksi siunaantunut huollettavia (jos ei ole ollut varaa ehkäisyyn tai kumppani on sanonut, että ekakerrasta ei tule raskaaksi) jotka ovat kaikesta huolimatta jääneet henkiin ja heillekin pitäisi löytyä riittävästi ruokaa ja lämmin nukkumapaikka. Lisäksi pää hajoaa, jos joka sentti pitää laskea aina kun käy ruokakaupassa, eikä esimerkiksi ole varaa lääkkeisiin tai terveyskeskuskäynteihin. Itse en kykene moisia asioita "kermaksi" laskemaan, mutta jollekulle ne nähtävästi sitä ovat.

[sr]

Hmm, yllättävän pienet erot tuossa minun mielestä on. USA:ssa siis 66% ja Suomessa 51% alimman 20% tuloluokan porukasta jää alimpaan 40% tuloluokkaan yhden sukupolven aikana. Toisaalta eiköhän "amerikkalainen unelma tarkoita oikeasti köyhyydestä rikkauksiin eikä kälyistä muutaman tuloluokan nousua. Eli suoraan sinne ylimpäään tuloluokkaan. USA:ssa on näköjään 8% mahdollisuus nousta köyhimmänkin suoraan kaikista rikkaimpaan luokkaan. Suomessa sama on 11%. Ero on vain siinä että USA:n rikkain luokka on oikeasti rikkaita. Suomen rikkain luokka on edelleen persaukista muutamaa ruotsinkielisen sukunimen omaavaa lukuunottamatta. Eli suomalaista unelmaa ei ole olemassakaan. Amerikkalainen unelma sentään vielä on tavoittelemisen arvoinen monen mielestä.

Juurihan tuossa osoitettiin, että jopa nykyään köyhä keskiluokkainen suomalainen on upporikas, jos häntä tarkastellaan menneisyyden mitta-asteikolla. Rikas suomalainen taas on absoluuttisesti rikkaampi kuin sen puoleen juuri kukaan menneisyyden suomalainen tai oikeastaan minkään muunkaan maan kansalainen. Rikas suomalainen ei ole suhteessa erityisen rikas muihin suomalaisiin verrattuna. Mutta tästä pääsemme mielenkiintoiseen tilanteeseen. Jos suhteellinen köyhyys voidaan ohittaa sillä perusteella, että absoluuttinen köyhyys on se, joka merkitsee, niin miksei täsmälleen samaa voisi tehdä suhteellisen rikkauden suhteen? Miksi rikkaat suomalaiset ovat sinusta "persaukisia", vaikka absoluuttisesti heidän varallisuutensa on ihmiskunnan historiassa aivan poikkeuksellisen korkea?

Onko rikkaudelle asetettavissa jokin absoluutinen raja, että kun tämän kulutustason itselleen saa, niin ei ole "persaukinen", vaan oikeasti rikas? Jos ei, vaan termi "rikas" riippuu siitä, miten paljon on edellä muita, niin herää kysymys, että miksi tähän pääsyä niin erityisen paljon pitäisi edes helpottaa? Omasta mielestäni oleellinen sosiaalinen liikkuvuus on juuri siinä, miten sieltä pohjalta on mahdollista nostaa itsensä kohtuulliseen elintasoon omin toimin. Aiheeseen liittyen Soininvaaralla on muuten ihan mielenkiintoinen blogikirjoitus, jonka kanssa olen samaa mieltä. Ne, joita onni oikein kunnolla potkii, on varaa verottaakin, jos tällä voidaan pehmentää iskuja niille, jotka ovat onnen normaalijakauman vasemmassa laidassa.

Ja mitä tuohon köyhimmästä 20%:sta keskiluokkaan nousuun tulee, niin USA:n mediaanitulo on tällä hetkellä $53 000. Tuohon tulotasoon pääsy sieltä pohja-20%sta, eli jotain 0-$20000 (lähde) olisi kyllä aikamoinen onnenpotku usealle ja pitäisi sitä jopa (ainakin omaa taloutta koskevien) unelmien täyttymisenä.

[jka]

Juurihan tuossa osoitettiin, että jopa nykyään köyhä keskiluokkainen suomalainen on upporikas, jos häntä tarkastellaan menneisyyden mitta-asteikolla. Rikas suomalainen taas on absoluuttisesti rikkaampi kuin sen puoleen juuri kukaan menneisyyden suomalainen tai oikeastaan minkään muunkaan maan kansalainen. Rikas suomalainen ei ole suhteessa erityisen rikas muihin suomalaisiin verrattuna. Mutta tästä pääsemme mielenkiintoiseen tilanteeseen. Jos suhteellinen köyhyys voidaan ohittaa sillä perusteella, että absoluuttinen köyhyys on se, joka merkitsee, niin miksei täsmälleen samaa voisi tehdä suhteellisen rikkauden suhteen? Miksi rikkaat suomalaiset ovat sinusta "persaukisia", vaikka absoluuttisesti heidän varallisuutensa on ihmiskunnan historiassa aivan poikkeuksellisen korkea?
...

Joskus katselin rikkaimman 10% tuloja vuodessa ja varallisuutta yksilötasolla. (Tuo mediaani jonka esitit on muuten kotitalouksien kokonasimediaani). Yksilötasolla tulokset oli jotakuinkin seuraavat. En jaksa kaivaa lähteitä mutta monella prosentilla nämä ei heitä.

USA
Tulot: 140.000
Varallisuus: 1.000.000

Suomi
Tulot: 57.000
Varallisuus: 380.000

Eli suomalainen "huippurikas" omistaa juuri ja juuri kaksion Töölössä. Tämä on siis konkreettisesti se suomalainen unelma, maksimi mihin kenelläkään taustasta riippumatta on mitään realistisia mahdollisuuksia koskaan päästä. Miksi kukaan edes viitsisi rehkiä niska limassa jos tuo on se unelma joka on ylipäätään mahdollista saada?

Amerikkalaisen unelman idea on siinä että porukalla on motivaatio pyrkiä kohti tätä unelmaa. Se ei haittaa edes niitä kaikista köyhimpiä koska nämä tietävät että periaatteessa heilläkin olisi mahdollisuus koska muutkin on siinä onnistuneet. Ja jos onnistuu niin palkintona on oikeasti jotain muutakin kuin "kaksio Töölössä".

Suomessa ei ole mitään. Pelkkää tasalaatuista paskaa teet mitä tahansa. Tälläkin hetkellä hyvätuloiset suomalaiset miettii enneminkin downshiftaamista kuin upshiftaamista kohti unelmaa koska mikään ei muutu teet mitä tahansa.

[sr]

Eli suomalainen "huippurikas" omistaa juuri ja juuri kaksion Töölössä. Tämä on siis konkreettisesti se suomalainen unelma, maksimi mihin kenelläkään taustasta riippumatta on mitään realistisia mahdollisuuksia koskaan päästä. Miksi kukaan edes viitsisi rehkiä niska limassa jos tuo on se unelma joka on ylipäätään mahdollista saada?

En tiedä, miten tuo on laskettu, mutta jokainen näkee otsaluullaankin, että rikkain 10% suomalaisista asuu paremmin kuin "Töölön kaksiossa". Tai sitten tuossa on valittu Töölö tarkoituksella paikaksi siksi, että juuri siellä asuminen on erityisen kallista. Tässä juttua siitä, mitä tuolla mainitsemallasi Amerikan millillä saa siellä kalleimmassa kaupungissa eli San Franciscossa. Tuon jutun mukaan sillä irtoaa 72m^2:n kämppä.

Amerikkalaisen unelman idea on siinä että porukalla on motivaatio pyrkiä kohti tätä unelmaa. Se ei haittaa edes niitä kaikista köyhimpiä koska nämä tietävät että periaatteessa heilläkin olisi mahdollisuus koska muutkin on siinä onnistuneet. Ja jos onnistuu niin palkintona on oikeasti jotain muutakin kuin "kaksio Töölössä".

Mutta kun tuo periaate juuri puuttuu tai siis se toteutuu huonommin kuin Suomessa. Ja etenkin se toteutuu huonommin, että pääsee edes sinne keskituloisten tasolle.