Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[sr]

No epäilen kyllä, että luksustason käyttäjät eivät tarjoa toisilleen peruspalveluja, kuten siivousta yms vaan ne on ihan sitä "köyhää" duunaritasoa, jotka tuottavat rikkaille palveluja.

Siivouksen hoitavat robotit. Samoin kuin ne hoitavat kaiken muunkin palvelun, joka ei vaadi mitään erityisosaamista.

Ja robottien osalta melko futuristinen visio sinulla kyllä on. Ehkä muutaman sadan vuoden päästä?

Ei tarvitse mennä läheskään noin kauas tulevaisuuteen. Jos superälykkyyden kehittämisen arviot vaihtelevat siinä 2030-2070 välillä, niin tuo "robotit tekevät kaiken helpon työn" -skenaario toteutuu viimeistään jossain tuossa välissä.

PS. hyvin karkas juttu ohi perustulon.

Ei siinä mielessä, että juuri tuossa "robotit tekevät kaiken työn" tilanteessa yhteiskunnan hyvinvointi pitää jakaa ihmisille jotenkin oikeudenmukaisella tavalla ja tuossa tilanteessa malli:"Jokainen saakoon työnsä lisäarvon markkinarvon mukaisen siivun" ei enää toimi, vaan on käytettävä jotain perustulosta kehitettyä mallia. Kuten sanoin, perustulo on ensi askel siihen suuntaan, muttei suinkaan viimeinen.

Perustulo ottaa eri lähestymistavan työttömyyteen kuin nykysysteemi. Nykysysteemi perustuu siihen oletukseen, että jokainen terve ihminen on kykenevä tekemään työtä, jolla voi itsensä elättää, mutta työttömät nyt vaan sattuvat sillä hetkellä olemaan työttöminä. Tämä malli luotiin joskus 1980-luvulla, kun pitkäaikaistyöttömiä ei käytännössä ollut lainkaan. Sen jälkeen olemme eläneet vallitsevan pitkäaikaistyöttömyyden yhteiskunnassa, jossa tuo oletus ei päde, vaan rehellisempi lähestymistapa on se, että oikeasti joidenkin ihmisten työn lisäarvo on niin alhainen, että systeemi on pohdittava perustaltaan ihan toisella tavoin.

[jka]

Mitä mahtanee tarkoittaa:" luksusporukka tuottaa toisilleen hyvinvointia"? Mielestäni kuulostaa mahdottomalle.

Korkeapalkkaiset ihmiset tuottavat hyödykkeitä, jotka myydään vain toisille korkeapalkkaisille. Voit ajatella asiaa nykyisessä globaalissa maailmassa niin, että kukaan ei välitä paskaakaan köyhästä Afrikasta, vaan eurooppalaiset ja kiinalaiset tekevät toisilleen tuotteita, joita haluavat kuluttaa.

Otetaan sitten toinen esimerkki siitä spekuloimastani robottitulevaisuudesta. Jos roboteille, jotka ovat hyviä vahaamaan Roll Royceja, on kysyntää, koska RR:n omistajilla on paljon ostovoimaa, ja toisaalta ei ole kysyntää roboteille, jotka olisivat hyviä korjaamaan Toyotoja ja pitämään ne liikenteessä, niin markkinat ohjaavat tuottamaan edellisiä, ei jälkimmäisiä robotteja.

Eihän kehitys tälläkään hetkellä noin mene. Suurin tuottavuus ja suurimmat palkat on nimenomaan aloilla joiden markkinat ovat globaalit. Eikä todellakaan vain länsimaiden rikkaat tai rikkaat ylipäätään.

Google, Facebook, Supercell ... Kaikkien näiden hyväpalkkaisten tuottama palvelu on kaikkien käytössä ympäri maailmaa ja jopa täysin ilmaiseksi. Myös niiden keihitymaalaisten käytössä ja edelleen täysin ilmaiseksi myös heille.

Suurimmat tuotot saadaan nimenomaan palveluista jotka ovat käyttäjillen ilmaisia. Näin tulee olemaan jatkossakin. Tässä mielessä näkisin kehityksen nimenomaan postiivisena kaikkien kannalta.

Vaikkapa robottiautotulevaisuuskin jota Google ja muut visioivat on nimenomaan kehitystä joka auttaa kaikkia maailman ihmisiä ei vain rikkaita. Lopulta tuokin muuttaa liikkumisen sellaiseksi että autolla liikkuminen ei maksa mitään. Eli nimenomaan ne köyhätkin hyötyvät tästä. Tämä on sitä oikeaa kehitystä johon pitää pyrkiä ja markkinat näyttää myös ohjaavan siihen suuntaan ihan itsestään. Eli markkinat on edelleen oikeassa, ei kommunismi.

[sr]

Eihän kehitys tälläkään hetkellä noin mene. Suurin tuottavuus ja suurimmat palkat on nimenomaan aloilla joiden markkinat ovat globaalit. Eikä todellakaan vain länsimaiden rikkaat tai rikkaat ylipäätään.

Google, Facebook, Supercell ... Kaikkien näiden hyväpalkkaisten tuottama palvelu on kaikkien käytössä ympäri maailmaa ja jopa täysin ilmaiseksi. Myös niiden keihitymaalaisten käytössä ja edelleen täysin ilmaiseksi myös heille.

Tämä siksi, että köyhillä on edelleen ostovoimaa, koska heidän työlleen on edelleen kysyntää.

Ja olet oikeassa, että köyhät hyötyvät digitaalisessa maailmassa siitä, että jotkut asiat tulevat älyttömän halvoiksi, käyttäjille jopa ilmaisiksi. Mutta tämä on siis eri asia kuin se, että heidän työllään olisi korkea arvo, jolla he voisivat ostaa osansa myös sellaisista tuotteista, jotka eivät ole halventuneet.

Ja vielä sen verran, etteivät Googlen tai Facebookin asiakkaita ole ne käyttäjät, vaan mainostajat. Koska Googlelle on suunnilleen yhtä halpaa tarjota kaikki palvelut kaikille, eikä vain niille, joita mainostajat oikeasti tavoittelevat, eli niille, joilla on varaa ostaa mainostajien tuotteita, niin he niin tekevät.

Suurimmat tuotot saadaan nimenomaan palveluista jotka ovat käyttäjillen ilmaisia. Näin tulee olemaan jatkossakin. Tässä mielessä näkisin kehityksen nimenomaan postiivisena kaikkien kannalta.

Ensinnäkin:"There is no such thing as free lunch." Jotta on mahdollista saada jostain asiasta taloudellista tuottoa, on sen tuottamisesta jonkun pakko jossain vaiheessa maksaa.

Toiseksi, tämä kaikille paljon ilmaiseksi tai hyvin halvalla malli johtaa ns. winner-takes-all tilanteeseen. Kun Google tai Facebook ajaa kilpailijat markkinoilta, niin niiden tuotot tosiaan räjähtävät valtaviksi, mutta tämä ei suinkaan tarkoita sitä, että yleisesti kaikkien koodareiden tulot nousevat, vaan sitä, että osasta tulee satumaisen rikkaita (vaikkapa Zuckerberg) ja taas osa ei saa mitään. Pelien kohdalla tämä pätee vielä paremmin. Koska ihmisillä on aikaa pelata vain rajallinen määrä aikaa, on seurauksena luonnollisesti se, että he pelaavat vain parhaita pelejä. Näiden tekijöistä tulee satumaisen rikkaita, kun taas vähän parasta huonomman pelin tekijä pääsee ehkä omilleen ja keskinkertaisen pelin tekijä ei saa mitään. Jälleen tässä on tosiaan yhteiskunnalle hyvä asia se, että kaikki voivat halvalla pelata hyviä pelejä, mutta niiden pelien tekemisestä seuraava tulonjako on kaikkea muuta kuin oikeudenmukainen. 

Vaikkapa robottiautotulevaisuuskin jota Google ja muut visioivat on nimenomaan kehitystä joka auttaa kaikkia maailman ihmisiä ei vain rikkaita. Lopulta tuokin muuttaa liikkumisen sellaiseksi että autolla liikkuminen ei maksa mitään. Eli nimenomaan ne köyhätkin hyötyvät tästä.

Aivan. Sanoinkin, että robottimaailman hyvä puoli on siinä, että meillä on aggregaatisti valtavasti hyvinvointia jaettavana.

Tämä on sitä oikeaa kehitystä johon pitää pyrkiä ja markkinat näyttää myös ohjaavan siihen suuntaan ihan itsestään. Eli markkinat on edelleen oikeassa, ei kommunismi.

Ja siis miksei tuo toimisi kommunismissa (jos niillä Googlen insinööreillä olisi jokin muu insentiivi kuin taloudellinen hyvinvointi kannustamassa heitä kehittämään robottiautoa)?

Itse sanoisin, että jos kaikki tulee halvaksi, niin sittenhän taloudellisiin kannusteisiin perustuva malli romahtaa totaalisesti. Tämä oli se Marxin alkuperäinen idea. Hänen ajatuksissaan tosiaan koneet tekivät kaiken ikävän työn, jolloin ihmisille jää aikaa tehdä jotain mielekästä. Jos tosiaan pääsisimme tuollaiseen utopiaan (jota nuo sinun esimerkkisi edustavat), niin miksi sinusta taloudelliset kannusteet enää toimisivat minkäänlaisina kannusteina tehdä työtä? Tuossahan ainoa asia, johon taloudellista hyvinvointia enää tarvitsisi olisi statushyödykkeet, jotka määritelmällisesti eivät voi tulla halvoiksi. Miksi tuossa tilanteessa enää tuhlata resursseja niiden statushyödykkeiden tuotantoon, jos olisi mahdollista jollain keinoin palkita ihmisiä arvokkaasta työstään suoraan statuksella?

[kultturelli marssilainen]

Google, Facebook, Supercell ... Kaikkien näiden hyväpalkkaisten tuottama palvelu on kaikkien käytössä ympäri maailmaa ja jopa täysin ilmaiseksi.

Nuo firmat saavat tulonsa mainoksista ja maksullisista lisäosista. Vaikka nuo tuotteet näyttävät ilmaisilta, niiden ilmaisuus perustuu siihen että on muuta kulutusta, josta maksetaan. Jos tulevaisuudessa yhä useampi asia on - alemman autovisiosi tavoin - ilmainen, mitä silloin mainostetaan, miksi mainostajat haluavat maksaa sen mainostamisesta? Jos suurin osa ihmisistä on vailla tuloja, käyttävätkö mainostajat rahaa heille mainostamiseen, tai ostavatko he maksullisia lisäosia?

Vaikkapa robottiautotulevaisuuskin jota Google ja muut visioivat on nimenomaan kehitystä joka auttaa kaikkia maailman ihmisiä ei vain rikkaita. Lopulta tuokin muuttaa liikkumisen sellaiseksi että autolla liikkuminen ei maksa mitään.

Millaisella liiketoimintamallilla ilmaisten autojen ja teiden tarjoaja toimii? Mainoksia auton kojelaudan, tai tuulilasin, näytöllä? Mitä niissä mainostetaan ja kenelle?

[jka]

Nuo firmat saavat tulonsa mainoksista ja maksullisista lisäosista. Vaikka nuo tuotteet näyttävät ilmaisilta, niiden ilmaisuus perustuu siihen että on muuta kulutusta, josta maksetaan. Jos tulevaisuudessa yhä useampi asia on - alemman autovisiosi tavoin - ilmainen, mitä silloin mainostetaan, miksi mainostajat haluavat maksaa sen mainostamisesta? Jos suurin osa ihmisistä on vailla tuloja, käyttävätkö mainostajat rahaa heille mainostamiseen, tai ostavatko he maksullisia lisäosia?

Ilmaisille palveluille pelkkä persaukinen käyttäjäkin, joka ei edes maksa mitään on arvokas. Peleissä tämä näkyy jo tällä hetkellä täysin selvästi. Pelien sisällä mainostetaan muita pelejä jotka haluaa itselleen lisää pelaajia. Suuri pelaajapooli on itsessään arvokas josta ollaan valmiita maksamaan.

Maksullisia lisäosia tai jotain muita boostereita ostaa tietysti vain ne joilla on rahaa. Mutta tätä kauppaa ei olisi jos ei olisi sitä suurta pelaajapoolia joka ei osta mitään.

Millaisella liiketoimintamallilla ilmaisten autojen ja teiden tarjoaja toimii? Mainoksia auton kojelaudan, tai tuulilasin, näytöllä? Mitä niissä mainostetaan ja kenelle?

Kuten pelimaailmassa niin ei tässäkään tapauksessa mainokset ole ainoa mahdollinen tulonmuodostus. Ne jotka pyörittää robottiautobisnestä myy niille joilla on rahaa maksulllisia "boostereita". Pääset nopeammin paikasta A paikkaan B. Jälleen kerran myös näiden makajien etu on, että robottiautoilla on myös niitä ilmaiskäyttäjiä jotka jaksaa odottaa kauemmin koska ilman suurta käyttäjämassaa ei olisi koko palvelua ylipäätään.

Eli kaikissa tapauksisa rahat kerätään tietysti niiltä joilla on rahaa. Mutta tästä huolimatta koko palvelua ei olisi jos sillä ei olisi suurta joukkoa niitä jotka ei maksa mitään. Tämä on koko ilmaispalvelubisneksen idea. Jos sinulla on suuri käyttäjäpooli niin voit aina rahoittaa toimintaa myymällä mainoksia niille jotka ovat pystyttämässä jotain uutta ilmaispalvelubisnestä. Eli täysin rahattomillekin kannattaa tässä mallissa aina mainostaa ja joku on valmis maksamaan tästäkin. Se, joka pystyy tätä mallia hyödyntämään mitä erilaisemmissa palveluissa kerää koko potin tulevaisuudessa.

[jka]

Itse sanoisin, että jos kaikki tulee halvaksi, niin sittenhän taloudellisiin kannusteisiin perustuva malli romahtaa totaalisesti. Tämä oli se Marxin alkuperäinen idea. Hänen ajatuksissaan tosiaan koneet tekivät kaiken ikävän työn, jolloin ihmisille jää aikaa tehdä jotain mielekästä. Jos tosiaan pääsisimme tuollaiseen utopiaan (jota nuo sinun esimerkkisi edustavat), niin miksi sinusta taloudelliset kannusteet enää toimisivat minkäänlaisina kannusteina tehdä työtä? Tuossahan ainoa asia, johon taloudellista hyvinvointia enää tarvitsisi olisi statushyödykkeet, jotka määritelmällisesti eivät voi tulla halvoiksi. Miksi tuossa tilanteessa enää tuhlata resursseja niiden statushyödykkeiden tuotantoon, jos olisi mahdollista jollain keinoin palkita ihmisiä arvokkaasta työstään suoraan statuksella?

Kyllä. Ongelma on vain ylimenokausi. Itse en oikein näe että pääsemme lopulta tuohon utopiaan. Maailma tulee ennen sitä "riittävän valmiiksi" ja jengi alkaa vain downshiftaamaan. Perustulokaan ei oikeastaan ole mikään ratkaisu pohjimmaiseen ongelmaan. Ja siitä olen varma että kommunismi ennen kuin tuohon utopiaan päästään tuhoaa varmasti koko ihmiskunnan tulevaisuuden.

[sr]

Kyllä. Ongelma on vain ylimenokausi. Itse en oikein näe että pääsemme lopulta tuohon utopiaan. Maailma tulee ennen sitä "riittävän valmiiksi" ja jengi alkaa vain downshiftaamaan. Perustulokaan ei oikeastaan ole mikään ratkaisu pohjimmaiseen ongelmaan. Ja siitä olen varma että kommunismi ennen kuin tuohon utopiaan päästään tuhoaa varmasti koko ihmiskunnan tulevaisuuden.

Siis tarkalleen mitä kommunismi on muuta kuin sitä, että kaikki ovat downshiftanneet työntekonsa minimiiin ja robotit tekevät kaiken työn? Jos kaikki on ilmaista (kuten visioit), niin raha menettää merkityksensä, mikä on myös juuri yksi kommunistisen yhteiskunnan piirteistä.

[jka]

Kyllä. Ongelma on vain ylimenokausi. Itse en oikein näe että pääsemme lopulta tuohon utopiaan. Maailma tulee ennen sitä "riittävän valmiiksi" ja jengi alkaa vain downshiftaamaan. Perustulokaan ei oikeastaan ole mikään ratkaisu pohjimmaiseen ongelmaan. Ja siitä olen varma että kommunismi ennen kuin tuohon utopiaan päästään tuhoaa varmasti koko ihmiskunnan tulevaisuuden.

Siis tarkalleen mitä kommunismi on muuta kuin sitä, että kaikki ovat downshiftanneet työntekonsa minimiiin ja robotit tekevät kaiken työn? Jos kaikki on ilmaista (kuten visioit), niin raha menettää merkityksensä, mikä on myös juuri yksi kommunistisen yhteiskunnan piirteistä.

Tuotahan se on. Pointti oli, että me emme ole tuossa utopiassa vielä pitkään aikaan. Emmekä koskaan pääsekään siihen jos ja kun kommunismi otetaan käyttöön jo nyt kuten kokoajan näyttää enemmän ja enemmän siltä. Kun kommunismi lisääntyy ja maailma on riittävän valmis niin ei ole kenelläkään enää mitään motivaatiota edes tavoitella tuota utopiaa. Ja jos emme mene eteenpän niin menemme taaksepäin.

Niin kauan kun markkinatalous todistettavasti toimii niin kannattaisi käyttää edelleen markkinatalouden keinoja, ei kommunismin.

[sr]

Tuotahan se on. Pointti oli, että me emme ole tuossa utopiassa vielä pitkään aikaan. Emmekä koskaan pääsekään siihen jos ja kun kommunismi otetaan käyttöön jo nyt kuten kokoajan näyttää enemmän ja enemmän siltä. Kun kommunismi lisääntyy ja maailma on riittävän valmis niin ei ole kenelläkään enää mitään motivaatiota edes tavoitella tuota utopiaa. Ja jos emme mene eteenpän niin menemme taaksepäin.

Miksei olisi? Kun tylsä ja ikävä työ eliminoidaan robottien toimesta, niin minusta tästä ei vielä suoraan seuraa se, että mielenkiintoinen ja haastava työ katoaisi. Otetaan ääriesimerkkinä vaikkapa nykyiset ammattiurheilijat. Uskotko tosiaan, että vaikkapa Lionel Messi lopettaisi jalkapallon pelaamisen, jos hänelle ei siitä maksettaisi miljoonia? Epäilen vahvasti.

Entä sitten koodaaminen? Linus Torvalds teki aikoinaan Linuxin ilmaistyönä ja hankki siten itselleen ikuisen kuuluisuuden koodarimaailmassa. Jos elämän perustarpeet voi tyydyttää niiden robottien työllä, niin juuri tällaista ihmiset tekisivät puhtaasti kunnianhimonsa ajamina.

Muistelen aikoinaan Jorma Ollilaa haastatellun hänen uransa loppuvaiheessa. Hänellä oli silloin muistaakseni maan korkein palkka. Hän sanoi, että ei tässä vaiheessa taloudelliset tekijät ole ne, mitkä häntä ajavat tekemään sitä työtä. En tarkkaan tiedä, mitä ne sitten olivat, mutta todennäköisesti jotain liittyen siihen, että hän haluaa jättää taakseen maailman menestyneimmän matkapuhelinfirman tjsp.

Niin kauan kun markkinatalous todistettavasti toimii niin kannattaisi käyttää edelleen markkinatalouden keinoja, ei kommunismin.

Ongelma on juuri siinä, että se alkaa rakoilla nyt. Tämä perustulokeskustelu on juuri osoitus siitä, että työmarkkinoilla ajatus siitä, että jokainen elättää itse itsensä oman työnsä lisäarvolla, toimii entistä huonommin. Ja toisaalta samaan aikaan maailman rikkaimpien tulot ovat kasvaneet ihan käsittämättömän suuriksi. Tämä epäsuhta on omiaan synnyttämään sosiaalisia paineita.

Mutta jos sinulla on jokin markkinatalouden keino, jolla yhteiskunnassa saadaan luotua hyvinvointia ja jaettua se oikeudenmukaisesti siinä vaiheessa, kun ihmisten työn lisäarvojen erot ovat kasvaneet vielä paljon suurempaan haitariin nykyisestä, niin kerro se ihmeessä.

[jka]

Miksei olisi? Kun tylsä ja ikävä työ eliminoidaan robottien toimesta, niin minusta tästä ei vielä suoraan seuraa se, että mielenkiintoinen ja haastava työ katoaisi. Otetaan ääriesimerkkinä vaikkapa nykyiset ammattiurheilijat. Uskotko tosiaan, että vaikkapa Lionel Messi lopettaisi jalkapallon pelaamisen, jos hänelle ei siitä maksettaisi miljoonia? Epäilen vahvasti.

Mihin ihmiset käyttää kokoajan enemmän ja enemmän aikaa? Ajan käyttö ei lisäänny tuottavassa työssä vaan nimenomaan kaikessa muussa.

Kun tässä nyt on ollut puhetta peleistä niin ne ovat täydellinen esimerkki. Messiäkin motivoi pohjimmiltaan sama asia kuin koululaisia jotka pelaa kaiket päivät ja yöt. Ei tuo motivaattori koskaan kuolekaan. Kun elääkseen ei tarvitse mitään tehdä niin tämä näennäistoiminta lisääntyy. Sitä kiihdyttää vielä teknologia joka mahdollistaa aina vaan koukuttavampien pelien tekemisen. Kun peleistä saa vielä tähtiteellisen tuoton niin niitähän myös tehdään. Ne suunnitellaan jo alunperin kuten huumeet niin että ihminen jää niihin koukkuun.

Tuottavalle työlle löytyy aina vaan enemmän ja enemmän näennäspuuhasteluvaihtoehtoja joiden tekemiseen ihmiset on hyvinkin motivoituneita ja jotka ei lopulta vie tätä yhteiskuntaa pätkääkään eteenpäin kohti sitä utopiaa että täällä ei oikeasti kenenkään tarvitse tehdä työtä.

Ongelma on juuri siinä, että se alkaa rakoilla nyt. Tämä perustulokeskustelu on juuri osoitus siitä, että työmarkkinoilla ajatus siitä, että jokainen elättää itse itsensä oman työnsä lisäarvolla, toimii entistä huonommin. Ja toisaalta samaan aikaan maailman rikkaimpien tulot ovat kasvaneet ihan käsittämättömän suuriksi. Tämä epäsuhta on omiaan synnyttämään sosiaalisia paineita.

Suomessa ongelma ei ole liika markkinatalous vaan liika kommunismi jo nyt. Perustulolla ei paikata markkinatalouden ongelmia vaan nimenomaan kommunismin ongelmia jo tälläkin hetkellä.

Japanissa on edelleen täystyöllisyys maailman eniten robotisoidussa yhteiskunnassa. Ongelmat ovat rakenteellisia ja ne ovat nimenomaan sosialistisia rakenteita.

USA:ssa on omat ongelmansa mutta edelleen USA on ainoa maa joka kykenee tuottamaan uusia innovaatioita. Oikeastaan kaikki viimeisen 20 vuoden aikana tuottavuutta oikeasti parantaneet suuret innovaatiot ovat tulleet USA:sta ja tulevat jatkossakin vaikka USA:kin menee kokoajan kohti kommunismia. Eli markkinatalous on edelleen se joka maaailmaa vie kohti parempaa tulevaisuutta.

Mutta jos sinulla on jokin markkinatalouden keino, jolla yhteiskunnassa saadaan luotua hyvinvointia ja jaettua se oikeudenmukaisesti siinä vaiheessa, kun ihmisten työn lisäarvojen erot ovat kasvaneet vielä paljon suurempaan haitariin nykyisestä, niin kerro se ihmeessä.

Eihän minulla olekaan. Jos ratkaisu ylipäätään on olemassa niin se on jotain mitä emme tällä hetkellä kykene kuvittelemaankaan. Täysin uudenlainen tapa organisoida yhteiskunta. En usko että mikään tämän hetken malli tai mikään tähän asti keksityistä malleista olisi ratkaisu.

[sr]

Kun tässä nyt on ollut puhetta peleistä niin ne ovat täydellinen esimerkki. Messiäkin motivoi pohjimmiltaan sama asia kuin koululaisia jotka pelaa kaiket päivät ja yöt. Ei tuo motivaattori koskaan kuolekaan. Kun elääkseen ei tarvitse mitään tehdä niin tämä näennäistoiminta lisääntyy. Sitä kiihdyttää vielä teknologia joka mahdollistaa aina vaan koukuttavampien pelien tekemisen. Kun peleistä saa vielä tähtiteellisen tuoton niin niitähän myös tehdään. Ne suunnitellaan jo alunperin kuten huumeet niin että ihminen jää niihin koukkuun.

Nyt en täysin ymmärrä, mitä tarkoitat "näennäistoiminnalla". Juuri markkinatalouden näkökulmasta Messin jalkapallon pelaaminen on luokkaa 200 kertaa arvokkaampaa kuin lääkärin (ja tässä en edes ota huomioon sitä, että Messi tekee työtunteja viikossa paljon vähemmän). Jos tämä on näennäistoimintaa, niin mikä markkinatalouden näkökulmasta on sitten sitä "oikeaa" tuottavaa toimintaa?

Tuottavalle työlle löytyy aina vaan enemmän ja enemmän näennäspuuhasteluvaihtoehtoja joiden tekemiseen ihmiset on hyvinkin motivoituneita ja jotka ei lopulta vie tätä yhteiskuntaa pätkääkään eteenpäin kohti sitä utopiaa että täällä ei oikeasti kenenkään tarvitse tehdä työtä.

Tarkoitatko, että nyt tuottavaa toimintaa onkin vain robottien kehittely tms.?

Suomessa ongelma ei ole liika markkinatalous vaan liika kommunismi jo nyt. Perustulolla ei paikata markkinatalouden ongelmia vaan nimenomaan kommunismin ongelmia jo tälläkin hetkellä.

Mihinkähän kommunismiin nyt oikein viittaat?

Japanissa on edelleen täystyöllisyys maailman eniten robotisoidussa yhteiskunnassa. Ongelmat ovat rakenteellisia ja ne ovat nimenomaan sosialistisia rakenteita.

Japanin talous on ollut surkeassa jamassa viimeiset 20 vuotta. Se, että siellä pidetään ihmisiä täysin tuottamattomassa työssä ja maksetaan siitä palkkaa, on ainakin minusta vielä huonompi vaihtoehto korjata nykysysteemin ongelmia kuin se, että tuottamattomia ihmisiä ei panna töihin lainkaan, vaan heille maksetaan perustuloa.

Eihän minulla olekaan. Jos ratkaisu ylipäätään on olemassa niin se on jotain mitä emme tällä hetkellä kykene kuvittelemaankaan. Täysin uudenlainen tapa organisoida yhteiskunta. En usko että mikään tämän hetken malli tai mikään tähän asti keksityistä malleista olisi ratkaisu.

Olen tästä samaa mieltä. En siis usko kommunismin niin kuin Marx sen hahmotteli olevan se ratkaisu. Pointtini siihen viittaamisessa oli vain se, että uskon ratkaisun löytyvän ennemminkin jostain sen suuntaisesta.

[jka]

Nyt en täysin ymmärrä, mitä tarkoitat "näennäistoiminnalla". Juuri markkinatalouden näkökulmasta Messin jalkapallon pelaaminen on luokkaa 200 kertaa arvokkaampaa kuin lääkärin (ja tässä en edes ota huomioon sitä, että Messi tekee työtunteja viikossa paljon vähemmän). Jos tämä on näennäistoimintaa, niin mikä markkinatalouden näkökulmasta on sitten sitä "oikeaa" tuottavaa toimintaa?

Eikös meidän molempien tavoite ollut saavuttaa se utopia että kenenkään ei tarvitse tehdä töitä. Kaikki toiminta joka ei tue tätä kehitystä tai on jopa tuottavuutta laskevaa on näennäistoimintaa vaikka se markkinatalouden näkökulmasta olisi hyvinkin kannattavaa.

Tuottavaa työtä tässä suhteessa on ainakin kaikki työ joka parantaa muiden tuottavuutta. Messin pallon potkimisellä ei ole mitään merkitystä ihmiskunnan tulevaisuudelle. Jos muutama huippu potkii palloa ja loput katsoo tätä töllöstä niin aika selvää on että tuolla menolla ihmiskunta tuhoutuu lopulta. Ihan sama pätee tietokonepeleihinkin.

Ei markkinatalous tietenkään ohjaa kaikea työtä siihen että lopputuloksena kenenkään ei tarvitse tehdä töitä. Se nyt on vaan paras kaikista  huonoista vaihtoehdoista joita on kokeiltu ohjaamaan ylipäätään mitään työtä ylipäätään mihinkään. Toki voidaan argumentoida että ei sen pidäkään tuota utopian tavoittelua optimoida. Jos ihminen haluaa tehdä jotain muuta niin tällä on täysi oikeus. Niin onkin, mutta silloin tuo meidän utopia ei lopulta toteudu kun riittävän moni valitsee tämän "näennäistoiminnan".

Mihinkähän kommunismiin nyt oikein viittaat?

Sanoit

Ongelma on juuri siinä, että se alkaa rakoilla nyt. Tämä perustulokeskustelu on juuri osoitus siitä, että työmarkkinoilla ajatus siitä, että jokainen elättää itse itsensä oman työnsä lisäarvolla, toimii entistä huonommin. Ja toisaalta samaan aikaan maailman rikkaimpien tulot ovat kasvaneet ihan käsittämättömän suuriksi. Tämä epäsuhta on omiaan synnyttämään sosiaalisia paineita.

Mikä on oikea syy perustulokokeilulle Suomessa? Ei todellakaan tuo että täällä joku uskoisi että työn lisäarvolla ei Suomessa voisi elää. Ei todellakaan se, että täällä joku uskoisi että rikkaimpien tulot ovat kasvaneet ihan käsittämättömän suuriksi. Maailman tasapalkkaisimmassa maassa.

Oikea syy on sosiaaliturvan aiheuttamat kannustinloukut. Työtä ei kannata ottaa vastaan kun tuet putoaa. Sosiaaliturvan kannustinloukkuja ei voi ylipäätään syntyä ellei sosialismi ole mennyt liian pitkälle.

Perutulokokeilulla Suomessa ei ole mitään tekemistä markkinatalouden ongelmien kanssa.

Japanin talous on ollut surkeassa jamassa viimeiset 20 vuotta. Se, että siellä pidetään ihmisiä täysin tuottamattomassa työssä ja maksetaan siitä palkkaa, on ainakin minusta vielä huonompi vaihtoehto korjata nykysysteemin ongelmia kuin se, että tuottamattomia ihmisiä ei panna töihin lainkaan, vaan heille maksetaan perustuloa.

Japani on ollut kuralla 25 vuotta. Mutta Suomi on ollut ihan samoin kuralla viimeiset 8 vuotta.

Japanin työvoimasta vain 8% on julkisella sektorilla. Suomessa 24%. Ainoastaan julkisella sektorilla voidaan pitää ihmisiä tuottamattomassa työssä. Yksitysellä sektorilla tämä ei onnistu edes Japanissa.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_public_sector

Sanoisin, että Suomessa on aika helvetin paljon enemmän jengiä tuottamattomassa työssä kuin Japanissa. Lisäksi meillä on 5% enemmän työvoimasta oikeasti työttömänä. Ja kaiken lisäksi työvoima kasvaa yksityiselläkin sektorilla tällä hetkellä eniten mamubisneksessä jota bisnestä Japanissa ei ole ollenkaan.

En kauheasti kehtaisi suomalaisena kritisoida Japania enää mistään.

[kultturelli marssilainen]

Suuri pelaajapooli on itsessään arvokas josta ollaan valmiita maksamaan.

Maksullisia lisäosia tai jotain muita boostereita ostaa tietysti vain ne joilla on rahaa. Mutta tätä kauppaa ei olisi jos ei olisi sitä suurta pelaajapoolia joka ei osta mitään.

Miksi lisäosien myynti maksaville pelaajille edellyttää ilmaisia pelaajia? Eikö ainakin online-peleissä ilmaisistakin pelaajista tule kuluja, serverien ylläpito ei ole ilmaista. Luulisin myös suosituissa peleissä maksaviakin pelaajia olevan riittävästi vastustajiksi toisilleen, ilman että tarvitaan ilmaisuudella houkuteltuja lisävastustajia. Onko kyse vain siitä että on hienompaa olla kärkisijoilla (tai pyrkiä sinne) pelissä jossa on miljoona pelaajaa kuin pelissä jossa on tuhat pelaajaa, ja jos pelaajia olisi vain tuhat, kukaan ei katsoisi pelin voittoa tavoittelemisen arvoiseksi eikä maksaisi siitä?

Kuten pelimaailmassa niin ei tässäkään tapauksessa mainokset ole ainoa mahdollinen tulonmuodostus. Ne jotka pyörittää robottiautobisnestä myy niille joilla on rahaa maksulllisia "boostereita". Pääset nopeammin paikasta A paikkaan B. Jälleen kerran myös näiden makajien etu on, että robottiautoilla on myös niitä ilmaiskäyttäjiä jotka jaksaa odottaa kauemmin koska ilman suurta käyttäjämassaa ei olisi koko palvelua ylipäätään.

Tässä en ainakaan ymmärrä kuinka ilmaiskäyttäjien massa on edellytys palvelun ylläpitämiselle. Robottiautot maksavat, ja tiet maksavat. Mitä enemmän käyttäjiä, sitä hitaammin liikenne toimii myös niille maksaville asiakkaille.

Mikä on oikea syy perustulokokeilulle Suomessa? Ei todellakaan tuo että täällä joku uskoisi että työn lisäarvolla ei Suomessa voisi elää.

Perustulokokeilun suunnittelijoiden motiiveista en tiedä, mutta jos "täällä" otetaan hommafoorumin kontekstissa niin kyllä täällä joku noinkin uskoo. Kyse on vain siitä katsotaanko elämä suhteellisessa köyhyydessä elämisen arvoiseksi vai ei.

[jka]

Miksi lisäosien myynti maksaville pelaajille edellyttää ilmaisia pelaajia? Eikö ainakin online-peleissä ilmaisistakin pelaajista tule kuluja, serverien ylläpito ei ole ilmaista. Luulisin myös suosituissa peleissä maksaviakin pelaajia olevan riittävästi vastustajiksi toisilleen, ilman että tarvitaan ilmaisuudella houkuteltuja lisävastustajia. Onko kyse vain siitä että on hienompaa olla kärkisijoilla (tai pyrkiä sinne) pelissä jossa on miljoona pelaajaa kuin pelissä jossa on tuhat pelaajaa, ja jos pelaajia olisi vain tuhat, kukaan ei katsoisi pelin voittoa tavoittelemisen arvoiseksi eikä maksaisi siitä?
...

Free to play peleissä maksajia on ihan tolkuttoman vähän. Keskimäärin 2% pelaajista maksaa koskaan yhtään mitään. Jotta saat edes yhden maksamaan mitään sinun pitää saada siis ylipäätään 50 pelaajaa. Tämä on puhdastaa matematiikkaa. Toisaalta maksamattomat pelaajat valjastetaan mitä moninaisimmilla kikoilla siihen että ne jotka maksaa maksaisi sitten mahdollisimman paljon.

Rahastusmalli on vielä huomattavan paljon monimutkaisempi kuin tuo kuvaus. Free to play malli on poikinut jo kokonaan oman tieteenhaaransa joka tutkii miten malli oikeasti toimii. Peliteollisuuskin on ottanut vasta ensiaskeleet tällä saralla. Googlaa "free to play monetization" jos haluat tietää lisää.

Robottiautoissa periaate toimi lopulta ihan samoin. Lisäksi jotta palvelutaso saadaan ylipäätään riittävän hyväksi niin autoja pitää olla liikkeellä paljon. Ei kukaan maksa kyydistä mitään jos sitä joutuu odottamaan kun lähin auto tulee vasta kun on heittänyt edellisen kyydin jonnekin huitsin nevadaan. Paljon autoja edellyttää paljon asiakkaita. Jossain vaiheessa tullaan siihen pisteeseen että kannattaa tarjota kyytejä jopa ilmaiseksi jotta saa lisää asiakaskuntaa ja näin saa lopulta tuottavamman bisneksen kun jotkut maksaa enemmän kuin sillä että vaatii vakiomaksua kaikilta.

Toki robottiautojen hintojen pitää laskea todella paljon ennenkuin tuo visio on mahdollista. Mutta en näksi jotain 5000 euron hintaa lopulta ollenkaan mahdottomana. Tällä hinnalla ilmaiskyytienkin tarjoaminen bineksen laajentamiseksi alkaa olla jo ihan varteenotettava vaihtoehto. Suurin kustannushan takseissa ja uber-palvelussakin on kuskin kustannus. Ei auton kustannus.

[sr]

Eikös meidän molempien tavoite ollut saavuttaa se utopia että kenenkään ei tarvitse tehdä töitä. Kaikki toiminta joka ei tue tätä kehitystä tai on jopa tuottavuutta laskevaa on näennäistoimintaa vaikka se markkinatalouden näkökulmasta olisi hyvinkin kannattavaa.

Tuottavaa työtä tässä suhteessa on ainakin kaikki työ joka parantaa muiden tuottavuutta. Messin pallon potkimisellä ei ole mitään merkitystä ihmiskunnan tulevaisuudelle. Jos muutama huippu potkii palloa ja loput katsoo tätä töllöstä niin aika selvää on että tuolla menolla ihmiskunta tuhoutuu lopulta. Ihan sama pätee tietokonepeleihinkin.

Ei markkinatalous tietenkään ohjaa kaikea työtä siihen että lopputuloksena kenenkään ei tarvitse tehdä töitä. Se nyt on vaan paras kaikista  huonoista vaihtoehdoista joita on kokeiltu ohjaamaan ylipäätään mitään työtä ylipäätään mihinkään. Toki voidaan argumentoida että ei sen pidäkään tuota utopian tavoittelua optimoida. Jos ihminen haluaa tehdä jotain muuta niin tällä on täysi oikeus. Niin onkin, mutta silloin tuo meidän utopia ei lopulta toteudu kun riittävän moni valitsee tämän "näennäistoiminnan".

Olen tuosta väitteestäsi aika lailla eri mieltä. Ylivoimainen enemmistö maapallolla tapahtuvasta tieteen perustutkimuksesta tehdään ihan muussa ohjauksessa kuin markkinatalouden. Ja suunnilleen kaikki se teknologia, jonka varaan ne tulevaisuuden visiot pohjaavat, rakentuvat viime kädessä sille tieteelliselle tiedolle, jota perustutkimus tuottaa.

Jos siis panisimme "ihmiskunnan tulevaisuuden turvaamisen" tai "robottiyhteiskuntaan pääsemisen" jonkinlaiseksi päämääräksi yhteiskunnallemme, satsaisimme ihan eri mitassa tutkimukseen kuin satsaamme tällä hetkellä. Suuri osa ihmisiä pitää tällä hetkellä ehkä pahimpana eksistentialistisena riskinä ihmiskunnalle ilmastomuutosta. Siitä huolimatta energiatutkimukseen ja päästörajoituksiin uhrataan hyvin vähän taloudellisia resursseja.

Otetaan esimerkki. Ranskaan on rakenteilla suunnilleen kaikkien maailman kehittyneiden maiden yhteisprojektina fuusioreaktori, joka ensimmäistä kertaa osoittaa fuusion toimivuuden energialähteenä (tuottaa enenmmän energiaa kuin siihen pannaan sisään). Projektin hintalappu on tällä hetkellä kai jotain 20 mrd. €. Ja tämä on siis valtioiden projekti. Yksityisillä ei ole mitään tähän verrattavissa olevaakaan käynnissä (on joitain yksityisfirmoja, jotka tekevät fuusiotutkimusta, mutta on erittäin epätodennäköistä, että niistä tulee koskaan yhtään mitään).

Samaan aikaan Englannin valioliga myi kolmen vuoden tv-oikeudet hinnalla, joka oli n. 10 mrd. €. Ja tuo on siis puhdasta rent-seekingiä. Sen kolmen vuoden aikana pelattava englantilainen jalkapallo ei ole laadultaan juurikaan sen parempaa kuin nykyinenkään, vaan rahastus tapahtuu puhtaasti niukkuutta myymällä. Tämä kertoo hieman siitä, mitä prioriteetit markkinataloudessa ovat. Minusta on siis aika lailla liioittelua sanoa, että markkinatalouden ohjaus on se, joka vie ihmiskunnan vähiten huonosti sinne utopistiseen tulevaisuuteen. Markkinatalous on erittäin huono ohjaaja silloin, kun puhutaan hyvin pitkällä aikavälillä ratkaistavista ongelmista tai ongelmista, joihin liittyy suuria ulkoisvaikutuksia (kuten CO2-päästöihin liittyy).

Mikä on oikea syy perustulokokeilulle Suomessa? Ei todellakaan tuo että täällä joku uskoisi että työn lisäarvolla ei Suomessa voisi elää. Ei todellakaan se, että täällä joku uskoisi että rikkaimpien tulot ovat kasvaneet ihan käsittämättömän suuriksi. Maailman tasapalkkaisimmassa maassa.

Oikea syy on sosiaaliturvan aiheuttamat kannustinloukut. Työtä ei kannata ottaa vastaan kun tuet putoaa. Sosiaaliturvan kannustinloukkuja ei voi ylipäätään syntyä ellei sosialismi ole mennyt liian pitkälle.

Ei perustulo sitä sosialismia mihinkään poista. Ihan samalla tavoin siinä siirretään rahaa rikkailta köyhille. Siinä vaan todetaan, että tämä nykyinen tilkkutäkki, jolla juuri tuota perusongelmaa (alhaisen tuottavuuden työn lisäarvo on niin huono, ettei sillä ihminen pysty itseään elättämään) on tähän asti koitettu korjata, on perseestä ja on siksi perusteltua siirtää systeemi kokonaan uudelle pohjalle.

Perutulokokeilulla Suomessa ei ole mitään tekemistä markkinatalouden ongelmien kanssa.

On. Sen käyttöönotossa tunnustetaan se, miltä on koitettu tällä nykyisellä "työttömille työnhakijoille" maksettuun työttömyyskorvaukseen perustuvalla systeemillä sulkea silmät, eli että markkinatalous ei enää tuota kaikille sellaisia työpaikkoja, joilla he voivat itsensä elättää. Perustulo perustuu sille ajatukselle, että vaikka tuo pätee, niin silti ihmiset pystyvät tekemään jotain lisäarvoista työtä ja jos heidän perustoimeentulonsa on perustulolla turvattu, niin on järkevää, että systeemi kannustaa sitten siihen.

Japanin työvoimasta vain 8% on julkisella sektorilla. Suomessa 24%. Ainoastaan julkisella sektorilla voidaan pitää ihmisiä tuottamattomassa työssä. Yksitysellä sektorilla tämä ei onnistu edes Japanissa.

Olen eri mieltä. Japanissa ihmisiä on pidetty juuri solidaarisuussyistä myös yksityisellä sektorilla töissä silloinkin, kun he ovat tuottamattomia. Tämä toimii silloin, kun yritykset kokevat kantavansa oman vastuun yhteiskunnassa ja vaatii toimiakseen hyvin yhtenäisen yhteiskunnan ja siksi se on toiminut Japanissa. Tämä malli ei mitenkään toimisi esim. USA:ssa.

[Sivustakatsoja]

No epäilen kyllä, että luksustason käyttäjät eivät tarjoa toisilleen peruspalveluja, kuten siivousta yms vaan ne on ihan sitä "köyhää" duunaritasoa, jotka tuottavat rikkaille palveluja.

Siivouksen hoitavat robotit. Samoin kuin ne hoitavat kaiken muunkin palvelun, joka ei vaadi mitään erityisosaamista.

Tähän voisi melkeinpä sanoa, että "not gonna happen". Jo ihan perus-hotellisiivoojan hommaan kuuluu sen verran monenlaista työtä ja niin monenlaisissa ympäristöissä, että robotiikan pitäisi kehittyä aivan hillittömän paljon eteenpäin, jotta päästäisiin lähellekään tyydyttävää suoritustasoa, joka olisi niin työn jäljen kuin suoritusnopeudenkin suhteen verrattavissa ihmiseen. Siihen on syynsä, miksi robotit ovat toistaiseksikin käytössä ensisijaisesti kokoonpanoteollisuuden kaltaisissa tehtävissä: kyseessä on monotoninen ja esim. liikeratojensa suhteen jo ennalta varsin tarkkaan määriteltävissä oleva työ.

Jos vertaa siivoojan tuntipalkkaa siihen, kuinka kehittynyt robotti siivoojan korvaajaksi tarvittaisiin, ei kyseessä tuntuisi olevan edes pitkällä tähtäimellä vaarassa oleva työ. Toki johonkin erikoistilanteisiin, joissa kohde on poikkeuksellisen helppo (vaikkapa jonkin hallin lakaisu tms.), sopii robottikin ratkaisuksi

Sama koskenee esimerkiksi putkimiehiä, sähkömiehiä, tarjoilijoita, partureita yms. isoa liutaa palveluammatteja. En keksi mitään kovinkaan vakuuttavaa syytä, miksi varsinkaan maksukykyiset ihmiset haluaisivat mieluummin robotin kuin ihmisen palvelua, ja monissa ammateissa työnkuva on niin vaihteleva ja "ihmiskeskeinen / sosiaalinen", että robotin edut (nopeus/väsymättömyys) eivät tuo ratkaisevan suurta etua ihmiseen nähden.

[jka]

Olen tuosta väitteestäsi aika lailla eri mieltä. Ylivoimainen enemmistö maapallolla tapahtuvasta tieteen perustutkimuksesta tehdään ihan muussa ohjauksessa kuin markkinatalouden. Ja suunnilleen kaikki se teknologia, jonka varaan ne tulevaisuuden visiot pohjaavat, rakentuvat viime kädessä sille tieteelliselle tiedolle, jota perustutkimus tuottaa.

En minä ole koskaan kiistänyt perustutkimuksen merkitystä. Ei perustutkimuskaan ole mitään näennäispuuhastelua.

Minun pointti oli se, että aikaa käytetään jatkuvasti enemmän ja enemmän juuri siihen näennäispuuhasteluun. Myöskään perustutkimukseen käytetty aika ei lisäänny. Jos tilanne on tämä niin ei ole mitään mahdollisuutta päästä siihen utopiaan. Itseasiassa kaikki kehitys loppuu vääjäämättömästi jos ja kun ihminen kokee näennäispuuhastelun motivoivammaksi kuin sellaisen työn joka veisi kohti utopiaa.

Olen siis täysin samaa mieltä että markkinatalouden prioriteetit ovat juuri tuo näennäispuuhastelu. Mutta ei asia niin mene, että se on markkinatalouden ohjaus joka tämän tuottaa. Sehän on luonnollisesti ihmisen prioriteetti. Markkinatalous tuottaa vain sitä mitä ihminen haluaa.

Kommunismikaan ei tätä ongelmaa muuta miksikään. Kommunismi ei voi muuttaa sitä mitä ihminen haluaa. Kommunismi tuottaa vain tehottomasti vähemmän sitä mitä ihminen haluaa. Eli kommunismissa kehitys loppuu vielä nopeammin.

Perustutkimuksessakin muuten USA:n yliopistot on ylivoimaisia globaalisti. Eli kyllä se markkinatalous jyllää tuossakin. Fuusiovoima on oikeastaan ainoa jossa valtiot ovat suuremmassa mittakaavassa mukana. Mutta tuo projektihan on mennyt ihan päin helvettiä. Tuo projekti roiskii aliprojekteja tutkimuslaitoksiin ja yliopistoihin ympäri maailmaa ilman mitään koherenttia koordinointia ja koko projekti on juuri typillinen valtion homma. Kun veronmaksajien rahaa on jaossa niin ottajia kyllä löytyy. Kun homma on vielä monikansallinen hanke niin koordinointia ei ole senkään vertaa kuin yksinkertaisemmassa valtion hankkeessa.

Olen eri mieltä. Japanissa ihmisiä on pidetty juuri solidaarisuussyistä myös yksityisellä sektorilla töissä silloinkin, kun he ovat tuottamattomia. Tämä toimii silloin, kun yritykset kokevat kantavansa oman vastuun yhteiskunnassa ja vaatii toimiakseen hyvin yhtenäisen yhteiskunnan ja siksi se on toiminut Japanissa. Tämä malli ei mitenkään toimisi esim. USA:ssa.

Ei yksityinen sektori voi pitää ketään mistään syystä töissä jos ei tuota mitään. Ei edes solidaarisuussyistä kovin pitkään. Tämä nyt on vaan kirjanpidollinen fakta. Jos menot on suuremmat kuin tulot niin firma on konkurssissa. 25 vuotta vain solidaarisuudesta työllistäminen on täysi mahdottomuus.


Ja tuosta perustulosta. Suomen perustulokokeilussa on ihan turha vedota perustulon ideaan. Tottakai perustulolla on moniakin vähintäänkin teoreettisia lähtökohtia ja tavoitteita. Mutta edelleen se, että Suomi tätä kokeilee johtuu ihan muista ongelmista kuin näistä pohjimmaisista teorioista ja siitä että Suomessa olisi nimenomaan nämä ongelmat tällä hetkellä suurimmat. Jos kaikki muut rakenteelliset ongelmat Suomessa poistettaisiin niin meillä olisi täystyöllisyys ja kaikki kykenisivät elättämään ihan hyvin itsensä. Tästä olen 100% varma.

[sr]

En minä ole koskaan kiistänyt perustutkimuksen merkitystä. Ei perustutkimuskaan ole mitään näennäispuuhastelua.

No hyvä. Pointtini oli se, että perustutkimus on se osa nykytaloutta, joka pääosin pyörii ihan muun kuin markkinatalouden ohjaamana.

Olen siis täysin samaa mieltä että markkinatalouden prioriteetit ovat juuri tuo näennäispuuhastelu. Mutta ei asia niin mene, että se on markkinatalouden ohjaus joka tämän tuottaa. Sehän on luonnollisesti ihmisen prioriteetti. Markkinatalous tuottaa vain sitä mitä ihminen haluaa.

Kommunismikaan ei tätä ongelmaa muuta miksikään. Kommunismi ei voi muuttaa sitä mitä ihminen haluaa. Kommunismi tuottaa vain tehottomasti vähemmän sitä mitä ihminen haluaa. Eli kommunismissa kehitys loppuu vielä nopeammin.

Nyt sotket pari asiaa. Markkinatalous tuottaa paljon sitä, mitä ihmiset yksilötason päätöksissä haluavat. Tämä ei tarkoita sitä, että he eivät välttämättä olisi valmiita luopumaan niistä yksilötasolla preferoimista asioista, jos muutkin luopuvat sen hyväksi, että saadaan aikaiseksi jotain kollektiivista hyvää.

Esimerkkinä vaikkapa se mainitsemani ilmastomuutos. Minä ajan autollani ja siis yksilötasolla päättäessäni siitä, ajaako autoa vai liikkua jotenkin toisin, punnitsen ennen kaikkea sitä, mitä ajaminen minulle henkilökohtaisesti maksaa ja mitä hyötyä siitä itselleni saan. Se hyöty, mitä saan siitä, että juuri minun autoni ei päästä CO2:a ilmakehään, on erittäin pieni. Jos kaikki muut lopettavat ajamisen ja minä en, ilmastomuutos pysähtyy. Jos minä lopetan, eikä kukaan muu lopeta, niin se jatkuu. Tätä ongelmaa markkinatalous ei pysty korjaamaan, vaan siinä on pakko käyttää kollektiivista päätöksentekoa.

Perustutkimuksessakin muuten USA:n yliopistot on ylivoimaisia globaalisti. Eli kyllä se markkinatalous jyllää tuossakin.

Jaa, miten niin? Pääosin ne saavat tutkimusrahoituksensa valtiolta.

Olen eri mieltä. Japanissa ihmisiä on pidetty juuri solidaarisuussyistä myös yksityisellä sektorilla töissä silloinkin, kun he ovat tuottamattomia. Tämä toimii silloin, kun yritykset kokevat kantavansa oman vastuun yhteiskunnassa ja vaatii toimiakseen hyvin yhtenäisen yhteiskunnan ja siksi se on toiminut Japanissa. Tämä malli ei mitenkään toimisi esim. USA:ssa.

Ei yksityinen sektori voi pitää ketään mistään syystä töissä jos ei tuota mitään. Ei edes solidaarisuussyistä kovin pitkään.
Tämä nyt on vaan kirjanpidollinen fakta. Jos menot on suuremmat kuin tulot niin firma on konkurssissa. 25 vuotta vain solidaarisuudesta työllistäminen on täysi mahdottomuus.

Kyse on vähän samasta kuin Suomessakin puhuttaessa solidaarisesta palkkapolitiikasta. Hyvin tuottavat henkilöt tinkivät siitä, mitä he puhtaasti markkinaohjauksessa saisivat sen hyväksi, että vähemmän tuottaville voidaan maksaa palkkoja, joilla nämä tulevat toimeen. Japanissa on ihmisiä sellaisissa hommissa, joissa länsimaissa ei olisi ihmistä, koska työn lisäarvo on niin alhainen. Selitä minulle, miten muuten kuin tuolla solidaarisella palkkapolitiikalla tämä on mahdollista.

Ja tuosta perustulosta. Suomen perustulokokeilussa on ihan turha vedota perustulon ideaan. Tottakai perustulolla on moniakin vähintäänkin teoreettisia lähtökohtia ja tavoitteita. Mutta edelleen se, että Suomi tätä kokeilee johtuu ihan muista ongelmista kuin näistä pohjimmaisista teorioista ja siitä että Suomessa olisi nimenomaan nämä ongelmat tällä hetkellä suurimmat. Jos kaikki muut rakenteelliset ongelmat Suomessa poistettaisiin niin meillä olisi täystyöllisyys ja kaikki kykenisivät elättämään ihan hyvin itsensä. Tästä olen 100% varma.

Mihin rakenteellisiin ongelmiin nyt viittaat? Mikä on se syy, mikä estää tervettä pk-seudulla asuvaa työtöntä ihmistä työllistymästä.

[jka]

Nyt sotket pari asiaa. Markkinatalous tuottaa paljon sitä, mitä ihmiset yksilötason päätöksissä haluavat. Tämä ei tarkoita sitä, että he eivät välttämättä olisi valmiita luopumaan niistä yksilötasolla preferoimista asioista, jos muutkin luopuvat sen hyväksi, että saadaan aikaiseksi jotain kollektiivista hyvää.

En nyt oikein ymmärrä mihin sfääreihin lähdit alkuperäisestä ongelmasta.

Alkuperäinen ongelma oli että ihmiset preferoi kokoajan enemmän ja enemmän näennäispuuhastelua ja downshiftaamista joka ei ihmiskuntaa vie yhtään eteenpäin. Tähän ei auta mitkään motivaattoritekijät, ei taloudelliset, eikä  statukselliset koska motivaatio sille näennäispuuhastelulle on suurempi kuin millekään muulle kunhan vain elintaso on riittävä. Nyt me puhumme jo ilmastonmuutoksen torjumisesta jolla ei ole mitään tekemistä tämän kanssa.

Kyse on vähän samasta kuin Suomessakin puhuttaessa solidaarisesta palkkapolitiikasta. Hyvin tuottavat henkilöt tinkivät siitä, mitä he puhtaasti markkinaohjauksessa saisivat sen hyväksi, että vähemmän tuottaville voidaan maksaa palkkoja, joilla nämä tulevat toimeen. Japanissa on ihmisiä sellaisissa hommissa, joissa länsimaissa ei olisi ihmistä, koska työn lisäarvo on niin alhainen. Selitä minulle, miten muuten kuin tuolla solidaarisella palkkapolitiikalla tämä on mahdollista.

Ei solidaarinen palkkapolitiikka luo työpaikkoja. Se, että Supercellin pelintekijä tinkii palkastaan ei luo yhtään työpaikkaa Suomeen. Päinvastoin. Ne rahat menee sitten osinkoina Softbankille eikä työllistä Suomessa senkään vertaa. Se, että Supercellin pelintekijältä otetaan samat rahat veroina ei myöskään sellaisenaan tuo yhtään työpaikkaa Suomeen.

Jos koko Suomi tinkii palkoistaan niin silloin me saamme työpaikkoja suhteessa ulkomaailmaan. Mutta ei tämä tarkoita solidaarista palkkapolitiikkaa.

Työtä ei voi syntyä kuin tilanteessa jossa kysyntä ja tarjonta kohtaa. Solidaarinen palkkapolitiikka ei siirrä kysynnän ja tarjonnan kohtaamispistettä mihinkään suuntaan.

Japanihan on juuri esimerkki siitä että kaikki tinkii palkoistaan sille tasolle jolle työn tuottavuus edellyttää jolloin työllisyys on mahdollista säilyttää lamassakin. Reaalipalkat ovat laskeneet Japanissa tasaisesti viimeiset 25 vuotta koko kriisin ajan. Reaalipalkat Japanissa ovat laskeneet jopa silloin kun koko muu maailma on ollut nousukaudessa. Tämä selittää käytännössä jo yksin sen että työllisyys on pysynyt lamasta huolimatta hyvänä.

Jos Suomessakin reaalipalkat edes joskus laskisi niin meillä työllisyys paranisi välittömästi. Mutta tämä ei todellakaan ole sama asia kuin solidaarinen palkkapolitiikka. Palkat pitää vain asettaa sille kohdalle mitä tuottavuus sallii niin työn kysyntä ja tarjonta kohtaa aina.

Tämä nyt on juuri yksi esimerkki Suomen rakenteellisista ongelmista. Suomessa on mahdotonta laskea reaalipalkkoja ja Japanissa se tapahtuu ihan itsestään. Suomessa reaalipalkat on itseasiassa nousseet koko 8 vuoden laman aikanakin. Ja joku ihmettelee miksi Japanissa on täystyöllisyys lamassakin ja Suomessa 8% työttömyyss nousukaudellakin.

[sr]

En nyt oikein ymmärrä mihin sfääreihin lähdit alkuperäisestä ongelmasta.

Alkuperäinen ongelma oli että ihmiset preferoi kokoajan enemmän ja enemmän näennäispuuhastelua ja downshiftaamista joka ei ihmiskuntaa vie yhtään eteenpäin. Tähän ei auta mitkään motivaattoritekijät, ei taloudelliset, eikä  statukselliset koska motivaatio sille näennäispuuhastelulle on suurempi kuin millekään muulle kunhan vain elintaso on riittävä. Nyt me puhumme jo ilmastonmuutoksen torjumisesta jolla ei ole mitään tekemistä tämän kanssa.

En tiedä, miksi sanot "enemmän ja enemmän", kun ihmiset ovat aina preferoineet asioita, jotka tekevät heidän omasta elämästään mukavamman välittämättä sen kummemmin siitä, viekö se jotenkin ihmiskuntaa eteenpäin. Minun pointtini oli se, että poliittisilla päätöksillä on kuitenkin mahdollista ohjata osa taloudellisista resursseista asioihin, jotka oikeasti "vievät ihmiskuntaa eteenpäin" ja niillä poliittisilla päätöksillä on myös ihmisten kannatus, eli vaikka ihmiset omassa henkilökohtaisessa päätöksenteossaan eivät preferoi asioita, jotka vievät ihmiskuntaa eteenpäin, he ovat valmiita siihen, että yhteistoimin niihin eteenpäin vieviin asioihin satsataan, vaikka tämä tarkoittaisi heille itselleen rajatumpaa kulutusmahdollisuutta.

Ei solidaarinen palkkapolitiikka luo työpaikkoja. Se, että Supercellin pelintekijä tinkii palkastaan ei luo yhtään työpaikkaa Suomeen. Päinvastoin. Ne rahat menee sitten osinkoina Softbankille eikä työllistä Suomessa senkään vertaa. Se, että Supercellin pelintekijältä otetaan samat rahat veroina ei myöskään sellaisenaan tuo yhtään työpaikkaa Suomeen.

Jos Supercellin pelintekijä tinkii palkastaan, jos saa työnantajapuolelta sitoutumisen siihen, että sen hänen kohtuullistetun palkannousun kompensaatioksi firman sihteerien palkkoja nostetaan enemmän kuin heidän tuottavuutensa markkina-arvo on noussut, on sitä solidaarista palkkapolitiikkaa. Ja näin minun käsittääkseni siis Japanissa on tehty, eli siellä niille meidän katsantokannastamme turhanpäiväisiä töitä tekeville tyypeille on mahdollista maksaa palkkoja, joilla tulee toimeen sen ansiosta, että muut hieman tinkivät palkoistaan.

Mitä veroihin taas tulee, niin jos ne verorahat käytetään siihen, että palkataan ihmisiä, joiden työn lisäarvo ei markkinoilla ole niin arvokas, että sillä he saisivat elannon itselleen, niin tämä oikeasti työllistää.

Mutta jos sinusta asia ei ole näin, niin mikä sinusta on se syy, miksi Japani pystyy pitämään työttömyytensä niin alhaalla huolimatta siitä, että sen talouskasvu on ollut varsin nihkeää viime vuosikymmenet? Tuskin väität, että ne huonoimman tuottavuuden japanilaiset ovat jotenkin maagisesti merkittävästi tuottavampia kuin huonoimman tuottavuuden suomalaiset, minkä ansiosta heidän työnsä lisäarvo oikeasti on niin suuri, että se riittää tuottamaan heille riittävän elintason.

Työtä ei voi syntyä kuin tilanteessa jossa kysyntä ja tarjonta kohtaa. Solidaarinen palkkapolitiikka ei siirrä kysynnän ja tarjonnan kohtaamispistettä mihinkään suuntaan.

Solidaarinen palkkapolitiikka ei luo uutta työtä, mutta jakaa yhteiskunnassa tuotetun hyvinvoinnin tasaisemmin.

Japanihan on juuri esimerkki siitä että kaikki tinkii palkoistaan sille tasolle jolle työn tuottavuus edellyttää jolloin työllisyys on mahdollista säilyttää lamassakin. Reaalipalkat ovat laskeneet Japanissa tasaisesti viimeiset 25 vuotta koko kriisin ajan. Reaalipalkat Japanissa ovat laskeneet jopa silloin kun koko muu maailma on ollut nousukaudessa. Tämä selittää käytännössä jo yksin sen että työllisyys on pysynyt lamasta huolimatta hyvänä.

Mutta jos alimman tuottavuuden työtä tekevät tinkivät palkkatasostaan, niin he eivät enää tule toimeen. Jos sen sijaan tinkiminen tapahtuu vain korkeimmissa palkoissa, kokonaispalkkapotti pysyy samana, sama määrä tuotetaan (koska kaikki ovat töissä), mutta alhaisemman tuottavuuden työntekijät pystyvät elämään.

Jos Suomessakin reaalipalkat edes joskus laskisi niin meillä työllisyys paranisi välittömästi. Mutta tämä ei todellakaan ole sama asia kuin solidaarinen palkkapolitiikka. Palkat pitää vain asettaa sille kohdalle mitä tuottavuus sallii niin työn kysyntä ja tarjonta kohtaa aina.

Solidaarinen palkkapolitiikka ei oikeastaan liity lainkaan siihen, miten palkkapotti kokonaisuutena kehittyy. Sen suhteen olen kanssasi samaa mieltä, eli jos esim. korkean tuottavuuden työntekijöiden palkka nousee heidän tuottavuutensa mukana ja matalan tuottavuuden työntekijöiden palkka solidaarisuusmielessä sitä nopeammin, niin tästä todellakin on seurauksena työttömyyttä.

Minä olen puhunut siitä, miten palkkapotti on mahdollista jakaa työntekijöiden kesken niin, että myös alhaisen tuottavuuden työntekijät pystyvät elättämään itsensä työllään, vaikka siihen ei ole mahdollisuutta puhtaan markkinatalouden oloissa. Se, että tämä tehdään solidaarisesti työntekijöiden kesken niin, että korkean tuottavuuden työntekijät vapaaehtoisesti luopuvat palkankorotuksistaan, on yksi vaihtoehto, mutta vaatii siis hyvin vahvan yhteenkuuluvuuden. Toinen vaihtoehto on tehdä tämä perustulolla, eli korkean tuottavuuden työntekijöiltä pakolla verotetaan osa tuloista ja annetaan matalan tuottavuuden työntekijöille perustulona, jolloin yhdistettynä heidän työnsä markkina-arvoon, he pystyvät itsensä elättämään.

Tämä on minusta fiksumpi tilanne kuin nykyinen, jossa heille taataan toimeentulo, jos he lupaavat olla tekemättä yhtään mitään, mutta jos he alkavat tehdä jotain, niin saadakseen kunnon toimeentulon, heidän on saatava heti alusta lähtien kunnon palkkaa. Ja tämä ei siis johdu veroista (verot sillä matalalla tulotasolla ovat hyvin pienet), vaan siitä, että heidän työnsä lisäarvo nyt vaan on niin matala, että sillä ei kunnon elantoa saa. Tämä on minusta fiksumpi kuin solidaarinen palkkapolitiikka (jolla niiden matalapalkkaisten palkkojen markkina-arvoa keinotekoisesti nostetaan laskemalla korkeapalkkaisten palkkoja), koska se ei suoraan vaikuta markkinoihin juuri mitään. Kellään ei ole välistävetomahdollisuuksia.

[jka]

Taidan sr lopettaa tämän toistaiseksi tähän ettei mene koko kansalaispalkkakeskustelu ihan sfääreihin. Ei me lopulta tässäkään asiassa olla kovasti eri mieltä, kunhan diskuteerataan. Jatketaan taas toiste.

[sr]

Taidan sr lopettaa tämän toistaiseksi tähän ettei mene koko kansalaispalkkakeskustelu ihan sfääreihin. Ei me lopulta tässäkään asiassa olla kovasti eri mieltä, kunhan diskuteerataan. Jatketaan taas toiste.

Näinpä.

[Raksa_Mies]

hyvä hyvä jka ja sr... joko keskusteltas perustulosta?

[sr]

Ok, palataan perustuloon. Tähän vastaaminen meni minulta ohi aiemmin.

Laajennettakoon aiempi lausuntoni pariutumisesta koskemaan kaikkia yhdessäasumisen muotoja. Minusta ihmisen tulee voida asua yksin, omassa asunnossaan, ilman taloudellisten syiden pakottamaa pariutumista, soluasumista, kimppa-asumista, kommuuniasumista, tmv.

Olen samaa mieltä, että perustulon tason pitää olla sellainen, että tähän on mahdollista hyvin niukasti eläen, mutta minun pointtini on se, että jos tästä yksinasumisesta tinkii ja siirtyy halvempaan asumismuotoon, niin minusta tästä syntyvän säästön tulee tulla ihmiselle itselleen. Kyse on siitä, että yksin- ja yhdessäasuminen ovat vaihtoehtoja. Toinen on halvempi kuin toinen. Minusta on väärin, jos siitä halvemmasta tukisysteemiä käyttäen tehdään keinotekoisesti yhtä kallis kuin kalliimmasta. Eikä tämä koske edes vain yksinasumista sinällään, vaan kaikkea asumiseen liittyvää. Yksinasujienkin on mahdollista tehdä järjestelyjä, joilla he saavat painettua asumiskulujaan alaspäin. Näihin järjestelyihin ei kuitenkaan kukaan vapaaehtoisesti ryhdy, jos siinä säästyvät rahat menevät pääosin siihen, että henkilölle maksettavia tukia pienennetään.

Valitettavasti työnteko ei ole kaikille mahdollista. Työpaikkojen määrä suhteessa tarjolla olevaan työvoimaan laskee jatkuvasti, enkä usko tuon kehityksen kääntyvän. Perustulo tietenkin voisi osaltaan hidastaa tuota kehitystä, tehdessään vähemmän tuottavan työn tekemistä ja teettämistä kannattavaksi. Mutta sekin olisi vain hidastus, ei asiantilan kääntäminen. Ehkei meidän elinaikanamme, mutta joskus kuitenkin, tulee vaihe jossa on kiistatonta että suurelle osalle ihmisistä ei ole eikä tule olemaan minkäänlaista työtä.

Olen samaa mieltä. Tähän liittyvät nuo myöhemmän keskustelun visiointini siitä, miltä yhteiskunta muutaman vuosikymmenen kuluttua näyttää. Perustulo tekee tosiaan matalan tuottavuuden työnteosta kannattavampaa kuin mitä se on nyt, koska se laskee efektiivistä marginaaliveroa tuloasteikon alapäässä. Ja näen sen ensimmäisenä askeleena siihen, miten yhteiskunnan tulonjaon tulee toimia siinä vaiheessa, kun tosiaan joidenkin ihmisten työn lisäarvo on markkinoilla niin arvotonta, ettei sille ole mitään kysyntää, mutta samaan aikaan elämme suuremmassa yltäkylläisyydessä kuin missä ihmiskunta on koskaan historiansa aikana elänyt. Tässä tilanteessa nykymalli ei toimi mitenkään.

Ei minulle ole ongelma se, että yksinasuva maksaa asumisestaan suhteessa enemmän kuin kaksin- tai jossain muussa useamman ihmisen asumisjärjestelyssä asuva. Minulle on ongelma se, jos yksinasuminen on de facto mahdotonta.

Kuten sanottua, yksinasuminen ei olisi de facto mahdotonta perustulomallissa. Se olisi vain nykyistä niukempaa, jos ei sen perustulon päälle onnistu hankkimaan mitään tuloja.

Mutuna heitän, että yksityisissä vuokrantajissa on neljä koulukuntaa.
1. Vuokra asetetaan tarkoituksella sossun rajoja korkeammaksi, mahdollisesti markkinahinnan yli, jottei tarvitsisi olla tekemissä sossuasiakkaiden kanssa.

Tällaisen asunnon tulee olla sitten jotain ihan tip top luksusta. Muuten siihen ei saa vuokralaista.

2. Vuokra asetetaan sossun rajan tuntumaan, tarkoituksena saada sossusta varma vuokratulo ja mahdollisesti myös asunnon remonttirahat.
3. Vuokra asetetaan asunnon markkinahinnan mukaan, mahdollisesti sossun rajan alle, mutta sossuasiakasta ei huolita asukkaaksi vaan vaaditaan työssäoloa, opiskelua, tmv.

Kuinka paljon näitä 3:a sitten on? Jos nämä ovat merkittävä ryhmä, niin sitten olen varsin tyytyväinen, eikä sossun vuokranmaksu potki päähän itse omilla rahoilla asumisensa kustantavia pientuloisia. Itse vaan epäilen vahvasti, että näin ei ole.

Kaupungin asuntojen vuokrat ovat yleensä (aina?) sossun rajan alle, mutta niitä ei riitä kaikille sossuasiakkaille. Osa menee keski- tai jopa hyvätuloisille. Ja osassa taloja on niin paljon päihteistä tai kulttuurista johtuvia häiriöitä, ettei sossuasiakaskaan sinne halua. Eikä häntä mielestäni tule sinne pakottaa.

Minusta kaupunkien vuokra-asuntosysteemi pitäisi lopettaa etenkin, jos niihin asuntoihin on mahdollista päästä henkilöiden, joilla ei ole mitään erityistä taloudellista syytä. Keskituloisten asuttaminen markkinahintaa halvemmissa kaupungin asunnoisa on puhdas tulonsiirto niiltä, jotka asuvat yksityisissä markkinahintaisissa asunnoissa niille onnekkaille, jotka ovat onnistuneet saamaan käsiinsä kaupungin asunnon.

Kaupungin vuokra-asunnot ovat ehkä jotenkin perusteltavissa kustannustehokkaina tapoina majoittaa ne ihmiset, joiden asumisen kaupunki joutuu joka tapauksessa kustantamaan, eli sossun asiakkaat, mutta toisaalta, jos asuminen sidotaan siihen, että saa toimeentulonsa sossusta (ja siis menettää sen asuntonsa, jos onnistuu elättämään itsensä omalla työllään), niin ne tuottavat ehkä pahimman laatuisen tuloloukon. En siis näe koko systeemin pyörittämisessä mitään järkeä. Tämän asumisen suhteen olen kyllä aika vahvasti jka:n markkinatalouden kannalla. Kannatan siis sitä, että ihmisten välillä tehdään tulonsiirtoja rikkailta köyhille, mutta nämä tulonsiirrot tulee minusta pitää irrallaan asuntomarkkinoista ja siten olla sotkemasta asiaa, jossa markkinatalous oikeasti toimii hyvin.

Puhuin taas asiasta jota en juurikaan tunne. Suomessa naisasialiike perustettiin 1884, olisiko silloin? Naiset saivat oikeuden työssäkäyntiin ilman miehen lupaa 1919, yksinasumisen mahdollistava palkkataso tuli kai joskus sotien jälkeen mutta vielähän tuosta kiistellään. Viittasin siis siihen, että aiemmin naisen oli pakko hankkia mies elättäjäkseen. Mikäli tulevaisuuden perustuloyhteiskunnassa yksinasumiseen ei ole varaa, se olisi periaatteessa paluu tuohon, sukupuolineutraalisti.

Perustulosysteemissä kenenkään ei tarvitse olla tulojensa suhteen toisesta ihmisestä riippuva. Tämä on se asia, minkä naisten tasa-arvotaistelu on saavuttanut. Mutta tällä ei ole mitään tekemistä asumisjärjestelyjen kanssa. Kämppäkaverin käyttö tai soluasunnossa asuminen ovat ihan ok vaihtoehtoja, vaikka jokaisella asukkaalla olisi tiukasti oma taloutensa, eikä kukaan olisi riippuvainen toisistaan. Nykysysteemi sorsii tällaisia asuinmuotoja, koska tosiaan kahden ihmisen ollessa kämppäkavereita (etenkin jos ovat eri sukupuolta) oletetaan tukisysteemin mukaan olevan välittömästi yhteistaloudessa, vaikka ihan hyvin voi olla kyse vain siitä, että asumisen rationalisoimiseksi kaksi ihmistä asuu saman postiluukun takana. Tästä seuraa sitten jopa sellaista kikkailua, että ihmiset, jotka oikeasti asuvat yhteistaloudessa (avoliitossa), edelleen tukisysteemille esittävät, että asuvat eri osoitteissa. Juuri tällaisesta touhusta minusta tulisi päästä eroon ja juuri tähän perustulo auttaa.

Se on yleisintä ja siitä on hyötyjä, mutta sitä ei voida edellyttää kaikilta.

Eikä sitä edellytettäisi perustulosysteemissäkään. Kuten sanoin, maksamalla oma asumisensa omalla työllään mahdollistaisi hyvin yksinasumisen, jos pitää sitä arvossa. Toinen tapa on se, että elää erittäin niukasti.

Tietenkin tuo raja on sikäli ongelmallinen, että se mittaa vain tuloja, eikä esimerkiksi ostovoimaa. Helsinkiläinen voi olla köyhyysrajan yläpuolella, mutta ostovoima asumiskulujen jälkeen vain puolet siitä kuin vastaavassa asunnossa maaseutukunnassa asuvalla, jonka tulot ovat selvästi köyhyysrajan alapuolella. Toisaalta taas maaseutukunnassa asuva joutuu käyttämään paljon suuremman osan tuloistaan välttämättömään liikkumiseen. Koettu elintaso voi puolestaan riippua täysin esimerkiksi siitä, arvostaako enemmän luontoa vai kulttuuripalvelujen saatavuutta. Kaikki seikat huomioonottavan mittarin tekeminen on mahdotonta, ehkäpä tuo "virallinen" on yksinkertaisuudessaan paras.

Juuri näin. Perustulo ei ota kantaa siihen, mitä ihminen arvostaa, vaan jättää tämän valinnan ihmisen itsensä päätettäväksi. Jos osa tuesta maksetaan asumistukena, niin tämä kannustaa ihmisiä arvostamaan enemmän asumiseen rahan panemista kuin muuhun. Ihminen, joka suostuu asumaan kaupungin laidalla "kanakopissa", jos sitten voi käydä vaikkapa kerran viikossa syömässä ravintolassa, on eriarvoisessa asemassa kuin ihminen, joka arvostaa kohtuullisen kokoista asuntoa kaupungin keskustassa. Nyt kysymys on, että miksi meidän ulkopuolisten pitäisi sanelle ihmisille se, mihin heidän kuuluu rahansa panna? Hyväksyn jossain määrin sen, että esim. riippuvuudesta kärsivien ihmisten rahankäyttöä holhotaan, mutta jos puhutaan täysin terveistä ihmisistä, en todellakaan näe yhteiskunnan holhouksessa mitään hyvää.

Itse näen siis, että jos sosiaalityöntekijöiden työpanosta halutaan johonkin käyttää tässä yhteiskunnan pohjalla olevien ihmisten auttamisessa, niin se olisi ennen kaikkea heidän elämänhallintakykyjensä parantamisessa, eli siinä, että he oppivat tekemään talouden päätöksiä, jotka oikeasti ovat heidän omien preferenssiensä mukaisia.

[kultturelli marssilainen]

Kuten sanottua, yksinasuminen ei olisi de facto mahdotonta perustulomallissa. Se olisi vain nykyistä niukempaa, jos ei sen perustulon päälle onnistu hankkimaan mitään tuloja.

Keskustelussa mainituilla perustulon suuruuksilla, ja nykyisellä asumiskustannusten tasolla, yksinasuminen ei olisi mahdollista ainakaan pääkaupunkiseudulla jollei perustulon lisäksi saa asumistukea tmv. Yli tuhannen euron perustulo ei liene realistinen, ja jos sellainen olisi, saattaisi inflaatio nostaa vuokratasoa.

Mutuna heitän, että yksityisissä vuokrantajissa on neljä koulukuntaa.
1. Vuokra asetetaan tarkoituksella sossun rajoja korkeammaksi, mahdollisesti markkinahinnan yli, jottei tarvitsisi olla tekemissä sossuasiakkaiden kanssa.

Tällaisen asunnon tulee olla sitten jotain ihan tip top luksusta. Muuten siihen ei saa vuokralaista.

Lisäsin boldauksen.

Nuo vuokranantajat ovat sellaisia, että periaate ohittaa käytännön. Ei heitä paljoa ole, useampi laittaa markkinahinnan ja välttää ikävät kohtaamiset alaluokkaisten kanssa käyttämällä välittäjää.

2. Vuokra asetetaan sossun rajan tuntumaan, tarkoituksena saada sossusta varma vuokratulo ja mahdollisesti myös asunnon remonttirahat.
3. Vuokra asetetaan asunnon markkinahinnan mukaan, mahdollisesti sossun rajan alle, mutta sossuasiakasta ei huolita asukkaaksi vaan vaaditaan työssäoloa, opiskelua, tmv.

Kuinka paljon näitä 3:a sitten on? Jos nämä ovat merkittävä ryhmä, niin sitten olen varsin tyytyväinen, eikä sossun vuokranmaksu potki päähän itse omilla rahoilla asumisensa kustantavia pientuloisia. Itse vaan epäilen vahvasti, että näin ei ole.

Mielestäni 3 on suurin ryhmä. Mielikuvaa tosin häiritsee se, että vilkaisin juuri asuntoilmoituksia enkä löytänyt yhtään jossa sanotaan "vain työssäkäyvälle". Onkohan tuohon tullut joku kielto että on syrjintää sanoa noin, aiemmin tuollaiset ilmoitukset olivat yleisiä. Tai jos ilmoitus oli lyhytsanainen, välittäjä kertoi näytössä että vuokranantaja toivoo työssäkäyvää ja muiden on turhaa edes täyttää hakemusta. Vastaavasti oli myös näyttöjä, joissa hakukaavake sisälsi vuokratakuulle vaihtoehdot "oma takaus" ja "sosiaalitoimiston takaus" ja välittäjä antoi ymmärtää että vuokranantaja pitää jälkimmäistä parempana.

Älkää kysykö detaljeja, mutuilen vuosien takaisella tiedolla. Luonnollisesti voitte ohittaa mutuilun todistusvoimaltaan arvottomana.

Minusta kaupunkien vuokra-asuntosysteemi pitäisi lopettaa etenkin, jos niihin asuntoihin on mahdollista päästä henkilöiden, joilla ei ole mitään erityistä taloudellista syytä.
...
Kannatan siis sitä, että ihmisten välillä tehdään tulonsiirtoja rikkailta köyhille, mutta nämä tulonsiirrot tulee minusta pitää irrallaan asuntomarkkinoista ja siten olla sotkemasta asiaa, jossa markkinatalous oikeasti toimii hyvin.

Vajaa viisituhatta hyvin toimeentulevaa helsinkiläistä perhettä hyötyy useita tuhansia euroja joka vuosi siitä, että ne asuvat kaupungin vuokralaisina.

Tuosta on mahdollisesti oma ketjunsa Hommalla?

Mielestäni asumistuki on vähiten huono keino, kun premissini ovat
1. Ihmisellä on oikeus asua yksin, kohtalaisen mukavassa asunnossa (ei kooltaan vaatekomero, eikä talossa joka on täynnä päihde- tai kulttuuriongelmaisia henkilöitä), myös pääkaupunkiseudulla.
2. Työtä ei ole riittävästi tarjolla tai sillä ei tienaa riittävästi.
3. Asumiskulut ovat nykyistä luokkaa, eli valtaosa pienituloisen tuloista.

1 on mielipiteeni ja siinä pysyy. Kohdasta 2 lienemme yhtä mieltä. Kohtaan 3 voisi vaikuttaa säätelemällä kysyntää ja tarjontaa, ehkä myös tulevaisuudessa rakennustekniikan kehityksellä, mutta nopeaa keinoa en näe.

Perustulosysteemissä kenenkään ei tarvitse olla tulojensa suhteen toisesta ihmisestä riippuva. Tämä on se asia, minkä naisten tasa-arvotaistelu on saavuttanut. Mutta tällä ei ole mitään tekemistä asumisjärjestelyjen kanssa.

Mikäli tulot eivät riitä yksin asumisen, on ihminen riippuvainen muista ihmisistä asumisjärjestelyissään. Aiemmin tuo tarkoitti että nainen tarvitsi miehen elättäjäkseen tai joutui asumaan kommuunissa tmv, miehen palkka riitti myös yksinasumiseen. Nykyisin riippuvuus muista ihmisistä ei ole riippuvuutta yksittäisistä muista ihmisistä vaan riippuvuutta kasvottomasta yhteiskunnasta, sikäli että sitä tarvitaan tukien maksamiseen. Mahdollisessa tulevassa systeemissä (perustulo nykyisten ensisijaisten tukien tasoa, ei asumistukea, asumiskustannuksissa ei olennaisia muutoksia) ihminen olisi taas riippuvainen muista ihmisistä (puoliso, kämppäkaverit, tmv). Pidän riippuvuutta kasvottomasta yhteiskunnasta vähemmän pahana.

Tästä seuraa sitten jopa sellaista kikkailua, että ihmiset, jotka oikeasti asuvat yhteistaloudessa (avoliitossa), edelleen tukisysteemille esittävät, että asuvat eri osoitteissa. Juuri tällaisesta touhusta minusta tulisi päästä eroon ja juuri tähän perustulo auttaa.

Tuosta pääsee eroon valvontaa lisäämällä. Esitin aiemmin, että perustulon rajausta maassa oleviin kansalaisiin valvotaan kirjaamalla rajojen ylitykset, ehkä muutenkin. Vastustit isovelisysteemiä. Sama pätee asumistukeenkin, voidaan valvoa tai hyväksyä hävikki. Tietenkin toimivassa perustulosysteemissä asumistuen tarve olisi nykyistä pienempi, siispä isoveljen tarve tai hävikki olisi myös pienempi.

[sr]

Keskustelussa mainituilla perustulon suuruuksilla, ja nykyisellä asumiskustannusten tasolla, yksinasuminen ei olisi mahdollista ainakaan pääkaupunkiseudulla jollei perustulon lisäksi saa asumistukea tmv. Yli tuhannen euron perustulo ei liene realistinen, ja jos sellainen olisi, saattaisi inflaatio nostaa vuokratasoa.

Minun on vaikea nähdä oikeastaan mitään perustulosysteemiä, jossa vuokrat nousisivat, jos suora asumisen tukeminen jätetään pois. Oma väitteeni on se, että pienten asuntojen vuokrat laskisivat perustulosysteemiin siirryttäessä johtuen juuri siitä, että ihmiset järkkäilisivät itselleen halvempia asumismuotoja. Tässä siis hyötyjinä olisivat myös ne, jotka eivät järkkäisi kimppa-asumista tms., koska yksiöiden kysynnän laskiessa niiden hinnat myös laskisivat. Oma väitteeni on se, että yksiöiden hinnat ovat nykyisen systeemin vuoksi keinotekoisen korkealla, mistä sitten seuraa se, että kaupunkien (esim. Helsingin) on kaavoituskeinoin pakko määrätä osa asunnoista perheasunnoiksi, koska muuten rakentajat tekisivät vain niitä huippukannattavia kanakoppeja. Eli käytännössä yhteiskunta koittaa toisella kädellä korjata ongelmaa (perheasuntoja rakennetaan markkinavetoisesti liian vähän), jonka se on itse aiheuttanut toisella kädellään (pitämällä kaikille tuloista riippumatta asumisstandardina sitä, että voi asua yksin).

En jaksa siitä mutuksesi nimeämästäsi jutusta sen enempää jatkaa, koska ei minullakaan ole mutua enempää sanottavaa.

Mielestäni asumistuki on vähiten huono keino, kun premissini ovat
1. Ihmisellä on oikeus asua yksin, kohtalaisen mukavassa asunnossa (ei kooltaan vaatekomero, eikä talossa joka on täynnä päihde- tai kulttuuriongelmaisia henkilöitä), myös pääkaupunkiseudulla.
2. Työtä ei ole riittävästi tarjolla tai sillä ei tienaa riittävästi.
3. Asumiskulut ovat nykyistä luokkaa, eli valtaosa pienituloisen tuloista.

1 on mielipiteeni ja siinä pysyy. Kohdasta 2 lienemme yhtä mieltä. Kohtaan 3 voisi vaikuttaa säätelemällä kysyntää ja tarjontaa, ehkä myös tulevaisuudessa rakennustekniikan kehityksellä, mutta nopeaa keinoa en näe.

Minusta kohta 1 on epäreilu niitä kohtaan, jotka eivät sitä yksinasumista arvosta, vaan ovat valmiita siitä tinkimään saadakseen jossain muussa asiassa paremman elintason, jos se taataan asumiseen sidotulla tuella.

Kohdasta 3 sanoisin, että emme tiedä, mitä asumiskulut olisivat etenkään pienten asuntojen kohdalla, jos olisimme vapaiden markkinoiden ohjaamana, koska niiden markkinat ovat tällä hetkellä pitkälti tukisysteemien vääristämiä.

Mikäli tulot eivät riitä yksin asumisen, on ihminen riippuvainen muista ihmisistä asumisjärjestelyissään. Aiemmin tuo tarkoitti että nainen tarvitsi miehen elättäjäkseen tai joutui asumaan kommuunissa tmv, miehen palkka riitti myös yksinasumiseen. Nykyisin riippuvuus muista ihmisistä ei ole riippuvuutta yksittäisistä muista ihmisistä vaan riippuvuutta kasvottomasta yhteiskunnasta, sikäli että sitä tarvitaan tukien maksamiseen. Mahdollisessa tulevassa systeemissä (perustulo nykyisten ensisijaisten tukien tasoa, ei asumistukea, asumiskustannuksissa ei olennaisia muutoksia) ihminen olisi taas riippuvainen muista ihmisistä (puoliso, kämppäkaverit, tmv). Pidän riippuvuutta kasvottomasta yhteiskunnasta vähemmän pahana.

Niin, minusta se, että on riippuvainen kämppäkaverista, on ihan perustuvalla tavoin eri asia kuin se, että olisi riippuvainen aviopuolisosta elättämisensä vuoksi. Jos yhteisasumisen markkinat toimivat hyvin, voi kämppää ja sitä myöten kämppäkaveria vaihtaa huomattavasti helpommin kuin aviopuolisoa. Ja nykyajan nettikaudella tuollaisten markkinoiden pystyynpaneminen olisi todennäköisesti suht helppoa.

Tästä seuraa sitten jopa sellaista kikkailua, että ihmiset, jotka oikeasti asuvat yhteistaloudessa (avoliitossa), edelleen tukisysteemille esittävät, että asuvat eri osoitteissa. Juuri tällaisesta touhusta minusta tulisi päästä eroon ja juuri tähän perustulo auttaa.

Tuosta pääsee eroon valvontaa lisäämällä. Esitin aiemmin, että perustulon rajausta maassa oleviin kansalaisiin valvotaan kirjaamalla rajojen ylitykset, ehkä muutenkin. Vastustit isovelisysteemiä. Sama pätee asumistukeenkin, voidaan valvoa tai hyväksyä hävikki.

Minusta sekä hävikki ja isovelisysteemit eivät ole ne ainoat mahdollisuudet. Minusta on juuri järkevää luoda itse systeemi pohjimmiltaan sellaiseksi, että siinä kikkailulla ei ole saavutettavissa juuri mitään. Perustulosysteemissä näin on ehkä poislukien pysyvästi ulkomaille muuttaminen, joka ainakin minusta on paljon hankalampi kikkailumuoto kuin vaikkapa nykysysteemissä se, että vain muuttaa yhteen jonkun kanssa, mutta esittää sossulle, että edelleen asutaan erikseen. Ja perustulosysteemissä se kikkailu ei välttämättä ole edes nettohäviö valtiolle, vaan jos aidosti on kyse henkilöstä, joka ei aio tehdä töitä, asui hän sitten kotimaassa tai ulkomailla, niin hänen ulkomaille muuttonsa voi olla jopa nettomääräisesti taloudellisesti valtiolle kannattavaa, koska hän ei sitten kuormita muita palveluita eikä esim. tee rikoksia, vaan tyytyy siihen perustuloonsa. Periaatteessa siis tuollaisen henkilön kohdalla olisi kyse siitä, että valtio pääsisi eroon yhdestä henkilöstä kiinteää maksua vastaan. Toki jos tuosta tulisi laajamittaista, siihen olisi pakko puuttua.

Tietenkin toimivassa perustulosysteemissä asumistuen tarve olisi nykyistä pienempi, siispä isoveljen tarve tai hävikki olisi myös pienempi.

Sen sanoisin vielä, että asumistuen roikottaminen mukana poistaisi pitkälti sen hyödyn, minkä perustulo tuo mukanaan, eli kenenkään ei tarvitsisi käsitellä hakemuksia tai kytätä ihmisten tuloja jnpp., vaan systeemi voisi toimia hyvin vähäisellä byrokratialla. Jos tuloista ja asumistavasta riippuva asumistuki pidettäisiin siinä rinnalla, pitäisi tämän hakemusrumban pyörittämistä jatkaa.

[Raksa_Mies]

Jos kasvukeskuksissa ei saada pienten asuntojen tarjontaa kuntoon, ei ole tarjolla kohtuuhintaisiakaan asuntoja.

Ja mitä tulee asuntojen kokoon, kysyntään on nimenomaan pienille asunnoille, mutta viranomainen on pakottanut rakentamaan isoja asuntoja tietyn määrän. Tällä hetkellä tämä on selkeä ongelma.

[sr]

Jos kasvukeskuksissa ei saada pienten asuntojen tarjontaa kuntoon, ei ole tarjolla kohtuuhintaisiakaan asuntoja.

Ja mitä tulee asuntojen kokoon, kysyntään on nimenomaan pienille asunnoille, mutta viranomainen on pakottanut rakentamaan isoja asuntoja tietyn määrän. Tällä hetkellä tämä on selkeä ongelma.

Niin, kuten sanoin, pienten asuntojen kysyntä on keinotekoisen korkealla johtuen nykyisestä tukisysteemistä. Tätä asuntokokojen vääristymää koitetaan sitten korjata pakottamalla rakentajat rakentamaan isoja asuntoja enemmän kuin he muuten haluaisivat. Voittajina nykysysteemissä ovat muiden rahoilla pienissä asunnoissa asuvat ja omilla rahoillaan isoissa asunnoissa asuvat. Häviäjiä ovat omilla rahoillaan pienissä asuvat, eli käytännössä juuri se porukka, jota pitäisi kannustaa, koska he ovat niitä, joiksi työttömät muuttuvat päästessään töihin.

[Raksa_Mies]

Jos kasvukeskuksissa ei saada pienten asuntojen tarjontaa kuntoon, ei ole tarjolla kohtuuhintaisiakaan asuntoja.

Ja mitä tulee asuntojen kokoon, kysyntään on nimenomaan pienille asunnoille, mutta viranomainen on pakottanut rakentamaan isoja asuntoja tietyn määrän. Tällä hetkellä tämä on selkeä ongelma.

Niin, kuten sanoin, pienten asuntojen kysyntä on keinotekoisen korkealla johtuen nykyisestä tukisysteemistä. Tätä asuntokokojen vääristymää koitetaan sitten korjata pakottamalla rakentajat rakentamaan isoja asuntoja enemmän kuin he muuten haluaisivat. Voittajina nykysysteemissä ovat muiden rahoilla pienissä asunnoissa asuvat ja omilla rahoillaan isoissa asunnoissa asuvat. Häviäjiä ovat omilla rahoillaan pienissä asuvat, eli käytännössä juuri se porukka, jota pitäisi kannustaa, koska he ovat niitä, joiksi työttömät muuttuvat päästessään töihin.

Pienten asuntojen hinnat (sekä myyntihinnat että vuokrat) ovat korkealla vähäisen tarjonnan vuoksi, joka osaltaan johtuu kaavoittajan määräyksistä.

[kultturelli marssilainen]

Yli tuhannen euron perustulo ei liene realistinen, ja jos sellainen olisi, saattaisi inflaatio nostaa vuokratasoa.

Minun on vaikea nähdä oikeastaan mitään perustulosysteemiä, jossa vuokrat nousisivat, jos suora asumisen tukeminen jätetään pois.

Pidätkö mahdollisena yli tuhannen euron perustuloa ilman että se rahoitettaisiin rahaa painamalla? Jotakuinkin nykyisen sosiaaliturvan tasoisen perustulon rahoitus löytyisi helposti, nykyisille sosiaaliturvan saajille samoista lähteistä kuin nykyisen sosiaaliturvankin, ja työssäkävijöiden osalta vastaavilla veronkorotuksilla. Mutta tason nostaminen vaatisi lisärahoitusta. Jos lisärahoitus hoidettaisiin rahan määrää lisäämällä, siitä seuraava inflaatio vaikuttaisi myös vuokriin.

Oma väitteeni on se, että pienten asuntojen vuokrat laskisivat perustulosysteemiin siirryttäessä johtuen juuri siitä, että ihmiset järkkäilisivät itselleen halvempia asumismuotoja. Tässä siis hyötyjinä olisivat myös ne, jotka eivät järkkäisi kimppa-asumista tms., koska yksiöiden kysynnän laskiessa niiden hinnat myös laskisivat. Oma väitteeni on se, että yksiöiden hinnat ovat nykyisen systeemin vuoksi keinotekoisen korkealla,

Osin tuota varmasti tapahtuisi, mutten usko sitä tapahtuvan niin paljoa, että se poistaisi asumistuen tarpeen.

Väitän, valitettavasti tähänkään ei ole tarjolla mutua kummempaa lähdettä, että suurin osa ihmisistä preferoi yksinasumista kimppa-asumiseen verrattuna myös tilanteessa jossa kimppa-asuminen tulee halvemmaksi. Tietenkin tukisysteemi vaikuttaa asian todentamista alemmissa tuloluokissa, mutta entä ne henkilöt jotka eivät tulojensa johdosta ole oikeutettuja minkäänlaisiin tukiin? Jos asuisivat kimpassa, säästäisivät rahaa ja voisivat käyttää sen muuhun kulutukseen, mutta käsittääkseni mieluummin valitaan yksinasuminen.

Minusta kohta 1 on epäreilu niitä kohtaan, jotka eivät sitä yksinasumista arvosta, vaan ovat valmiita siitä tinkimään saadakseen jossain muussa asiassa paremman elintason, jos se taataan asumiseen sidotulla tuella.

Tämä lienee mielipide-ero.

Sen sanoisin vielä, että asumistuen roikottaminen mukana poistaisi pitkälti sen hyödyn, minkä perustulo tuo mukanaan, eli kenenkään ei tarvitsisi käsitellä hakemuksia tai kytätä ihmisten tuloja jnpp., vaan systeemi voisi toimia hyvin vähäisellä byrokratialla. Jos tuloista ja asumistavasta riippuva asumistuki pidettäisiin siinä rinnalla, pitäisi tämän hakemusrumban pyörittämistä jatkaa.

Muotoilisin tuon siten, että järjestelmä, jossa olisi perustulon lisäksi tarjolla asumistuki, toisi byrokratia- ja kannustinloukkuedut sille väestönosalle joka ei olisi asumistuen tarpeessa. Asumistuen tarvitsijoiksi jäisi työttömiä tai muuten pienituloisia yhden aikuisen (yksineläjä tai yksinhuoltaja) talouksia, mutta kahden aikuisen taloudet ja suuri osa nykyisistä yhden aikuisen pienipalkkaisista talouksista poistuisi asumistuen tarvitsijoista. Byrokratia ei siis kokonaan katoaisi, eivätkä kaikki kannustinloukut poistuisi, mutta niiden määrä vähenisi merkittävästi.