Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[Raksa_Mies]

Sr... Oliko siis vertailusi lähtökohtana se, että asuminen jenkeissä olisi kalliimpaa kuin Suomessa?

[jka]

En tiedä, miten tuo on laskettu, mutta jokainen näkee otsaluullaankin, että rikkain 10% suomalaisista asuu paremmin kuin "Töölön kaksiossa". Tai sitten tuossa on valittu Töölö tarkoituksella paikaksi siksi, että juuri siellä asuminen on erityisen kallista. Tässä juttua siitä, mitä tuolla mainitsemallasi Amerikan millillä saa siellä kalleimmassa kaupungissa eli San Franciscossa. Tuon jutun mukaan sillä irtoaa 72m^2:n kämppä.

Töölö nyt oli vain esimerkki. Tuolla rahalla ei saa kunnon omakotitaloakaan säällisen matkan päästä Helsingin keskustasta. Kannattaa muistaa se, että jos haluaa tehdä hyväpalkkaista työtä ei ole mitään muuta mahdollisuutta kuin asua pääkaupunkiseudulla. USA:ssa on paljon muitakin vaihtoehtoja kuin kaikista kallein kaupunki.

Mutta kun tuo periaate juuri puuttuu tai siis se toteutuu huonommin kuin Suomessa. Ja etenkin se toteutuu huonommin, että pääsee edes sinne keskituloisten tasolle.

Matalimmasta tuloluokasta oli USA:ssa 8% todennäköisyys nousta ylimpään. Suomessa sama on 11%. Ei tuolla ole mitään merkittävää eroa sille miten motivoiva systeemi on.

Ja oikeastihan tuo pitäisi laskea että mikä mahdollisuus keskiluokalla on nousta ylimpään luokkaan. Tuo on se mikä ratkaisee jatkossa kaiken. Jos keskiluokka ei nouse ylempään luokkaan niin sitten se tippuu alempaan. Keskiluokka tulee joka tapauksessa häviämään kaikkialta länsimaista.

Suomessa keskiluokalla ei edes ole mitään motivaatiota nousta ylemmäksi koska mikään ei muutu. Mielummin ulosmitataan tuo downshiftaamalla. Mutta jos ylemmät luokat ei luo työpaikkoja niin ei niitä synny alempaan luokkaankaan.

[sr]

Töölö nyt oli vain esimerkki. Tuolla rahalla ei saa kunnon omakotitaloakaan säällisen matkan päästä Helsingin keskustasta. Kannattaa muistaa se, että jos haluaa tehdä hyväpalkkaista työtä ei ole mitään muuta mahdollisuutta kuin asua pääkaupunkiseudulla. USA:ssa on paljon muitakin vaihtoehtoja kuin kaikista kallein kaupunki.

Kun tähän tilastokeskuksen palveluun valitset "Koko maa", "kaikki asuinkunnat",  "erillinen pientalo" ja "2014", saat vastauksen, joka on yli miljoona. Yli miljoonan suomalaisen asuinkunnan asumismuoto on siis omakotitalo (sitä ainakin itse uskon "erillinen pientalo" tarkoittavan). Omakotitaloon asumaan pääseminen ei siis ole mikään sellainen unelma, johon vain harvalla olisi mahdollista päästä.

Matalimmasta tuloluokasta oli USA:ssa 8% todennäköisyys nousta ylimpään. Suomessa sama on 11%. Ei tuolla ole mitään merkittävää eroa sille miten motivoiva systeemi on.

Kuten sanoin, merkittävämpää on se, miten hyvin voi nousta sieltä matalimmasta tuloluokasta ylemmäs. Tämän suhteen amerikkalaiset ovat selvästi betonoituneimpia sinne pohjalle.

Ja oikeastihan tuo pitäisi laskea että mikä mahdollisuus keskiluokalla on nousta ylimpään luokkaan. Tuo on se mikä ratkaisee jatkossa kaiken. Jos keskiluokka ei nouse ylempään luokkaan niin sitten se tippuu alempaan.

Omituinen päätelmä, mutta kerro ihmeessä, miten olet tuohon tulokseen tullut.

Keskiluokka tulee joka tapauksessa häviämään kaikkialta länsimaista.

Mahdollisesti, jos emme tee tulonjaolle mitään, vaan annamme sen mennä entistä räikeämpään epätasa-arvoon. Olen samaa mieltä, että robotistuminen tulee kadottamaan ison joukon nyt keskiluokalla olevista ammateista. Jos siis jatkamme sillä linjalla, että jokaisen pitää tehdä työtä ja jokaisen työn lisäarvon tulee määrätä se, mikä hänen elintasonsa on, niin tulevaisuuden maailma tulee tosiaan jakaantumaan niin, että kaksi ryhmää, robottien omistajat että ne, joilla on sellaisia kykyjä, joita robotit eivät voi korvata, tulevat olemaan satumaisen rikkaita ja muut köyhiä. Mutta minusta meidän ei ole mitään syytä jämähtää tähän nykysysteemiin, joka on toiminut ok niin kauan, kun suurella osalla ihmisiä on ollut myydä markkinoilla kohtuu hyvällä hinnalla kaupaksi menevää työtä, eikä työn lisäarvot ole vaihdelleet ihmisten välillä radikaalisti.

Sinällään tämä aihe liittyy perustuloon siten, että perustulo on ensimmäinen askel siihen suuntaan, että yhteiskunnan toiminta ei enää perustu sen varaan, että jokaisen työpanos tarvitaan hyvinvoinnin tuottamiseksi (mikä tietenkin tulee olemaan tilanne siinä vaiheessa, kuin vain harva ihminen enää pystyy kilpailemaan robottien kanssa työmarkkinoilla).

[Tabula Rasa]

Valitettavasti työnteko ei ole kaikille mahdollista. Työpaikkojen määrä suhteessa tarjolla olevaan työvoimaan laskee jatkuvasti, enkä usko tuon kehityksen kääntyvän. Perustulo tietenkin voisi osaltaan hidastaa tuota kehitystä, tehdessään vähemmän tuottavan työn tekemistä ja teettämistä kannattavaksi. Mutta sekin olisi vain hidastus, ei asiantilan kääntäminen. Ehkei meidän elinaikanamme, mutta joskus kuitenkin, tulee vaihe jossa on kiistatonta että suurelle osalle ihmisistä ei ole eikä tule olemaan minkäänlaista työtä.

Kultturelli marssilainen, itse uskon että kaikki on mahdollista työllistää. Kyse on koulutuksesta ja toisaalta kyvystä kouluttautua kylliksi. Hyvin kasvatetuista nuorista usein paistaa kyky enempäänkin. Se sitten että koulutuksen muokkaaminen oppijan kykyjä vastaavaksi lienee vielä ison väännön kanssa. Peruskoululaisen tasoisia mamuja ei voi laittaa muiden peruskoululaisten sekaan, koska todistetusti tässä porukassa on niitä raiskareita, huumekauppiaita, pedareita ja muuta paskasakkia jolle tavallisia lapsia ei pitäisi altistaa. Mamujen koulu tulisi olla vokki kunnes saavutettu suomalaisen toisen asteen tutkinnon verran opintoja päähän eli kieli vähintään jonnekin b2-tasolle, sekä tutkinto jolla voi työllistyä tasavertaisesti suomalaisten kanssa. Eli minkäänlaisia erityiskoulutuksia ei sallita. Tulee seurata niiden alojen perustutkinnon linjoja yhtä tarkasti kuin samanikäisten suomalaisten kohdalla. Tuonkin pitäisi sisältään automaattisesti ikätestit jos väittää olevansa alaikäinen. Ellei kyseessä ole selkeästi kymmenvuotias tai sen alle. Kymmenvuotiaiden vanhemmat ilmoittaa heti jos heidän lastensa luokkaan alkaa ilmestyä 17-25v ikäisiä janttereita.

Kuitenkaan toisen asteen tutkintokaan ei ole välttämättä riittävästi. Kuitenkin uskoisin ratkaisun tähän muodostuvan perustulon turvaamasta yrittäjyydestä, etenkin jos yrittäjyyttä tuetaan huomattavin verohelpotuksin. Ja etenkin toimimalla kunnon hallituksen tavoin ja auttavan omia yrityksiä siinä missä voivat. Velanotto voi olla järkevääkin jos saadaan sillä nostettua kansallista varallisuutta niin suureksi että pienemmätkin verot tuottavat enemmän kuin nykyiset tappiin asti vedetyt. Tässä nähdään kuka on milläkin puolella jos suomalaisia yrittäjiä ja yrityksiä ei saataisi tuettua ja helpotettua mutta matujen helpotuksille ei saada edes loppua. Hintalapusta puhumattakaan. 

Ylikansoitus on voitettavissa koulutuksella ja tekniikalla. 1000 pysyvästi avaruudessa asuvaa vuoteen 2100? Geologia, paljonko edes tunnemme omaa kamaraamme(siis tätä yhtä palloa), puhumatta omista lähiplaneetoistamme tai niiden kuista. Näiden maan antimien hyvään käyttö. Ensin kiinteitä rakenteita joiden sisällä toimia, ja pikkuhiljaa luoda sopivampaa kaasukehää tai totutella eri tavoin toimimaan ko taivaankappaleen olosuhteisiin. Tekniikkaahan on ja se kehittyy jatkuvasti. Koulutus taas takaa että kukin pystyy tekemään arvokkaampaa työtä. Poislukien tietysti tällaiset paholaisen asianajajat jotka ajavat kilpailijoitaan sivuun ja mainostavat omaa hyvyyttään samassa uutisessa. Ja mitä näitä kommunistiopistoja nyt onkaan. Koulutuksen suuntaaminen asiallisiin kohteisiin eikä diipadaapaan on kuitenkin poliittinen kysymys. Tässä siis näkee mitä poliitikot ovat mieltä koulutuksesta. Yhtä lailla eduskunnassa kuin epävirallisemmissakin piireissä. Onko suomalaisten menestys jollekin uhka?

[jka]

Kun tähän tilastokeskuksen palveluun valitset "Koko maa", "kaikki asuinkunnat",  "erillinen pientalo" ja "2014", saat vastauksen, joka on yli miljoona. Yli miljoonan suomalaisen asuinkunnan asumismuoto on siis omakotitalo (sitä ainakin itse uskon "erillinen pientalo" tarkoittavan). Omakotitaloon asumaan pääseminen ei siis ole mikään sellainen unelma, johon vain harvalla olisi mahdollista päästä.

Tottakai Suomi on täynnä täysin arvottomia omakotitaloja ympäri pitäjiä. Mutta ei tuolla ole mitään merkitystä. Suomalaisen rikkaan "unelma" on omakotitalo Nurmijärvellä koska mitään muita hyväpalkkaisia työpaikkoja ei ole kuin Helsingissä tai Espoossa.

Kuten sanoin, merkittävämpää on se, miten hyvin voi nousta sieltä matalimmasta tuloluokasta ylemmäs. Tämän suhteen amerikkalaiset ovat selvästi betonoituneimpia sinne pohjalle.

Ja oikeastihan tuo pitäisi laskea että mikä mahdollisuus keskiluokalla on nousta ylimpään luokkaan. Tuo on se mikä ratkaisee jatkossa kaiken. Jos keskiluokka ei nouse ylempään luokkaan niin sitten se tippuu alempaan.

Omituinen päätelmä, mutta kerro ihmeessä, miten olet tuohon tulokseen tullut.

Keskiluokan työpaikat katoaa jo paljon ennen robotiikkaa. Ne robotit on jo halvat käsiparit Kiinassa ja kun Kiina kallistuu niin sitten jossain muualla. Eli se on ihan yhtä tyhjän kanssa jatkossa saadaanko alimmasta luokasta nostettua ketään keskiluokkaan. Tuolla ei ole kansantaloudellisesti mitään merkitystä länsimaissa. Jos halutaan että täällä ylipäätään jotain tehdään niin panostetaan todella korkean luokan tuotekehitykseen ja matalapalkka-alojen palvelusektoriin. Mitään muuta täällä ei tulla enää koskaan tekemään.

Sitä perustuloakaan ei kustanna kukaan muu kuin nimenomaan tuo korkean luokan tuotekehitystä tekevä porukka. Eli ilman tuota meillä ei tule koskaan olemaan perustuloakaan.

[Tabula Rasa]

Ja vielä se jäävä osuus, se jolla ei ole kykyä tai halua kouluttautua tuottavaksi jäseneksi yhteiskuntaan. Sairaat näistä hoitoon. Asennevammaisillekin peruselatus, mutta se kokonaisedullisimmalla tavalla. Eli siellä missä se on halvinta. Sieltä saa koska tahansa lähte hoitoon tai kouluun(tai mieluiten tietysti töihin jos löytyy). Hoitomuotoja pitäisi laajentaa ihmisillä. normaaliin elämään kiinni pääseminen tavoitteena. Muttas joo, ensin pitäisi mahdollistaa yrittäjyys perusturvalliseksi ammatiksi. Eli vaikka se perustulo.

Njooh, korkea tekniikka kehittyy oivalluksista. Kuitenkin epäilen, onko oivalluksia juuri ilman että niille yrittäjille annetaan mahdollisuuksia. Siksi kotimaista yrittäjyyttä pitäisi tukea.

[kultturelli marssilainen]

Kultturelli marssilainen, itse uskon että kaikki on mahdollista työllistää.

Tottakai kaikki on mahdollista työllistää, jos luodaan keinotekoisia "työpaikkoja". Kannattavaan työhön, sellaiseen joka tuottaa enemmän lisäarvoa kuin kyseisen työn järjestäminen kuluttaa, ei kaikista ole. Niistä, joiden työ tuottaa enemmän lisäarvoa kuin työn järjestäminen, on osa sellaisia joilla tuo lisäarvo jää niin pieneksi ettei se ylitä edes absoluuttista köyhyysrajaa. Suurempi osa on sellaisia joilla työn lisäarvo ei ylitä suhteellista köyhyysrajaa. Kaikkien noiden ryhmien koko kasvaa tekniikan kehittyessä.

[Tabula Rasa]

Kultturelli marssilainen, itse uskon että kaikki on mahdollista työllistää.

Tottakai kaikki on mahdollista työllistää, jos luodaan keinotekoisia "työpaikkoja". Kannattavaan työhön, sellaiseen joka tuottaa enemmän lisäarvoa kuin kyseisen työn järjestäminen kuluttaa, ei kaikista ole. Niistä, joiden työ tuottaa enemmän lisäarvoa kuin työn järjestäminen, on osa sellaisia joilla tuo lisäarvo jää niin pieneksi ettei se ylitä edes absoluuttista köyhyysrajaa. Suurempi osa on sellaisia joilla työn lisäarvo ei ylitä suhteellista köyhyysrajaa. Kaikkien noiden ryhmien koko kasvaa tekniikan kehittyessä.

Pointtina olikin siis luoda yrittäjyyttä joka työllistää myös muita kuin itsensä. Perustulo luonee koko joukon yrittäjiä. Ja lisää sitä mukaa kun yrittäjyyden kannattavuutta kasvatetaan. Poliisi taas pitää kasvattaa sen kokoiseksi että se karsii epärehellisen kilpailun kuten 4e pizzalafkat rehellisiä ravintoloita. Kuitenkin ensin perustulo, ja yrittäjyyden kannattavuus, sitten poliisi.

[sr]

Tottakai Suomi on täynnä täysin arvottomia omakotitaloja ympäri pitäjiä. Mutta ei tuolla ole mitään merkitystä.

No, on sillä merkitystä, jos haluaa asua omakotitalossa eikä "Töölön kaksiossa". Sellaiseen omakotitaloon on siis mahdollisuus päästä käsiksi, vaikkei olisi erityisen korkeatuloinenkaan. Ja siis hyvin moni pääseekin, jos kerran yli miljoona asuinkuntaa asuu erillisessä pientalossa.

Suomalaisen rikkaan "unelma" on omakotitalo Nurmijärvellä koska mitään muita hyväpalkkaisia työpaikkoja ei ole kuin Helsingissä tai Espoossa.

Sillä mainitsemallasi varallisuudella saa hyvinkin omakotitalon Nurmijärveltä.

Ja oikeastihan tuo pitäisi laskea että mikä mahdollisuus keskiluokalla on nousta ylimpään luokkaan. Tuo on se mikä ratkaisee jatkossa kaiken. Jos keskiluokka ei nouse ylempään luokkaan niin sitten se tippuu alempaan.

Omituinen päätelmä, mutta kerro ihmeessä, miten olet tuohon tulokseen tullut.

Keskiluokan työpaikat katoaa jo paljon ennen robotiikkaa. Ne robotit on jo halvat käsiparit Kiinassa ja kun Kiina kallistuu niin sitten jossain muualla.

Halvat käsiparit ovat olleet Kiinassa jo pari vuosikymmentä. Ne eivät syö keskiluokan työpaikkoja, vaan duunaritöitä.

Eli se on ihan yhtä tyhjän kanssa jatkossa saadaanko alimmasta luokasta nostettua ketään keskiluokkaan. Tuolla ei ole kansantaloudellisesti mitään merkitystä länsimaissa. Jos halutaan että täällä ylipäätään jotain tehdään niin panostetaan todella korkean luokan tuotekehitykseen ja matalapalkka-alojen palvelusektoriin. Mitään muuta täällä ei tulla enää koskaan tekemään.

Sen palvelusektorin tulevat juuri robotit tulevaisuudessa syömään pois. Korkean luokan tuotekehitykselle ja muutamalle muulle korkean osaamisen työlle on vielä tulevaisuudessa kysyntää ja niiden suhteellinen arvo tuleekin entisestään nousemaan ja sitä kautta vääristämään tulojakaumaa, ellemme muuta sitä, miten työnteon tulokset jaetaan yhteiskunnassa. Ja juuri tähän vääristymiseen meidän on tulevaisuudessa keksittävä ratkaisut.

Sitä perustuloakaan ei kustanna kukaan muu kuin nimenomaan tuo korkean luokan tuotekehitystä tekevä porukka. Eli ilman tuota meillä ei tule koskaan olemaan perustuloakaan.

Siis tulevaisuuden lisäarvon tuottavat toisaalta robotit ja toisaalta korkean tuottavuuden työntekijät. Jos jäämme junnaamaan nykytilanteeseen yhteiskunnan hyvinvoinnin jakamismallina (=jokainen saa suunnilleen sen, mikä hänen työnsä lisäarvo on), joudumme vaikeuksiin, koska juuri työn lisäarvot tulevat vielä entisestään repeämään suurempaan haitariin. Onnellista tilanteessa on toki se, että robottien ansiosta kokonaishyvinvointi tulee entisestään lisääntymään.

Itse näen asian niin, että saadaksemme korkean tuottavuuden työntekijät edelleen tekemään työtä (ja tätä tarvitsemme, koska tällä työllä edelleen on suuri lisäarvo), meidän on kehitettävä nykyisen taloudellisen palkitsemisen sijaan jotain muita palkitsemismuotoja. Suuri osa rikkaiden rikkauksien keräämisestä ei ole niinkään siitä rikkaudesta absoluuttisesti saatavaa lisäarvoa (sanoisin, että sen suhteen rajahyöty laskee koko ajan ja jonkun rajan jälkeen sitä ei käytännössä ole lainkaan). Sen sijaan rikkaudella saa statusta. Bill Gates on hemmetin paljon rikkaampi kuin Donald Trump, joka on hemmetin paljon rikkaampi kuin keskivertomiljonääri. Jotenkin talousjärjestelmämme on muutettava sellaiseksi, että voimme antaa niille korkean tuottavuuden ihmisille sitä heidän kaipaamaansa statusta ja samaan aikaan jakaa tasaisemmin hyvinvointia yhteiskunnassa.

[Totti]

Perustulo luonee koko joukon yrittäjiä.

Tuskin.

Yrittäminen on elämäntapa, joka sopi varsin pienelle osaa kansalaisia. Suomessa on 360 000 rekisteröityä yritystä. Näistä merkittävä osa ovat pikemmin verojärjestelyjä kun varsinaisia yrityksiä. Moni ovat myös maatalousyrittäjiä, joka on aika poikkeava ala kaikkine tukineen.

Varsinaisia yrittäjiä on siis vain osa yritysten määrästä eli muutama prosentti aikuisväestöstä. Tämä on se tosiasiallinen määrä yrittäjiä, joita kansalaisten keskuudesta löytyy.

Perustulo ei tule nostamaan tätä lukua olennaisesti. Päinvastoin voidaan jopa lähteä siitä, että se laskee yrittäjien määrän, eli ne lopettamishaluiset yksinyrittäjät jotka nyt kituuttavat pienillä tuloilla ehkä saavat mahdollisuuden lopettaa yrittämisen kun voivat siirtyä perustuloon.

Seuraan mielenkiinnolla mitä Suomen perustulokokeilusta tulee. Kaikki talousjärki viittaa siihen, että sitä tulee täydellinen fiasko. Ainakin, jos tarkoitus on ihan aidosti lakkauttaa merkittävä osa harkinnanvaraisista tuista ja siirtyä kiinteään kansalaispalkkaan.

Tosin riskinä on, että kokeilu antaa vääriä tuloksia. Jos se nimittäin rajataan jollekin pienelle koeporukalle, rahoituspohja (muut veronmaksajat) säilyy olennaisesti ennallaan, joka tarkoittaa, että pienen ryhmän kokeilu voi näyttää hyviä tuloksia vaikka se laajennettuna koko maahan johtaisi vararikkoon.

Eli kokeilussa on riskinä päätyä täysin vääriin johtopäätöksiin kun laajemmat taloudelliset dynaamiset vaikutukset jäävät toteutumatta.

[Sivustakatsoja]

USA:ssa on näköjään 8% mahdollisuus nousta köyhimmänkin suoraan kaikista rikkaimpaan luokkaan. Suomessa sama on 11%. Ero on vain siinä että USA:n rikkain luokka on oikeasti rikkaita. Suomen rikkain luokka on edelleen persaukista muutamaa ruotsinkielisen sukunimen omaavaa lukuunottamatta. Eli suomalaista unelmaa ei ole olemassakaan. Amerikkalainen unelma sentään vielä on tavoittelemisen arvoinen monen mielestä.

Kyseisessä tilastossa tulot oli jaettu viiteen 20% siivuun eli se "rikkain luokka" oli yhtäkuin parhaiten ansaitsevien 20% ryhmä. Eikä siihen Wikipedian listan mukaan tarvita kovinkaan suuria tuloja: jo 60000 USD vuositulot riittää. Ihan kuriositeettina yksi konkreettinen esimerkki siitä, että tuo raja on kohtalaisen maltillinen: Los Angelesin poliisien alkupalkka on 57420 USD ja puolen vuoden päästä 60552 USD eli top-20% rikkaiden joukossa.

Jos rajaksi laitetaan 100000 USD:n vuositulot, ei sen ylittäviä ole amerikassa kuin vajaat 7%. Tämäkin on kuitenkin vielä jossain määrin maltillinen raja, jonka kohdalla ei voitane puhua varsinaisesti "oikeasti" rikkaista. Kyseinen palkkataso on tavanomaisten palkkatyöläisten saavutettavissa; esim. lääkärit, professorit, tekniikan alan insinöörit, lakimiehet, jne. Top 1% rajapyykin saavuttaminen vaatii lähemmäs puolen miljoonan tulot, joka alkaa olla jo ihan kohtalaisen suuri tulomäärä.

[Tabula Rasa]

En osaa oikein laskea yrittäjyydeksi sellaista jota väkerretään kun sossusta saisi enemmän. Toki jos se tekee tyytyväiseksi niin siinähän tekee. Kuitenkin aika moni pyrkii enempään. Jos vaihtoehdot ovat yrittäjyys tai minimitulolla kituuttelu loppuiän niin aika moni ottaa onkeensa. Jopa useammin kuin kerran. 

Meinaan siis että perustulo korjaisi elinkelvottomat yritykset kortistoon kuten niiden pitäisi olla ja toisaalta sellaiset joilla mielestään hyvä idea pääsevät kokeilemaan ilman että tarvitsee hypätä täysin tyhjän päälle. Eli vaikka yritysten määrä ei kasvaisikaan, laatu voi parantua. Ja riippuen miten kotimaista yrittäjyyttä tuetaan, sieltä voi kasvaa vaikka minkälaista. Suomalaiset eivät ole tyhmiä. Annetaan vain mahdollisuus näyttää ja käyttää kykyjään.

[Sivustakatsoja]

Joskus katselin rikkaimman 10% tuloja vuodessa ja varallisuutta yksilötasolla. (Tuo mediaani jonka esitit on muuten kotitalouksien kokonasimediaani). Yksilötasolla tulokset oli jotakuinkin seuraavat. En jaksa kaivaa lähteitä mutta monella prosentilla nämä ei heitä.

USA
Tulot: 140.000
Varallisuus: 1.000.000

Ylempänä mainitsemieni tietojen mukaan amerikassa 6.6% ansaitsee vähintään 100000 USD. Joten aika monella prosentilla esittämäsi luvut heittävät...

[jka]

Sillä mainitsemallasi varallisuudella saa hyvinkin omakotitalon Nurmijärveltä.

Niin saakin mutta ei tuo ole mikään unelma. Tuo on paskaa elämää. Sen takia siinä oli jo "unelma". Ei omakotitalo Nurmijärvellä ole kovinkaan suuri motivaattori yhtään kenelläkään alkaa upshiftaamaan. Se on ainoastaan välttämättömyys jos haluaa ylipäätään asua omakotitalossa ja tehdä töitä pääkaupunkiseudulla.

Halvat käsiparit ovat olleet Kiinassa jo pari vuosikymmentä. Ne eivät syö keskiluokan työpaikkoja, vaan duunaritöitä.

Kyllä syö ja tuohon on toki paljon muitakin syitä kuin vain kiinalaiset mm. tietotekniikka sellaisenaan. Googlaa vaikka "middle class destruction". En jaksa tästä enempää.

Laitan tähän vain karun tilaston USA:sta.

http://blogs.wsj.com/economics/2015/12/09/americas-middle-class-is-no-longer-the-majority/

Keskiluokan koko on pienentynyt jo 1970-luvulta lähtien 2-3% vuosikymmenessä. Sama kehitys on kaikissa länsimaissa. USA kulkee vain vähän edellä.

[jka]

Joskus katselin rikkaimman 10% tuloja vuodessa ja varallisuutta yksilötasolla. (Tuo mediaani jonka esitit on muuten kotitalouksien kokonasimediaani). Yksilötasolla tulokset oli jotakuinkin seuraavat. En jaksa kaivaa lähteitä mutta monella prosentilla nämä ei heitä.

USA
Tulot: 140.000
Varallisuus: 1.000.000

Ylempänä mainitsemieni tietojen mukaan amerikassa 6.6% ansaitsee vähintään 100000 USD. Joten aika monella prosentilla esittämäsi luvut heittävät...

OK, tuo USA:n tulot meni väärin. Muut luvut on kuitenkin ilmeisestikin nopealla tarkistuksella aika lähellä oikeaa. Mutta eipä tuo virhe oikeastaan muuta mitään.

[Sivustakatsoja]

Niin saakin mutta ei tuo ole mikään unelma. Tuo on paskaa elämää. Sen takia siinä oli jo "unelma". Ei omakotitalo Nurmijärvellä ole kovinkaan suuri motivaattori yhtään kenelläkään alkaa upshiftaamaan. Se on ainoastaan välttämättömyys jos haluaa ylipäätään asua omakotitalossa ja tehdä töitä pääkaupunkiseudulla.

Sinulla taitaa olla aika mielenkiintoiset kriteerit sille, mikä on (ja mikä ei ole) hyvää elämää...

[jka]

Niin saakin mutta ei tuo ole mikään unelma. Tuo on paskaa elämää. Sen takia siinä oli jo "unelma". Ei omakotitalo Nurmijärvellä ole kovinkaan suuri motivaattori yhtään kenelläkään alkaa upshiftaamaan. Se on ainoastaan välttämättömyys jos haluaa ylipäätään asua omakotitalossa ja tehdä töitä pääkaupunkiseudulla.

Sinulla taitaa olla aika mielenkiintoiset kriteerit sille, mikä on (ja mikä ei ole) hyvää elämää...

Onko jonkun mielestä puolitoista tuntia autossa joka päivä hyvää elämää? Toki monen mielestä (ja minunkin mielestä) se voittaaa kaupungissa asumisen, mutta en näkisi tuota minään unelmana kuitenkaan.

[Sivustakatsoja]

Itse näen asian niin, että saadaksemme korkean tuottavuuden työntekijät edelleen tekemään työtä (ja tätä tarvitsemme, koska tällä työllä edelleen on suuri lisäarvo), meidän on kehitettävä nykyisen taloudellisen palkitsemisen sijaan jotain muita palkitsemismuotoja. ... Jotenkin talousjärjestelmämme on muutettava sellaiseksi, että voimme antaa niille korkean tuottavuuden ihmisille sitä heidän kaipaamaansa statusta ja samaan aikaan jakaa tasaisemmin hyvinvointia yhteiskunnassa.

En päässyt ihan kärryille, että mikä tässä olikaan se perimmäinen taloudellista palkitsemista koskeva ongelma? Mikä estää maksamasta tuottaville työntekijöille hyvää liksaa tulevaisuudessa(kin)? Sellainen skenaario, jossa on pieni "kaikki rahat" keräävä huipputuotteliaiden eliittityöntekijöiden joukko ja muilla ei mitään, ei ole kovinkaan realistinen varsinkaan länsimaisissa demokraattisissa markkinavetoisissa yhteiskunnissa. Tuossahan on selvä keskinäisriippuvuus: eliittityöntekijöiden tuottavuus on riippuvainen tuotannon ostavien kuluttajien maksukyvystä.

[sr]

Joskus katselin rikkaimman 10% tuloja vuodessa ja varallisuutta yksilötasolla. (Tuo mediaani jonka esitit on muuten kotitalouksien kokonasimediaani). Yksilötasolla tulokset oli jotakuinkin seuraavat. En jaksa kaivaa lähteitä mutta monella prosentilla nämä ei heitä.

USA
Tulot: 140.000
Varallisuus: 1.000.000

Ylempänä mainitsemieni tietojen mukaan amerikassa 6.6% ansaitsee vähintään 100000 USD. Joten aika monella prosentilla esittämäsi luvut heittävät...

OK, tuo USA:n tulot meni väärin. Muut luvut on kuitenkin ilmeisestikin nopealla tarkistuksella aika lähellä oikeaa. Mutta eipä tuo virhe oikeastaan muuta mitään.

No, kyllä se aika lailla muuttaa. Suomessa siis mainitsemasi 57 000€ oli rikkaimman 10%:n raja. Rikkaimman 20%:n raja on jotain 40 000€:n tienoilla (arvioitu tästä), eli yli 2/3 edellisestä. Amerikkalaisten $60 000 on alle puolet siitä antamastasi luvusta ($140 000). Amerikassa siis se ihan huippueliitti on oikeasti ökyrikkaita (ja nyt ei puhuttu edes siitä 1%:sta, joka on vielä enemmän omilla teillään), mutta päästessäsi siihen top-kvintiiliin ei Suomen ja USA:n välillä ole mitään merkittävän suurta eroa (etenkään siis huomioiden, että USA:n BKT/capita on oikeasti melko tarkkaan saman verran korkeampi kuin noiden top-kvintiilien ero).

USA:ssa on tällä hetkellä varsin suuri paine alkaa puuttua siihen, miten törkeän paljon se ihan huippuporukka repii yhteiskunnan hyvinvoinnista itselleen. Tämä näkyy kahdella tavoin. Ensinnäkin ihan oikeasti itsensä sosialistiksi identifioiva Sanders on jatkuvassa nousussa demokraattipuolueen esivaaleja ajatellen. Siis sosialistiksi. Toiseksi, jopa republikaanipuolueen puolella samaa vanhaa Wall Streetin sanelemaa linjaa ajavat ns. establishment ehdokkaat ovat pahasti jäämässä sivuasemaan. Ja tämä ei ole siksi, etteikö Wall Street olisi kaatanut heille rahaa, tai etteikö Wall Streetin lobbaamat kongressipoliitikot yhdessä tuumin seisoisi niiden "omien" ehdokkaidensa (Bush, Rubio, Christie, ...) takana, vaan ihan vaan siksi, että ihmiset silläkin puolella poliittista spektriä ovat täysin kyllästyneet vanhaan politiikan tekoon. Osaltaan tämä turhautuminen tietenkin kanavoituu jossain määrin niihin ryhmiin, joita kansalle koitetaan heittää syötteinä vihalleen, eli maahanmuuttajiin ja muslimeihin.

[Raksa_Mies]

Sillä mainitsemallasi varallisuudella saa hyvinkin omakotitalon Nurmijärveltä.

Niin saakin mutta ei tuo ole mikään unelma. Tuo on paskaa elämää. Sen takia siinä oli jo "unelma". Ei omakotitalo Nurmijärvellä ole kovinkaan suuri motivaattori yhtään kenelläkään alkaa upshiftaamaan. Se on ainoastaan välttämättömyys jos haluaa ylipäätään asua omakotitalossa ja tehdä töitä pääkaupunkiseudulla.

Halvat käsiparit ovat olleet Kiinassa jo pari vuosikymmentä. Ne eivät syö keskiluokan työpaikkoja, vaan duunaritöitä.

Kyllä syö ja tuohon on toki paljon muitakin syitä kuin vain kiinalaiset mm. tietotekniikka sellaisenaan. Googlaa vaikka "middle class destruction". En jaksa tästä enempää.

Laitan tähän vain karun tilaston USA:sta.

http://blogs.wsj.com/economics/2015/12/09/americas-middle-class-is-no-longer-the-majority/

Keskiluokan koko on pienentynyt jo 1970-luvulta lähtien 2-3% vuosikymmenessä. Sama kehitys on kaikissa länsimaissa. USA kulkee vain vähän edellä.

Itse ajan pk-seudulle töihin 40 kilsan päästä. Pyrin menemään aina seitsemään, koska tällöin työmatkaan normisti kuluu aikaa 35 minsaa. Toki jos menee myöhempään, kolari tai muuta, menee pidempään eli noin 50 minuuttia. Minulle ei ole järkeä asua vaikkapa Kehä I varrella sen takia, että pääsisin töihin 15-20 minuutissa. Niin ja se elämä ei todellakaan ole paskaa vaan juuri minulle oikein sopivaa. Toki, joka on elämänsä asunut stadissa, voi asuminen nukkumalähiössä kuulostaa ikävälle. Minulla on kuitenkin kaikki tarvitsemani palvelut riittävällä etäisyydellä. Kauppaan, pizzeriaan, kouluun ja päiväkotiin vajaa puoli kilometriä. Isommat kaupat ja palvelut sitten työmatkan varrella reilun 10 kilsan päässä

[sr]

En päässyt ihan kärryille, että mikä tässä olikaan se perimmäinen taloudellista palkitsemista koskeva ongelma? Mikä estää maksamasta tuottaville työntekijöille hyvää liksaa tulevaisuudessa(kin)?

Ehkä olisin voinut kirjoittaa enemmän. Itse näen, että ongelmana tulevaisuudessa on se, että hyvin suuri osa ihmisistä tulee melko lailla yhdentekeväksi sen kannalta, miten paljon hyvinvointia yhteiskunnassa tuotetaan. Tämä on siksi, että suuren osan sellaisesta työstä, jonka kuka tahansa pystyy tekemään, tulevat tekemään robotit paljon halvemmalla. (Robotit on tässä yleisnimitys nyt kaikelle koneiden tekemälle työlle, en tarkoita sitä, että maa täyttyy jostain C-3PO:sta). Tällaisten ihmisten työpanoksen lisäarvo painuu siis hyvin alas. Toisaalta talousjärjestelmä kehittyy samaan aikaan myös siihen suuntaan, että korkean tuottavuuden työntekijöiden työn lisäarvo vielä entisestään kasvaa (hyviä tietokonepelejä koodaava tyyppi saa nykyisten iPadien aikakaudella monistettua oman työnsä käytännössä ilmaiseksi).

Nykyaikaan asti ihmisiä on palkittu taloudellisesti heidän työnsä lisäarvon mukaan. Tämä on toimiva malli silloin, kun ihmisten työn lisäarvo per tunti on suunnilleen sama, koska se tarkoittaa sitä, että silloin ahkera työntekijä saa enemmän rahaa kuin laiska. Tämä on ihmisistä intuitiivisesti oikeudenmukaista. Jos ja kun se työtunnin lisäarvon haitari rävähtää sellaiseksi, että toisten työtunti ei ole oikestaan minkään arvoista ja toisten työtunti tuottaa ihan älyttömästi, tämä malli hajoaa, koska siinä ei enää palkita ahkeruudesta vaan puhtaasta onnesta (10 tuntia päivässä työtä paiskiva robotin kanssa kilpaileva hankkii paljon vähemmän kuin pari tuntia työtä tekevä sattumalta jonkun hyvän taidon omaava tyyppi). Ihmisistä se, että tulo jakautuu onnen mukaan, on selvästi epäoikeudenmukaisempaa kuin ahkeruuden.

Jos siis jatkamme mallilla, jossa ihminen saa itselleen sen osan yhteiskunnassa tuotetusta kokonaishyvinvoinnista, mikä hänen työnsä markkina-arvo on, niin  tämä johtaa epäoikeudenmukaiseen tilanteeseen. Toisaalta jos kokonaan viemme insentiivin niiltä huipputyypeiltä työntekoon (jota siis edelleen tarvitsemme hyvinvoinnin tuottoon), he eivät jaksa vaivautua tekemään mitään ja yhteiskunnan kokonaishyvinvointi jämähtää paikoilleen. On siis keksittävä jotain muita keinoja näiden ihmisten työhön motivointiin kuin se, että he myyvät työpanoksensa markkina-arvolla.

Ja itse siis ehdotin yhtenä keinona tähän sitä, että koska suuri osa rikkaiden rikkauden halusta ei liity enää siihen, että sillä rikkaudella saisi jotain absoluuttisesti näiden ihmisten tarvitsevaa, vaan entistä enemmän se menee vain status-hyödykkeiden hankkimiseen, niin kehitämme mekanismeja, joilla näitä ihmisiä voidaan palkita suoraan statuksella, jonka jälkeen heidän työnsä lisäarvo voidaan jakaa tasaisemmin yhteiskunnassa.

Ehkä parhaana esimerkkinä tästä statuspuolesta on maailman rikkain mies Bill Gates. On selvää, ettei hänen toimintaansa nykyisin aja enää lainkaan se, että hän nostaisi omaa henkilökohtaista materiaalista hyvinvointiaan, vaan hänen toimintansa päämotiivi on altruismi. Sen ajajana taas voi nähdä sen, että hän haluaa, että häntä pidetään ympäri maailmaa suuressa arvossa (ja niin pidetäänkin). Eikä hän tietenkään ole yksin. Mark Zuckerberg, Elon Musk jne. ovat valtavan suosittuja julkkiksia sen vuoksi, että heidän toimintansa nähdään suuressa arvossa yhteiskunnalle.

En näe erityistä syytä, miksi siis Bill Gatesin olisi tarvinnut päästä nykyiseen status-asemaansa sitä reittiä, että hän ensin loi valtavan bisnesimperiumin kyynerpäätekniikalla runnoen kilpailijat pois tieltään, sitten kasasi itselleen valtavan omaisuuden ja tämän jälkeen sitten antoikin lähes kaiken keräämänsä omaisuuden pois ja keräsi sitten tällä toiminnallaan itselleen valtavan suuren hyväntekijän maineen ja arvostetun aseman mihin tahansa hän meneekin. Mitä jos nuo väliaskeleet olisi ollut mahdollista jättää tuossa pois ja hänen työnsä lisäarvo olisi suoraan mennyt koko yhteiskunnan hyväksi, mutta hänelle itselleen olisi ollut jotenkin mahdollista tuottaa se arvostettu asema?

Jotain tällaista siis haen. En ole yksityiskohdista vielä selvillä, mutta onhan tässä vielä jonkun verran aikaa ennen kuin koneistuminen todenteolla kadottaa kaiken matalan tuottavuuden ihmistyön.

Sellainen skenaario, jossa on pieni "kaikki rahat" keräävä huipputuotteliaiden eliittityöntekijöiden joukko ja muilla ei mitään, ei ole kovinkaan realistinen varsinkaan länsimaisissa demokraattisissa markkinavetoisissa yhteiskunnissa. Tuossahan on selvä keskinäisriippuvuus: eliittityöntekijöiden tuottavuus on riippuvainen tuotannon ostavien kuluttajien maksukyvystä.

Ei välttämättä. Periaatteessa homma voi toimia jopa niin, että luksusporukka tuottaa toisilleen hyvinvointia ja rahvas elää valtavassa kurjuudessa. Ja tähän siis pelkään systeemin valuvan, jos emme ryhdy sitä uudistamaan. Se on mahdollista uudistaa demokraattisesti ainakin, jos raha saadaan pidettyä politiikan ulkopuolella. Jos uudistaminen ei onnistu, niin sitten seurauksena on todennäköisesti jonkinlainen väkivaltainen vallankumous.

[Raksa_Mies]

Mitä mahtanee tarkoittaa:" luksusporukka tuottaa toisilleen hyvinvointia"? Mielestäni kuulostaa mahdottomalle.

[jka]

No, kyllä se aika lailla muuttaa. Suomessa siis mainitsemasi 57 000€ oli rikkaimman 10%:n raja. Rikkaimman 20%:n raja on jotain 40 000€:n tienoilla (arvioitu tästä), eli yli 2/3 edellisestä. Amerikkalaisten $60 000 on alle puolet siitä antamastasi luvusta ($140 000). Amerikassa siis se ihan huippueliitti on oikeasti ökyrikkaita (ja nyt ei puhuttu edes siitä 1%:sta, joka on vielä enemmän omilla teillään), mutta päästessäsi siihen top-kvintiiliin ei Suomen ja USA:n välillä ole mitään merkittävän suurta eroa (etenkään siis huomioiden, että USA:n BKT/capita on oikeasti melko tarkkaan saman verran korkeampi kuin noiden top-kvintiilien ero).

Väärin antamani luku oli 90% kohdalta tulonjakotilastossa. Ei 80% kohdalta.

Tuo 60.000 oli 80% raja jenkkilässä. 90% raja oli 83.000 ja tuo tilasto oli vuodelta 2010. Suomen 90% raja 57.000 on tuorein luku. Jenkeissä vastaava lienee jotain 90.000 tällä hetkellä. Ei ihan samaa eroa kuin netto-omaisuudessa mutta ihan selkeä ero silti. Ja nuo luvuthan on ennen veroja. Verokarhun jälkeen ero kasvaa noistakin.

[jka]

Itse ajan pk-seudulle töihin 40 kilsan päästä. Pyrin menemään aina seitsemään, koska tällöin työmatkaan normisti kuluu aikaa 35 minsaa. Toki jos menee myöhempään, kolari tai muuta, menee pidempään eli noin 50 minuuttia. Minulle ei ole järkeä asua vaikkapa Kehä I varrella sen takia, että pääsisin töihin 15-20 minuutissa. Niin ja se elämä ei todellakaan ole paskaa vaan juuri minulle oikein sopivaa. Toki, joka on elämänsä asunut stadissa, voi asuminen nukkumalähiössä kuulostaa ikävälle. Minulla on kuitenkin kaikki tarvitsemani palvelut riittävällä etäisyydellä. Kauppaan, pizzeriaan, kouluun ja päiväkotiin vajaa puoli kilometriä. Isommat kaupat ja palvelut sitten työmatkan varrella reilun 10 kilsan päässä

Tuo on minunkin mielestä ainoa järkevä tapa pendelöidä. Homma vaikeutuu kuitenkin huomattavasti kun otat pienet lapset tähän yhtälöön. Suurin osa pendelöijistä on lapsiperheitä. Silloin pitää yleensä viedä lapset tarhaan tai kouluun ja usein myös hakea. Tällöin et voi mennä seitsämäksi. Pääset lähtemään vasta kun lapsen voi tarhaan viedä. Käytännössä jompikumpi vanhempi joutuu aina ajamaan ruuhkaa vasten sekä mennessä että tullessa jotta lapsiperheen arki pyörii.

Ja enhän minä nyt ihan tosissani tarkoittunut paskaa elämää. Täällä pitää aina laittaa kaikkeen vähän lapin lisää.

[Raksa_Mies]

Itse ajan pk-seudulle töihin 40 kilsan päästä. Pyrin menemään aina seitsemään, koska tällöin työmatkaan normisti kuluu aikaa 35 minsaa. Toki jos menee myöhempään, kolari tai muuta, menee pidempään eli noin 50 minuuttia. Minulle ei ole järkeä asua vaikkapa Kehä I varrella sen takia, että pääsisin töihin 15-20 minuutissa. Niin ja se elämä ei todellakaan ole paskaa vaan juuri minulle oikein sopivaa. Toki, joka on elämänsä asunut stadissa, voi asuminen nukkumalähiössä kuulostaa ikävälle. Minulla on kuitenkin kaikki tarvitsemani palvelut riittävällä etäisyydellä. Kauppaan, pizzeriaan, kouluun ja päiväkotiin vajaa puoli kilometriä. Isommat kaupat ja palvelut sitten työmatkan varrella reilun 10 kilsan päässä

Tuo on minunkin mielestä ainoa järkevä tapa pendelöidä. Homma vaikeutuu kuitenkin huomattavasti kun otat pienet lapset tähän yhtälöön. Suurin osa pendelöijistä on lapsiperheitä. Silloin pitää yleensä viedä lapset tarhaan tai kouluun ja usein myös hakea. Tällöin et voi mennä seitsämäksi. Pääset lähtemään vasta kun lapsen voi tarhaan viedä. Käytännössä jompikumpi vanhempi joutuu aina ajamaan ruuhkaa vasten sekä mennessä että tullessa jotta lapsiperheen arki pyörii.

Ja enhän minä nyt ihan tosissani tarkoittunut paskaa elämää. Täällä pitää aina laittaa kaikkeen vähän lapin lisää.

No tuo ei meillä ollut ongelma; kuuden jälkeen lapset tarhaan ja kun koulut vieressä, joten eka luokasta asti ovat itsekseen kouluun menneet.

Sekin vielä, että saan vähennettyä kilsat oman auton mukaan, koska asun (maalla). Käytännössä tuolla verovähennyksellä maksaa löpöt.

Niiltä osin kun on työmaa-ajoa (matkatunnit ja kilsat laskutettavia), ajoitan ne aamuun tai iltaan eli tällöin työpäivä alkaa kotoa aamulla seiskalta tai vastaavasti loppuu kotiin neljältä.

Toki likikään kaikilla ei ole näin hyvä tilanne, mutta mulla tää on sujunut mainiosti.

Julkisilla matkustajaa ei musta sais kirveelläkään. Asuin sitten kaupungissa tai "maalla".

[jka]

Ehkä parhaana esimerkkinä tästä statuspuolesta on maailman rikkain mies Bill Gates. On selvää, ettei hänen toimintaansa nykyisin aja enää lainkaan se, että hän nostaisi omaa henkilökohtaista materiaalista hyvinvointiaan, vaan hänen toimintansa päämotiivi on altruismi. Sen ajajana taas voi nähdä sen, että hän haluaa, että häntä pidetään ympäri maailmaa suuressa arvossa (ja niin pidetäänkin). Eikä hän tietenkään ole yksin. Mark Zuckerberg, Elon Musk jne. ovat valtavan suosittuja julkkiksia sen vuoksi, että heidän toimintansa nähdään suuressa arvossa yhteiskunnalle.

Ei tässä minusta tarvita edes mitään statusvirityksiä. Eihän rikkaat ole koskaan säilöneet omaisuuttaan Roope-Ankan rahasäiliöön ja käyneet vain uimassa rahoissaan. Kyllä ne on aina sijoitettu johonkin. Jos rahat on sijoitettu niin ne tuottaa ihan samalla tavalla hyvinvointia muille kuin jos ne ensin lahjoittaa jonka jälkeen ne vasta sijoitetaan lopulta ihan samalla tavalla.

Ongelma tulee jos rikkaat todellakin alkavat hamstraamaan omaisuutta ja sijoittavat sitä johonkin muuhun kuin yritystoimintaan tai muuhun yleishyödylliseen toimintaan. Selkeästi ihmiskunta on tässä suhteessa kehittynyt. USA:ssa hyvin moni superrikas on oikeasti jo nyt moraaliltaan varsin korkeaa tasoa.

Nyt voidaankin kysyä että jos superrikkaiden moraali kehittyy näin hyvin niin mihin tarvitaan lopulta edes valtiota ja verotusta. Se on ainakin selvää että poikkeuksellisen lahjakkaat yksilöt pystyy aina tuottamaan enemmän lisäarvoa kuin valtio. Jos valtio verottaa tästä välistä niin lisäarvo on lopulta pienempi koko yhteiskunnalle kuin jos annettaisiin poikkeuksellisen lahjakkaiden huseerata vapaasti. Voi hyvin olla mahdollista että tuloerojen rävähtäminen äärettömäksi ei edes ole mikään ongelma. Loppupeleissä tämä riippuu vain superrikkaiden moraalista. Tämä oli siis spekulaatiota joka tuli tuosta mieleen. En tiedä itsekään mitä mieltä olen tästä skenaariosta.

[sr]

No, kyllä se aika lailla muuttaa. Suomessa siis mainitsemasi 57 000€ oli rikkaimman 10%:n raja. Rikkaimman 20%:n raja on jotain 40 000€:n tienoilla (arvioitu tästä), eli yli 2/3 edellisestä. Amerikkalaisten $60 000 on alle puolet siitä antamastasi luvusta ($140 000). Amerikassa siis se ihan huippueliitti on oikeasti ökyrikkaita (ja nyt ei puhuttu edes siitä 1%:sta, joka on vielä enemmän omilla teillään), mutta päästessäsi siihen top-kvintiiliin ei Suomen ja USA:n välillä ole mitään merkittävän suurta eroa (etenkään siis huomioiden, että USA:n BKT/capita on oikeasti melko tarkkaan saman verran korkeampi kuin noiden top-kvintiilien ero).

Väärin antamani luku oli 90% kohdalta tulonjakotilastossa. Ei 80% kohdalta.

Näin ymmärsinkin.

Tuo 60.000 oli 80% raja jenkkilässä. 90% raja oli 83.000 ja tuo tilasto oli vuodelta 2010.

Häh? No, mikä se luku $140 000 sitten oli? Oletin, että se oli juuri tuon 90%:n rajaluku.

Eli siis amerikkalaiset "melko rikkaat" ovat hekin siis "persaukisia" ja vasta sinne 1%:in päästäessä ollaan oikeasti rikkaita. Mitä siis tämä koko mankuminen?

[sr]

Mitä mahtanee tarkoittaa:" luksusporukka tuottaa toisilleen hyvinvointia"? Mielestäni kuulostaa mahdottomalle.

Korkeapalkkaiset ihmiset tuottavat hyödykkeitä, jotka myydään vain toisille korkeapalkkaisille. Voit ajatella asiaa nykyisessä globaalissa maailmassa niin, että kukaan ei välitä paskaakaan köyhästä Afrikasta, vaan eurooppalaiset ja kiinalaiset tekevät toisilleen tuotteita, joita haluavat kuluttaa.

Otetaan sitten toinen esimerkki siitä spekuloimastani robottitulevaisuudesta. Jos roboteille, jotka ovat hyviä vahaamaan Roll Royceja, on kysyntää, koska RR:n omistajilla on paljon ostovoimaa, ja toisaalta ei ole kysyntää roboteille, jotka olisivat hyviä korjaamaan Toyotoja ja pitämään ne liikenteessä, niin markkinat ohjaavat tuottamaan edellisiä, ei jälkimmäisiä robotteja.

[sr]

Ei tässä minusta tarvita edes mitään statusvirityksiä. Eihän rikkaat ole koskaan säilöneet omaisuuttaan Roope-Ankan rahasäiliöön ja käyneet vain uimassa rahoissaan. Kyllä ne on aina sijoitettu johonkin. Jos rahat on sijoitettu niin ne tuottaa ihan samalla tavalla hyvinvointia muille kuin jos ne ensin lahjoittaa jonka jälkeen ne vasta sijoitetaan lopulta ihan samalla tavalla.

Mutta ongelma on siinä, että sitä statusta ei lähellekään aina hankita lahjoituksilla, kuten Bill Gates tekee, vaan pröystäkulutuksella. Juuri tämä on se kulttuurimuutos, joka meidän on käytävä läpi. Nykysysteemissä korkeat tulot ovat osoitus siitä, että henkilö on ahkera. Nämä tulot osoitetaan sillä, että kulutetaan statushyödykkeitä. Ostetaan isomoottorinen BMW sen sijaan, että ostettaisiin tavallinen huomattavasti halvempi auto, vaikkei BMW:n tehoja pääse misäään hyödyntämään. Tämä kulutus ei ole mitenkään sijoitettu mihinkään, vaan on poissa muusta yhteiskunnan kulutuksesta. Se on siinä mielessä nettovaikutukseltaan täysin turhaa kulutusta, että status yhteiskunnassa on nollasummapeliä. Tai väittäisin, että kokonaishyvinvoinnin kannalta asteikon yläpäässä olevien statuksen nostaminen on jopa nettomääräisesti negatiivista (ja toisaalta päinvastoin, pohjalla olevien nostaminen lähemmäs keskitasoa on hyvinvoinnin kannalta nettomääräisesti positiivista).

Jos tuo kulutus sen sijaan menisi niille, joilla sille on oikeasti absoluuttisesti tarvetta (ja näitä tulee jatkossa olemaan paljon enemmän, kun suuren osan ihmisiä kohdalla työpanoksen lisäarvo laskee hyvin alas), ja sen sijaan niille korkeatuloisille olisi mahdollista tuottaa statusta jollain muulla keinolla, niin tämä olisi win-win.

Ongelma tulee jos rikkaat todellakin alkavat hamstraamaan omaisuutta ja sijoittavat sitä johonkin muuhun kuin yritystoimintaan tai muuhun yleishyödylliseen toimintaan. Selkeästi ihmiskunta on tässä suhteessa kehittynyt. USA:ssa hyvin moni superrikas on oikeasti jo nyt moraaliltaan varsin korkeaa tasoa.

Toinen perusongelma tässä kuviossa on se, että superrikkaat ryhtyvät arvostamaan kollektiivista yhteiskuntaa vasta sinne huipulle päästyään. Sinne pääsyn aikana he tekevät kaikkensa polkeakseen työntekijöidensä etuisuuksia ja runnoakseen kilpailijat pois tieltään. Ja sitten tosiaan rikkaiksi tultuaan he alkavat jakaa omaisuuttaan altruistisesti. En sano, että he ihmisinä ovat pahoja, vaan kyse on siitä, että kapitalistinen systeemi on se, joka ajaa juuri tähän. Yhteiskunnan kannalta olisi paljon parempi, jos mitään altruismia ei tarvittaisi, vaan ne rikastujat jo siinä rikastumisvaiheessaan maksaisivat työntekijöilleen kunnon palkkoja ja olisivat korruptoimatta poliitikkoja saadakseen estettyä enemmistön kannattamia tulonsiirtoja ja hyvinvointivaltion rakenteita.

Nyt voidaankin kysyä että jos superrikkaiden moraali kehittyy näin hyvin niin mihin tarvitaan lopulta edes valtiota ja verotusta. Se on ainakin selvää että poikkeuksellisen lahjakkaat yksilöt pystyy aina tuottamaan enemmän lisäarvoa kuin valtio. Jos valtio verottaa tästä välistä niin lisäarvo on lopulta pienempi koko yhteiskunnalle kuin jos annettaisiin poikkeuksellisen lahjakkaiden huseerata vapaasti.

Miksi tuo valtion verotus tässä muuttaa mitään? Eihän valtion verotus sitä lisäarvoa hävitä, vaan käyttää sen vain muuhun. Jos Bill Gatesiltä olisi verotettu enemmän ja sillä olisi taattu kaikille amerikkalaisille julkinen terveydenhoitojärjestelmä, niin sama Microsofthan siellä edelleen olisi ja puksuttaisi Windowseja liukuhihnalta. Niiden Windows-järjestelmien lisäarvo olisi vain jaettu eri tavoin.

Voi hyvin olla mahdollista että tuloerojen rävähtäminen äärettömäksi ei edes ole mikään ongelma. Loppupeleissä tämä riippuu vain superrikkaiden moraalista. Tämä oli siis spekulaatiota joka tuli tuosta mieleen. En tiedä itsekään mitä mieltä olen tästä skenaariosta.

Niin, minusta on demokratian kannalta varsin arveluttavaa, jos systeemin toiminta on sen varassa, miten yksi hyvin pieni vähemmistö asioista ajattelee. Sinä kannatat sitä, että jatketaan nykymallilla ja kansalaisten hyvinvointi jätetään niiden supertuottavien armeliaisuuden varaan. Minä kannatan sitä, että kehitetään nykysysteemiä siihen suuntaan, että supertuottavilla on edelleen insentiivit tuottaa työnsä lisäarvo, mutta heidän palkkionsa tulee jotain muuta kautta kuin siten, että se työ myydään vapailla markkinoilla ja he pitävät sen itsellään ja sen sijaan lisäarvo jaetaan lähtökohtaisesti oikeudenmukaisemmin.

Periaatteessa näen, että yhteiskunnan on kehityttävä kohti jonkinnäköistä kommunismia, jossa tosiaan ihmiset saavat materiaalista hyvinvointiaan tarpeittensa mukaan. Toisin kuin Marxin aikaan 1800-luvulla, tämä on mahdollista saavuttaa lähitulevaisuudessa (tai pitkälti oikeastaan olemme jo tässä tilanteessa jo nyt). Kommunismiin liittyvä toinen puoli "kukin kykyjensä mukaan", on se vaikeampi osa yhtälöä ja tähän tarvitaan jonkinlaista lisäpohtimista ainakin niin kauan, kun ihmistyötä vielä ainakin jossain määrin tarvitaan. Tietenkin sen jälkeen, kun saavutamme singulariteetin ja superälykkäät tekoälysysteemit tekevät kaikesta ihmistyöstä täysin tarpeetonta, tämäkin osa ratkeaa itsestään (toivottavasti positiivisesti, negatiivinen ratkaisu olisi se, että superälykäs tekoäly tuhoaisi ihmiskunnan).

[Raksa_Mies]

Mitä mahtanee tarkoittaa:" luksusporukka tuottaa toisilleen hyvinvointia"? Mielestäni kuulostaa mahdottomalle.

Korkeapalkkaiset ihmiset tuottavat hyödykkeitä, jotka myydään vain toisille korkeapalkkaisille. Voit ajatella asiaa nykyisessä globaalissa maailmassa niin, että kukaan ei välitä paskaakaan köyhästä Afrikasta, vaan eurooppalaiset ja kiinalaiset tekevät toisilleen tuotteita, joita haluavat kuluttaa.

Otetaan sitten toinen esimerkki siitä spekuloimastani robottitulevaisuudesta. Jos roboteille, jotka ovat hyviä vahaamaan Roll Royceja, on kysyntää, koska RR:n omistajilla on paljon ostovoimaa, ja toisaalta ei ole kysyntää roboteille, jotka olisivat hyviä korjaamaan Toyotoja ja pitämään ne liikenteessä, niin markkinat ohjaavat tuottamaan edellisiä, ei jälkimmäisiä robotteja.

No epäilen kyllä, että luksustason käyttäjät eivät tarjoa toisilleen peruspalveluja, kuten siivousta yms vaan ne on ihan sitä "köyhää" duunaritasoa, jotka tuottavat rikkaille palveluja.

Ja robottien osalta melko futuristinen visio sinulla kyllä on. Ehkä muutaman sadan vuoden päästä?

PS. hyvin karkas juttu ohi perustulon.