Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[Totti]

Ihan tosissaanko meinaat, että ihmisten tulot pitäisi olla heidän matkustamisesta kiinni? Mikä on silloin se jumalan asettama (loma)matkan kesto, jonka jälkeen perustulot loppuvat? ?

Matkustamisesta kiinni, nyt en ymmärrä? Mutta verottaja seuraa nykyäänkin niitä, jotka työskentelevät pitkään ulkomailla ja jättävät veronsa maksamatta.

Kuten jo kirjoitin, ulkomailla työskentelevä maksaa verot Suomeen vain jos hänellä on suomalainen työnantaja. Silloin työnantaja pidättää verot palkasta, joten työntekijä ei varsinaisesti voi jättää veroja maksamatta (ellei pimitä tulojaan). Verottaja ei siis aktiivisesti seuraa yhtään mitään vaan ulkomailla työskentelevän veronmaksu perustuu omatoimiseen ilmoitteluun.

Miksei tätä "kyttäystä" voitaisi pitää edellytyksenä perustulolle?

Sen takia, ettei ole olemassa mitään mahdollisuutta kytätä yhtään ketään. Ei verottajalla ole mitään tietoa siitä miten ihmiset matkustavat eikä se myöskään voi sellaista saada mistään. Etenkään nyt kun EU:ssa ei ole rajakontrollia, on täysin mahdotonta tietää miten suomalaiset liikkuvat ulkomailla. Ei ole temppu eikä mitään matkustaa Suomesta esim. halvempaan Portugaliin elämään. Siitä ei jää minkäänlaista jälkeä jos liikun maitse.

Matkustuskielto edellyttää perustuslain muuttamista. Joten perustulo ei koskaan toteudu jos sellaisia yritetään viritellä.

Eikä edellytä. Vrt. verovapaus ulkomailla työskenneltäessä.

Matkustukseen eli ulkomailla oleskeluun sidottu perustulo ON laiton:

Perustuslaki 9 §
Liikkumisvapaus

Suomen kansalaisella ja maassa laillisesti oleskelevalla ulkomaalaisella on vapaus liikkua maassa ja valita asuinpaikkansa.

Jokaisella on oikeus lähteä maasta. Tähän oikeuteen voidaan lailla säätää välttämättömiä rajoituksia oikeudenkäynnin tai rangaistuksen täytäntöönpanon varmistamiseksi taikka maanpuolustusvelvollisuuden täyttämisen turvaamiseksi.

Perustulomalli, joka jotenkin rajaisi ihmisten liikkumista ei siis voi astua voimaan ennen kun perustuslakia muutetaan. Se on vähintään 10 vuoden projekti jos ylipäätään mikään eduskunta koskaan suostuisi sellaista hyväksymään.

Tämä tarkoittaa, että perustulon vallitessa, kansalainen voi halutessaan jättää työnteon perustulon hyväksi ja muutta halpaan ulkomaahan asumaan. Tämä mahdollisuus eittämättä johtaa myös siihen, että moni tulee käyttämään sen.

Perustulo avaa väistämättä monelle mahdollisuuden siirtyä pois työelämästä. Kunhan pystyy alentamaan menonsa, niin ei ole oikeastaan mitään syytä olla siirtymättä perustuloon eli lopettaa työnteko.

Entä sitten? Väitätkö, että Suomessa olisi työvoimapula  Oletko Juhana Vartiainen 

Ymmärrät varmaan mikä ongelma siitä syntyy jos työllisyys laskee merkittävästi nykytasosta. Kuka mielestäsi jää maksamaan perustulon kustannukset jos kymmenet tai sadat tuhannet ihmiset valitsevat työttömyyden?

Ongelma on siinä, että 200 000 työtöntä eivät voi noin vaan ottaa jonkun toisen 200 000 duunit. Toisaalta, ne jotka nyt ovat työttömiä peruspäivärahalla saavat perustulomallissa vielä enemmän rahaa. Miksi ihmeessä he menisivät silloin töihin kun jo ovat tottuneet työttömyyteen??

Huomaatko, että tuossa puhut itsesi pussiin?

En huomannut.

[Totti]

Perustulo on ollut Vihreiden bravuuri jo vuosia. Laskelmat, joilla he perustelevat perustuloon siirtymistä ovat kuitenkin kovin köykäset. Niistä puuttuvat kokonaan kaikki verotuksen ja sosiaalitukien dynaamiset vaikutukset. Oletuksena on myös, että jokainen Suomessa asuva muita tuloja nauttimaton ihminen voi tulla toimeen tuloerällä, joka on kaikille sama.

Vihreiden laskelmat ovat siis käytännössä mekaanisia siirtoja eri tuloerien välillä missä nykyiset sosiaalituet kiinteytetään yhdeksi summaksi yhden nimikkeen alle samalla kun valtion budjetti pidetään samana. Ts. koko sosiaalitukijärjestelmän muuttaminen ei Vihreiden mielestä muuta yhtään mitään valtion tulo- ja menorakenteessa tai työmarkkinoilla.

Vihreiden kepeä retoriikka asian ympärillä on uponnut moniin. Lupaukset byrokratian ja kannustinloukkujen poistamisesta on kuulostanut niin kauniilta, että syvempi analyysi on jäänyt kokonaan tekemättä. Toisaalta moni ei edes ymmärrä sitä talouden dynamiikkaa mikä asiaan liittyy.

Ne ovat mm. :

1. Perustulo, ihan riippumatta tasosta, on hyvin usein liian alhainen tai liian korkea riippuen vastaanottajan elämäntilanteesta. Perustulo ei siis voi edes teoriassakaan korvaa kaikkia muita sosiaalitukia kaikille, tai se johtaa rahan haaskaukseen. Perustulo on siten luonteeltaan hyvin epäoptimaalinen tuki, joka väistämättä joudutaan korjaa muilla harkinnanvaraisilla tuilla ja/tai veroilla.

2. Perustulo, joka edes lähimain voisi riittää elämiseen, on niin kallis, että se edellyttää rajua veroprogressiota. Veroprogression painopiste ja veropohja määrää mitä markkinoilla tapahtuu. Jos palkkaveroja korotetaan, syntyy uusia tuloloukkuja. Jos taas pääomaveroja korotetaan investointihalut Suomeen lakkaavat.

3. Kun ihmisille jaetaan vastikkeetta rahaa, houkutellaan heidät pois sellaisista aktiviteeteista, jotka olisivat vastikkeettoman rahan korvikkeita. Perustulo siis houkuttelee ihmisiä lopettamaan työnteon jos marginaalinen haitta siitä on pieni. Sitä se juuri on alemmassa palkkatulotasossa.

4. Perustulo johtaa rajuun inflaation jos alempien tuloluokkien tulotaso nousee perustulon takia. Eli jos nyt alhaista palkkaa nauttiva saisi lisäksi perustuloa (sitä ei veroteta pois), hänen kokonaistulotaso nousee voimakkaasti. Se taas johtaa nopeaan inflaatioon.

Perustuloon liittyvän verotuksen on siis pakko varmistaa, ettei alempien tuloluokkien kokonaistulot nouse olennaisesti. Ts. verotus on pakko laatia niin, että jo pienilläkin palkoilla koko perustulo verotetaan takaisin valtiolle. Vaihtoehtoisesti nykyinen palkka pitää alentaa niin, että kokonaisansiot perustulon kanssa eivät nouse (tästä tosin syntyy veronkeruuongelma valtiolle).

5. Kohdan 4. takia alempien tuloluokkinen marginaalinen hyöty työnteosta vähenee olennaisesti eli  nettotuntipalkka laskee hyvin pieneksi. Tästä seuraa, että yhä useammalla pientuloisella on heikko motivaatio ottaa töitä vastaan koska se lisäisi hänen nettotulotasoaan vain vähän.

6. Kohdan 5. takia rekrytointi matala-palkka aloille vaikeutuu huomattavasti. Korjaustoimena on silloin palkankorotukset, jotka vuorostaan nostavat inflaatiota ja Suomen entisestään korkeaa hintatasoa.

7. Jos perustulo jaetaan samoin perustein kun nykyiset sosiaalituet, se houkuttelisi miljoonittain ulkomaalaisia Suomeen. Perustulohan olisi silloin sidottu asumiseen Suomessa, joka tarkoittaa, että kuka tahansa, joka onnistuu vakuuttamaan viranomaisia siitä, että asuvat Suomessa, voisivat nostaa perustuloa. Tämä on jo tilanne nykyistenkin tukien kanssa. Maksamme kymmeniä miljoonia euroja vuosittain ulkomaalaisille, jolla on osoite Suomessa.

Kela selvittää nyt perustulomallin järkevyyttä. Lopputulos on kuitenkin jo tiedossa:

- Joko perustulo ajetaan läpi lukuisin eri ehdoin ja poikkeuksin, jolloin sitä tulee vaan uusi harkinnanvarainen tuki, tai
- perustulo otetaan sokeasti käyttöön ideologisista syistä ja Suomi menee vararikkoon puolen vuoden sisällä, tai
- koko juttu unohdetaan sinä mätäkuun juttuna mikä se on ja asia on vihdoin loppuun käsitelty.

[Mika]

Moni ei ehkä jäisi pysyvästi pois töistä tuollaisen korvauksen takia, mutta itse voisin hyvin kuvitella pitäväni esim. 1-2 vuoden pituisen "sapattivapaan", jos tilille tulisi kuitenkin 700 euroa joka kuukausi.  Nykyisessä työllisyystilantessa töihin paluu tai uuden työpaikan löytäminen tuon vapaan jälkeen saattaisi kuitenkin muodostua turhan hankalaksi. 

[Bill Milton Hicks Friedman]

Jos tuossa perustulossa on kaikki könttäsummana eikä erillistä asumistukea, se edistää muutenkin pariutumista. Mukavampi maksaa isommasta asunnosta yhdessä 700 kuin yksiöstä 400 e/kk.

Joo ja pahimilleen työtävieroksuvien kommuuneja. Valde maksaa sen rämäsen hökkelin ja kun 20 hippiä jakaa "vuokran", niin jää hyvin aikaa taiteilla ja kommunikoida delfiinien kanssa.

Onko tuo sitten niin paha menetys yhteiskunnalle verrattuna nykytilanteeseen?

Kuten Miniluv totesi, niin jos työnvieroksujat ja elämäntapaintiaanit saadaan lakaistua pk-seudun luukuistaan maalle kommuuneihin, niin kaikki hyötyvät. Jos hipit vielä kasvattelevat ja myybät kannabista ja välittävät muita huumeita, niin sittenhän he tuottavat lisäarvoa. Hipit ovat ihan ok porukkaa, vasurit ovat ongelmallisempia - heille ei mikään riitä eikä heillä ole velvollisuuksia vaan ainoastaan oikeuksia "ilmaisiin" palveluihin ja tulonjakoon. Hipit tyytyvät askeettiseen elämään.

[jellona]

Ymmärrät varmaan mikä ongelma siitä syntyy jos työllisyys laskee merkittävästi nykytasosta. Kuka mielestäsi jää maksamaan perustulon kustannukset jos kymmenet tai sadat tuhannet ihmiset valitsevat työttömyyden?

Juurikin noin... Eli täytyy myös funtsia "filosofisella tasolla". Elikkäs nyt puhutaan levelistä jota ei voi varsinaisesti tietää, mutta hyvin vahvasti olettaa. Jos on halua pohtia mitä perustulo mahdollisesti saattaa aiheuttaa, niin tämä on hyvin mahdollinen skenaario, koska kyse on ihmisistä.

Väittämä. Ihmisen suurin motiivi on itsekkyys ja mukavuudenhalu yms. Fakta!

Jos ihmiselle annetaan tilaisuus lorvia, hän lorvii. Ihmistä ajaa eteenpäin vain pakottava tarve. Pahin mahdollinen lause yhteiskunnallisesti on, "ei kannata". Jos työ ei kannata, niin aika paha on tilanne? Ymmärrän varsin hyvin tyyppiä, joka saa saman rahan tekemättä mitään, kuin tekemällä töitä. Ei todellakaan kannata! Tämä on hyvin mahdollinen vaihtoehto.

Esim. Jos automies Kake saa kansalaispalkan 800€/kk, hän jää kotiin. Hänellä on aikaa runsaasti. Hän ostaa halvan pirssin, fiksaa sen kuukauden aikana ja myy. Hän saa siitä vaikkapa 800 egeä välistä. Nettotulo on silloin 1600€/kk. Saman jonka hän ehkä saisi nettona työssä ollessaan? Etuna kansalaispalkasta hän saisi sen, ettei tarvi herätä joka aamu klo 7 ja ruuvata 8 h päivää, vaan Kake saisi saman fyrkan kevyesti ja mukavasti ihan omilla keinoilla.

Kaken pomo Erkki on kusessa, koska Kake otti fudut. Mistä mies tilalle? Hän kysyy Peteä. Pete kieltäytyy myös, koska Petellä on kansalaispalkka ja omia bisneksiä. Pete ehdottaa että saisi tupla palkan, niin hän tulee duuniin.  Erkillä ei siihen ole varaa. Firma laittaa lapun luukulle ja myös Erkki jää kansalaispalkalle ja alkaa tekemään pikku autojobbarin hommia. Tämä kierre syvenee. Pian kansalaispalkalla elelee suurempi joukko jne.

Ehkä näinkin saattaisi käydä?

[Bill Milton Hicks Friedman]

Esim. Jos automies Kake saa kansalaispalkan 800€/kk, hän jää kotiin. Hänellä on aikaa runsaasti. Hän ostaa halvan pirssin, fiksaa sen kuukauden aikana ja myy. Hän saa siitä vaikkapa 800 egeä välistä. Nettotulo on silloin 1600€/kk. Saman jonka hän ehkä saisi nettona työssä ollessaan? Etuna kansalaispalkasta hän saisi sen, ettei tarvi herätä joka aamu klo 7 ja ruuvata 8 h päivää, vaan Kake saisi saman fyrkan kevyesti ja mukavasti ihan omilla keinoilla.

Kaken pomo Erkki on kusessa, koska Kake otti fudut. Mistä mies tilalle? Hän kysyy Peteä. Pete kieltäytyy myös, koska Petellä on kansalaispalkka ja omia bisneksiä. Pete ehdottaa että saisi tupla palkan, niin hän tulee duuniin.  Erkillä ei siihen ole varaa. Firma laittaa lapun luukulle ja myös Erkki jää kansalaispalkalle ja alkaa tekemään pikku autojobbarin hommia. Tämä kierre syvenee. Pian kansalaispalkalla elelee suurempi joukko jne.

Ehkä näinkin saattaisi käydä?

No Kake luo tuolla tavalla toimiessaan lisäarvoa yhteiskunnalle. Jos hän korjaa pirssin ja myy sen 800€ katteella, niin hän loi jollekin lisäarvoa vähintään 800€:lla. Kake käytti aikaa ja taitoa pirssin korjaamiseen, sähköä, lämpöä ja työkaluja. Naapurin rouvan auton öljynvaihdonkin Kake voi tehdä siinä ohessa. Kohta Kakella on niin paljon bisneksiä, että hän joutuu palkkaamaan apua. Peteä on kauan vituttanut olla Erkin firmassa töissä, koska Erkki on yksi mulkku. Kake ja Pete jättävät Erkin omilleen ja alkavat pyörittää omaa pajaansa. Homma pyörii kivasti niin kauan kunnes Erkki ilmiantaa Kaken ja Peten firman veronkierrosta. Kake ja Pete saavat kunnon mätkyt verottajalta ja jäävät taas perustulon varaan, koska työnteko ei kannata verotuksesta johtuen.

[jellona]

Esim. Jos automies Kake saa kansalaispalkan 800€/kk, hän jää kotiin. Hänellä on aikaa runsaasti. Hän ostaa halvan pirssin, fiksaa sen kuukauden aikana ja myy. Hän saa siitä vaikkapa 800 egeä välistä. Nettotulo on silloin 1600€/kk. Saman jonka hän ehkä saisi nettona työssä ollessaan? Etuna kansalaispalkasta hän saisi sen, ettei tarvi herätä joka aamu klo 7 ja ruuvata 8 h päivää, vaan Kake saisi saman fyrkan kevyesti ja mukavasti ihan omilla keinoilla.

Kaken pomo Erkki on kusessa, koska Kake otti fudut. Mistä mies tilalle? Hän kysyy Peteä. Pete kieltäytyy myös, koska Petellä on kansalaispalkka ja omia bisneksiä. Pete ehdottaa että saisi tupla palkan, niin hän tulee duuniin.  Erkillä ei siihen ole varaa. Firma laittaa lapun luukulle ja myös Erkki jää kansalaispalkalle ja alkaa tekemään pikku autojobbarin hommia. Tämä kierre syvenee. Pian kansalaispalkalla elelee suurempi joukko jne.

Ehkä näinkin saattaisi käydä?

No Kake luo tuolla tavalla toimiessaan lisäarvoa yhteiskunnalle. Jos hän korjaa pirssin ja myy sen 800€ katteella, niin hän loi jollekin lisäarvoa vähintään 800€:lla. Kake käytti aikaa ja taitoa pirssin korjaamiseen, sähköä, lämpöä ja työkaluja. Naapurin rouvan auton öljynvaihdonkin Kake voi tehdä siinä ohessa. Kohta Kakella on niin paljon bisneksiä, että hän joutuu palkkaamaan apua. Peteä on kauan vituttanut olla Erkin firmassa töissä, koska Erkki on yksi mulkku. Kake ja Pete jättävät Erkin omilleen ja alkavat pyörittää omaa pajaansa. Homma pyörii kivasti niin kauan kunnes Erkki ilmiantaa Kaken ja Peten firman veronkierrosta. Kake ja Pete saavat kunnon mätkyt verottajalta ja jäävät taas perustulon varaan, koska työnteko ei kannata verotuksesta johtuen.

Kutakuinkin näin.

Kake ja Pete ilmiantavat kostoksi Erkin verottajalle tämän autojobbauksesta. Myös Erkki saa ankarat mätkyt ja joutuu linnaan, koska ei maksa. Erkin vaimo kuolee sydäriin ja lapset huostaanotetaan lastenkotiin, jonka kunta maksaa. Pete ja Kake jättävät myös mätkyt maksamatta. Molempien talot ulosmitataan ja miehille tulee paha alkoholiongelma. Lopulta hekin ovat linnassa ryöstettyään Siwan. Kansalaispalkka napsahtaa tilille joka kuukausi. Linnassa on täysi ylöspito ja yhden vangin kustannus veronmaksajille on 200€/vrk, eli 6000€/kk, joka tekee 72000€/vuosi. Kolme vuotta lusittuaan äijillä on kullakin lähes 30000€ riihikuivaa tilillä joilla alottaa sama kuljailu. Sillä välin kun ukot ovat lukeneet tiilenpäitä, on koko Suomi ajautunut samaan kansalaispalkka kierteeseen. Lisäksi Suomessa asuu 500000 uutta maahanmuuttajaa kansalaispalkalla.

Kukaan ei voi varmuudella sanoa, etteikö näin voisi käydä?

[Totti]

Esim. Jos automies Kake saa kansalaispalkan 800€/kk, hän jää kotiin. Hänellä on aikaa runsaasti. Hän ostaa halvan pirssin, fiksaa sen kuukauden aikana ja myy. Hän saa siitä vaikkapa 800 egeä välistä. Nettotulo on silloin 1600€/kk. Saman jonka hän ehkä saisi nettona työssä ollessaan? Etuna kansalaispalkasta hän saisi sen, ettei tarvi herätä joka aamu klo 7 ja ruuvata 8 h päivää, vaan Kake saisi saman fyrkan kevyesti ja mukavasti ihan omilla keinoilla.

Kaken pomo Erkki on kusessa, koska Kake otti fudut. Mistä mies tilalle? Hän kysyy Peteä. Pete kieltäytyy myös, koska Petellä on kansalaispalkka ja omia bisneksiä. Pete ehdottaa että saisi tupla palkan, niin hän tulee duuniin.  Erkillä ei siihen ole varaa. Firma laittaa lapun luukulle ja myös Erkki jää kansalaispalkalle ja alkaa tekemään pikku autojobbarin hommia. Tämä kierre syvenee. Pian kansalaispalkalla elelee suurempi joukko jne.

Ehkä näinkin saattaisi käydä?

No Kake luo tuolla tavalla toimiessaan lisäarvoa yhteiskunnalle. Jos hän korjaa pirssin ja myy sen 800€ katteella, niin hän loi jollekin lisäarvoa vähintään 800€:lla.

Ehkä niin, mutta kuka tuossa kuviossa enää maksaa veroja? Mistä rahat kansalaispalkkaan tulee jos Kake ja kumppanit nauttivat kaikki kansalaispalkkaa?

Jäsen Jellonan esimerkki kuvaa hyvin sen miten tässä tulee käymään. Yhä enemmän jengiä siirtyy perustulolle (kansalaispalkalle). Lopulta yrityksille ei löydy työvoimaa ja valtiolle ei löydy rahaa.

Ehkä perustulo onkin nyt se malli, joka vihdoin tulee luomaan sen ihka oikean työvoimapulan. Tosin en usko, että se korjataan maahanmuutolla koska mamukin haluaa nauttia kansalaispalkkaa ja jättäytyy työttömäksi.

Ikävintä tässä kuviossa on, että sitä mukaa kun porukka siirtyy perustulolle muiden verot nousevat. Kohta kenenkään ei kannata tehdä yhtään mitään veronalaista työtä. Perustulo on siis kalteva pinta missä kohta kaikki elävät valtion varoilla.

[Miniluv]

jellona... tää sun paatos menee aika ohi aiheen... entäs jos keskusteltais siitä?

Meinasin perustaa Peräkammariin tätä varten ketjun "Huutavan ääni korvassa" 

[kriittinen_ajattelija]

Moni ei ehkä jäisi pysyvästi pois töistä tuollaisen korvauksen takia, mutta itse voisin hyvin kuvitella pitäväni esim. 1-2 vuoden pituisen "sapattivapaan", jos tilille tulisi kuitenkin 700 euroa joka kuukausi.  Nykyisessä työllisyystilantessa töihin paluu tai uuden työpaikan löytäminen tuon vapaan jälkeen saattaisi kuitenkin muodostua turhan hankalaksi.

En ihan täysin ymmärrä tätä viestiä ja muita vastaavia tässä ketjussa. Monethan tekee juurikin noin tälläkin hetkellä.
Miten se perustulo nyt jotenkin lisäisi tätä?

26-vuotiasta Tatua ei kiinnosta työnteko eikä opiskelu. Pelkästään ilmoittautuminen työnhakijaksi takaa Tatun mukaan täyden toimeentulotuen. Miksi Tatu muuttaisi elämäntapaansa, jos nykyiselläänkin pärjää hyvin?

Tatu, 26, makaa sohvallaan kalsareissaan ja pelaa videopeliä. Kello on vähän vaille seitsemän illalla, mutta hän on herännyt vasta tunti sitten.

– Pitäisi taas yrittää valvoa koko yö ja seuraava päivä, niin saisi tätä unirytmiä vähän paremmaksi.

Tatu saa sosiaalitoimistolta toimeentulotukea kuukausittain vajaat 1100 euroa. Tukisumma määräytyy siten, että Tatulle pitäisi jäädä vakituisten menojen jälkeen kuussa 400 euroa käteen. Muulla rahalla maksetaan muun muassa Tatun yksiö Punavuoressa.


"Aktiivista" työnhakua

Lain mukaan toimeentulotuen pitäisi laskea, jos toimeentulotuen saaja on kieltäytynyt hänelle tarjotusta työstä tai muusta työllistämistoimenpiteestä ilman hyväksyttävää syytä, tai jos työnhaun ei katsota olevan aktiivista.

Tatu ei ole koskaan ollut sosiaalitoimiston järjestämässä koulutuksessa eikä ottanut vastaan työvoimatoimiston tarjoamaa työtä. Tatun kokemuksien mukaan tuet pysyvät samana pienellä vaivannäöllä.

– Riittää, että teet jotain tuen eteen. Ilmoittaudut kurssille, sitten ne katsovat sosiaalitoimistosta, että se on ilmoittautunut, eli tukea ei tarvitse laskea. Sitten et vain ikinä mene sinne kurssille.

Tatu ilmoittautuu välillä myös työnhakijaksi työvoimatoimistoon, mutta kieltäytyy sitten kaikista töistä.

Tatun tukea on laskettu kaksi kertaa viimeisen viiden vuoden aikana. Joskus tuki ei ole laskenut, vaikka syytä olisi todella ollut.

– Yhdessä vaiheessa olin ainakin vuoden niin, etten ollut missään yhteydessä sosiaalitoimistoon.  Silti ne maksoi täyttä tukea.

http://tuima.fi/kun-sossun-tuki-riittaa-2/

[jellona]

Kiitos Miniluv 

John the Babtist. Huutavan ääni erämaassa. Ei kauas heittänyt. 

[jellona]

Tuo Tatun tarina on hyvä esimerkki nykytilasta. Sosiaaliset tulonsiirrot ovat vielä toistaiseksi vain osalle päätoiminen tulo. Perustulon myötä se olisi kaikille mahdollista.

Alunperin sosiaalinen tukiverkko on luotu tukemaan ihmisiä siksi aikaa, että saa elämän balanssiin. Taikka tukemaan ns. heikompiosaisia, joilla oli joku tosi syy? Nykymalli antaa Tatuille tuohon mahdollisuuden. Tuota voi kutsua jo tukien hyväksikäytöksi?

Eli huomaat, kuinka ihmisellä on taipumus loisimiseen, jos siihen annetaan mahdollisuus? Esim. 20v. sitten, kukaan ei kehdannut olla "sossupummi". Se oli häpeä. Nykyisin ihan jees? Mieti... aikuinen mies tassuttelee päivät kotona kalsareissa ja pelaa pleikkaa sossun rahoilla elellen? Johan järkikin sanoo, että...

Nähdään siis, että mikä ennen oli "moraalin rappiotila", on nykyään normi?

Mikä mahtaa olla normi 10v. kuluttua? Jotain vielä tuostakin järjettömämpi? Kansalaispalkka ja kalsarit jaloissa kaikki päivät koko Suomi.

[Rubiikinkuutio]

Onko tuo sitten niin paha menetys yhteiskunnalle verrattuna nykytilanteeseen?

Jos hippien määrä on vakio, niin ei ole. Jos hippeys innoistaisi lisääntyneen hippielintason myötä enemmän ja useampi hippi jäisi hipiksi tai kääntyisi hipiksi, niin kyllä se olisi todella paha menetys.

Koko perustulo systeemi nousee tai kaatuu sen mukaan paljonko se lisää tai vähentää tehdyn työn määrää. Saadut säästöt byrokratiassa toki auttavat, mutta todellinen juju on tuossa. Pieni perustulo vähentää kannustinloukkoja ja siten voi jopa lisätä tehdyn työn määrää. Suuri perustulo taastusti passivoi.

Missä nuo rajat kulkevat, niin sitä ei taatusti tiedä kukaan. Valistuneita arvauksia voi toki esittää.

[jellona]

Ajatus... Jos nyt väkisinkin halutaan perustulo, niin miksei vaikka verotuksen kautta? Ei tarvitsisi KELA:n alkaa pelleilemään.

Esim. asetetaan verotuksen nollarajaksi 800€ taikka vuosirajaksi 9600€. Jokainen suomalainen esim. väliltä 12-99 v. saisi tienata tuon 800 egeä kk tai 9600€/vuosi nettona. Sen jälkeen alkaisi normaalit veroprosentit paukkua?

Johan alkaisi työt maistua opiskelijoille, työttömille, eläkeläisille ja duunaritkit olisivat tyytyväisiä "palkankorotukseen". Samalla voisi hiukan karsia alaspäin sosiaalitukia ja KELA tukia? Ainakin teoriassa näin?

Valmis järjestelmä on jo olemassa verottajalla. Ei tulisi kalliiksi. Tokihan verotuottoon tulee hirmuinen lovi, mutta niin se tulisi kansalaispalkka / perustulossakin? Mitä järkeä olisi siirrellä rahoja edestakaisin välillä kansalainen-verottaja-KELA-kansalainen?

Vähemmän vaarallinen vaihtoehto? Perustuloraja voisi olla vielä jollain tapaa progressiivinen tulojen mukaan? Lisäksi systeemi olisi aukoton, koska verottajalla on melko hyvin homma hanskassa? Tarvittaessa, mikäli näyttäisi, että kokeilu meni persiilleen, voisi valtio alentaa rajaa seuraavalle verovuodelle?

Järjestelmän muutos, mikäli se perustuu olettamukselle. on typeryyttä. Siihen on pystyttävä reagoimaan nopeasti, jos se ei toimi. Lakimuutoksin sorvattua kokoeilua ei niin vaan palauteta ennalleen, jos havaitaan, ettei se toiminutkaan. Tarvitaan sama ruljanssi käänteisenä ja siihen menee taas monta vuotta. Sinä aikana katastrofi laajenee.

[Rubiikinkuutio]

Ajatus... Jos nyt väkisinkin halutaan perustulo, niin miksei vaikka verotuksen kautta? Ei tarvitsisi KELA:n alkaa pelleilemään.

Perustuloa kutsutaan usein "negatiiviseksi tuloveroksi", koska juuri tuohonhan se perustuu. Se kuka maksaa ja mitä on toki toinen juttu.

Vähemmän vaarallinen vaihtoehto? Perustuloraja voisi olla vielä jollain tapaa progressiivinen tulojen mukaan?

Verotus voi olla ihan yhtä progressiivinen tai tasavero maksoi sen perusosan kuka tahansa. Kuitenkin verotettavan tulon noustessa se perustulo "kuluisi pois" veroina.

Lisäksi systeemi olisi aukoton, koska verottajalla on melko hyvin homma hanskassa?

En nyt ymmärrä miten se aukottomuus siitä muuttuisi kuka sen perusosan maksaa? Valtion kassasta se menee kuitenkin ja verotuksella se sulatetaan pois, jos verotettavaa löytyy.

Tarvittaessa, mikäli näyttäisi, että kokeilu meni persiilleen, voisi valtio alentaa rajaa seuraavalle verovuodelle?

Eikös niin voisi tehdä vaikka KELAkin sen maksaisi?

[Raksa_Mies]

Ajatus... Jos nyt väkisinkin halutaan perustulo, niin miksei vaikka verotuksen kautta? Ei tarvitsisi KELA:n alkaa pelleilemään.

Esim. asetetaan verotuksen nollarajaksi 800€ taikka vuosirajaksi 9600€. Jokainen suomalainen esim. väliltä 12-99 v. saisi tienata tuon 800 egeä kk tai 9600€/vuosi nettona. Sen jälkeen alkaisi normaalit veroprosentit paukkua?

Johan alkaisi työt maistua opiskelijoille, työttömille, eläkeläisille ja duunaritkit olisivat tyytyväisiä "palkankorotukseen". Samalla voisi hiukan karsia alaspäin sosiaalitukia ja KELA tukia? Ainakin teoriassa näin?

Valmis järjestelmä on jo olemassa verottajalla. Ei tulisi kalliiksi. Tokihan verotuottoon tulee hirmuinen lovi, mutta niin se tulisi kansalaispalkka / perustulossakin? Mitä järkeä olisi siirrellä rahoja edestakaisin välillä kansalainen-verottaja-KELA-kansalainen?

Vähemmän vaarallinen vaihtoehto? Perustuloraja voisi olla vielä jollain tapaa progressiivinen tulojen mukaan? Lisäksi systeemi olisi aukoton, koska verottajalla on melko hyvin homma hanskassa? Tarvittaessa, mikäli näyttäisi, että kokeilu meni persiilleen, voisi valtio alentaa rajaa seuraavalle verovuodelle?

Järjestelmän muutos, mikäli se perustuu olettamukselle. on typeryyttä. Siihen on pystyttävä reagoimaan nopeasti, jos se ei toimi. Lakimuutoksin sorvattua kokoeilua ei niin vaan palauteta ennalleen, jos havaitaan, ettei se toiminutkaan. Tarvitaan sama ruljanssi käänteisenä ja siihen menee taas monta vuotta. Sinä aikana katastrofi laajenee.

Käytännössä 9600 euron ansiotuloilla vero-% on nyt jo 0.

Toinen juttu... 100 % työllisyysaste on mahdoton; entäs ne, jotka ovat työttöminä; siinä ei vero-% = 0 auta yhtään.

Mieluummin tiukennetaan vanhaa ja laitetaan elämäntapaluuserit ahtaalle ja unohdetaan perustulosekoilut

[Rubiikinkuutio]

Mieluummin tiukennetaan vanhaa ja laitetaan elämäntapaluuserit ahtaalle ja unohdetaan perustulosekoilut

Entä miten jos laitettaisiin elämäntapaluuserit ahtaalle perustulolla?

[Raksa_Mies]

Mieluummin tiukennetaan vanhaa ja laitetaan elämäntapaluuserit ahtaalle ja unohdetaan perustulosekoilut

Entä miten jos laitettaisiin elämäntapaluuserit ahtaalle perustulolla?

Niinpä. Ei yhtään mitenkään. Kun 800 euroa/kk napsahtaa tilille, niin pariskuntakin pärjää erittäin hyvin pelkällä perustulolla jopa pk-seudulla.
Landella pärjää nippa nappa yksineläjäkin perustulon varassa.

[Rubiikinkuutio]

Niinpä. Ei yhtään mitenkään.

Helposti. Pudotetaan summaa 800 eurosta.

[Raksa_Mies]

Niinpä. Ei yhtään mitenkään.

Helposti. Pudotetaan summaa 800 eurosta.

No juu. Mikä sitten lienis sellainen summa? Entä kun perustulo olis hilattuna riittävän alas, niin mikä olisi käytännön toteutusmahdollisuus, koska työttömyys-% ei missään tilanteessa ole 0.

[1NiitäKelanPoikia]

Niinpä. Ei yhtään mitenkään.

Helposti. Pudotetaan summaa 800 eurosta.

No juu. Mikä sitten lienis sellainen summa? Entä kun perustulo olis hilattuna riittävän alas, niin mikä olisi käytännön toteutusmahdollisuus, koska työttömyys-% ei missään tilanteessa ole 0.

Itse pidän sosiaaliturvan tasossa pahimpana sen tuomaa kykyä asua yksin, tai kalliilla alueilla. Perustulo 500-600 tätä kykyä ei olisi joten sosiaaliturva kannustaisi asumaan kimpassa jonkun kanssa, kun nykyinen malli suorastaan rankaisee yhdessäasumisesta. Toimeen tulisi ihan samalla tasolla kuin ennenkin. Asuntopula helpottaa ja pääkaupunkiseudun vuokrahuijaus loppuu. Jos haluaa mukavuuksia, joita kalliimmilla alueilla ja yksinasuminenkin ovat, pitää mennä töihin.

[risto]

Niinpä. Ei yhtään mitenkään.

Helposti. Pudotetaan summaa 800 eurosta.

Näin juuri. N. 500e on hyvä summa. Ei asumistukea.

Asumistuen leikkauksesta purnaaville: Yksin etelän isoissa kaupungeissa asuminen ei ole ihmisoikeus, vaan etuoikeus. Jos sen tavoitteen eteen ei terve ihminen ole kykeneväinen tienaamaan edes jotain 500+ euroa/kk, voi varmaan muuttaa takahikiälle, solukämppään tai kadulle.

Edit: 1NiitäKelanPoikia kiteytti tuon mätäpaiseen jo tuossa yllä hienosti. On käsittämätöntä, että yhdessä asumisesta rankaistaan (+avioliitosta rankaistaan ja avoliitostakin rankaistaan).

[Rubiikinkuutio]

No juu. Mikä sitten lienis sellainen summa?

Sitä ei tiedä varmasti kukaan. Arvauksia voidaan toki esittää. Selviää vain kokeilemalla.

[Raksa_Mies]

No juu. Mikä sitten lienis sellainen summa?

Sitä ei tiedä varmasti kukaan. Arvauksia voidaan toki esittää. Selviää vain kokeilemalla.

Toivottavasti ei kuitenkaan oikeasti kokeilla.

[Raksa_Mies]

(naps)
Näin juuri. N. 500e on hyvä summa. Ei asumistukea.

Asumistuen leikkauksesta purnaaville: Yksin etelän isoissa kaupungeissa asuminen ei ole ihmisoikeus, vaan etuoikeus. Jos sen tavoitteen eteen ei terve ihminen ole kykeneväinen tienaamaan edes jotain 500+ euroa/kk, voi varmaan muuttaa takahikiälle, solukämppään tai kadulle.

Edit: 1NiitäKelanPoikia kiteytti tuon mätäpaiseen jo tuossa yllä hienosti. On käsittämätöntä, että yhdessä asumisesta rankaistaan (+avioliitosta rankaistaan ja avoliitostakin rankaistaan).

Mitenkä rangaistaan?

[1NiitäKelanPoikia]

Mitenkä rangaistaan?

Siten, että asumistukeen ja sosiaalitukeen vaikuttaa leikkaavasti myös kaikki kämppäkaverin todelliset ja kuvitellut tulot. Lisäksi kaikki paperisota muuttuu entistäkin massiivisemmaksi, varsinkin opintotuen/-lainan ja sosiaalituen (ei kesätöitä) kanssa.

[Sivustakatsoja]

Itse pidän sosiaaliturvan tasossa pahimpana sen tuomaa kykyä asua yksin, tai kalliilla alueilla. Perustulo 500-600 tätä kykyä ei olisi joten sosiaaliturva kannustaisi asumaan kimpassa jonkun kanssa, kun nykyinen malli suorastaan rankaisee yhdessäasumisesta. Toimeen tulisi ihan samalla tasolla kuin ennenkin. Asuntopula helpottaa ja pääkaupunkiseudun vuokrahuijaus loppuu. Jos haluaa mukavuuksia, joita kalliimmilla alueilla ja yksinasuminenkin ovat, pitää mennä töihin.

Euroopan sosiaalinen peruskirja, jonka allekirjoittajiin Suomikin kuuluu, määrittää sosiaaliturvan minimitasoksi nykyisellään n. 750 euroa. Laskukaava taisi olla vähintään 40% "tavanomaisen työläisen" mediaanipalkasta. Kirjoitin asiasta taannoin toisessa ketjussa.

Ei siis liene sattumaa, miksi julkisuuteen mainittu perustulon määrä olisi juurikin 800 euroa: se on lähestulkoon minimi mitä nykylain mukaan voidaan maksaa, ellei sitten perustuloa sittenkin täydennetä muullakin sosiaaliturvalla.

Muuten noista kustannuslaskelmista... Perustuloahan kai olisi tarkoitus maksaa työvoimalle (jotakuinkin 18-64-vuotiaille) eli suunnilleen 2.7 miljoonalle ihmiselle. Näin ollen kustannus ei ole ketjussa taannoin esitetty 48 miljardia vaan suunnilleen 26 miljardia.

[Raksa_Mies]

Mitenkä rangaistaan?

Siten, että asumistukeen ja sosiaalitukeen vaikuttaa leikkaavasti myös kaikki kämppäkaverin todelliset ja kuvitellut tulot. Lisäksi kaikki paperisota muuttuu entistäkin massiivisemmaksi, varsinkin opintotuen/-lainan ja sosiaalituen (ei kesätöitä) kanssa.

Tottahan toki puolison tulojen täytyy vaikuttaakin. Ja kulutkin on pienemmät / hlö kuin yksinasuvalla.

[1NiitäKelanPoikia]

Itse pidän sosiaaliturvan tasossa pahimpana sen tuomaa kykyä asua yksin, tai kalliilla alueilla. Perustulo 500-600 tätä kykyä ei olisi joten sosiaaliturva kannustaisi asumaan kimpassa jonkun kanssa, kun nykyinen malli suorastaan rankaisee yhdessäasumisesta. Toimeen tulisi ihan samalla tasolla kuin ennenkin. Asuntopula helpottaa ja pääkaupunkiseudun vuokrahuijaus loppuu. Jos haluaa mukavuuksia, joita kalliimmilla alueilla ja yksinasuminenkin ovat, pitää mennä töihin.

Euroopan sosiaalinen peruskirja, jonka allekirjoittajiin Suomikin kuuluu, määrittää sosiaaliturvan minimitasoksi nykyisellään n. 750 euroa. Laskukaava taisi olla vähintään 40% "tavanomaisen työläisen" mediaanipalkasta. Kirjoitin asiasta taannoin toisessa ketjussa.

Ei siis liene sattumaa, miksi julkisuuteen mainittu perustulon määrä olisi juurikin 800 euroa: se on lähestulkoon minimi mitä nykylain mukaan voidaan maksaa, ellei sitten perustuloa sittenkin täydennetä muullakin sosiaaliturvalla.

Muuten noista kustannuslaskelmista... Perustuloahan kai olisi tarkoitus maksaa työvoimalle (jotakuinkin 18-64-vuotiaille) eli suunnilleen 2.7 miljoonalle ihmiselle. Näin ollen kustannus ei ole ketjussa taannoin esitetty 48 miljardia vaan suunnilleen 26 miljardia.

Jos kansainvälinen sopimus edellyttää paskan politiikan tekemistä, siitä pitää irtisanoutua.

Mitenkä rangaistaan?

Siten, että asumistukeen ja sosiaalitukeen vaikuttaa leikkaavasti myös kaikki kämppäkaverin todelliset ja kuvitellut tulot. Lisäksi kaikki paperisota muuttuu entistäkin massiivisemmaksi, varsinkin opintotuen/-lainan ja sosiaalituen (ei kesätöitä) kanssa.

Tottahan toki puolison tulojen täytyy vaikuttaakin. Ja kulutkin on pienemmät / hlö kuin yksinasuvalla.

Niin tietenkin. Se kuitenkin tarkoittaa sitä, että vaikka olisikin avopuoliso, ei kannata muuttaa virallisesti yhteen, jos ei ole työelämässä. Yhdessä asuminen kannattaa vain siinä tapauksessa että molemmat maksavat elämisensä kohtalaisen pysyvästi. Eli ei kannata säästösyistä muuttaa yhteen, kun siitä ei jää mitään käteen, paitsi paperisota. Kannattaa asua niin hulppeassa kämpässä, kuin vaan sossu kustantaa, ja tietysti erillään. Toisen kämpän voi laittaa vaikka varastoksi. On myös tapauksia missä tutut asuvat yhdessä, kuten itse asuin siskoni kanssa, kun siskoni valmistui ja sai töitä (opiskeluaikana se kannattaa toisen opiskelevan kanssa). Tämäntyyppisissä tapauksissa töitä saanut ei ole yleensä halukas maksamaan suurempaa osaa vuokrasta sen perusteella, että yhteisenä saatu asumistuki/sossuntuet lakkasi. Työttömäksi jääneen kannattaa muuttaa pois, saadakseen asumistukensa takaisin. Edullisinta veronmaksajalle olisi perustulo, tai muuten kannustaa yhdessäasumiseen esimerkiksi maksamalla asumistukea maksimissaan 200€, niin että lasketaan henkilökohtaiset asumismenot, ja ettei puolison tai kenenkään muun tuet siihen vaikuta. Saman tulisi päteä myös sosiaalitukiin. Ei sisko ole velvollinen minua elättämään, eikä kuulukaan olla. Ymmärrät varmaankin miten yhteiskunta säästää rahaa kun työttömille kustannetaan vähemmän asuntoja.

[Raksa_Mies]

1NKP...käytännössä kuitenkin ihmiset eivät noin pääsääntöisesti tee.

Jos nyt jostain oudosta syystä rajattaisiin perustulo vain 18 - 64 vuotiaille, niin heitä on n. 3,3 miljoonaa