Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[Totti]

Perustulon pohjakustannushan on noin 3,5 miljardia euroa kuussa, 42 miljardia vuodessa jos perustulotaso on 700 euroa/hlö. Tämä on enemmän kun koko valtion verokertymä joten perustulo on pakko verottaa pois jollain tulotasolla. Ehdotin 2000 euron bruttotuloja.

Miten niin -han? Olet laskenut kustannukset päin prinkkalaa, joten miksi oletat, että muut lähtisivät leikkiisi mukaan? Eivät lapset tietenkään perustuloa tuon suuruisena saisi. Eivätkä eläkeläiset (tai siis heille systeemi räätälöitäisiin niin, että heidän kannaltaan siihen siirtyminen tarkoittaisi plus miinus nollaa nettotuloihin).  Toiseksi 700 euroa on yläkanttiin se, mitä yleensä perustuloa on ehdotettu.

Perustulon idea on nimenomaan se, että KAIKILLE jaetaan jonkun tasoinen tuki joka EI ole harkinnanvarainen. Tällöin perustulon lähtökustannus on juuri se mitä mainitsin eli 3,5 miljardia euroa kuussa jos perustuloa jaetaan 700 eur/hlö/kk (5 milj. saajaa).

Koska tämä on tähtitieteellisen suuri meno valtiolle ja veronmaksajille, perustuloa ei voida toteuttaa tällaisenaan vaan se joudutaan verottaa kokonaan takaisin valtiolle. Lasten ja eläkeläisten osalta tämä vero voi sitten olla 100% jos niin päätetään. Eli heille ei annettaisikaan perustuloa lainkaan.

On kuitenkin huomattava, että jos lapsilta poistetaan perustulo, (työttömät) vanhemmat joutuvat ylläpitämään lapsensa omalla perustulollaan. Se on epärealistinen vaatimus, jolloin jonkinlaista harkinnanvaraista lapsilisää on annettava joka tapauksessa.
Sama ongelma koskee vuokralla asujia, joiden perustulo ei tule riittämään elämiseen ja vuokranmaksuun. Heillekin pitää siis antaa harkinnanvaraisia tukia.

Perustulo ei siis poista tukibyrokratiaa kuten väitetään, vaan säilyttää sen kaikilla niillä ryhmillä joilla on erikoistarpeita: lapsiperheet, vuokralla asuvat, vammaiset, vanhukset jne. Eli perustulonkin kanssa, harkinnanvaraisia tukia jaetaan täsmälleen samoille ryhmille kun nytkin, ts. tukibyrokratia säilyy olennaisesti ennallaan.

En ymmärrä miksi tästä perustulosta jaksetaan jauhaa vuodesta toiseen. Se on täysin toimimaton malli, joka eikä käytännössä toteuta ainoatakaan sille asetettua tavoitetta. Se ei kannusta työntekoon, se ei poista byrokratiaa, se ei ole tasapuolinen ja se maksaa tolkuttoman paljon.

Pidän niitä poliitikkoja tyhminä, jotka ylläpitävät myyttiä perustulosta jonain pelastavana keksintönä ja ajavat sen käyttöönottoa. He eivät ymmärrä mistä he puhuvat vaan takertuvat kommunistiseen utopiaan.

[sr]

Opiskelijoista tietenkään kovin moni ei käy ainakaan kokopäivätyössä, koska heidän pitää opiskella.

Niin. Eli perustuloa ei ole kokeiltu, koska luvut eivät ole yhteneväiset.

Siis mitkä luvut? Tuskinpa työttömät ainakaan vähempää työhaluisia olisivat kuin opiskelijat, joiden nyt pitää kuitenkin työnteon lisäksi myös opiskella.

Pointti on joka tapauksessa siinä, että varsin iso osa heistä käy, vaikka saa ihan ilmaiseksi käteensä rahaa (=perustuloa) ilman, että heidän täytyy ilmoittautua mihinkään työttömäksi työnhakijaksi, eikä heitä mitenkään sen kummemmin piiskata töihin

Luvuista ei kuitenkaan voida päätellä oikein mitään uhteessa aitoon perustuloon. Se selviää vain kokeilamalla, eikä sitä ole kokeiltu.
[/quote]

Miksei voisi? Intät tuota koko ajan antamatta mitään perustelua.

Opiskelijoista muuten osa asuu juuri "kommuuneissa" (tai vähintäänkin siis kämppäkaverin kanssa), koska jälleen kerran heillä tuet eivät putoa yhtä paljon kuin putoavat työttömillä, jos niin tekevät. Tämäkin on varmaan sinusta huono juttu.

Ei. Opettele lukemaan.

Eli opiskelijoiden (=porukka, joka tällä hetkellä elää lähimpänä perustulosysteemiä dynamiikan suhteen) kohdalla ei ole huono juttu, jos kommuuniin muuttamalla pystyy vähentämään menojaan ja sitä kautta käteen jää isompi osa veronmaksajilta saatavasta tukirahasta, mutta tämä olisi huono juttu, jos työttömät voisivat tehdä saman?

Kanssasi on harvinaisen raskassoutuista keskustella, kun vastauksesi ovat tuon yllä näkyvän muotoisia sen sijaan, että omin sanoin kertoisit, mitä oikein olet mieltä, eikä jokaista asiaa pitäisi erikseen puristaa ulos kuin hammastahnatuubista.

[sr]

Mikä olisi "riittävän pieni" ja millä laskelmalla olet tähän tulokseen tullut?

Sitä kun ei voi ennen kokeilua oikeatsi tietää.

No, täällä on ehdotettu vähittäin perustulosysteemiin siirtymistä.

Vihreillä on käsittääkseni laskettuna se, minkälaisella systeemillä saisi nykysysteemiin nähden kustannusneutraalin perustulosysteemin.

Voihan sitä yrittää laskea, mutta liikaa tuntemattomai muuttujia, että laskemilla olisi kuin akateeminen arvo.

Mihin tuntemattomiin muuttujiin nyt viittaat? Kyllä Suomen sosiaaliturvan luvut ovat täysin tunnettuja ja tietenkin samalla tavoin se, mitä touhu maksaisi perusturvalla. Käsittääkseni laskelmat on tehty jopa siinä mielessä pessimistisesti, ettei ole huomioitu positiivisia dynaamisia vaikutuksia, eli sitä, että perustulosysteemi kannustaisi työntekoon enemmän kuin nykysysteemi. Eikä myöskään nykysysteemin hallintamenojen vähenemistä.

Ensinnäkin näin tapahtuu nykyisinkin.

Tiedän. Sitähän minä olen tässä valitttanut.

Ja se ei oikein poistu sillä, että vastustetaan perustuloa.

Kolmanneksi, mikä tuossa nyt edes on niin pahaa?

On.

Mikä on pahaa? On.

En pidä sitä parempana. Olen sanonut jo lukemattomia kertoja, että en tiedä onko se parempi kuin nykysysteemi. Tai siis taatusti olisi niillä luvuilla joila minä sitä tahtoisin kokeilla, mutta ne luvut tuskin kelpaisivat kokoomuksellekkaan.

No, tuskinpa kokoomukselle kelpaavat ne nykysysteemiinkään liittyvät lukusi. Kuten jo sanoin, yleisesti sosiaaliturvamenojen tasosta voidaan toki keskustella, mutta minusta se on täysin erillinen keskustelu.

Olen osallistnut tähän keskusteluun kertomalla näkemyksiäni perustulosta. Miten sinusta keskusteluihin saisi osallistua? Pelkästään olemalla yksiselitteisesti puolesta tai vastaan?

Kertomalla näkemykset suhteessa nykysysteemiin. Sen vertaaminen johonkin utopistiseen poliittisesti mahdottomaan systeemiin voi ehkä olla akateemisesti kiinnostavaakin, mutta minusta kulkujärjestys on tässä se, että ensin selvitämme, mitä ovat perusteet muuttaa tai olla muuttamatta nykysysteemiä perustulosysteemiksi. Sen jälkeen voimme tietenkin keskustella siitäkin, miten avokätisiä sosiaaliturvasysteemien ylipäänsä pitäisi olla, mutta kuten jo sanoin, tämä on enemmän poliittinen kysymys, kun taas nykysysteemi vs. perustulosysteemi -keskustelua voidaan käydä puhtaasti ottamatta poliittista kantaa systeemin yleiskustannustasoon. Jos se on perusteltavissa huonommaksi kuin nykysysteemi, siihen ei kannata siirtyä riippumatta siitä, mitä on mieltä yleisesti sosiaaliturvasysteemin yleistasosta ja päin vastoin.

[Rubiikinkuutio]

Tuskinpa työttömät ainakaan vähempää työhaluisia olisivat kuin opiskelijat, joiden nyt pitää kuitenkin työnteon lisäksi myös opiskella.

Tuskin. Mutta edelleen se että se prosentti olisi sama ei olisi läheskään riittävä. Kuinka paljon se sitten eroaisi, niin sitähän ei voi kukaan tietää.

Miksei voisi? Intät tuota koko ajan antamatta mitään perustelua.

Eiköhän se joka väittää voivansa ennustaa ihmismieltä uudesta tilanteessa ole se todistustaakallinen tässä? Ja siis mistä ihmeestä voit väittää että täysin uudessa tulonjakosysteemissä voitaisiin tietää miten hyvin se työllityminen onnistuu?

Eli opiskelijoiden (=porukka, joka tällä hetkellä elää lähimpänä perustulosysteemiä dynamiikan suhteen) kohdalla ei ole huono juttu, jos kommuuniin muuttamalla pystyy vähentämään menojaan ja sitä kautta käteen jää isompi osa veronmaksajilta saatavasta tukirahasta, mutta tämä olisi huono juttu, jos työttömät voisivat tehdä saman?

Olen aivan selvästi sanonut, että ainoa vika tuossa järjestelmässä olisi jos se kannstaisi loisimiseen. Ei se säästääkö joku niitä loisittuja rahoja itselleen. Eikö se nyt jo mene jakeluun?

Kanssasi on harvinaisen raskassoutuista keskustella, kun vastauksesi ovat tuon yllä näkyvän muotoisia sen sijaan, että omin sanoin kertoisit, mitä oikein olet mieltä, eikä jokaista asiaa pitäisi erikseen puristaa ulos kuin hammastahnatuubista.

Kanssasi on harvinaisen raskassoutuista keskustella, kun kysymyksesi ovat tyhmiä etkä viitsi lukea niitä aiempia vastauksia.

[sr]

Onko, vaikka ihmisen työpanoksen arvo markkinoilla on niin alhainen, ettei sillä pysty elättämään itseään?

Kyllä.

Eli ehdotatko tällaiselle ihmiselle itsemurhaa vai rikolliseksi ryhtymistä?

Oletko tätä mieltä jopa siinä tilanteessa, jossa näiden vapaiden taiteilijoiden työn arvo markkinoilla lähenee asymptoottisesti nollaa? Tätä kohtihan olemme koko ajan menossa.

Kyllä.

Miksi? Millä tavoin maailma muuttuu paremmaksi, jos siellä tehdään enemmän työtä, joka ei tuota hyvinvointia?

[Rubiikinkuutio]

No, täällä on ehdotettu vähittäin perustulosysteemiin siirtymistä.

Sitten kun joku ehdottaa jonkun tietyn siirtymäasteen, niin voin toki esittää mielipiteeni siitä. Onko sinulla joku tietty mielessä?

Mihin tuntemattomiin muuttujiin nyt viittaat? Kyllä Suomen sosiaaliturvan luvut ovat täysin tunnettuja ja tietenkin samalla tavoin se, mitä touhu maksaisi perusturvalla.

Viittaa esimerkiksi siihen muuttujaan, että mitä jos työllisyys joissain kohdin laskisi. Ihmiset jäisivät ennemmin eläkkeelle? Hippikommuunit? Äidit tahtoivatkin jäädä piemmäksi aikaa kotiin lasten kanssa yms... En usko että edes keksin kaikkia mahdollisia ongelmakohtia. En sitten tiedä ovatko vihreät keksineet.

Ja se ei oikein poistu sillä, että vastustetaan perustuloa.

Enhän minä ole sitä vastustanut, vaan esittänyt epäilyjäni mitä oneglmia siinä saattaisi olla. Enkä inä tämänkin jo sinulle ole sanonut, että mikä siinä on kun et tajua?
Montako kertaa vielä aiot valehdelal minun vastustavan perustuloa?

[Rubiikinkuutio]

Eli ehdotatko tällaiselle ihmiselle itsemurhaa vai rikolliseksi ryhtymistä?

Ehdotan sopeutumista.

Millä tavoin maailma muuttuu paremmaksi, jos siellä tehdään enemmän työtä, joka ei tuota hyvinvointia?

Joissain tapauksissa muuttuu, mutta en minä sellaista ole väittänytkäään että muuttuisi.

[sr]

Eiköhän se joka väittää voivansa ennustaa ihmismieltä uudesta tilanteessa ole se todistustaakallinen tässä? Ja siis mistä ihmeestä voit väittää että täysin uudessa tulonjakosysteemissä voitaisiin tietää miten hyvin se työllityminen onnistuu?

Uusi tilanne olisi siis se, että mitään tekemättä käteen jää vähemmän ja työtä tekemällä enemmän. Hmm, minusta ei niin hirveän suurta ennustuskykyä tarvita, että tuo näyttäisi johtavan suurempaan haluun tehdä jotain työtä. Ja tähän siis päälle vielä se, että tukiviidakot yksinkertaistuvat, joten töihinmeno ei edes paperisodan suhteen ole lähellekään yhtä iso juttu kuin nykyisin.

Tietenkään varmuudella ei tiedä sitä, miten paljon työllistytään, minkä vuoksi minusta peruslaskelmat voi varovaisuuden vuoksi tehdä lähtien siitä, että työttömyys pysyy nykytasolla.

Eli opiskelijoiden (=porukka, joka tällä hetkellä elää lähimpänä perustulosysteemiä dynamiikan suhteen) kohdalla ei ole huono juttu, jos kommuuniin muuttamalla pystyy vähentämään menojaan ja sitä kautta käteen jää isompi osa veronmaksajilta saatavasta tukirahasta, mutta tämä olisi huono juttu, jos työttömät voisivat tehdä saman?

Olen aivan selvästi sanonut, että ainoa vika tuossa järjestelmässä olisi jos se kannstaisi loisimiseen. Ei se säästääkö joku niitä loisittuja rahoja itselleen. Eikö se nyt jo mene jakeluun?

Mikä loisimisessa on niin pahaa? Sanotaan, että meillä on 10%:n työttömyysaste ja jokaiselle työttömälle maksetaan, kuten nykysysteemissä menee, tonni kuussa. Sadan työikäisen joukossa olisi siis 10 työtöntä "loista", joiden elättämiseen menisi 10 000 euroa kuussa. Jokaista veronmaksajaa kohden kustannus olisi siis 111 euroa. Sitten siirrytään 700 euron perustuloon. Sanotaan, että sinä olisitkin oikeassa ja loisiminen lisääntyisi niin, että 2 lisähenkilöä niistä sadasta siirtyisi "loiseksi". Nyt meillä olisi siis 12 loista 700 eurolla elämässä ja 88 veronmaksajaa. Kulut perustulon pyörittämisestä olisivat 700*12=8400 euroa, eli veronmaksajaa kohden 95 euroa. Ja tässä oletettiin, että loisiksi siirtyi keskimääräisiä työntekijöitä, kun todennäköisempää olisi, että niitä lähtijöitä olisikin sieltä pohjalta. Touhu tulisi siis jokaista työhön jäänyttä henkilöä kohden halvemmaksi. Sanotaan, että "loisetkin" olisivat tässä tyytyväisiä, kun he voisivat muuttaa niihin hippikommuuneihin. Mikä tässä olisi siis vikana? Kaikkien elämä oli muuttunut paremmaksi?

[Rubiikinkuutio]

Tietenkään varmuudella ei tiedä sitä, miten paljon työllistytään, minkä vuoksi minusta peruslaskelmat voi varovaisuuden vuoksi tehdä lähtien siitä, että työttömyys pysyy nykytasolla.

Se ei riitä. Kuten sanottu, niin mekanismeja ei tunneta ja moni saattaakin myös vähentää töitä tai lakata tekemästä töitä. Kokonaissummaa voidaan vain arvailla.

Mikä tässä olisi siis vikana? Kaikkien elämä oli muuttunut paremmaksi?

Vertaat taas huonoa järjestelmää toiseen huonoon ja kysyt paraniko. Mitä vähemmän työssäkäyvät joutuvat kompensoimaan työssäkäymättömiä, niin sitä parempi.

[Sour-One]

Kokeilkoon joku muu maa ensin. Suomella ei ole varaa ottaa tuollaisia riskejä. Liian monta arvattavaa tekijää. Kustannus helposti ylimääräistä nykyiseen systeemiin verrattuna 10 miljardia.

[sr]

Tietenkään varmuudella ei tiedä sitä, miten paljon työllistytään, minkä vuoksi minusta peruslaskelmat voi varovaisuuden vuoksi tehdä lähtien siitä, että työttömyys pysyy nykytasolla.

Se ei riitä. Kuten sanottu, niin mekanismeja ei tunneta ja moni saattaakin myös vähentää töitä tai lakata tekemästä töitä. Kokonaissummaa voidaan vain arvailla.

Ok, kerro minulle yksikin poliittinen päätös, jonka kaikki vaikutukset tunnetaan. Poliittinen päätöksenteko (ja miksei moni muukin päätöksenteko) joudutaan hyvin usein suorittamaan epävarmuuden oloissa. Ja tietenkin sekin, ettei mitään tehdä, on päätös, eikä senkään vaikutuksia tunneta varmuudella.

Mikä tässä olisi siis vikana? Kaikkien elämä oli muuttunut paremmaksi?

Vertaat taas huonoa järjestelmää toiseen huonoon ja kysyt paraniko. Mitä vähemmän työssäkäyvät joutuvat kompensoimaan työssäkäymättömiä, niin sitä parempi.

Eli tuota kriteeriä käyttäen vastaus on, tilanne parani. Juuri tätä hain takaa.

Itse ottaisin kyllä poliittisen päätöksenteon päämääräksi muitakin asioita kuin vain työssäkäyvien kompensoinnin minimointi työssäkäymättömille. Tai sanotaan niin, että riippumatta omasta poliittisesta väristä on parasta ottaa huomioon se, mikä on poliittisesti mahdollista.

[Bill Milton Hicks Friedman]

riippumatta omasta poliittisesta väristä on parasta ottaa huomioon se, mikä on poliittisesti mahdollista.

Historia on todistanut, että aivan kaikki on mahdollista. Sota, sisällissota, ryöstöt, murhat, kidutus, vapaudenriisto, verotus, sosiaaliturva, rakennuslupa jne.

Perustulo on kuitenkin parempi kuin nykyinen malli. Lomakkeiden täyttö ja työn vastaanottamisen kannattavuuden laskeminen tukien menettämisen pelossa on täysin idioottimaista.

[Sour-One]

riippumatta omasta poliittisesta väristä on parasta ottaa huomioon se, mikä on poliittisesti mahdollista.

Historia on todistanut, että aivan kaikki on mahdollista. Sota, sisällissota, ryöstöt, murhat, kidutus, vapaudenriisto, verotus, sosiaaliturva, rakennuslupa jne.

Perustulo on kuitenkin parempi kuin nykyinen malli. Lomakkeiden täyttö ja työn vastaanottamisen kannattavuuden laskeminen tukien menettämisen pelossa on täysin idioottimaista.

Sinun mallisi onkin omassa luokassaan. Siis idioottimaisuudessa. Pankkikortti... 

[hyperbeli]

Minusta tässä keskustelussa on havaittavissa ideologista kovakorvaisuutta. Esimerkiksi vastapuoli ei ota kuuleviin korviinsakaan jatkuvasti jankattua ajatusta siitä, että ei perustulon tarvitse olla tuo 700€/kk, jota joku erehtyi ketjussa ehdottamaan. Se voi olla aivan hyvin paljonkin pienempi. Ja tästä johtuen perustulon kustannukset voivat olla aivan hyvin vaikkapa vain puolet nykyisestä sosiaaliturvajärjestelmästä (jos siis vedetään köyhät kyykkyyn).

Eli tuo jankattu ajatus siitä, ettei Suomella yksinkertaisesti ole varaa siihen, ei pidä tässä mielessä paikkaansa.

[sr]

Minusta tässä keskustelussa on havaittavissa ideologista kovakorvaisuutta. Esimerkiksi vastapuoli ei ota kuuleviin korviinsakaan jatkuvasti jankattua ajatusta siitä, että ei perustulon tarvitse olla tuo 700€/kk, jota joku erehtyi ketjussa ehdottamaan. Se voi olla aivan hyvin paljonkin pienempi. Ja tästä johtuen perustulon kustannukset voivat olla aivan hyvin vaikkapa vain puolet nykyisestä sosiaaliturvajärjestelmästä (jos siis vedetään köyhät kyykkyyn).

Eli tuo jankattu ajatus siitä, ettei Suomella yksinkertaisesti ole varaa siihen, ei pidä tässä mielessä paikkaansa.

Aivan. Minusta olisikin fiksua ottaa lähtökohdaksi se, että otetaan tukku rahaa (vaikkapa nykyiseen systeemiin uppoavat eurot) ja pohditaan, miten se olisi fiksuinta käyttää. Voidaan siitäkin tietenkin keskustella, paljonko ylipäätään käytetään sosiaaliturvaan, mutta tämä on minusta erillinen kysymys verrattuna siihen, miten ne rahat on järkevintä käyttää.

[Sour-One]

Minusta tässä keskustelussa on havaittavissa ideologista kovakorvaisuutta. Esimerkiksi vastapuoli ei ota kuuleviin korviinsakaan jatkuvasti jankattua ajatusta siitä, että ei perustulon tarvitse olla tuo 700€/kk, jota joku erehtyi ketjussa ehdottamaan. Se voi olla aivan hyvin paljonkin pienempi. Ja tästä johtuen perustulon kustannukset voivat olla aivan hyvin vaikkapa vain puolet nykyisestä sosiaaliturvajärjestelmästä (jos siis vedetään köyhät kyykkyyn).

Eli tuo jankattu ajatus siitä, ettei Suomella yksinkertaisesti ole varaa siihen, ei pidä tässä mielessä paikkaansa.

Aivan. Minusta olisikin fiksua ottaa lähtökohdaksi se, että otetaan tukku rahaa (vaikkapa nykyiseen systeemiin uppoavat eurot) ja pohditaan, miten se olisi fiksuinta käyttää. Voidaan siitäkin tietenkin keskustella, paljonko ylipäätään käytetään sosiaaliturvaan, mutta tämä on minusta erillinen kysymys verrattuna siihen, miten ne rahat on järkevintä käyttää.

Huonoa systeemiä ei kannata korvata järjettömällä systeemillä.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Minusta olisikin fiksua ottaa lähtökohdaksi se, että otetaan tukku rahaa (vaikkapa nykyiseen systeemiin uppoavat eurot) ja pohditaan, miten se olisi fiksuinta käyttää.

Ne rahat kannattaa käyttää siten miten halutaan eikä siten mikä olisi fiksuinta.

Jos halutaan turhia sossutyöntekijöitä pompottelemaan työttömiä luukulta toiselle ja halutaan, että kaupunkien keskustoissa asuu persaukisia nettokuluttajia veronmaksajaorjien piikkiin, niin säilytetään harkinnanvaraiset tuet. Jos halutaan tasa-arvoinen systeemi, jossa kukaan ei kuole nälkään tai kylmään ja kaikilla on kannustin tehdä töitä, niin sitten siirrytään kaikille samansuuruiseen perustuloon.

[Totti]

Kokeilkoon joku muu maa ensin. Suomella ei ole varaa ottaa tuollaisia riskejä. Liian monta arvattavaa tekijää. Kustannus helposti ylimääräistä nykyiseen systeemiin verrattuna 10 miljardia.

Perustulohan ei saisi lisätä kustannuksia eurollakaan. Itse asiassa sen pitäisi vähentää kustannuksia koska julkinen talous on jo nyt kuralla.

Mitään merkkejä menojen vähentämisestä perustulomallissa ei kuitenkaan ole. Päin vastoin, perustulon oletusmenot ovat luokkaa 3-4 miljardia euroa kuussa, joka on valtavan paljon enemmän kun nykyiset sosiaalituet. Perustulo joudutan kokonaan keräämään takaisin valtiolle veroina, jos kulut eivät saa kasvaa. Ne, joille tulot eivät riitä saavat sitten harkinnanvaraisia tukia.

Mitä järkeä tällaisessa tuki-vero-tuki kikkailussa on suhteessa nykyiseen vero-tuki järjestelmään?

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Kokeilkoon joku muu maa ensin. Suomella ei ole varaa ottaa tuollaisia riskejä. Liian monta arvattavaa tekijää. Kustannus helposti ylimääräistä nykyiseen systeemiin verrattuna 10 miljardia.

Perustulohan ei saisi lisätä kustannuksia eurollakaan. Itse asiassa sen pitäisi vähentää kustannuksia koska julkinen talous on jo nyt kuralla.

Mitään merkkejä menojen vähentämisestä perustulomallissa ei kuitenkaan ole. Päin vastoin, perustulon oletusmenot ovat luokkaa 3-4 miljardia euroa kuussa, joka on valtavan paljon enemmän kun nykyiset sosiaalituet. Perustulo joudutan kokonaan keräämään takaisin valtiolle veroina, jos kulut eivät saa kasvaa. Ne, joille tulot eivät riitä saavat sitten harkinnanvaraisia tukia.

Mitä järkeä tällaisessa tuki-vero-tuki kikkailussa on suhteessa nykyiseen vero-tuki järjestelmään?

Väännäs ny hyvä mies rautalangasta että mitenkä perustolo voisi lisätä kuluja? Itse en sitä tajua.

[Onkko]

Kokeilkoon joku muu maa ensin. Suomella ei ole varaa ottaa tuollaisia riskejä. Liian monta arvattavaa tekijää. Kustannus helposti ylimääräistä nykyiseen systeemiin verrattuna 10 miljardia.

Perustulohan ei saisi lisätä kustannuksia eurollakaan. Itse asiassa sen pitäisi vähentää kustannuksia koska julkinen talous on jo nyt kuralla.

Mitään merkkejä menojen vähentämisestä perustulomallissa ei kuitenkaan ole. Päin vastoin, perustulon oletusmenot ovat luokkaa 3-4 miljardia euroa kuussa, joka on valtavan paljon enemmän kun nykyiset sosiaalituet. Perustulo joudutan kokonaan keräämään takaisin valtiolle veroina, jos kulut eivät saa kasvaa. Ne, joille tulot eivät riitä saavat sitten harkinnanvaraisia tukia.

Mitä järkeä tällaisessa tuki-vero-tuki kikkailussa on suhteessa nykyiseen vero-tuki järjestelmään?

Esim se että tuella elävällä, tuki on muuten jo yli tuon 700e, ei ole mitään järkeä ottaa vastaan mitään muuta kun täyspäiväistä työtä koska se sotkee raha-asiat ainakin kuukaudeksi.

Pahimmillaan olet sitten 2-3kk ilman rahaa koska teit 2 päivää töitä.... Se muuan euro lisää tulevaisuudessa ei lohduta siinä vaiheessa kun on nälkä.

[Totti]

Kokeilkoon joku muu maa ensin. Suomella ei ole varaa ottaa tuollaisia riskejä. Liian monta arvattavaa tekijää. Kustannus helposti ylimääräistä nykyiseen systeemiin verrattuna 10 miljardia.

Perustulohan ei saisi lisätä kustannuksia eurollakaan. Itse asiassa sen pitäisi vähentää kustannuksia koska julkinen talous on jo nyt kuralla.

Mitään merkkejä menojen vähentämisestä perustulomallissa ei kuitenkaan ole. Päin vastoin, perustulon oletusmenot ovat luokkaa 3-4 miljardia euroa kuussa, joka on valtavan paljon enemmän kun nykyiset sosiaalituet. Perustulo joudutan kokonaan keräämään takaisin valtiolle veroina, jos kulut eivät saa kasvaa. Ne, joille tulot eivät riitä saavat sitten harkinnanvaraisia tukia.

Mitä järkeä tällaisessa tuki-vero-tuki kikkailussa on suhteessa nykyiseen vero-tuki järjestelmään?

Väännäs ny hyvä mies rautalangasta että mitenkä perustolo voisi lisätä kuluja? Itse en sitä tajua.

Et tajua? Johan tässä ketjussa on useita kertoja puhuttu siitä, ettei työnteon kannustavuudelle löydy mitään perusteluja perustulomallissa. Katso vaikka minun kommentit asiasta.

[Leso]

Yksinkertaiskaapas, kiitz.

Esimerkkimme Blondi saa kansalaispalkkaa 700 euroa kuussa.
Esimerkkimme Blondi käy töissä ja tienaa niistä 1000 euroa kuussa.
Yhteensä Blondi saa 1700 euroa kuussa. Ei paha.

Mutta maksaako Blondi nyt sitten veroa 1000 eurosta vaiko 1700 eurosta?
Jos 1700 eurosta, niin miksi, jos 700 euroa on kansalaispalkkaa?
Ei kai nyt kukaan oikeesti verovelvoita kansalaispalkkaa?!
Lähdetään siis siitä, että se on KANSALAISPALKKA ja veroton.

Joten Blondille jää 1000 palkkaa brutto.
Paljonko Blondi tästä maksaa ja MITÄ VEROJA JA KULUJA?
Paljonko Blondille jää nettona omiin ilotteluihinsa?
Ja kantseistko Blondin sitten kuitenkin jäädä kotiin ja antaa maksalleen rauha?
Eläisikin pitempään.

Mutta kuka tai mikä taho sitten sen kansalaispalkan maksaisi ihan kaikille?

Minä vastasin kyllä, että totta maar jäisin loikoilemaan.

[Rubiikinkuutio]

Yksinkertaiskaapas, kiitz.

Esimerkkimme Blondi saa kansalaispalkkaa 700 euroa kuussa.
Esimerkkimme Blondi käy töissä ja tienaa niistä 1000 euroa kuussa.
Yhteensä Blondi saa 1700 euroa kuussa. Ei paha.

Ei vaan tuosta tonnista aletaan sitten maksaa veroja.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a8/Perustulo.png)

Tuossa kaaviossa on verrattu tulokehitystä tasaveromallissa ja tasaveroisessa perustulomallissa.

Mutta maksaako Blondi nyt sitten veroa 1000 eurosta vaiko 1700 eurosta?
Jos 1700 eurosta, niin miksi, jos 700 euroa on kansalaispalkkaa?
Ei kai nyt kukaan oikeesti verovelvoita kansalaispalkkaa?!
Lähdetään siis siitä, että se on KANSALAISPALKKA ja veroton.

Se on lopulta teknisesti yhdentekevää kumamasta maksaa veroa. Oleellista on se mitä näit ylläolevassa kuvassa.

Joten Blondille jää 1000 palkkaa brutto.
Paljonko Blondi tästä maksaa ja MITÄ VEROJA JA KULUJA?
Paljonko Blondille jää nettona omiin ilotteluihinsa?

Se paljonko blondille jää nettoa riippuu verotuksen suuruudesta. Perustulomalli on vain tuo että nollaverokohdassa saa rahaa (nykyisen sosiaaliturvien ja sellaisten tilalla) ja kaikki mitä jää käteen riippuu verotuksen suuruudesta kuten nykymallissakin.

Ja kantseistko Blondin sitten kuitenkin jäädä kotiin ja antaa maksalleen rauha?

Riippuu blondista. Jos perustulo on riittävä ja ei tykkää työnteosta, niin kannattaa. Jos taas tahtoo enemmän rahaa tai kokee työntekemisen mielekkääksi, niin ei kannata.

Mutta kuka tai mikä taho sitten sen kansalaispalkan maksaisi ihan kaikille?

Valtio. Niistä verotuloista jotka kerätään niiltä jotka menevät töihin.

[sr]

Et tajua? Johan tässä ketjussa on useita kertoja puhuttu siitä, ettei työnteon kannustavuudelle löydy mitään perusteluja perustulomallissa. Katso vaikka minun kommentit asiasta.

Sinun juttusi on tässä ketjussa ammuttu alas jo moneen kertaan. Nytkin laskelmasi oli syvältä ja poikittain. Valtaosalle ihmisiä perustulo ei näkyisi missään. Sen voi toki toteuttaa niin, että raha kulkee edestakaisin kansalaisen ja valtion välillä, mutta sen voi toteuttaa myös niin, että perustulo vain vähennetään veroista. Keski- ja hyvätuloiselle perustulo ei siis näkyisi mitenkään käteen jäävissä rahoissa. Se 3-4 miljardia kuussa, johon oli laskenut myös nuo keski- ja hyvätuloiset, on pääosin virtuaalista rahaa.

Mitä työnteon kannattavuuteen tulee, niin täällä on väännetty jo moneen kertaan rautalangasta, että perustulo on alempi kuin se, mitä puhtaasti yhteiskunnan varassa elävä saa nykyisin. Toisaalta perustulosysteemissä matalapalkkaisen ihmisen tulot nousevat nopeammin jokaisen itse hankitun euron mukana kuin mitä tekee nykyisin (kun ne itse hankitut eurot pääosin tiputtavat vain tukia). Millä ihmeen logiikalla tässä systeemissä ei olisi kannustavaa tehdä töitä? Ai niin, ja tietenkin kaikki karenssit ym. paperisotaesteet työnteolle poistuvat myös, mikä myös lisää lyhytaikaisenkin työn vastaanottamisen kannattavuutta.

[Rubiikinkuutio]

Minusta olisikin fiksua ottaa lähtökohdaksi se, että otetaan tukku rahaa (vaikkapa nykyiseen systeemiin uppoavat eurot) ja pohditaan, miten se olisi fiksuinta käyttää.

Kyllä ja toki pitää ottaa myös huomioon se, että kuinka ne eurot käytetänä vaikuttaa siihen paljonko niitä euroja on. Tämä taas on ongelmalista, koska sitä voidaan vain arvailla.

[Jaska Pankkaaja]

Tietenkin blondi saisi 1000 - verot + 700 - % vähennys = jotain 1400.. Tuloveron voisi tietysti periaatteessa jättää poiskin kun mun kannattamalle tasaverolle ei kuitenkaan juuri kukaan hihku.

[Totti]

Et tajua? Johan tässä ketjussa on useita kertoja puhuttu siitä, ettei työnteon kannustavuudelle löydy mitään perusteluja perustulomallissa. Katso vaikka minun kommentit asiasta.

Sinun juttusi on tässä ketjussa ammuttu alas jo moneen kertaan. Nytkin laskelmasi oli syvältä ja poikittain.

Ei ole ammuttu mitään eikä laskelmani ole väärin.

Perustulolla on aina joku (hyvin korkea) lähtökustannus ja se on helposti laskettavissa kuten jo osoitin. Kaava on: väestömäärä * perustulo/kk. Tämän vaikeampaa se ei ole ja kaava johtaa AINA miljardien kustannuksiin millä realistisella perustulolla tahansa.

Kun perustulon kustannus on tiedossa pitää keksiä miten perustulon valtavia kuluja vähennetään. Siihen on sitten tarjolla monia malleja, joista

- mikään ei rakenteellisesti kannusta työntekoon,
- kaikki rakenteellisesti kannustavat työstä luopumiseen,
- mikään ei nosta perustulon vastaanottajien yhteisiä keskiansioita,
- kaikki luo uusia kannustinloukkuja rajun veroprogression takia,
- mikään ei poista harkinnanvaraisten tukien tarvetta,
- mikään ei poista harkinnanvaraisten tukien kannustinloukkuja jne. jne.

Suhtaudut ilmeisen intohimoisesti aiheeseen. Olet niin fanaattinen perustulon kannattaja että unohdat kaikki edellä mainitut tosiasiat ja yrität näpertelemällä opintotuilla ja muuta väittää, että maailma on toisenlainen kun se on.

Perustulo EI toimi ellei yllä olevasta listasta saada karsittua edes muutama suurin ongelmakohta. Kukaan ei ole vielä onnistunut esittämään sellaista mallia. Et sinäkään.

[Totti]

Yksinkertaiskaapas, kiitz.

Esimerkkimme Blondi saa kansalaispalkkaa 700 euroa kuussa.
Esimerkkimme Blondi käy töissä ja tienaa niistä 1000 euroa kuussa.
Yhteensä Blondi saa 1700 euroa kuussa. Ei paha.

Ei vaan tuosta tonnista aletaan sitten maksaa veroja.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a8/Perustulo.png)

Tuossa kaaviossa on verrattu tulokehitystä tasaveromallissa ja tasaveroisessa perustulomallissa.

Tuo on hyvä kaavio, joka osoittaa perustulon erään ongelma, raju veroprogressio ja heikko marginaaliansio.

Kaavion oikeassa reunassa kansalainen tienaa bruttona 1875 euroa, käteen jää 1490 euroa joten  veroa menee siis 385 euroa eli 20% *). Kansalaisen varsinaiset ansiot työstään ovat kuitenkin vain 1490-500=990 euroa. Eli täysipäiväisellä työllä ansaitsee 990 euroa enemmän kun jos ei tekisi mitään. Tästä seuraa, että todellinen tuntiansio on 6 euroa, siis varsin vähän. On täysin selvä, että perustulo kaavion mukaisessa mallissa ei ole kovin houkutteleva mitä tulee työntekoon.

Työnteon houkuttelevuus nousee jos perustulon tasoa lasketaan. Mutta silloin taas päädytään tilanteeseen missä kansalaisille pitää jakaa enemmän muita harkinnanvaraisia tukia eli perustulon koko idea häviää ja siitä tulee tuki muiden joukossa.

Jos taas perustulo olisi yli kaavion 500 euroa, työnteon marginaalihyöty ja siten työnteon kannustavuus laskisi vielä entisestään.

Eräs ongelma joka ei näy kaaviossa on, että perustulon edellyttämä raju progressio johtaa korkeiden palkkojen hyvin korkeaan verotukseen. Kuvan bruttotulokäyrä nimittäin nousee nopeammin kun palkkakäyrä. Tästä seuraa, että verot ovat jossain 4000-5000 euron kk ansioissa noin 50%:ia. On päivän selvää, ettei kukaan tee hommia tällaisilla sikamaisilla veroilla.

Väitteet perustulon työn kannustavuudesta ovat siis täyttä puppua alusta loppuun. Alemmissa tuloluokissa se kannustaa jämään pois töistä koska rahaa saa muutenkin, ylemmissä tuloluokissa lisätöpitä ei kannata ottaa vastaan koska kaikki menee valtiolle.

Perustulojen kannattajat eivät tajua veromatematiikkaa alkuunkaan ja sen takia he näpertelevät lillukanvarsilla ymmärtämättä, että koko idea on täysin susi jo alun alkaen.

*) Nykyisellä verotuksella vastaavan vuositulon vero olisi 13%.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Kokeilkoon joku muu maa ensin. Suomella ei ole varaa ottaa tuollaisia riskejä. Liian monta arvattavaa tekijää. Kustannus helposti ylimääräistä nykyiseen systeemiin verrattuna 10 miljardia.

Perustulohan ei saisi lisätä kustannuksia eurollakaan. Itse asiassa sen pitäisi vähentää kustannuksia koska julkinen talous on jo nyt kuralla.

Mitään merkkejä menojen vähentämisestä perustulomallissa ei kuitenkaan ole. Päin vastoin, perustulon oletusmenot ovat luokkaa 3-4 miljardia euroa kuussa, joka on valtavan paljon enemmän kun nykyiset sosiaalituet. Perustulo joudutan kokonaan keräämään takaisin valtiolle veroina, jos kulut eivät saa kasvaa. Ne, joille tulot eivät riitä saavat sitten harkinnanvaraisia tukia.

Mitä järkeä tällaisessa tuki-vero-tuki kikkailussa on suhteessa nykyiseen vero-tuki järjestelmään?

Väännäs ny hyvä mies rautalangasta että mitenkä perustolo voisi lisätä kuluja? Itse en sitä tajua.

Et tajua? Johan tässä ketjussa on useita kertoja puhuttu siitä, ettei työnteon kannustavuudelle löydy mitään perusteluja perustulomallissa. Katso vaikka minun kommentit asiasta.

Höh meillä on jo nyt käytössä perustolo sillä erotuksella että se menee valtaisan byrokratiaviidakon läpi, ja kannustaa välttelemään töitä ellei kyseessä ole vakituinen työpaikka.

[Totti]

Höh meillä on jo nyt käytössä perustolo sillä erotuksella että se menee valtaisan byrokratiaviidakon läpi, ja kannustaa välttelemään töitä ellei kyseessä ole vakituinen työpaikka.

Niin, eihän nykyinenkään järjestelmä erityisesti kannusta työntekoon. Mikä silloin muuttuisi perustulon myötä jos rahat jaettaisiin kyselemättä?