Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[Rubiikinkuutio]

Mikähän järki tuossakin on periä veroa verovaroista maksettavasta rahasta.

Olisiko kuitenkin järkevämpää maksaa vähän pienempää rahaa ja irtisanoa verovirkailijoita pyörittämästä verottajan rahaa verottajalle.

Sillä on merkitystä ja sitä käytetään paljon koska verotus on progressiivista. Nyt jos mamu menee töihin ja saa silti tuota kotoutusrahaa, niin hänen kototutusrahastaa peritään isompi vero.

Verovirkailijoita tuollainen rasittaa lopulta suhteellisen vähän. Yksi luku lisää siellä seassa.

[sr]

Kehä III ulkopuolella pariskunta pärjää helvatan hyvin tuommoisella perustulolla. Helsingissäkin pärjää, vaikkakin tiukempaa.

Niimpä. 700 euroa on ihan liikaa.

Toki kun tommonen perustulo lätkäistään kouraan, niin on siinä hyvä puoli, kun virallinen työttömyys-%alenee rutkasti. Samoin valitettavasti käy työllisyysasteellekin.

Siis kuinka moni kokopäivätyössä oleva haluaisi heittäytyä elämään 700 eurolla kuussa? Tai kysytään toisin: Minkälaisia palkkoja Suomessa nykyisin maksellaan, jos 700 euroa kuussa kuulostaa houkuttelevalta vaihtoehdolta työntekoon verrattuna?

[sr]

Työttömyyskorvaukset eivät toki ole täysin vastikkeettomia, koska niitä vastaan pitää hakea töitä. Tämä on kuitenkin lähinnä puhdas muodollisuus. Ainahan sitä voi kirjoitella hakemuksia mutta ei nykypäivänä töitä joka nurkan takaa kävele vastaan. Ja jos menettäisin työttömyyskorvaukset, saisin kuitenkin n. 450 euron toimeentulotukea ja 500-600 euron asumislisää.

Juuri tätä minäkään en ymmärrä tässä joidenkin "en varmana menisi töihin" -puheessa. Nykyisin siis saat tuon noin tonnin käteen, jos et tee mitään. Pahimmillaankin, siis jos kieltäydyt tarjotusta työstä, toimeentulotuesta napsaistaan 20% pois. Tosin tätäkään ei käsittääkseni mitenkään järjestelmällisesti noudateta, vaan joillekin jatketaan toimeentulotuen maksamista, vaikka he kieltäytyisivät työnteosta.

[sr]

Osa-aikatyöt olisi kiellettävä. Tarkoitan, että jokaikinen päivä ei tarvitsisi venyä 2-6h/pv. Se tässä veetuttaa ja kuluttaa tuloja eniten.

Idioottimainen ehdotus. Monelle pienten lasten vanhemmalle osa-aikatyö on erinomainen ratkaisu, eivätkä he edes haluaisi tehdä töitä 5 päivää viikossa 8-16. Se, ettei se ole sopiva sinulle, ei ole mikään syy kieltää kategorisesti muilta niitä.

Idioottimainen luku- ja vastaustapa.

Kirjoitit, että haluat kieltää osa-aikatyöt. Minusta tämä on idioottimaista, koska jotkut ihmiset haluavat sellaista työtä tehdä. Mikä tuossa vastauksessa on idioottimaista?

[sr]

Tekivätkö vanhempasi aikoinaan omasta halustaan osa-aikatyötä, kun olit lapsi ja Kela ja sossu maksoivat puuttuvat rahat? Omani tekivät kaikki ko. vuodet kokoaikatyötä. Joo, olenhan vähä vaurioitunut... Tarkoitan sitä, että osa-aikaduunit eivät saisi olla kenellekään ihannetila.

Miksei saisi? Itsekin sant alla, että sinulle ihannetyöaika olisi 6 tuntia päivässä. Monelle pienen lapsen vanhemmalle tämä voisi olla ihan samalla tavoin optimi. On töissä sen aikaa, kun lapsi on koulussa. Ongelma ei minusta ole sillä tekijäpuolella, vaan antajapuolella. On vaikea löytää työpaikkoja, joissa tällainen joustavuus on mahdollista.

Tunnen ja vielä enemmän tiedän lähiörouvia, jotka eivät vuosikausiin hae eikä tee duunia, koska rahaa tulee Kelalta ja ruokkojen maksajilta.

Niin, nykysysteemin ongelma on juuri se, että kaikki tuet putoavat pois, jos menee töihin. Yksinhuoltajanaisilla tämä tuottaa luokkaa 100%:n efektiivisen marginaaliveron. On aika vaikea mennä näitä naisia kritisoimaan valinnastaan, kun siis vaihtoehtona on tehdä työtä käytännössä hyväntekeväisyydestä. Omaa taloudellista tilaa ei sillä työnteolla paranna, ellei palkka ole mediaanipalkkaa korkeampi.

[sr]

Ihan vaikka nuo thaimaanasujat ja USA:n palkkahaukat ovat jo niin marginaalinen ryhmä, että ihan sama. Puhutaan kyllä ihan muutamista henkilöistä.

Olen kyllä aika lailla erimieltä. Nykyisin ei ulkomaille välttämättä lähdetä töihin tuosta vaan, koska elintaso muualla ei välttämättä ole yhtään parempi. Jos siihen lyötäisiin lisähoukuttimeksi 700 euroa puhtaana käteen, niin lähtijöitä voisi ilmaantua kummasti lisää. Näin etenkin halvan elintason maihin. Niihin ei nyt ole juuri lähtijöitä, koska niissä palkat eivät ole Suomeen verrattuna kilpailukykyisiä. Joka tapauksessa perustulo+korkea tulovero toimii vain, jos se tulovero maksetaan Suomeen. Se ei toimi, jos kuitataan perustulo Suomesta ja sitten mennään johonkin matalan verotuksen maahan töitä paiskimaan.

[sr]

Toinen merkittävä ongelma perustulolle on, että se myös houkuttelisi Suomeen valtava määrä ulkomaalaisia nostamaan perustuloa. Sehän olisi täysin mahdollista ellei tuki sidottaisi kansalaisuuteen, mitä tällä hetkellä ei tehdä. Sanomattakin on selvä, että sellaista rasistista vaatimusta ei koskaan perustuloon liitettäisi, jolloin kirstu käytännössä avattaisiin kaikille, jotka vain kehtaavat kähmiä itselleen omansa.

Ei tarvita mitään rasistista vaatimusta. Ihan nykyiset säännökset Suomen sosiaaliturvan piiriin pääsemisestä riittävät. Jos ne sinusta ovat nykyisin löysät, niin miksi ihmeessä Suomeen ei virtaa ulkomaalaisia sen varassa elämiseen, kun se kuitenkin takaa ruhtinaallisemman elintason kuin tuo 700 e kuussa? Olisiko syynä se, ettei Suomeen noin vaan muutetakaan sosiaaliturvan varaan elämään. Ainoat ihmiset, jotka voivat tuosta vaan muuttaa Suomeen, ovat EU-kansalaiset, ja heillekin tämä on oikeutettua vain, jos tekevät sen mennäkseen Suomessa töihin.

[sr]

Ihmettelen sitä, miksi niin moni ajattelee jäävänsä / muiden jäävän kotisohvalle pysyvästi, jos tämän kaltainen pieni perustulo kansalaisille sallitaan.

Ongelma tässä on, että on olemassa juokko joka luultavasti jää. Vaikka tuo joukko olisi prosentti työssäkäyvistä, niin kustannusten nousu työssäkäyville olisi musertava. Etenkin kun jo nykyään koko elätys systeemi on tällä hetkellä reippaasti kalliimpi kuin mitä valtion kantokyky on.

Eh, Suomen työttömyys on tällä hetkellä paljon enemmän kuin prosentti työssäkäyvistä. Sen vuosittainen heiluminenkin (=virhemarginaali) on vähintään tuota luokkaa. Jos siis tuollainen työtä tekemättömien joukko musertaisi systeemin, niin nykysysteemi olisi musertunut jo aikoja sitten.

En. Kyse ei ole kuitenkaan siitä mitä enemmistö tekee.

Onpas. Juuri tämä ratkaisee sen, miten kestävä systeemi on. Se, pomputetaanko jotain marginaalihenkilöä työttömyyskursseilla vai lyödäänkö raha kouraan kyselemättä on systeemin kannalta ihan yksi hailee.

Ehdottomasti mutta se on yksi rikka rokassa. Hyvin pienikin prosetti joka kokee sen yhdeksi motivaattoriksi riittää murtamaan koko systeemin. Ja kun nykysielläänkin tähänkään ei ole varaa.

No, ei muserra. Ja siis perustulosysteemissä raha juuri toimii motivaattorina toisin kuin nykysysteemissä. Nykysysteemissä työtä kammoksuvia ei houkutella töihin rahalla (koska heidän nettotulonsa ei juuri nouse huonopalkkaiseen työhön menemällä) vaan sillä, että heitä pomputellaan kaikenlaisissa byrokratian rattaissa ja heidän tekemisiään vahdataan ehtimiseen. Jos tämä vahtaaminen ja pomputtelu ei häiritse, voi nykysysteemissä elää paljon isommilla tuloilla kuin 700 euroa kuussa.

Ongelma on, että jos perustulo yhtään mahdollistaa tai helpontaa elämäntyapataiteilua, niin lopujjen veronmaksajien kukkaro ei sitä kestä.

No, miten nykysysteemi tämän kestää? Miksi isoa elämäntapataiteilijaporukkaa elättävä nykysysteemi yhtäkkiä romahtaisi siirryttäessä perustuloon?

Toki kuten olen aiemmin sanonut, niin asettamalla perustulo nykyistä tulojärjestelmää tiukemmaksi se toki saattaisi EHKÄ toimia paremmin.

Kukaan ei kai ole ehdottanut, että perustulo olisi nykysysteemin tasolla. Edes tuo 700 euroa ei sitä ole, ja sekin on siis ehdottomasti yläkanttiin se, mitä perustulosysteemejä olen nähnyt.

Paino sanalla "ehkä", koska asiaa ei kertakaikkiaan ole kokeiltu missään tarpeeksi. Kokeilusta saattaisi tulla todella kallis, etenkin kun suomen oloissa se turva asetettaisiin vahvan vasemmiston takia turhan korkeaksi.

Ensinnäkin perustuloa on testattu. Jopa Suomessa. Opiskelijat elävät käytännössä perustulolla, eli he saavat käteen kiinteän summan, joka ei putoa, jos he tekevät töitä sen päälle. Ja kappas, moni opiskelija paiskiikin töitä. Tämä siis siitä huolimatta, että heidän pitää sen päälle viellä täyspäiväisesti opiskellakin. Miten tämä on mahdollista, jos sen perustulon piti olla passivoiva?

Toiseksi helpointa kokeiluun lähteminen olisi siten, että asteittain alettaisiin korvata nykysysteemiä perustulolla. Jos homma näyttää romahtavan käteen heti kättelyssä, sitä olisi helppo vääntää takaisinpäin.

[sr]

Pelkään, että edellisten pysyvästi työttömien lisäski syntyy helposti outioja vasemmistolaisia hippikomuuneja ja systeemi kanustaa kaikenmaailman ekokyliin ( http://fi.wikipedia.org/wiki/Ekokyl%C3%A4 ), joita on jo nyt ja joita varmasti taloudellisen tuen lisääntyessä tulisi lisää.

Ja siis kaikki on hyvin, kun nuo hipit asuvat kaupunkien yksiöissä nostaen nettomääräisesti enemmän yhteiskunnan tukia. Jeh! Eivätpähän ainakaan elä ekologisesti!

Lisäksi on kukaan muuten miettinyt paljonko suomessa on ihmisiä jotka eivät nyt saa tukia, mutta tuon myötä hypähtäisivät tukien piiriin? Kaikki jo nyt noissa ekokylissä asuvat, miestensä elättämät kotiäidit joista osa ei varmaan elele tuilla? Itse tunnen ainakin yhden.

Niin, nykyinen progressiivinen verosysteemi on siinä mielessä epäreilu, että normaali talousyksikkö, eli perhe maksaa paljon enemmän veroja, jos työ jakaantuu niin, että toinen (esim. tuo mies) ansaitsee paljon ja toinen (esim. tuo nainen) ei lainkaan, verrattuna siihen, että molemmat ansaitsevat suunnilleen saman verran. Perustuloon siirtyminen tasoittaisi tätä epäsuhtaa. Vai onko sinusta oikein, että perhe, jossa yksi tulonsaaja ansaitsee 60 000 euroa vuodessa joutuu maksamaan enemmän veroja kuin kahden 30 000 e/a ansaitsevan perhe? Jos on, niin miksi? Itse hyväksyn sen, että rikkaat maksavat enemmän veroja kuin köyhät, mutta tässä esimerkissä edellinen perhe on ihan yhtä rikas kuin jälkimmäinenkin. Miksi sen sinusta pitää maksaa enemmän veroja?

[Rubiikinkuutio]

Jos siis tuollainen työtä tekemättömien joukko musertaisi systeemin, niin nykysysteemi olisi musertunut jo aikoja sitten.

Bingo. Prosentti lisää on kestämätöntä.

Onpas. Juuri tämä ratkaisee sen, miten kestävä systeemi on.

Ei. Enemmistö ei ratkaise. hyvin pieni vähemmistö ratkaisee kokonan kuinka tälläinen systeemi toimii. Jos enemmistö 51% jää edelleen töihin samaan tapaan, niin se ei riitä.

No, miten nykysysteemi tämän kestää? Miksi isoa elämäntapataiteilijaporukkaa elättävä nykysysteemi yhtäkkiä romahtaisi siirryttäessä perustuloon?

Useuta kertoja sanonut tässä ketjussa, että ei kestä.

Kukaan ei kai ole ehdottanut, että perustulo olisi nykysysteemin tasolla. Edes tuo 700 euroa ei sitä ole, ja sekin on siis ehdottomasti yläkanttiin se, mitä perustulosysteemejä olen nähnyt.

Perustuloja on ehdoteltu mitä sattuu. Kukaan ei tiedä missä toimiva raja menisi ennenkuin asiaa kokeillaan.

Ensinnäkin perustuloa on testattu. Jopa Suomessa. Opiskelijat elävät käytännössä perustulolla

Ei ole kokeiltum, eikä ole kokeiltu suomessa opiskelijoilla.

Toiseksi helpointa kokeiluun lähteminen olisi siten, että asteittain alettaisiin korvata nykysysteemiä perustulolla. Jos homma näyttää romahtavan käteen heti kättelyssä, sitä olisi helppo vääntää takaisinpäin.

Ehkä.

[Rubiikinkuutio]

Ja siis kaikki on hyvin, kun nuo hipit asuvat kaupunkien yksiöissä nostaen nettomääräisesti enemmän yhteiskunnan tukia.

Ei. Sekin on huono.

[sr]

Eikö kommuunissa tai ekokylässä asuva saa jo nytkin tukia, mikä siis muuttuisi?

No tietysti jos ilmoittautuu työttömäksi ja ei ota vastaan töitä, niin teoriassa. En tiedä käytännöstä.

Eiköhän käytäntö tässä olisi se, minkä varaan touhu kannattaisi laskea, ei teorian? Nykysysteemin yksi ongelma on juuri se, että siinä oletetaan jokaisen "työttömän työnhakijan" oikeasti olevan aktiivisesti työtä hakeva ja kun näin ei sitten olekaan, on keksitty kaikenlaisia pomputuskeinoja, joilla koitetaan niitä ei-aktiivisia työnhakijoita siivota systeemistä pois. Ja vaikka tässä sitten onnistuttaisiinkin, niin silti jää toimeentulotuki.

Edeleen jos harrastetaan suuren kommuunin kimppa-asumista, niin nyky systeemillä saa asumistukea vähemmän? Eli vasemmistohippi kommuunien elintaso nousisi tai vastaavasti yksin tai kaksin asuvien laskisi?

Niin, sehän tässä olisi kamalaa, että ihmiset oikeasti järkkäisivät elämäänsä niin, että se maksaisi nettomääräisesti vähemmän. Hällä väliä, jos systeemi siinä säästäisi, mutta jos ihmiset itse pääsevät myös säästämään, niin se on kyllä niin väärin. Huh.

Sanotaan, että ne hipit elävät nykyisin yksiössä Helsingissä ja saavat toimeentulotuesta ja asumistuista itselleen vaikka sellaiset vähän reilun tonnin kuussa. Sillä pystyy elämään jonkinlaista kituuttavaa elämää, mutta kapitalistin riistopalkkatyötä ei tarvitse tehdä. Nyt sitten siirryttäisiin 700 euron perustuloon ja he siirtyisivät kommuuniin. Heidän elintasonsa paranisi. Veronmaksajien elintaso paranisi, kun yhtä hippiä kohden suttaantuisi yli 300 euroa vähemmän rahaa. Lisäksi Helsingin asuntopula helpottaisi, kun työtä tekemättömät hipit muuttaisivat jonnekin muualle. Ja kaiken päälle systeemin pyörittämiseen tarvittavaa byrokratiaa voitaisiin karsia. Olisipa kauheaa. Hällä väliä, että siis veronmaksajien rahaa säästyi, mutta hipit eivät kärsisi enää yhtä paljon! 

Nykysysteemi suosii köyhien yksinasumista, koska yhteenmuuttamisen taloudellinen hyöty menee suunnilleen kokonaan sossulle pienentyneinä tukina. Mitä järkeä tässä on? Miten yhteiskuntamme on parempi sillä, että jokainen kansalainen saadaan elämään omassa kanankopissa sen sijaan, että he asuisivat yhdessä toisten ihmisten kanssa? Terveyden suhteen tiedämme, että yksinasuminen on terveysriski. Miksi siis kannustaisimme ihmisiä siihen päinvastaisen sijaan ja sitten kuitenkin tarjoamme kaikille julkisen terveydenhoidon, jolla niitä terveysongelmia koitetaan kalliilla parantaa?

[sr]

Perustulosta tiedämme varmuudella sen, että monet kansalaiset jättäisivät työnteon perustulon hyväksi. Moni on tässä ketjussa kuitenkin myös väittänyt, että perustulo kannustaisi ihmisiä menemään töihin.

Työn jättämiselle löytyy helposti ymmärrettäviä perusteluja eikä niitä ole tarpeen kerrata. Sen sijaan työhön ryhtymiselle perustulon turvin, ei löydy mitään ilmiselvä perustetta.

Väite työn kannustavuudesta perustulolla perustuu olettamaan, että nykyisten sosiaalitukien kannustinloukku häviäisi jos olisi mahdollista ottaa vastaan työtä menettämättä tukiaan (perustuloaan). Todellisuudessa veroprogressio perustulomallissa joudutaan pitää niin voimakkaana, että kannustinloukku jää tosiasiassa voimaan.

Mihin tämä väitteesi oikein perustuu?

Jos perustulo on vaikka 700 euroa, viimeistään noin 2000 euron palkkatulo johtaisi perustulon menettämiseen verotuksen kautta eli käteen jää 1300 euroa.

Miksi noin? Jos perustulon menettäisi 2000:n tuloilla veroina, niin käteen jäisi 2000 (1300 nettopalkkaa ja 700 perustuloa), ei 1300. 2000 on aika paljon enemmän kuin 700, joten minun on vaikea nähdä, miksei tuo olisi kannustavaa.

Paljonko 2000 tienaavalle nykyisin jää käteen?

Epäilen vahvasti, että kukaan ottaisi vastaan täysipäiväistä töitä, jos lisähyöty on 30 euroa päivässä (20 työpäivää/kk) eli efektiivinen tuntipalkka olisi vajaa 4 euroa.

No, paljonko se on nyt? Asumis- ja toimeentulotukineen nykyisin saa kasvukeskuksessa (siis siellä, missä työtä olisi oikeasti tarjolla) reilun tonnin kuussa. Jos menisi työhön, josta saa 2000 e/kk, niin paljonko tuosta saa käteensä? Jotain kolmannes menee veroihin sun muihin. Ja siis se sossun tonni putoaa pois tulopuolelta. Taitaapi tulot nousta siis vähemmän.

Vakavampi ongelma perustulolle on että työpaikkoja ei ole tarpeeksi. On yhdentekevää mikä perustulon mahdollinen kannustinvaikutus on, jos halukkaille ei löydy töitä.

Väärin. Työpaikkojen määrä ei ole mikään kiinteä juttu. Perustulosysteemissä esim. oma yrittäminen muuttuisi selvästi vähemmän riskialttiiksi asiaksi, koska ei joutuisi heti ensimmäisestä päivästä lähtien saamaan siitä yrittämisestä koko elantoaan, vaan perustulo takaisi sen, että pysyisi edes jonkinlaisessa leivän syrjässä, vaikkei heti pääsisi isoihin rahoihin käsiksi.

Perustulo on ilmiselvästi toimimaton malli monestakin syystä.

Ei ole, eikä se muutu inttämällä sellaiseksi. Esitä sen sijaan toimivia argumentteja, jos sinulla sellaisia on.

[Rubiikinkuutio]

Niin, sehän tässä olisi kamalaa, että ihmiset oikeasti järkkäisivät elämäänsä niin, että se maksaisi nettomääräisesti vähemmän. Hällä väliä, jos systeemi siinä säästäisi, mutta jos ihmiset itse pääsevät myös säästämään, niin se on kyllä niin väärin. Huh.

Kyllä. Se on väärin jos tuo malli kannustaa siihen enemmän kuin nykymalli.

Nykysysteemi suosii köyhien yksinasumista

Kyllä. Nykysysteemi on huono.

[Mok]

Perustulojärjestelmää voitaisiin kokeilla Ahvenanmaalla. Siellä on omat sääntönsä muutenkin, joten kansalaiset eivät kokeilun vuoksi joutuisi eriarvoiseen asemaan asuinpaikan vuoksi. Siellä sosiaalitukia saavia on vähän, mutta kai niitäkin löytyy.  Vaikka perustulo houkuttaisi, Ahvenanmaalle ei noin vain muutettaisi. Ongelmana on kyllä se, miten saada Ahvenanmaa ryhtymään kokeiluun?

[sr]

Perustulon pohjakustannushan on noin 3,5 miljardia euroa kuussa, 42 miljardia vuodessa jos perustulotaso on 700 euroa/hlö. Tämä on enemmän kun koko valtion verokertymä joten perustulo on pakko verottaa pois jollain tulotasolla. Ehdotin 2000 euron bruttotuloja.

Miten niin -han? Olet laskenut kustannukset päin prinkkalaa, joten miksi oletat, että muut lähtisivät leikkiisi mukaan? Eivät lapset tietenkään perustuloa tuon suuruisena saisi. Eivätkä eläkeläiset (tai siis heille systeemi räätälöitäisiin niin, että heidän kannaltaan siihen siirtyminen tarkoittaisi plus miinus nollaa nettotuloihin).

Toiseksi 700 euroa on yläkanttiin se, mitä yleensä perustuloa on ehdotettu.

[sr]

Ensinnäkin perustuloa on testattu. Jopa Suomessa. Opiskelijat elävät käytännössä perustulolla

Ei ole kokeiltum, eikä ole kokeiltu suomessa opiskelijoilla.

Miten niin ei ole? Koko ajan kokeillaan. Opiskelijoille maksetaan opintotukea, jota toisin kuin työttömyystukea ei napsaista pois, jos menee matalapalkkaiseen työhön. He eivät ole myöskään oikeutettuja toimeentulotukee, elleivät ole nostaneet opintolainaa. Juuri tämä on perustulon idea. Miksi homma toimii opiskelijoilla (joiden pitää sen työnteon päälle siis vielä kaiken lisäksi opiskellakin!), muttei toimisi muilla?

[sr]

Ja siis kaikki on hyvin, kun nuo hipit asuvat kaupunkien yksiöissä nostaen nettomääräisesti enemmän yhteiskunnan tukia.

Ei. Sekin on huono.

Mutta siis sinusta kuitenkin parempi kuin se, että asuisivat jossain ekokommuunissa ja maksaisivat veronmaksajille vähemmän ja vieden vähemmän tilaa kaupunkien halutuista asunnoista?

Ymmärrätkö, että vastustaessasi perustuloa, implisiittisesti puolustat nykysysteemiä ainakin siis parempana kuin perustuloa?

[Rubiikinkuutio]

Miten niin ei ole?

Koska he eivät edusta tilastollisesti kokonaisuutta oikein millään lailla, eikä prosenteista voi päätellä oikein mitään verrattuna samaan työllisyyden kanssa ilman opiskelua. Montako prosenttia opsikelijoista ei käy töissä? Olisiko se sama prosentti sinusta riittävä koko väestössä?

[Rubiikinkuutio]

Mutta siis sinusta kuitenkin parempi kuin se, että asuisivat jossain ekokommuunissa ja maksaisivat veronmaksajille vähemmän ja vieden vähemmän tilaa kaupunkien halutuista asunnoista?

Minusta paras systeemi on sellainen että veronmaksajat pystyvät pitämään sitä systeemiä yllä. Nykysysteemi ei sitä ole ja olen skeptinen perustulonkin suhteen, ellei sitten se perustulo ole riittävän pieni. Vaikka se olisi riittävän pieni niin siinä olisi sellaisia epäkohtia, kuten tuo että työssäkäyvät pitävät yllä tyhjäntoimittajien viherhippeilyä.

Ymmärrätkö, että vastustaessasi perustuloa, implisiittisesti puolustat nykysysteemiä ainakin siis parempana kuin perustuloa?

En puollusta. Olen kokoajan sanonut, että perustulo saattaisi toimia. Olen kokoajan myös sanonut että nykysysteemi ei varmasti toimi. Jos luet tektini jotenkin muuten kuin olen ne kirjoittanut, niin se kertoo enemmän sinusta kuin kirjoituksistani.

[sr]

Niin, sehän tässä olisi kamalaa, että ihmiset oikeasti järkkäisivät elämäänsä niin, että se maksaisi nettomääräisesti vähemmän. Hällä väliä, jos systeemi siinä säästäisi, mutta jos ihmiset itse pääsevät myös säästämään, niin se on kyllä niin väärin. Huh.

Kyllä. Se on väärin jos tuo malli kannustaa siihen enemmän kuin nykymalli.

Miksi se olisi väärin? Miksi se on hyvä, että ihmiset eivät joudu järkkäämään elämäänsä sen todellisten kokonaiskustannusten mukaan, vaan sen mukaan, mitä heille lopulta jää viivan alle?

Nykysysteemi suosii köyhien yksinasumista

Kyllä. Nykysysteemi on huono.

Mutta sinusta siis kuitenkin parempi kuin systeemi, joka kannustaisi köyhiä muuttamaan yhteen, koska säästäisivät siinä rahaa? Näin siitä huolimatta, että se ei maksaisi muule yhteiskunnalle yhtään enempää.

[Rubiikinkuutio]

Miksi se olisi väärin?

Koska verorahoilla loisiminen on väärin.

Mutta sinusta siis kuitenkin parempi kuin systeemi, joka kannustaisi köyhiä muuttamaan yhteen, koska säästäisivät siinä rahaa? Näin siitä huolimatta, että se ei maksaisi muule yhteiskunnalle yhtään enempää.

Vain jos se ei innosta köyhiä jättämään työtään ja elättämään itseään veronmaksajien rahoilla "vapaina taiteilijoina" jotka vastustavat pahaa kapitalismia. Ongelma ei ole systeemi jossa käyhät säästävät rahaa, vaan ongelma on systeemi joka kannustaa elelemään toisten verorahoilla.

[sr]

Miten niin ei ole?

Koska he eivät edusta tilastollisesti kokonaisuutta oikein millään lailla, eikä prosenteista voi päätellä oikein mitään verrattuna samaan työllisyyden kanssa ilman opiskelua. Montako prosenttia opsikelijoista ei käy töissä? Olisiko se sama prosentti sinusta riittävä koko väestössä?

Opiskelijoista tietenkään kovin moni ei käy ainakaan kokopäivätyössä, koska heidän pitää opiskella. Pointti on joka tapauksessa siinä, että varsin iso osa heistä käy, vaikka saa ihan ilmaiseksi käteensä rahaa (=perustuloa) ilman, että heidän täytyy ilmoittautua mihinkään työttömäksi työnhakijaksi, eikä heitä mitenkään sen kummemmin piiskata töihin. Opiskelijoista muuten osa asuu juuri "kommuuneissa" (tai vähintäänkin siis kämppäkaverin kanssa), koska jälleen kerran heillä tuet eivät putoa yhtä paljon kuin putoavat työttömillä, jos niin tekevät. Tämäkin on varmaan sinusta huono juttu.

Opiskelijoissa muuten on varmaan aika paljon niitä ideologisia hippejäkin (yleensähän hippinä ollaan juuri siinä vaiheessa elämää, myöhemmin tulevat perhe, asuntolaina jne., johon hippielämä ei oikein sovi). Miksei näistä opiskelijahipeistä ole sinusta uhkaksi systeemille?

[Arvoton]

Kokoomuksen nuoret ja ymmärtääkseni myös kansanedustaja ja nero Elina Lepomäki pyrkivät lakkauttamaan ay-liikkeen (poislukien kokoomuslaiset liitot) ja vähintään puolittamaan palkat suorittavalta portaalta, jolloin 700 euron perustulo tulee tarpeeseen, jotta voi kokoomuslaisessa yhteiskunnassa maksamaan miljoonan euron yksiön tai sellaisen 2000 euron kuukausivuokran ainakin pk-seudulla. Kyseiset tahot ovat mieltä, että yrittäjien ei tulisikaan maksaa palkkaa (suorittavalle portaalle), vaan työtätekevien elinkustannukset hoitaisi Kela ja sossu.

http://i.imgur.com/dDZne2S.jpg

[Rubiikinkuutio]

Opiskelijoista tietenkään kovin moni ei käy ainakaan kokopäivätyössä, koska heidän pitää opiskella.

Niin. Eli perustuloa ei ole kokeiltu, koska luvut eivät ole yhteneväiset.

Pointti on joka tapauksessa siinä, että varsin iso osa heistä käy, vaikka saa ihan ilmaiseksi käteensä rahaa (=perustuloa) ilman, että heidän täytyy ilmoittautua mihinkään työttömäksi työnhakijaksi, eikä heitä mitenkään sen kummemmin piiskata töihin

Luvuista ei kuitenkaan voida päätellä oikein mitään uhteessa aitoon perustuloon. Se selviää vain kokeilamalla, eikä sitä ole kokeiltu.

Opiskelijoista muuten osa asuu juuri "kommuuneissa" (tai vähintäänkin siis kämppäkaverin kanssa), koska jälleen kerran heillä tuet eivät putoa yhtä paljon kuin putoavat työttömillä, jos niin tekevät. Tämäkin on varmaan sinusta huono juttu.

Ei. Opettele lukemaan.

[Punaniska]

Vaikka perustulo maksaisi enemmän, niin se rahoittuisi osittain/kokonaan niillä säästöillä, jotka saataisiin sosiaalisektorin kutistumisesta. Sossutätien  ja - byrokraattien lisäksi erilaisten palaveripullakoordinaattorien vähenemisestä.

Tähän vielä jos liitetään ajatus, että saat kokeilla yrittämistä perustulon kärsimättä, saadaan aika dramaattisia muutoksia nopeasti.

[sr]

Minusta paras systeemi on sellainen että veronmaksajat pystyvät pitämään sitä systeemiä yllä. Nykysysteemi ei sitä ole ja olen skeptinen perustulonkin suhteen, ellei sitten se perustulo ole riittävän pieni.

Mikä olisi "riittävän pieni" ja millä laskelmalla olet tähän tulokseen tullut?

Vihreillä on käsittääkseni laskettuna se, minkälaisella systeemillä saisi nykysysteemiin nähden kustannusneutraalin perustulosysteemin.

Mitä nykysysteemiin tulee, niin minusta tämä on erillinen kysymys. Minusta siis on yksi kysymys, että miten suurta sosiaaliturvasysteemiä pyöritämme ja toinen, että miten se sosiaaliturva on järkevintä organisoida. Minä olen keskustelussa lähtenyt siitä, että emme keskustele edellisestä, koska se on ennen kaikkea poliittinen kysymys ja siinä tuskin on rationaalisin argumentein mahdollista saada minkäänlaista tulosta. Jälkimmäinen on minusta järkevämpi keskustelu, koska siinä reunaehtona luonnollisesti on se, että systeemi on kokonaiskustannuksiltaan neutraali nykysysteemiin verrattuna (eli kaikki perustulolla korvattavat tuet kattavat sen, mitä perustulosysteemi nettomääräisesti maksaa). Kun tämä keskustelu on käyty, voimme tietenkin jatkaa siitä, että onko edes nykykustannustaso kestävä, mutta minusta tämä on siis irrallinen kysymys siitä, organisoidaanko se systeemi nykytavalla vai perustulon kautta.

Vaikka se olisi riittävän pieni niin siinä olisi sellaisia epäkohtia, kuten tuo että työssäkäyvät pitävät yllä tyhjäntoimittajien viherhippeilyä.

Ensinnäkin näin tapahtuu nykyisinkin. Toiseksi, näin tapahtuu kaikissa poliittisesti realistisesti läpimenevissä järjestelmissä. Kolmanneksi, mikä tuossa nyt edes on niin pahaa? Siis ymmärtäisin tämän, jos eläisimme jotain 1800-lukua, ja kaikkien työpanos tarvittaisiin siihen, että kansa saadaan pidettyä elossa, mutta näin ei enää nykyaikana ole ja etenkin matalan tuottavuuden työntekijöiden työn arvo on painunut niin alas, että yhteiskunnan kokonaishyvinvoinnin kannalta alkaa olla suhteellisen yhdentekevää, tekevätkö he työtä vai puuhastelevatko jotain ihan muuta. Ja automatisoinnin ja robottien edelleen yleistyessä yhä suuremman osan työpanos menee tähän kategoriaan. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että yhteiskunta kokonaisuutena olisi yhtää köyhempi. Suomen inflaatiokorjattu bkt/henki on luokkaa 50% korkeampi kuin 1980-luvun lopulla (kun työttömyyttä ei ollut juuri lainkaan). Jos siis kolmannes nykyisistä työntekijöistä lopettaisi työnteon, romahtaisimme jopa niin kauheaan tilanteeseen kuin, missä olimme 1980-luvun lopulla. Ja tämä siis olettaen, että ne lopettavat työntekijät eivät olisi mikään työhaluttomien hippien joukko, vaan poikkileikkaus koko työvoimasta. Olisiko tämä todella niin kauheaa?

Ymmärrätkö, että vastustaessasi perustuloa, implisiittisesti puolustat nykysysteemiä ainakin siis parempana kuin perustuloa?

En puollusta. Olen kokoajan sanonut, että perustulo saattaisi toimia. Olen kokoajan myös sanonut että nykysysteemi ei varmasti toimi. Jos luet tektini jotenkin muuten kuin olen ne kirjoittanut, niin se kertoo enemmän sinusta kuin kirjoituksistani.

No, nyt en ymmärrä keskusteluun osallistumistasi lainkaan. Esität kritiikkiä perustuloa kohtaan, vaikka siis pidät sitä parempana kuin nykysysteemiä. Nykysysteemihän tässä on se nollahypoteesi, eli se, mihin jäämme, jos emme ota perustuloa. Ja siis jos systeemien kokonaistasoa halutaan laskea, niin tämä voidaan tietenkin tehdä perustulosysteemissä ihan niin kuin nykysysteemissäkin.

[Rubiikinkuutio]

Mikä olisi "riittävän pieni" ja millä laskelmalla olet tähän tulokseen tullut?

Sitä kun ei voi ennen kokeilua oikeatsi tietää.

Vihreillä on käsittääkseni laskettuna se, minkälaisella systeemillä saisi nykysysteemiin nähden kustannusneutraalin perustulosysteemin.

Voihan sitä yrittää laskea, mutta liikaa tuntemattomai muuttujia, että laskemilla olisi kuin akateeminen arvo.

Ensinnäkin näin tapahtuu nykyisinkin.

Tiedän. Sitähän minä olen tässä valitttanut.

Kolmanneksi, mikä tuossa nyt edes on niin pahaa?

On.

No, nyt en ymmärrä keskusteluun osallistumistasi lainkaan. Esität kritiikkiä perustuloa kohtaan, vaikka siis pidät sitä parempana kuin nykysysteemiä.

En pidä sitä parempana. Olen sanonut jo lukemattomia kertoja, että en tiedä onko se parempi kuin nykysysteemi. Tai siis taatusti olisi niillä luvuilla joila minä sitä tahtoisin kokeilla, mutta ne luvut tuskin kelpaisivat kokoomuksellekkaan.

Olen osallistnut tähän keskusteluun kertomalla näkemyksiäni perustulosta. Miten sinusta keskusteluihin saisi osallistua? Pelkästään olemalla yksiselitteisesti puolesta tai vastaan?

[sr]

Miksi se olisi väärin?

Koska verorahoilla loisiminen on väärin.

Onko, vaikka ihmisen työpanoksen arvo markkinoilla on niin alhainen, ettei sillä pysty elättämään itseään?

Muutenkin minusta sitä oikeudenmukaista tulonjakoa pitää tulevaisuudessa pohtia enemmänkin. Olemmehan menossa entistä enemmän kohti tilannetta, jossa ihmisen markkinoilta saama tulo on enemmän kiinni onnesta kuin ahkeruudesta. Oikeat ominaisuudet omaavien työ on markkinoilla entistä arvokkaampaa, mutta niiden, joilta nämä ominaisuudet puuttuvat, työ on muuttumassa arvottomaksi, koska se voidaan korvata tietokoneilla ja roboteilla. Tässä tilanteessa ei minusta enää ole mitenkään itsestäänselvää, että oikeudenmukainen tulonjako perustuu työntekoon, vaikka se on sitä menneet vuosisadat ollutkin.

Vain jos se ei innosta köyhiä jättämään työtään ja elättämään itseään veronmaksajien rahoilla "vapaina taiteilijoina" jotka vastustavat pahaa kapitalismia. Ongelma ei ole systeemi jossa käyhät säästävät rahaa, vaan ongelma on systeemi joka kannustaa elelemään toisten verorahoilla.

Oletko tätä mieltä jopa siinä tilanteessa, jossa näiden vapaiden taiteilijoiden työn arvo markkinoilla lähenee asymptoottisesti nollaa? Tätä kohtihan olemme koko ajan menossa.

[Rubiikinkuutio]

Onko, vaikka ihmisen työpanoksen arvo markkinoilla on niin alhainen, ettei sillä pysty elättämään itseään?

Kyllä.

Oletko tätä mieltä jopa siinä tilanteessa, jossa näiden vapaiden taiteilijoiden työn arvo markkinoilla lähenee asymptoottisesti nollaa? Tätä kohtihan olemme koko ajan menossa.

Kyllä.