Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[Fjödörör Räkinen]

Huono ravinto = mahdollisuus sairastua

Toisaalta nuorena kuollut luuseri on halpa luuseri.

[sr]

Onko sinulle "parempi" köyhä sellainen, joka kokkaa itselleen tukirahoilla kolmen ruokalajin aterian joka päivä, mutta jolla ei sitten ole varaa tehdä mitään muuta kuin sellainen, joka vetää kaurapuuroa ja sitten käyttää ylijääneet rahansa vaikkapa videopeleihin?

Huono ravinto = mahdollisuus sairastua = hän ottaa väkisin rahaa veronmaksajien taskusta, kun sairastuu, koska hänellä on siihen oikeus. Sosialistisen propagandan mukaan ihmisillä pitää olla oikeudet, mutta ei velvollisuuksia.

Ensinnäkin ymmärsinkö nyt siis oikein, että köyhällä, jonka tulot tulevat sosiaaliturvarahoista, ei ole oikeutta epäterveelliseen elämään, koska sairastuessaan hän kuormittaisi julkista terveydenhuoltojärjestelmää, mutta rikkaalla, joka itse kustantaa elämänsä, on oikeus halutessaan elää epäterveellisesti, vaikka hänenkin sairaudet hoidetaan julkisella terveydenhoidolla?

Voisin siis hyväksyä, että julkisen terveydenhuollon saatavuutta rajoitetaan itse hankittujen sairauksien kohdalla (miten tässä määrittelyssä sitten onnistutaan, on toinen kysymys), mutta en näe mitään järkeä siinä, että tässä tehtäisiin jaottelua sen suhteen, miten kukin on epäterveellisen elämänsä rahoittanut.

Toiseksi kaipaatko todellakin sellaista kontrollia köyhien ihmisten elämään, että heidät tukirahat saadakseen pannaan jollekin terveyskuurille, josta ei saa missään tapauksessa lipsua tai sitten tukirahat vedetään pois?

[Sour-One]

Onko sinulle "parempi" köyhä sellainen, joka kokkaa itselleen tukirahoilla kolmen ruokalajin aterian joka päivä, mutta jolla ei sitten ole varaa tehdä mitään muuta kuin sellainen, joka vetää kaurapuuroa ja sitten käyttää ylijääneet rahansa vaikkapa videopeleihin?

Huono ravinto = mahdollisuus sairastua = hän ottaa väkisin rahaa veronmaksajien taskusta, kun sairastuu, koska hänellä on siihen oikeus. Sosialistisen propagandan mukaan ihmisillä pitää olla oikeudet, mutta ei velvollisuuksia.

No onpas sairasta. Vilachilla ei ihan kaikki kynät penaalissa.

[Manop]

Lainaus käyttäjältä Sr

EDIT. Se jäi vielä kysymättä, että mitä väliä sinulle on sillä, mihin ne köyhät rahansa käyttävät? Voin hyväksyä tuon ajatuksen siinä tapauksessa, että puhutaan lapsiperheestä, jossa lapset jäävät ilman ruokaa isän dokatessa perheen tukirahat, mutta tämä on lastensuojelullinen asia (ja koskee tietenkin myös tällä tavoin eläviä palkansaajia), eikä suoraan liity tähän. Mitä muita asioita on sillä listalla, mihin tukia saavat eivät saa rahojaan käyttää? Tupakki nyt varmaan ainakin.

Veronmaksajana kiinnostaa, miten ne rahat käytetään. Oli sitten kysymys mamujen elättämisestä tai omien kansalaisten systeemin juksaamisesta. Asun ulkomailla, mutta maksan veroni Suomeen, eli en itse ole nauttimassa verotuloilla kustannettuja palveluja.

Miksi kiinnostaa? Eikö sinua kiinnosta ennen kaikkea se, paljonko sitä sinun verorahaasi käytetään köyhien elättämiseen? Mitä väliä sillä sinulle on, miten ne köyhät sen rahansa käyttävät? Onko kyse puhtaasta tirkistelystä vai mistä tässä on kyse?

Onko sinulle "parempi" köyhä sellainen, joka kokkaa itselleen tukirahoilla kolmen ruokalajin aterian joka päivä, mutta jolla ei sitten ole varaa tehdä mitään muuta kuin sellainen, joka vetää kaurapuuroa ja sitten käyttää ylijääneet rahansa vaikkapa videopeleihin? Muuttuuko elämäsi paremmaksi sillä, että tuo jälkimmäinen saataisiin jotenkin pakotettua elämään samalla tavoin kuin edellinen?

Tiedän, että tämänkaltainen sääntely on käytännössä mahdotonta ja yksilönvapautta rajoittavaa. Pidän tukirahoilla juopottelua kuitenkin epäkohtana, mihin Suomen sosiaaliturva antaa mahdollisuuden. Vai väittääkö joku, ettei tälläistä tapahtuisi.
Jos Tane tulee baarissa sanomaan " Anna satanen, et saa ikinä takaisin", suhtaudun häneen penseästi. Kun hän kuitenkin menee "omilla" rahoillaan ostamaan oluen, käyttää hän sitä samaa satasta mutkan kautta saatuna.

[sr]

Tiedän, että tämänkaltainen sääntely on käytännössä mahdotonta ja yksilönvapautta rajoittavaa. Pidän tukirahoilla juopottelua kuitenkin epäkohtana, mihin Suomen sosiaaliturva antaa mahdollisuuden. Vai väittääkö joku, ettei tälläistä tapahtuisi.
Jos Tane tulee baarissa sanomaan " Anna satanen, et saa ikinä takaisin", suhtaudun häneen penseästi. Kun hän kuitenkin menee "omilla" rahoillaan ostamaan oluen, käyttää hän sitä samaa satasta mutkan kautta saatuna.

Minusta tuossa on se ero, että ryypätessään satasen "omia" rahojaan, hän joutuu oikeasti tekemään vaikean valinnan, jonka vuoksi häneltä on neljännes kuukauden tuloista mennyt siinä kerrallaan. Hän joutuu siis tuntemaan sen ryyppäämisen kustannukset omassa nahassaan. Itse ainakaan aikoinaan opintorahalla eläessäni en missään tapauksessa olisi mennyt tuhlaamaan tuollaisia rahoja kerralla baarissa ryyppäämiseen, koska tiesin, että se asettaisi muuten kuukausibudjettini todella tiukoille. Jos joku muu halusi niin tehdä, niin kuka minä olen sanomaan, mitä ihmisten prioriteettien pitää olla. Oleellista minulle on vain se, että jos sen satasen panee baarissa ryypäten menemään, niin sitten sen tilalle ei anneta uutta satasta hänen valittaessaan, että ei ole rahaa ruokaan.

Jos hän onnistuu pummaamaan sinulta satasen, niin tämä on hänelle kaikki extraa. Hänellä ei lain mukaan ole siihen sinun sataseesi mitään oikeutta, minkä vuoksi sen ryyppääminen ei hänelle tunnu mitenkään muun kuun menoissa. Jos hän ei sitä saa, niin hän todennäköisesti jättää ryyppäämättä, koska tietää, mitä siitä seuraa hänen muulle kulutukselleen. Baareissa voi siis nähdä työttömiä ryyppäämässä, mutta he todennäköisesti eivät ole siellä ryyppäämässä omilla tukirahoillaan vaan joko joltain pummaamilla tai sitten aviopuolison tai muun elättäjän palkkarahoilla. Itse asuin aikoinaan pitkäaikaistyöttömän naapurina, enkä juuri koskaan nähnyt häntä menossa tai tulossa baariin, mutta sen sijaan useinkin muovipussillisen kaljaa kantamassa. Tämä on minusta se tapa, jolla pitkäaikaistyöttömät alkoholinsa nauttivat, eivät baareissa.

Mitä siihen epäkohtaan tulee, että työttömät käyttävät tukirahansa jotenkin paheksuttavalla tavalla, niin sanoisin että minustakin pitäisi tehdä jonkinlainen perustava selvitys siitä, miten tukien varassa elävät rahansa käyttävät, mihin ne riittävät ja mihin eivät. Jos meillä olisi tällainen selvitys käytettävissämme, keskustelu tukien tasoista, erilaisten ihmisten tarpeista jne. olisi helpompaa, kun parilla tonnilla kuussa elävien keskituloisten ei tarvitsisi arvailla, miten hyvin viidellä sadalla (tai tonnilla, jos asumismenot lasketaan mukaan) tulee toimeen, mistä joutuu tinkimään ja mistä ei. Itselläni oli aikoinaan opiskelijana opintorahalla eläessäni suht hyvä kuva siitä, mihin rahani menivät. Elin niukasti, mutta en mielestäni kohtuuttomassa köyhyydessä. Olisin kiinnostunut vertaamaan sitä, miten nykyajan köyhät rahansa käyttävät ja mistä asioista he joutuvat tinkimään. Tietenkin tämän rinnalle voisi tehdä samanlaisen selvityksen keskituloisillekin, jotta näkisimme, mitä erot ovat.

[Manop]

Lainaus käyttäjältä Sr:

Oleellista minulle on vain se, että jos sen satasen panee baarissa ryypäten menemään, niin sitten sen tilalle ei anneta uutta satasta hänen valittaessaan, että ei ole rahaa ruokaan.

---------

Just, just. Muistan kouluajoiltani, kuinka eräs oppilas väitteli opettajan kanssa saavansa harkinnanvaraista koska tahansa. Kävi sitten ruokatunnilla hakemassa viikonlopuksi biletysrahaa sepittämällään tarinalla.

[Sour-One]

Tää keskustelu on mennyt niin turhaksi, niin turhaksi. Ikäänkuin olisi mitenkään mahdollista kytätä kuinka kukin rahansa käyttää. Täysin naurettavaa

[sr]

Lainaus käyttäjältä Sr:

Oleellista minulle on vain se, että jos sen satasen panee baarissa ryypäten menemään, niin sitten sen tilalle ei anneta uutta satasta hänen valittaessaan, että ei ole rahaa ruokaan.

---------

Just, just. Muistan kouluajoiltani, kuinka eräs oppilas väitteli opettajan kanssa saavansa harkinnanvaraista koska tahansa. Kävi sitten ruokatunnilla hakemassa viikonlopuksi biletysrahaa sepittämällään tarinalla.

Niinpä taas kävi. Juuri tällaisten huhujuttujen (kuuluisin lienee se syyrialaissohva, josta täällä hommassa saa ehtimiseen kuulla, vaikka itse sohva muistaakseni osoittautui täysin palkkarahoilla hankituksi) vuoksi se mainitsemani selvitys toimeentulotuen varassa elävien tuloista ja menoista pitäisikin järjestää. Käsittääkseni harkinnanvaraista tukea annetaan, mutta vain maksusitoumuksena johonkin tiettyihin asioihin (esim. pesukone kodinkoneliikkeestä), eikä minään sellaisena "ota tästä nyt satanen ja osta ittelles jotain kivaa".

[Bill Milton Hicks Friedman]

Valtion työntekijöihin perustuvat valvontaorganisaatiot ovat 1900-luvun juttu ja niistä pitäisi luopua, koska nykyteknologia mahdollistaa tehokkaammat menetelmät.

Jos perustulonsaaja ryyppää koko perustulonsa, niin siitä vaan. Samoin jos yh-äippä laittaa perustulosta satasella uudet kengät, niin sen jälkeen kyse on lähinnä lastensuojeluasiasta.

[Sour-One]

Valtion työntekijöihin perustuvat valvontaorganisaatiot ovat 1900-luvun juttu ja niistä pitäisi luopua, koska nykyteknologia mahdollistaa tehokkaammat menetelmät.

Jos perustulonsaaja ryyppää koko perustulonsa, niin siitä vaan. Samoin jos yh-äippä laittaa perustulosta satasella uudet kengät, niin sen jälkeen kyse on lähinnä lastensuojeluasiasta.

Jep. Siitä vain Tallinnaan botskilla ja koko tili sileäksi.

[Ano Nyymi]

Tää keskustelu on mennyt niin turhaksi, niin turhaksi. Ikäänkuin olisi mitenkään mahdollista kytätä kuinka kukin rahansa käyttää. Täysin naurettavaa

Siksipä nuo tuet olisi annettava työtä vastaan, ei suinkaan vastikkeetta.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Tää keskustelu on mennyt niin turhaksi, niin turhaksi. Ikäänkuin olisi mitenkään mahdollista kytätä kuinka kukin rahansa käyttää. Täysin naurettavaa

Siksipä nuo tuet olisi annettava työtä vastaan, ei suinkaan vastikkeetta.

Mitään järkevää työtä ei voi työttömille antaa, koska ammattiliitot, ihmisoikeusjärjestöt jne. Lisäksi on jokseenkin moraalisesti kyseenalaista ensin valtiolta heikentää ihmisten toimeentulomahdollisuuksia kaikenlaisilla säädöksillä (esim alkon monopoli, huumausaineiden kieltolaki, korkea verotus jne) ja sitten vaatia tukien vastineeksi työsuoritusta. Kunnon diktatuureissahan tämä on viety niin pitkälle, että valtio määrää työpaikat ja työntekijät.

Jep. Siitä vain Tallinnaan botskilla ja koko tili sileäksi.

Jos oletetaan, että Suomen hintatasoon niukan perustulon voisi kuitata vain ja ainoastaan Suomessa tapahtuvan henkilöllisyyden todentamisen jälkeen, niin ei sillä Tallinnassakaan herroiksi elelisi. En tiedä paljonko työttömälle jää nykyään käteen sen jälkeen kun "tilipäivän" jälkeen on maksettu esim  kuun pakolliset menot kuten vuokra, mutta estääkö mikään ottamasta tosiaan sitä botskia tallinnaan?

[sr]

Valtion työntekijöihin perustuvat valvontaorganisaatiot ovat 1900-luvun juttu ja niistä pitäisi luopua, koska nykyteknologia mahdollistaa tehokkaammat menetelmät.

Jos perustulonsaaja ryyppää koko perustulonsa, niin siitä vaan. Samoin jos yh-äippä laittaa perustulosta satasella uudet kengät, niin sen jälkeen kyse on lähinnä lastensuojeluasiasta.

Jep. Siitä vain Tallinnaan botskilla ja koko tili sileäksi.

Niin, sosiaaliturvajärjestelmän tarkoitus ei ole suojella ihmisiä heidän omalta typeryydeltään, vaan siltä, että ympäröivät olosuhteet (sairaus, vanhuus, työttömyys, äityis) ovat aiheuttaneet sen, että heidän tulonhankintansa on heikentynyt. Tällaisessa tilanteessa muu yhteiskunta voi tulla apuun ja taata heille tietyn siedettävään elintasoon riittävän tulotason. Mitä tämän jälkeen tapahtuu, on kyllä sitten jokaisen itsensä vastuulla. Ja tämä koskee myös niitä, jotka hankkivat tulonsa itse. Työssäkävijänkin on mahdollista palkkapäivänä tehdä juuri noin kuvaamallasi tavoin ja sitten ihmetellä lopun kuuta, että mistäs ruokaa saataisiin.

Lapset ja muut holhouksen alaiset ovat sitten asia erikseen. Huoltajilla on velvollisuus huolehtia heidän holhouksessaan olevista ihmisistä ja tästä luistamisesta voidaan sitten sekä rankaista että huostaanotolla suojella niitä holhottavia.

[Maisteri Vihannes]

Tämä ei liity enää suoraan Risikon ehdotukseen, joten laitan tänne. En ole lukenut koko ketjua, pahoittelen jos kaikki tämä on jo aiemmin sanottu.

Nähdäkseni Suomen sosiaaliturvajärjestelmää voisi parantaa siirtymällä kansalaispalkkana maksettavaan perustuloon. Kansalaispalkka olisi suuruusluokkaa 600-650€/kk, ja se maksettaisiin verovapaana jokaiselle täysi-ikäiselle kansalaiselle. Kansalaispalkka korvaisi työmarkkinatuen ja peruspäivärahan, kansaneläkkeen, opintotuen, kotihoidontuen, alimmat sairauspäivärahat, ynnä muut perustason ensisijaiset etuudet. Ansiosidonnaisia päivärahoja ja työeläkkeitä alennettaisiin siten, että käteenjäävät tulot jäisivät nykyiselle tasolle. Palkkaverotusta korotettaisiin siten, että palkansaajien käteenjäävät tulot jäisivät nykyiselle tasolle. Sosiaalietuuksista säilytettäisiin asumistuki, toimeentulotuki, lapsilisät, ja vammaisetuudet. Koska palkansaajien ja tuensaajien käteenjäävät tulot eivät juurikaan muuttuisi, ei tämä malli kiihdyttäisi inflaatiota eikä lisäisi valtion velkaantumista. Säästöä syntyisi nykyisen perustason etuuksien laskemiseen tarvittavan byrokratian poistumisesta. Malli vähentäisi tuloloukkuja ja tekisi pätkä- ja osa-aikatyön vastaanottamisesta nykyistä kannattavampaa.

Nykymallissa jokaiselle työelämän ulkopuoliselle on tarjolla jokin ensisijainen etuus, tilanteesta riippuen joko työmarkkinatuki tai peruspäiväraha, kansaneläke, opintotuki, sairauspäiväraha, kotihoidontuki, jne. On totta, että kaikki eivät syystä tai toisesta hae noita etuuksia, tai etuus evätään esimerkiksi työstä kieltäytymisen tai puolison tulojen takia. Kansalaispalkan maksaminen kaikille siis hieman lisäisi tarvittavaa rahamäärää. Osalle ryhmistä kansalaispalkka olisi nykyistä tukea korkeampi, mutta vastaavasti muiden tukien tarve vähenisi. Säästö, ja koko idean perusta, syntyy siitä, että näiden etuuksien laskemiseen tarvitaan valtava byrokratia, jota ei kansalaispalkkamallissa tarvittaisi. Koska palkkatulot eivät vaikuttaisi kansalaispalkkaan, olisivat kaikki näiden etuuksien saajat vapaampia ottamaan vastaan työtä ilman käteenjäävien tulojen alenemista.

Kansalaispalkka maksettaisiin kaikille kansalaisille, myös palkansaajille. Tässä kohtaa yleisesti vastataan ettei niin moneen miljardiin ole mitenkään varaa. Tarkoitus ei kuitenkaan ole että kansalaispalkka lisäisi palkansaajien tuloja ja siten valtion menoja, vaan vastaava summa hankittaisiin tuloveroja korottamalla. Pienipalkkaisimmilla käteen voisi jättää hieman nykyistä enemmän, vastaava säästö tulee asumis- ja toimeentulotuista. Esimerkiksi (luvut hatusta):

Palkka nyt 1000€, verot 10%, käteen jää 900€. Kansalaispalkkamallissa kansalaispalkka 600€, palkka 1000€, verot 50%, käteen jää 1100€.

Palkka nyt 2000€, verot 20%, käteen 1600€. Kansalaispalkka 600€, palkka 2000€, verot 50%, käteen 1600€.

Palkka nyt 3000€, verot 30%, käteen 2100€. Kansalaispalkka 600€, palkka 3000€, verot 50%, käteen 2100€.

Luvut ovat varmasti väärin, mutta periaate toivottavasti kävi selväksi, veroprosenttia nostetaan siten että lopputulos pysyy sekä keskituloisen palkansaajan että valtion osalta samana. Tasavero olisi sikälikin hyvä, että voitaisiin poistaa kaikki veroprosentin laskemiseen liittyvä byrokratia. Tietenkin 50% tulovero kuulostaa järkyttävän suurelta, mutta yhdessä kansalaispalkan kanssa käteenjäävä raha on se joka ratkaisee. Mainittakoon, että kannatan tasaveroa ainoastaan yhdessä kansalaispalkan kanssa.

Ulkomaalaisille työntekijöille voisi joko maksaa kansalaispalkan (mutta vain siltä ajalta kun ovat täällä töissä!), tai tehdä heitä varten oman progressiivisen verotaulukon jonka lopputulos on suunnilleen sama kuin kansalaispalkkaa nauttivilla kansalaisilla. Ulkomaalaisten työntekijöiden tarveharkinta yms menee tämän aiheen ohi.

Suomen kansalaisista ulkomailla asuvat voisi rajata kansalaispalkan ulkopuolelle. Vangit ja laitoksissa asuvat eivät kansalaispalkkaa tarvitse, mutta todennäköisesti olisi yksinkertaisempaa maksaa se heillekin ja periä takaisin ylläpitokorvauksena (mahdollisesti pieni päiväraha jättäen). Ainoa kansalaispalkka-oikeuteen liittyvä byrokratia olisi siis sen selvittäminen, onko henkilö kansalainen ja asuuko hän Suomessa.

Valtaosa kansalaispalkan korvaamista etuuksista on sen kanssa samassa suuruusluokassa, mutta yksi on selkeästi alempi. Opiskelijoille kansalaispalkka olisi jättipotti, tuet kasvaisivat reilusti. Samalla tietysti myös valtion menot kasvaisivat, mutta suuruusluokka lienee kuitenkin sellainen, että tämäkin meno voidaan kattaa byrokratian poiston säästöillä. Opintotuki menettäisi merkityksensä opintoaikojen valvonnassa, opinto-oikeuksia olisi poistettava heikkojen opintosuoritusten perusteella.

Kansalaispalkka ei korvaisi kaikkia etuuksia, vaan joitain jäisi. Lapsilisät jäisivät, koska lapsista aiheutuu menoja. Tietenkin ne voisi nimetä alaikäisen kansalaispalkaksi. Vammaisetuudet jäisivät korvaamaan vammaisten erityiskuluja. Kumpikaan edellämainituista tuskin synnyttää tuloloukkuja.

Säilyttäisin myös asumistuen. Jos kansalaispalkkaa maksettaisiin niin paljon, että yksinasuva pystyisi pelkästään sen turvin maksamaan elämisensä, olisi lapsettomalla pariskunnalla pelkän kansalaispalkan turvin jo melko korkea elintaso. Esitetyn suuruinen kansalaispalkka ei puolestaan riitä yksinasuvan asumiskuluihin. Siinä missä kansalaispalkka on henkilökohtainen, on asumistuki kotitalouskohtainen, ja tasaa eri perhekokojen välisiä elintasoeroja. Asumistuessa on tietysti omat problematiikkansa, mutta kansalaispalkkauudistus ei suoraan edellytä asumistukijärjestelmän muuttamista, tai päinvastoin. Nykyisenkaltainen tarveharkintainen asumistuki tietenkin muodostaa tuloloukkuja, mutta käsittääkseni asumistuen laskennassa tuloja tarkastellaan pidemmällä aikavälillä, eli pätkätöiden aiheuttama uudelleenlaskenta ei ole tekijälleen yhtä suuri riski kuin työttömyyskorvausten suhteen.

Lopuksi, säilyttäisin toimeentulotuen, viimesijaisena toimeentulon turvana. Kansalaispalkka vähentäisi toimeentulotuen tarvetta ja asiakkaiden määrää - kansalaispalkka ja asumistuki tulee mitoittaa siten, että normaalin elämänhallinnan omaava ihminen selviää niillä, tulojen tulee normaalitilanteissa jäädä yli toimeentulotuen normin. Siinä missä kansalaispalkkaa annettaisiin ehdoitta ja asumistukea jonkintasoisen byrokratian kautta, voisi toimeentulotuki olla joka nykyistä holhoavampi. Esimerkiksi kansalaispalkan kadottua viinaan voisi sosiaalitoimisto laittaa katkaisuhoidon toimeentulotuen edellytykseksi.

Kansalaispalkalle vaihtoehtoisena perustulomallina on esitetty negatiivista tuloveroa. Kannatan kansalaispalkkamallia, koska negatiivinen tuloveromalli vaatii jatkuvaa tulojen seurantaa, kansalaispalkkamalli ei.

Kansalaispalkkaa vastustetaan monin argumentein. "Siihen ei ole varaa" ja "inflaatio kiihtyy" -argumentteihin olen toivoakseni jo vastannut, nimellisesti valtion kautta kulkeva rahamäärä kasvaisi mutta käteenjäävä raha ei työntekijöillä eikä etuuksilla eläjillä juuri muuttuisi. Argumentti siitä, että kansalaispalkka mahdollistaa passiivisen oleskelun, on hieman hankalampi. Kyllä, se todellakin tekee niin. Kuitenkin, jos ihmisen työkyky vaatii säilyäkseen höpöhöpökursseja tai pakkotyötä, ei hänen työpanoksensa olisi kovin arvokas muutenkaan. Kansalaispalkkamallissa työttömien on helpompaa aktivoida itseään pätkä- ja osa-aikatöihin, tai nykyisin työttömiltä kiellettyihin vapaaehtoistoiminnan muotoihin. Mitään pakkoa noihin ei kuitenkaan ole, jokainen tekee omat valintansa. Kansalaispalkkaan ei tule liittyä mitään velvoitetta pakkotyöstä. Mikäli pakkotyö on tuottamatonta höpöhöpötoimintaa se loukkaa tekijäänsä. Mikäli kyseessä on tuottava työ, on kyseinen työ poissa normaaleilta työmarkkinoilta ja normaalista taloudesta.

Kansalaispalkkaa, kuten mitä tahansa sosiaalietuuksia, voidaan myös vastustaa "ei rahaa pummeille, jokainen elättäköön itsensä" -argumentilla. Itse vastustan tuota argumenttia pääasiassa siksi, että työtä ei yksinkertaisesti riitä kaikille. Mikäli kansalaispalkkakeskustelussa hyväksytään premissiksi, että jonkinlaista sosiaaliturvaa on maksettava, voidaan tuo argumentti unohtaa (pitää omana keskustelunaan) ja keskittyä vertaamaan kansalaispalkkamallia nykymalliin.



Editoitu sekavaa lausetta parempaan kielioppiin.

[sr]

Tämä ei liity enää suoraan Risikon ehdotukseen, joten laitan tänne. En ole lukenut koko ketjua, pahoittelen jos kaikki tämä on jo aiemmin sanottu.

Nähdäkseni Suomen sosiaaliturvajärjestelmää voisi parantaa siirtymällä kansalaispalkkana maksettavaan perustuloon. Kansalaispalkka olisi suuruusluokkaa 600-650€/kk, ja se maksettaisiin verovapaana jokaiselle täysi-ikäiselle kansalaiselle. Kansalaispalkka korvaisi työmarkkinatuen ja peruspäivärahan, kansaneläkkeen, opintotuen, kotihoidontuen, alimmat sairauspäivärahat, ynnä muut perustason ensisijaiset etuudet. Ansiosidonnaisia päivärahoja ja työeläkkeitä alennettaisiin siten, että käteenjäävät tulot jäisivät nykyiselle tasolle. Palkkaverotusta korotettaisiin siten, että palkansaajien käteenjäävät tulot jäisivät nykyiselle tasolle. Sosiaalietuuksista säilytettäisiin asumistuki, toimeentulotuki, lapsilisät, ja vammaisetuudet. Koska palkansaajien ja tuensaajien käteenjäävät tulot eivät juurikaan muuttuisi, ei tämä malli kiihdyttäisi inflaatiota eikä lisäisi valtion velkaantumista. Säästöä syntyisi nykyisen perustason etuuksien laskemiseen tarvittavan byrokratian poistumisesta. Malli vähentäisi tuloloukkuja ja tekisi pätkä- ja osa-aikatyön vastaanottamisesta nykyistä kannattavampaa.

Mallisi on aika lähellä sitä, mistä täällä on jauhettu sivutolkulla. Perusongelma tässä sinun mallissasi on se, että jos palkkaverotusta korotetaan pienituloisilla niin paljon, että heille jää sama käteen kuin nytkin, ei ole saavutettu oikeastaan mitään. Perustulon idea on juuri siinä, että käteenjäävän rahan määrä kasvaisi pienituloisella nopeammin kuin nykyisin. Tämä saavutetaan niin, että perustulo on hieman alempi kuin nykyinen perusturva, mutta toisaalta efektiivinen marginaalivero on alempi, jolloin käteenjäävät tulot nousevat nopeammin bruttotulojen mukana.

Itselleni suurin kysymysmerkki on asumistuki, joka osaltaan vesittää ison osan perustulon hyvistä puolista, eli kasvattaa efektiivistä marginaaliveroa. Toisaalta se voi olla välttämätön, koska muuten ei perustulolle saada asetettua sopivaa tasoa.

Joka tapauksessa suosittelen lukemaan tätä ketjua.

[Sour-One]

Tämä ei liity enää suoraan Risikon ehdotukseen, joten laitan tänne. En ole lukenut koko ketjua, pahoittelen jos kaikki tämä on jo aiemmin sanottu.

Nähdäkseni Suomen sosiaaliturvajärjestelmää voisi parantaa siirtymällä kansalaispalkkana maksettavaan perustuloon. Kansalaispalkka olisi suuruusluokkaa 600-650€/kk, ja se maksettaisiin verovapaana jokaiselle täysi-ikäiselle kansalaiselle. Kansalaispalkka korvaisi työmarkkinatuen ja peruspäivärahan, kansaneläkkeen, opintotuen, kotihoidontuen, alimmat sairauspäivärahat, ynnä muut perustason ensisijaiset etuudet. Ansiosidonnaisia päivärahoja ja työeläkkeitä alennettaisiin siten, että käteenjäävät tulot jäisivät nykyiselle tasolle. Palkkaverotusta korotettaisiin siten, että palkansaajien käteenjäävät tulot jäisivät nykyiselle tasolle. Sosiaalietuuksista säilytettäisiin asumistuki, toimeentulotuki, lapsilisät, ja vammaisetuudet. Koska palkansaajien ja tuensaajien käteenjäävät tulot eivät juurikaan muuttuisi, ei tämä malli kiihdyttäisi inflaatiota eikä lisäisi valtion velkaantumista. Säästöä syntyisi nykyisen perustason etuuksien laskemiseen tarvittavan byrokratian poistumisesta. Malli vähentäisi tuloloukkuja ja tekisi pätkä- ja osa-aikatyön vastaanottamisesta nykyistä kannattavampaa.

Mallisi on aika lähellä sitä, mistä täällä on jauhettu sivutolkulla. Perusongelma tässä sinun mallissasi on se, että jos palkkaverotusta korotetaan pienituloisilla niin paljon, että heille jää sama käteen kuin nytkin, ei ole saavutettu oikeastaan mitään. Perustulon idea on juuri siinä, että käteenjäävän rahan määrä kasvaisi pienituloisella nopeammin kuin nykyisin. Tämä saavutetaan niin, että perustulo on hieman alempi kuin nykyinen perusturva, mutta toisaalta efektiivinen marginaalivero on alempi, jolloin käteenjäävät tulot nousevat nopeammin bruttotulojen mukana.

Itselleni suurin kysymysmerkki on asumistuki, joka osaltaan vesittää ison osan perustulon hyvistä puolista, eli kasvattaa efektiivistä marginaaliveroa. Toisaalta se voi olla välttämätön, koska muuten ei perustulolle saada asetettua sopivaa tasoa.

Joka tapauksessa suosittelen lukemaan tätä ketjua.

Eikö näissä malleissa yleisesti ottaen tuon kansalaispalkka perustulo miksi sitä nyt haluaa kutsuakin, jää lisänä pienituloiselle eli sitä ei veroteta pois. Ja kun lähennellään keskipalkkaa, niin vero-% on noussut niin paljon, että kansalaispalkka on maksettu takaisin kokonaisuudessan veroina.

[Maisteri Vihannes]

Mallisi on aika lähellä sitä, mistä täällä on jauhettu sivutolkulla. Perusongelma tässä sinun mallissasi on se, että jos palkkaverotusta korotetaan pienituloisilla niin paljon, että heille jää sama käteen kuin nytkin, ei ole saavutettu oikeastaan mitään.

Perustulon idea on juuri siinä, että käteenjäävän rahan määrä kasvaisi pienituloisella nopeammin kuin nykyisin. Tämä saavutetaan niin, että perustulo on hieman alempi kuin nykyinen perusturva, mutta toisaalta efektiivinen marginaalivero on alempi, jolloin käteenjäävät tulot nousevat nopeammin bruttotulojen mukana.

Itselleni suurin kysymysmerkki on asumistuki, joka osaltaan vesittää ison osan perustulon hyvistä puolista, eli kasvattaa efektiivistä marginaaliveroa. Toisaalta se voi olla välttämätön, koska muuten ei perustulolle saada asetettua sopivaa tasoa.

Joka tapauksessa suosittelen lukemaan tätä ketjua.

Selasin ketjua sivulta 40 saakka, enempää en jaksa. En löytänyt syitä muuttaa omaa näkemystäni.

Nähdäkseni mallini kyllä kasvattaisi pienituloisen käteenjääviä tuloja enemmän kuin nykymalli. Aiemmin ketjussa todetaan (en jaksa kaivaa lainausta, saatoit olla sinä tai saattoi olla joku muu) työttömän pienituloiseen työhön siirtyvän efektiiviseksi marginaaliveroksi 80%, 50% tasaverolla marginaalivero on 50% + jonkinverran asumistuen pudotuksesta, kuitenkin alle 80%.

Mielestäni perustuloa (asumistuella lisättynä) ei voi asettaa sellaiseksi, että sen saajien elintaso putoaisi nykyisen sosiaaliturvan tarjoamaa alhaisemmaksi. Perustan tämän sille, että vaikka perustulo tekeekin työn vastaanottamisen kannattavaksi, ei työtä missään tilanteessa ole tarjolla kaikille. Kuitenkin, niidenkin ihmisten jotka eivät työtä saa, on elettävä. Ihmisarvoista elämää. Tukien on mahdollistettava paitsi elämisen perusedellytykset, myös elämisen mielekkyys, eli vapaa-ajan viettoonkin on jäätävä hieman rahaa. Eikä ole järkevää että jokainen kestokulutushyödykkeen hankinta pitäisi hoitaa toimeentulotuen tarveharkinnan kautta.

En myöskään jaa näkemystäsi siitä, että pienituloisten tulisi asua kimppa-asunnoissa. Joillekin se varmasti sopii, mutta on suuri joukko ihmisiä jotka asuvat mieluiten yksin, tai itse valitsemassaan seurassa. He tarvitsevat omaa rauhaa, kodin jonne paeta koko muuta maailmaa. Jos tällaiset ihmiset pakotetaan (se mikä on yhteiskunnan kannalta kannustamista voi olla yksilön kannalta de facto pakottamista) kimppa-asumiseen, siitä seuraa henkirikoksia.

Hieman lukuja katseltuani tulin tulokseen, että mallissani opiskelijoiden tulotason nosto saattaisi syödä sen säästön, joka byrokratian poistosta seuraisi. Pidän kuitenkin mallia toteuttamisen arvoisena byrokratian poiston tuomien muiden hyötyjen vuoksi. Ihmisten olisi nykyjärjestelmää helpompaa ottaa vastaan pätkätöitä tai osa-aikatöitä, tai ryhtyä yrittäjiksi.

Nykyjärjestelmässä ongelmana on paitsi se, kuinka paljon ansaittu palkka vähentää etuuksia, myös se, kuinka paljon se hidastaa niiden saantia. Esimerkki, luvut pyöristettyjä ja muutenkin voi olla detaljeissa ongelmia, mutta ehkä selvittää mitä ajan takaa:

Tammikuussa työtön, työmarkkinatuki 500€, asumistuki 400€, toimeentulotukea 100€. Kuukauden tulot 1000€, säästössä ei toimeentulotukiasiakkaalla luonnollisesti ole mitään.

Helmikuussa kahden viikon pätkätyö, bruttopalkka 670€, nettopalkka 600€. Työmarkkinatuki maksetaan, koska se on haettu ennen työpaikan saantia, ja asumistuki maksetaan, koska saatu tulo ei ole niin suuri että aiheuttaisi asumistuen uudelleenlaskennan. Toimeentulotukea ei tule. Kuukauden tulot yhteensä 1500€, josta 100€ hupeni työmatkoihin ja työpaikkaruokailun ja kotiruuan hintaeroon, 1000€ normaaliin elämiseen, 400€ jäi säästöön.

Maaliskuussa työmarkkinatukea ei tule, koska tieto työssäkäynnistä on ehtinyt Kelaan ja siellä lasketaan soviteltua päivärahaa. Asumistuki tulee, 400€, ja se onkin kuukauden ainoa tulo. Toimeentulotukea ei tule, koska sosiaalitoimiston mielestä työmarkkinatuki voi tulla koska tahansa, ja tilillähän on asumistuki+säästöt, eli 800€. Henkilö karsii ruokavaliotaan 100€ edestä, ja lainaa 100€ kaverilta (käteisenä, ettei vähennä toimeentulotukea).

Huhtikuussa Kela on laskenut työmarkkinatuen. Sitä maksetaan 500€ maaliskuulta ja 500€ huhtikuulta, summasta vähennetään 250€ helmikuussa liikaa maksettua tukea. Lisäksi maksetaan asumistuki, eli tulot ovat yhteensä 1150€. Toimeentulotukea ei tule, koska tulot ovat selvästi yli normin. Henkilö maksaa takaisin kaverilta lainaamansa satasen, 50€ jää säästöön.

Toukokuussa työmarkkinatuki 500€, asumistuki 400€. Toimeentulotukea maksetaan 50€, koska tilillä oleva 50€ vähentää toimeentulotukea. Tulot yhteensä 950€.

Kesäkuussa palataan samaan rytmiin joka oli tammikuussa, tulot 1000€.

Henkilön tulot puolelta vuodelta olivat 6000€, josta 100€ meni työssäkäynnin kuluihin. Olisi saanut 50€ lisää jos olisi ymmärtänyt pelata oikein systeemin kanssa, ja nostaa tilin tyhjäksi huhtikuussa.

Jos henkilö olisi ollut koko puoli vuotta työttömänä, hän olisi tienannut saman 6000€ ilman työssäkäynnin kuluja.

Perustulomallissa henkilö saisi 600€ kansalaispalkan, 400€ asumistuen, ei toimeentulotukea. Työttömänä hän saisi puolessa vuodessa saman 6000€ kuin nytkin. Tuo työpätkä ei vaikuttaisi kansalaispalkkaan eikä asumistukeen, henkilö saisi 335€ nettona ja maksaisi samanverran tuloveroa. Hän jäisi työnteosta pari sataa voitolle. Yhteiskunta maksaisi hieman enemmän, koska tuossa tuloluokassa palkasta maksettu vero ei vielä kata kansalaispalkkaa. Yhteiskunta säästäisi, kun tukien laskeminen vaatii vähemmän byrokratiaa. Ennenkaikkea yhteiskunta hyötyisi siten, että pätkätyön vastaanottamisen ollessa kannattavaa, pätkätyöt tulevat tehdyiksi. Yritys tuottaa tulosta ja maksaa voitostaan veroa.

[Sour-One]

Mallisi on aika lähellä sitä, mistä täällä on jauhettu sivutolkulla. Perusongelma tässä sinun mallissasi on se, että jos palkkaverotusta korotetaan pienituloisilla niin paljon, että heille jää sama käteen kuin nytkin, ei ole saavutettu oikeastaan mitään.

Perustulon idea on juuri siinä, että käteenjäävän rahan määrä kasvaisi pienituloisella nopeammin kuin nykyisin. Tämä saavutetaan niin, että perustulo on hieman alempi kuin nykyinen perusturva, mutta toisaalta efektiivinen marginaalivero on alempi, jolloin käteenjäävät tulot nousevat nopeammin bruttotulojen mukana.

Itselleni suurin kysymysmerkki on asumistuki, joka osaltaan vesittää ison osan perustulon hyvistä puolista, eli kasvattaa efektiivistä marginaaliveroa. Toisaalta se voi olla välttämätön, koska muuten ei perustulolle saada asetettua sopivaa tasoa.

Joka tapauksessa suosittelen lukemaan tätä ketjua.

Perustulomallissa henkilö saisi 600€ kansalaispalkan, 400€ asumistuen, ei toimeentulotukea. Työttömänä hän saisi puolessa vuodessa saman 6000€ kuin nytkin.

Tonni näppiin kuussa?!? Miksi vaivautua töihin?

[Maisteri Vihannes]

Tonni näppiin kuussa?!? Miksi vaivautua töihin?

Miksi kukaan helsinkiläinen käy nykyisin töissä?

Nykyjärjestelmässä tarjolla on ensisijainen etuus, esimerkiksi työmarkkinatuki, asumistuki, ja toimeentulotuki. Jos ei ole ansiosidonnaista, jäävät nuo kaksi ensinmainittua yleensä alle toimeentulotuen rajan, jolloin toimeentulotuen normi ratkaisee sen mikä on käteenjäävä tulo. Toimeentulotuen perusosa yksinasuvalle on vuonna 2013 477,26€/kk. Perusosan lisäksi maksetaan asumismenoja sekä terveydenhuoltomenoja. Asumismenoja maksetaan kuntakohtaiseen maksimivuokraan saakka, Helsingissä se on käsittääkseni 620€. Vuokran lisäksi maksetaan sähkölasku ja kotivakuutus (ainakin silloin kun sitä vuokrasopimuksessa edellytetään). Terveydenhuollossa hyväksytään julkisen terveydenhuollon menot, terveyskeskusmaksu voidaan laskea omavastuuseen kuuluvaksi mutta joku parinsadan sairaalareissu kyllä maksetaan. Helsingissä ei käytännössä kaikki vapaiden markkinoiden vuokra-asunnot ovat yli tuon 620€, ja kaupungin vuokra-asuntoihin on pitkät jonot. Käytännössä siis kuka tahansa helsinkiläinen yksinasuva, joka vain osaa hakea tuet, saa tukia yhteensä noin 1100€/kk.

Luit oikein. Tuilla eläjä saa nykyjärjestelmässä 1100€/kk. Silti suurin osa ihmisistä valitsee mieluummin työnteon, vaikka tuo tukimahdollisuuskin on olemassa.

Jos tuolla 1100€:lla koettaa pidempään elää, se on hyvin pieni raha.

[Kraken]

Käytännössä siis kuka tahansa helsinkiläinen yksinasuva, joka vain osaa hakea tuet, saa tukia yhteensä noin 1100€/kk.

Luit oikein. Tuilla eläjä saa nykyjärjestelmässä 1100€/kk. Silti suurin osa ihmisistä valitsee mieluummin työnteon, vaikka tuo tukimahdollisuuskin on olemassa.

"Kuka tahansa" ei saa 1100 eur/kk koska kaikki mainitsemasi tuet on vahvasti ehdollistettuja. Esim. toimeentulotukea saa vain jos on käytännössä täysin varaton ja tuloton henkilö.
Koska ne, joilla on edes jotain varallisuutta joutuvat ensin myymään sen pois ja syömään rahat, vain harva valitsee sosiaalituloilla elämisen palkan sijaan vaikka ero olisi pieni.

Nykyistä sosiaaliturvaa ja kansalaispalkkaa verratessa, on pelkän rahan lisäksi huomioitava myös muut tulotasoon tosiasiallisesti vaikuttavat seikat kuten sosiaaliturvan ehdot. Kansalaispalkan myötä ehdot poistuvat, joka luonnolliseti tulee vaikuttamaan ihmisten käyttäytymiseen.
Koska kanslaispalkan tarjoama perustulotaso tuskin olisi alle nykysen sosiaaliturvan, kansalaispalkan nettoefekti on työnteon määrän vähentyminen. Eli kansalaispalkan myötä yhä harvempi haluaa mennä töihin.

[Sivustakatsoja]

Asumismenoja maksetaan kuntakohtaiseen maksimivuokraan saakka, Helsingissä se on käsittääkseni 620€. Vuokran lisäksi maksetaan sähkölasku ja kotivakuutus (ainakin silloin kun sitä vuokrasopimuksessa edellytetään). Terveydenhuollossa hyväksytään julkisen terveydenhuollon menot, terveyskeskusmaksu voidaan laskea omavastuuseen kuuluvaksi mutta joku parinsadan sairaalareissu kyllä maksetaan. Helsingissä ei käytännössä kaikki vapaiden markkinoiden vuokra-asunnot ovat yli tuon 620€, ja kaupungin vuokra-asuntoihin on pitkät jonot.

Asumistuen määrän vertailupohjaksi pitäisi ottaa opiskelija-asumisen hinta. Ero markkinahintojen ja niiden välillä on tulonsiirtoa veronmaksajilta asuntosijoittajille. Verorahoille olisi selvästi tärkeämpääkin käyttöä kuin jo lähtökohtaisesti hyvässä taloudellisessa asemassa olevien asuntosijoittajien tilipussin lihottaminen. Puhumattakaan siitä, että tällaisesta keinotekoisesta hinnannoususta seuraa lisäksi haittaa kaikille, jotka haluavat joko ostaa tai vuokrata pienen asunnon. Kuinkakohan suuri prosentti viimeisen 10 vuoden aikana myydyistä yksiöistä on päätynyt asuntokeinottelun pelinappuloiksi...

Ja sitten aiemmasta viestistäsi:

Mielestäni perustuloa (asumistuella lisättynä) ei voi asettaa sellaiseksi, että sen saajien elintaso putoaisi nykyisen sosiaaliturvan tarjoamaa alhaisemmaksi. Perustan tämän sille, että vaikka perustulo tekeekin työn vastaanottamisen kannattavaksi, ei työtä missään tilanteessa ole tarjolla kaikille.

Aivan selkeän periaatteen pitäisi yleensäkin olla, ettei täysin työtä tekemättömän rahallinen elintaso voi olla lähelläkään täysipäiväistä työtä tekevän kanssa. Väliaikaisen työttömyyden kyllä ymmärtää, mutta tukien pitäisi alkaa tippua esimerkiksi yli vuoden jatkuneen toimettomuuden jälkeen. Korostin tässä tuota toimettomuutta: se on totta, ettei kokonaisvaltaisen toimeentulon takaavia töitä niin vain löydy, mutta kyllä jotain tekemistä (kuten opiskelua) tai vähintäänkin satunnaisia osa-aikatöitä pitäisi riittää kaikille. Suomessa on esimerkiksi varmasti hyvinkin paljon sellaista tekemättä jäävää työtä, joka jää tekemättä ainoastaan siksi, ettei työtä koeta puhtaasti taloudellisessa mielessä kannattavaksi joko teettäjälle (= työn tuotoksen taloudellinen arvo on heikko) tai tekijälle (=työ on luonteeltaan niin satunnaista ja/tai vähätuntista, ettei se tarjoa tekijälleen kokonaisvaltaista toimeentuloa). Marjanpoimijatkin kärrätään tänne Thaimaasta asti melko pitkälti tämänkaltaisesta syystä.

Nykyään tilanne on se, että ulkomaalaiset tekevät halpatyöt Suomessa, koska suomalaisten kannattaa mieluummin notkua kotona sohvalla. Vastikkeellisen sosiaalitukijärjestelmän myötä olisi mahdollista antaa keppiä sohvalle jäämisestä mutta toisaalta palkita jo melko pienehköistäkin toimeliaisuuden merkeistä (palkkio = nykyistä vastaava toimeentulotuki + mahdollisten työkeikkojen kartuttamat lisäeurot).

Tällaiset kehitysaskeleet tosin jäänevät haaveeksi niin kauan, kuin Suomessa hieman enemmänkään pidetään jääräpäisesti kiinni vasemmisto/AY-änkyröiden hokemasta periaatteesta "ihmisen pitää pystyä elämään palkallaan". Tämä periaate toki äkkiseltään kuulostaa hienolta ajatukselta. Mutta sellaisissa oloissa, joissa täysipäiväistä palkkatyötä nyt vain ei riitä kaikille, periaatteen väistämätön seuraus on, että osa kansasta tuomitaan syrjäytymään. Siksi pitäisi edistää sellaista mallia, jossa ihmisen perustoimeentulo ei ole joko palkkaa tai sosiaalitukia vaan mahdollisesti molempien yhdistelmä. Esimerkiksi niin, että satunnainen (tai jatkuvampikaan) osa-aikatyö ei vielä aiheuta merkittävää tukien alentumista.

[Maisteri Vihannes]

"Kuka tahansa" ei saa 1100 eur/kk koska kaikki mainitsemasi tuet on vahvasti ehdollistettuja. Esim. toimeentulotukea saa vain jos on käytännössä täysin varaton ja tuloton henkilö.
Koska ne, joilla on edes jotain varallisuutta joutuvat ensin myymään sen pois ja syömään rahat, vain harva valitsee sosiaalituloilla elämisen palkan sijaan vaikka ero olisi pieni.

Olet oikeassa, olin väärässä. Kuka tahansa ei saa noita tukia. Kuitenkin, kenen tahansa on mahdollista siirtyä työelämän ulkopuolelle tilanteeseen, jossa hänen kuukausittain käytettävissä olevat rahansa eivät putoa alle tuon. Alkuun raha koostuu säästöistä ja omaisuuden myynnistä, niiden loputtua tuista. Joutuu myös osallistumaan TE-keskuksen järjestämiin pompotuksiin.

Nykyistä sosiaaliturvaa ja kansalaispalkkaa verratessa, on pelkän rahan lisäksi huomioitava myös muut tulotasoon tosiasiallisesti vaikuttavat seikat kuten sosiaaliturvan ehdot. Kansalaispalkan myötä ehdot poistuvat, joka luonnolliseti tulee vaikuttamaan ihmisten käyttäytymiseen.

Koska kanslaispalkan tarjoama perustulotaso tuskin olisi alle nykysen sosiaaliturvan, kansalaispalkan nettoefekti on työnteon määrän vähentyminen. Eli kansalaispalkan myötä yhä harvempi haluaa mennä töihin.

Minun ehdotuksessani kansalaispalkan päälle mahdollisesti maksettavien asumistuen ja toimeentulotuen ehdot voisi pitää nykyisellään. Ehdot poistuisivat työmarkkinatuen osalta. Nykyiselläänkin tuhannet ihmiset joutuvat TE-keskusten pompoteltaviksi päätymättä silti töihin, työttömien työllistymisessä ei ole kyse noista ehdoista vaan siitä, onko työpaikkoja tarjolla ja kannattaako niihin mennä.

Suurimmalla osalla kokopäivätyötä tekevistä työaika on se mitä työnantaja tarjoaa, jos on ylitöitä niin ne tehdään (vaikkei lisärahalle olisi tarvetta, halutaan pitää hyvät välit työnantajaan ja turvata työpaikka), jos ei ole ei tehdä. Heille valinta tuilla elämisen ja ja työnteon välillä on kaikki tai ei mitään, joko pidetään se kokoaikainen työpaikka tai sitten ollaan kokonaan tukien varassa. Sellaiset kokoaikatöissä kävijät, jotka pystyvät vapaasti vähentämään työaikaansa, tai vapaaehtoisesti vaihtaisivat kokoaikatyönsä pätkä- ja osa-aikatöihin ja siten vähentäisivät työnteon kokonaismäärää, lienevät pieni vähemmistö. Toisaalta työttömien joukossa on paljon sellaisia, jotka mielellään ottaisivat vastaan myös pätkä- tai osa-aikatyötä, jos se lisäisi käytössä olevan rahan määrää eikä tuottaisi riskiä siitä että pätkätyön päätyttyä menee aikaa ennenkuin tuet palaavat ennalleen. Heidän töihinmenonsa lisäisi työnteon kokonaismäärää.

[Darvi]

Siksipä nuo tuet olisi annettava työtä vastaan, ei suinkaan vastikkeetta.

Ne on jo kertaalleen annettu työtä vastaan. Ne olivat palkkaa joskus ja sitten ne ryöstettiin ja sitten valtio alkoi käyttää niitä rahoja omaksi hyväkseen. Ainoa oikea ratkaisu olisi antaa ne rahat takaisin niille, joilta ne ryöstettiin. Niille jotka alunperin tekivät tuottavaa työtä.

[Maisteri Vihannes]

Asumistuen määrän vertailupohjaksi pitäisi ottaa opiskelija-asumisen hinta. Ero markkinahintojen ja niiden välillä on tulonsiirtoa veronmaksajilta asuntosijoittajille. Verorahoille olisi selvästi tärkeämpääkin käyttöä kuin jo lähtökohtaisesti hyvässä taloudellisessa asemassa olevien asuntosijoittajien tilipussin lihottaminen. Puhumattakaan siitä, että tällaisesta keinotekoisesta hinnannoususta seuraa lisäksi haittaa kaikille, jotka haluavat joko ostaa tai vuokrata pienen asunnon. Kuinkakohan suuri prosentti viimeisen 10 vuoden aikana myydyistä yksiöistä on päätynyt asuntokeinottelun pelinappuloiksi...

Olen samaa mieltä siitä, että asuminen on liian kallista. Kuitenkin, jos asiaan puuttuminen aloitetaan leikkaamalla asumisen tukia (eri asumistuet ja toimeentulotuen hyväksytyt vuokramenot), joutuvat ensimmäisiksi kärsijöiksi ne, jotka ovat muutenkin heikoimmassa asemassa. Tukien leikkausta ei seuraisi välitön vuokrien pudotus, vaan osa tuensaajista ei kykenisi maksamaan vuokriaan ja jäisi asunnottomiksi. Jos tätä seuraisi vuokra-asuntojen kysynnän pieneneminen ja vuokrien aleneminen, se alentaisi asuntojen arvoa sijoituskohteina, ja sitä kautta asuntojen hintoja yleisesti. Monen asunnon arvo putoaisi pienemmäksi kuin asunnosta jäljelläoleva laina, pankit painaisivat paniikkinappulaa, vaatisivat lisävakuuksia ja irtisanoisivat asuntolainoja. Olisi joukko asunnottomia joilla vielä velkaa entisestä asunnostaan, ja joukko pankkeja huutamassa luottotappiota ja kriisiä ja pankkitukea. Suomessa on niin paljon varallisuutta ja velkaa kiinni asunnoissa, että niiden arvoa ei haluta alentaa.

Aivan selkeän periaatteen pitäisi yleensäkin olla, ettei täysin työtä tekemättömän rahallinen elintaso voi olla lähelläkään täysipäiväistä työtä tekevän kanssa.

Olen samaa mieltä siitä, että työtä tekevän tulee saada korkeampi elintaso, mutta saatamme olla erimielisiä siitä, kuinka suuri tuloero on toivottava.

Väliaikaisen työttömyyden kyllä ymmärtää, mutta tukien pitäisi alkaa tippua esimerkiksi yli vuoden jatkuneen toimettomuuden jälkeen.

Nykyisin tuo raja on 500 päivää, sen jälkeen loppuu ansiosidonnainen työttömyyspäiväraha. Tuon suhteen ei ole merkitystä sillä hoidetaanko se alempi tuki nykyisenä peruspäivärahana vai kansalaispalkkana, molemmissa tapauksissa sen päällä voidaan pitää ansiosidonnaista joka loppuu sopivaksi katsotun ajan kuluttua.

...

Siksi pitäisi edistää sellaista mallia, jossa ihmisen perustoimeentulo ei ole joko palkkaa tai sosiaalitukia vaan mahdollisesti molempien yhdistelmä. Esimerkiksi niin, että satunnainen (tai jatkuvampikaan) osa-aikatyö ei vielä aiheuta merkittävää tukien alentumista.

Tuo toteutuu kansalaispalkalla. Olen vain eri mieltä kepin tarpeesta, pudottamalla tulotasoa siitä mitä se on nykytuilla tuotetaan enemmän apatiaa ja kapinointia kuin työhalua ja -kykyä. Porkkana, mahdollisuus tienata niiden tukien päälle, tuottaa parempia tuloksia.

[Sour-One]

Tonni näppiin kuussa?!? Miksi vaivautua töihin?

Miksi kukaan helsinkiläinen käy nykyisin töissä?

Nykyjärjestelmässä tarjolla on ensisijainen etuus, esimerkiksi työmarkkinatuki, asumistuki, ja toimeentulotuki. Jos ei ole ansiosidonnaista, jäävät nuo kaksi ensinmainittua yleensä alle toimeentulotuen rajan, jolloin toimeentulotuen normi ratkaisee sen mikä on käteenjäävä tulo. Toimeentulotuen perusosa yksinasuvalle on vuonna 2013 477,26€/kk. Perusosan lisäksi maksetaan asumismenoja sekä terveydenhuoltomenoja. Asumismenoja maksetaan kuntakohtaiseen maksimivuokraan saakka, Helsingissä se on käsittääkseni 620€. Vuokran lisäksi maksetaan sähkölasku ja kotivakuutus (ainakin silloin kun sitä vuokrasopimuksessa edellytetään). Terveydenhuollossa hyväksytään julkisen terveydenhuollon menot, terveyskeskusmaksu voidaan laskea omavastuuseen kuuluvaksi mutta joku parinsadan sairaalareissu kyllä maksetaan. Helsingissä ei käytännössä kaikki vapaiden markkinoiden vuokra-asunnot ovat yli tuon 620€, ja kaupungin vuokra-asuntoihin on pitkät jonot. Käytännössä siis kuka tahansa helsinkiläinen yksinasuva, joka vain osaa hakea tuet, saa tukia yhteensä noin 1100€/kk.

Luit oikein. Tuilla eläjä saa nykyjärjestelmässä 1100€/kk. Silti suurin osa ihmisistä valitsee mieluummin työnteon, vaikka tuo tukimahdollisuuskin on olemassa.

Jos tuolla 1100€:lla koettaa pidempään elää, se on hyvin pieni raha.

Huoh. Siksi, koska nuo mainitsemasi tuet eivät ole mikään automaatio kuten oma ehdotuksesi.

[1NiitäKelanPoikia]

Itsestäänselvyys, mutta jos joku ei tajua että 1600€ on vitusti paljon enämpi rahaa kuin 1100. Harrasyuksiin liikenee helposti viisinkertainen määrä rahaa tuollaisella tulonnousulla. Se on merkittävä ero, ja vain heppu joka ei ymmärrä paljon 500€on, jättää menemättä töihin tuolla rahalla. Itellehän tuli 893€ työttömänä. Kyllä tuntuu "paskakin" palkka ruhtinaalliselta. Pahimmatkin tuntemani pummit haluaisi töihin jossa tienaa 1600+€.  Käsittämätöntä, että joku voi tosissaan kysyä että 1100€, miksi kukaan kyäy töissä. Kaikki haluaa harrastaa, ja se ei ole ilmaista.

[Sour-One]

Itsestäänselvyys, mutta jos joku ei tajua että 1600€ on vitusti paljon enämpi rahaa kuin 1100. Harrasyuksiin liikenee helposti viisinkertainen määrä rahaa tuollaisella tulonnousulla. Se on merkittävä ero, ja vain heppu joka ei ymmärrä paljon 500€on, jättää menemättä töihin tuolla rahalla. Itellehän tuli 893€ työttömänä. Kyllä tuntuu "paskakin" palkka ruhtinaalliselta. Pahimmatkin tuntemani pummit haluaisi töihin jossa tienaa 1600+€.  Käsittämätöntä, että joku voi tosissaan kysyä että 1100€, miksi kukaan kyäy töissä. Kaikki haluaa harrastaa, ja se ei ole ilmaista.

Juu ei. Tai siis Suomessa riittää ihan vitusti luusereita, jotka on mieluummin kotona räkimässä kattoon kuin työssä jossa tienaa vaikka sen 500 enemmän.

[Maisteri Vihannes]

Huoh. Siksi, koska nuo mainitsemasi tuet eivät ole mikään automaatio kuten oma ehdotuksesi.

Asumistuki voisi minun puolestani olla edelleen tarveharkintainen, eli automaation osa olisi se esim. 600e kansalaispalkka. Totta kyllä, että asumistukikin luo tuloloukun, mutta valitettavasti sen maksaminen automaattisesti joka ruokakunnalle voisi tulla liian kalliiksi.

Kyllä ne tuet nykyisinkin ovat de facto automaatio henkilölle joka osaa ja haluaa elää niiden varassa. Työttömyyden alussa TE-keskus määrää höpöhöpökurssille opiskelemaan CV:n kirjoittamista ja saattaa toistaa sen muutaman kerran, mutta kun työttömyyttä muutama vuosi jatkuu, ei kursseja enää tarjota tai henkilö on oppinut keinot joilla niistä pystyy kieltäytymään. Asumistuki ja toimeentulotuki tulevat tulojen perusteella automaattisesti, sosiaalitoimisto voi periaatteessa myös vaatia jotain aktivointia mutta tuskin tekee sitä henkilölle joka hakee rahaa pelkkään normivajeeseen.

Juu ei. Tai siis Suomessa riittää ihan vitusti luusereita, jotka on mieluummin kotona räkimässä kattoon kuin työssä jossa tienaa vaikka sen 500 enemmän.

Osa kotonaan makaavista ei mene töihin, koska tarjolla olevat työt ovat sellaisia että saatava taloudellinen hyöty on pieni, ja töihin meno voi sotkea tukien saannin - elämiseen välttämättömän rahansaannin - moneksi kuukaudeksi. Kansalaispalkkajärjestelmä auttaisi tähän.

On olemassa myös elämäntapatyöttömiä, jotka aivan periaatteesta eivät mene töihin. Tämä ryhmä on kuitenkin huomattavasti pienempi kuin edellinen. Tämän ryhmän tunnistaminen edellisisten joukosta onnistuu helpommin porkkanan (työnteko kasvattaa tuloja) kuin kepin (nykyistenkin tukien poisto) avulla. Mielipiteet siitä mitä tälle ryhmälle pitäisi tehdä, sitten kun se on kiistatta tunnistettu, varmasti vaihtelevat. Ryhmä on kuitenkin pieni, sen takia ei ole syytä, eikä oikeutusta, rangaista kaikkia työttömiä.

[Sour-One]

Huoh. Siksi, koska nuo mainitsemasi tuet eivät ole mikään automaatio kuten oma ehdotuksesi.

Asumistuki voisi minun puolestani olla edelleen tarveharkintainen, eli automaation osa olisi se esim. 600e kansalaispalkka. Totta kyllä, että asumistukikin luo tuloloukun, mutta valitettavasti sen maksaminen automaattisesti joka ruokakunnalle voisi tulla liian kalliiksi.

Kyllä ne tuet nykyisinkin ovat de facto automaatio henkilölle joka osaa ja haluaa elää niiden varassa. Työttömyyden alussa TE-keskus määrää höpöhöpökurssille opiskelemaan CV:n kirjoittamista ja saattaa toistaa sen muutaman kerran, mutta kun työttömyyttä muutama vuosi jatkuu, ei kursseja enää tarjota tai henkilö on oppinut keinot joilla niistä pystyy kieltäytymään. Asumistuki ja toimeentulotuki tulevat tulojen perusteella automaattisesti, sosiaalitoimisto voi periaatteessa myös vaatia jotain aktivointia mutta tuskin tekee sitä henkilölle joka hakee rahaa pelkkään normivajeeseen.

Juu ei. Tai siis Suomessa riittää ihan vitusti luusereita, jotka on mieluummin kotona räkimässä kattoon kuin työssä jossa tienaa vaikka sen 500 enemmän.

Osa kotonaan makaavista ei mene töihin, koska tarjolla olevat työt ovat sellaisia että saatava taloudellinen hyöty on pieni, ja töihin meno voi sotkea tukien saannin - elämiseen välttämättömän rahansaannin - moneksi kuukaudeksi. Kansalaispalkkajärjestelmä auttaisi tähän.

On olemassa myös elämäntapatyöttömiä, jotka aivan periaatteesta eivät mene töihin. Tämä ryhmä on kuitenkin huomattavasti pienempi kuin edellinen. Tämän ryhmän tunnistaminen edellisisten joukosta onnistuu helpommin porkkanan (työnteko kasvattaa tuloja) kuin kepin (nykyistenkin tukien poisto) avulla. Mielipiteet siitä mitä tälle ryhmälle pitäisi tehdä, sitten kun se on kiistatta tunnistettu, varmasti vaihtelevat. Ryhmä on kuitenkin pieni, sen takia ei ole syytä, eikä oikeutusta, rangaista kaikkia työttömiä.

Lisäksi... monessa perheessä perheen isä tienaa ihan ok ja vaimo on taas pienipalkkaisessa työssä. Miehen palkan vuoksi kuitenkin päivähoitomaksut ovat tapissaan. Tässäkin tapauksessa kansalaispalkka ei ole kovinkaan töihin motivoiva, kun vaihtoehtona töissäkäynnille + lasten päivähoitomaksuille on on kotona olo lasten kanssa + kansalaispalkka. Eri asia on sitten tietysti se, onko lasten kasvatus kotona se mitä itse asiassa halutaankin.

[Karvajalka]

Mielestäni perustuloa (asumistuella lisättynä) ei voi asettaa sellaiseksi, että sen saajien elintaso putoaisi nykyisen sosiaaliturvan tarjoamaa alhaisemmaksi. Perustan tämän sille, että vaikka perustulo tekeekin työn vastaanottamisen kannattavaksi, ei työtä missään tilanteessa ole tarjolla kaikille. Kuitenkin, niidenkin ihmisten jotka eivät työtä saa, on elettävä. Ihmisarvoista elämää. Tukien on mahdollistettava paitsi elämisen perusedellytykset, myös elämisen mielekkyys, eli vapaa-ajan viettoonkin on jäätävä hieman rahaa. Eikä ole järkevää että jokainen kestokulutushyödykkeen hankinta pitäisi hoitaa toimeentulotuen tarveharkinnan kautta.

Kannatan itse perustuloa vaihtoehtona nykyiselle tulonjakosirkukselle, mutta Maisteri Vihanneksen näkemykset perustulosta ovat jotain, mitä en pysty allekirjoittamaan.

Mikä tahansa tulonjakomalli, joka määritellään ihmisen rajattomien perustarpeiden, eikä rajallisten resurssien mukaan, luo entistä paremmat edellytykset äänestäjien lahjomiselle ja julkisen velan kasvattamiselle. Mitä tulee ihmisarvoiseen elämään, niin voisi kuvitella ihmisarvoisen elämän alkavan vapaana yksilönä ilman velvollisuuksia maksaa edellisten sukupolvien valtioentiteetin kautta rakentamia velkataakkoja. En siis lähtisi asettamaan mitään tarpeisiin perustuvia summia perustulolle, vaan tyytyisin siihen mihin meillä nyt on varaa.

Elämisen perusedellytyksistä puhuttaessa harvoin mainitaan sitä ihmiselolle ominaisinta edellytystä eli mahdollisuutta käydä kauppaa. Sen sijaan että pitäisimme huolta yksilöiden mahdollisuudesta selvitä elämästään vaihtamalla tavaroita ja palveluita toistensa kanssa, näivetämme epäröimättä tuota ihmiselon perusedellytystä vaatimalla osuutta kaikesta vaihdannasta mukaan lukien yksilön työllään käymä kauppa. Sitten kuittaamme aikaansaamamme  ahdingon toteamalla, ettei työtä missään tilanteessa ole tarjota kaikille, ikäänkuin sosiaalisen oikeudenmukaisuuden tai muun kivan nimissä harjoittamallamme verotuksella ei olisi mitään tekemistä yksilön kavenneiden toimeentulomahdollisuuksien kanssa. Itsepetosta, josta kärsivät ne kaikista heikoimmilla kyvyillä työmarkkinoilla paikkaansa hakevat. Ne, joille tärkeintä olisi saada se ensimmäinen jalansija työelämässä.