Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[Karvajalka]

Sitten vielä on se määrä sen kuin pitäisi mielstäni  vähintään olla se 800e jotta voitaisiin purkaa näitä koneistoja ja säästää hallintokuluissa.

Miksi sen pitäisi mielestäsi olla noin korkea? Tuolla kansalaispalkkatasolla tuloveroprosentti pitäisi nostaa varsin korkeeksi.

Pienenä välihuomiona heitän edelleen laskelmia vuoden 2007 tietojen perusteella joka siis perustui yhtälöön:

(toteutunut tuloverokertymä) - (toteutetut työttömyysetuudet + sosturv etuudet)
=
(tuloverokertymä tasaveroprosentilla) - (kansalaispalkat)

800€ kansalaispalkka vaatisi vuoden 2007 toteutuneilla ansiotuloilla 59% tasaveron jotta päästäisiin vastaavaan verokertymään-etuudet.

59% kuulostaa paljolta, mutta mikä sitten olisi tasaveron ja kansalaispalkkaosan yhteisvaikutus, jota kutsuttakoon tässä kokonaisveroprosentiksi:

palkka  netto   kokonaisveroprosentti
500€    1003€ -101%
1000€  1205€  -21%
2000€  1610€  +19%
3000€  2015€  +33%
8500€  4243€  +50%

Vaikka tasaveroprosentti olisi tuo hurja 59%, niin tulojen pitäisi siis olla 8,5 tuhatta ekeä, ennen kuin kokonaisveroprosentti saavuttaisi 50%-tason. Ei siis aivan mahdoton, mutta näillä luvuilla kansalaispalkan ja tasaveron progressiivinen vaikutus olisi jo sitä luokkaa, ettei se luultavasti enää kannustaisi työntekoon riittävästi. Vrt tuloeroja palkojen 500€, 1000€ ja 2000€ välillä.

[Motor City Contexti]

No mikä sitten olisi sopiva summa 200euroa luulen ,että jos näin vähän . tämä kansalaispalkka vain lisää byrokratiaa josta niitä säästöjä pitäisi tulla.Jos kansalaispalkka on 450 euroa voitaisiin työttömyyskorvaus poistaa ,mutta silloin olisi vain nimenmuutoksesta kysymys ja työttömyysturvan laajentamisesta ja siitä olisi vain seurauksena kulujen kasvu .Nähdäkseni tämä yhdistetty työttömyyskorvaus 450euroa + asumistuki 310 yhdistelmä olisi alin mahdollinen jolloin päästäisiin leikkaamaan byrokratiaa . Joku 900-1000 euroa sillon voitaisiin lopettaa kela sossu ja työkkäri ja siitä tulisi aikamoiset säästöt.

Sitten jos vähän rajattaisi saajia esim. 2,000,000 kansalaiseen kustannukset olisivat
24 miljardia .

[sr]

No mikä sitten olisi sopiva summa 200euroa luulen ,että jos näin vähän .

Minusta 650 euroa olisi hyvä kompromissi. Se on edelleen enemmän kuin millä opiskelijat kitkuttelevat nykyisinkin, eikä siitä seuraisi kohtuuttoman korkea veroprosentti.

450euroa + asumistuki 310 yhdistelmä olisi alin mahdollinen jolloin päästäisiin leikkaamaan byrokratiaa .

Tämä asumistuen säilyttäminen ja sitten alempi kansalaispalkka olisi toinen vaihtoehto, joskaan itse en ole erityisesti sen kannalla asumistukeen liittyvien negatiivisten puolien vuoksi. Ja tietenkin asumistukeen liittyy lisäksi tuota byrokratiaa, joten ne säästöt jäisivät saamatta.

Joku 900-1000 euroa sillon voitaisiin lopettaa kela sossu ja työkkäri ja siitä tulisi aikamoiset säästöt.

Tuo olisi aivan liikaa ainakin minusta. Opiskelijat tulevat nykyisin toimeen jotain puolella tuosta, joten tuollaista summaa ei enää voisi kutsua perustuloksi.

Sitten jos vähän rajattaisi saajia esim. 2,000,000 kansalaiseen kustannukset olisivat 24 miljardia .

No, tällainen rajaus vesittäisi koko kansalaispalkan perusidean. Rajaushan tarkoittaisi sitä, että kun tulot nousevat, niin sitten kansalaispalkka putoaa pois. Käytännössä tämä tarkoittaisi siis tuloloukkuja uudessa muodossa. Ellet sitten tarkoita sitä, että kansalaispalkka olisikin negatiivinen tulovero, joka toki muuttuu tietyillä tuloilla positiiviseksi. Tämän hallinnointi vaatii verokortteja yms. ja siksi se, että kaikille vain raakasti maksetaan se kansalaispalkka tilille ja sitten verotetaan tasaverolla on paljon yksinkertaisempi ja halvempi järjestää, vaikka lopputulos on täsmälleen sama.

[EL SID]

en edelleenkään jaksa leikkiä laatikkoleikkejä, joten sr saa lukea paskanruskeaa tekstiä

Asuntokuplan aikana ei sossun vuokratukirahojen kuppaaminen ole samalla tavoin kannattavaa bisnestä kuin silloin, kun asunnot ovat lähempänä pitkän ajan keskiarvoa.

Koska asunnoista ei ole juurikaan ylitarjontaa, niin elämme suurimman osan maanpäällisestä ajastamme yhteiskunnassa, jossa vallitsee "asuntokupla". Sen jälkeen olemme siinä kunnossa, että olemme jo oppineet pitämään myös siitä tulevasta kopista.

Ei. Juuri tässä vuokrapuolessa on kyse sosialismista, koska siinä valtio/kunta pakottaa tukia saavan panemaan tietyn rahan asuntoon. Hän ei saa sitä rahaa itselleen, vaikka etsisi halvemman asunnon. Mitään insentiiviä muuttaa halvempaan ei siis ole. Tämä ei ole kapitalismia.

Kansalaispalkka ei edelleenkään tuo markkinoilla yhtään uutta asuntoa, kun taas arava-järjestelmän rukkaaminen enemmän omistuspohjaa suosivaksi toisi. Lisäksi se työllistäisi. Maksajana olisivat tavalliset ihmiset, jota myös hyötyisivät siitä. sinun fantasiassasi kustannukset menevät valtion piikkiin.

Vapaata kapitalismia on vain somaliassa, jossa kaikki on kaupan. Jopa kapitalismin kehdossa, USAssa, on asumisen kustannuksia säännöstelty.
"kansalaispalkka" ei todellisuudessa johda muuhun kuin huonommassa asemissa olevien kurjistumiseen. Asumisen kustannusten noustessa siirrämme entistä enemmän rahaa omistavan yhteiskuntaluokan (öhöm) taskuihin.  Suurin hyötyjä siitä on kotona vetelehtivät aikamiespojat ja tytöt, jotka ovat koko jutun suunnitelleetkin.


Kansalaispalkka on paljon lähempänä kapitalismia (siksihän täällä on Milton Friedmaniin vedottukin) kuin nykyinen sosiaaliturvajärjestelmä, jossa sossun täti päättää, mihin sitä rahaa oikein saa käyttää. Juuri nykyinen järjestelmä pyrkii (tosin siinä pahasti epäonnistuen) noudattamaan sitä kommunismin ihannetta, että "kaikille tarpeiden mukaan". Kyse on siis siitä, että tarpeet määräävät ihmisen saamat rahat, ei se, miten hän toimii. Tai asia on oikeastaan vielä irvokkaampi. Jos ihminen pyrkii kehittämään itseään ja tekemään itsestään halutumman työmarkkinoilla ja siten hakeutuu koulutukseen (mikä pitäisi tietenkin olla muun yhteiskunnan kannalta parempi asia kuin se, että hän vain lojuu työttömänä), hänestä tulee opiskelija, jolle annetaankin vähemmän rahaa kuin työttömälle.

kansalaispalkassa kaikki saisivat saman rahan, riippumatta siitä, onko heillä elätettäviä tai ei.
entäpä jos nelilapsisen perheen vanhemmat joutuvat työttömäksi ja saavat vain 650+650 euroa kuukausi?

en tiedä PK-seutujen asumiskustannuksia, mutta Vaasassa isohkon asunnon (4-5h + k) vuokra on sellaiset 700-900 euroa kuussa. Ne pois, niin pitäisikö kuuden ihmisen tulla toimeen, pienimmillään, 400 eurolla kuussa?
Tämä siis Vaasan seutuvilla, missä asuminen on huomattavasti PK-seutua halvempaa.

nykytilanteessa molemmat saisivat ansiosidonnaisia, maksaisivat taloaan/vuokraansa ja lapset eivät näkisi nälkää. ansiosidonnaisuuden loputtua vuokralla-asuvat saisivat asumistukea, ja omistajat sopisivat pankin kanssa "maksuvapaista vuosista"
Entäpä YH, jolla on kaksi lasta?

olet oikeassa yhdessä asiassa: kansalaispalkka on kapitalismia raaimmillaan. se toisi kaduille, romanialaisten lisäksi, myös suomalaisia kerjäläisiä.

[Motor City Contexti]

Suurimmat hyötyjät aikamiespojat ja muut kotona vetelehtivät.Osuvasti sanottu myös ns. kommuuni asumismuotona lisääntyisi. Ja näiden viherkommunistien ehdotushan tämä alunperin on. Suomalaiseen järjestelmään tätä ei taida saada sovitettua millään. Siis tämä on vain oma mielipiteeni.

[Rutja]

Ja näiden viherkommunistien ehdotushan tämä alunperin on.

Not. Tämä on nimenomaan ideana alun perin markkinaliberalistinen ajatus ja esiintyi Milton Friedmanin kirjassa "Capitalism and Freedom" vuonna 1962.

[Rutja]

Vapaata kapitalismia on vain somaliassa, jossa kaikki on kaupan. Jopa kapitalismin kehdossa, USAssa, on asumisen kustannuksia säännöstelty.
"kansalaispalkka" ei todellisuudessa johda muuhun kuin huonommassa asemissa olevien kurjistumiseen. Asumisen kustannusten noustessa siirrämme entistä enemmän rahaa omistavan yhteiskuntaluokan (öhöm) taskuihin.  Suurin hyötyjä siitä on kotona vetelehtivät aikamiespojat ja tytöt, jotka ovat koko jutun suunnitelleetkin.

Liberalismiwikissä oli tähän esitetty muutama argumentti:

• Tukholmassa, kun vanhemmat saavat lapsia ja muuttavat isompaan asuntoon, he jatkavat opiskelijavuokra-asuntojensa pitämistä tyhjillään, jotta voivat antaa ne aikanaan omille lapsilleen. Vuokrat ovat niin halpoja säännöstelyn johdosta, että tyhjillään olevan asunnon vuokrakustannus ei tunnu missään. Vanhemmat tietävät, että se on ainoa tapa, millä lapsi voi saada oman vuokra-asunnon, kun aikanaan haluaa sellaiseen muuttaa. Ruotsissa onkin normaalia saada perintönä vuokra-asunto.
• Kun vuokra-asunnon omistajalta kielletään markkinahintainen korvaus asunnon vuokraamisesta, katoaa häneltä myös insentiivi pitää huolta asunnosta. Kun asunto on lähinnä taakka eikä siitä juuri saa korvausta, minkä takia omistaja jaksaisi huolehtia sen kunnostakaan? Näin syntyy slummeja kuten New Yorkin Bronx ja Harlem.
• Monet hyväätarkoittavat ihmiset haluaisivatkin säännellä asuntoja ja muita hintoja "tasa-arvon" nimissä, mutta asuntojen puute ja byrokratia nimenomaan johtavat siihen, että asunnon saa nopeasti vain tuntemalla oikean henkilön tai lahjomalla virkamiehen.

[requiem]

Hah, Piraattipuoleella ollut myös asiasta keskustelua irc:in puolella.

#piraattipuolue (16) [133099]
< AirZero> mutta siis, ongelmallistahan tuossa kansalaispalkassa olisi, että siitä puuttuisi kokoomuksen haluama valvonta, kepun haluama monimutkaistus ja vasemmiston haluama kateellisuusvalvonta, ettei vain rikkaat saa enemmän, tai edes saman verran

[EL SID]

Vapaata kapitalismia on vain somaliassa, jossa kaikki on kaupan. Jopa kapitalismin kehdossa, USAssa, on asumisen kustannuksia säännöstelty.
"kansalaispalkka" ei todellisuudessa johda muuhun kuin huonommassa asemissa olevien kurjistumiseen. Asumisen kustannusten noustessa siirrämme entistä enemmän rahaa omistavan yhteiskuntaluokan (öhöm) taskuihin.  Suurin hyötyjä siitä on kotona vetelehtivät aikamiespojat ja tytöt, jotka ovat koko jutun suunnitelleetkin.

Liberalismiwikissä oli tähän esitetty muutama argumentti:

* Tukholmassa, kun vanhemmat saavat lapsia ja muuttavat isompaan asuntoon, he jatkavat opiskelijavuokra-asuntojensa pitämistä tyhjillään, jotta voivat antaa ne aikanaan omille lapsilleen. Vuokrat ovat niin halpoja säännöstelyn johdosta, että tyhjillään olevan asunnon vuokrakustannus ei tunnu missään. Vanhemmat tietävät, että se on ainoa tapa, millä lapsi voi saada oman vuokra-asunnon, kun aikanaan haluaa sellaiseen muuttaa. Ruotsissa onkin normaalia saada perintönä vuokra-asunto.
   * Kun vuokra-asunnon omistajalta kielletään markkinahintainen korvaus asunnon vuokraamisesta, katoaa häneltä myös insentiivi pitää huolta asunnosta. Kun asunto on lähinnä taakka eikä siitä juuri saa korvausta, minkä takia omistaja jaksaisi huolehtia sen kunnostakaan? Näin syntyy slummeja kuten New Yorkin Bronx ja Harlem.
   * Monet hyväätarkoittavat ihmiset haluaisivatkin säännellä asuntoja ja muita hintoja "tasa-arvon" nimissä, mutta asuntojen puute ja byrokratia nimenomaan johtavat siihen, että asunnon saa nopeasti vain tuntemalla oikean henkilön tai lahjomalla virkamiehen.

Samaan aikaan Tukholmassa on huutava pula asunnoista. Tukholma onkin esimerkki siitä ettei säätely toimi, vaan ihmisten pitäisi saada omistaa asuntonsa. Tähän tulee muutos ruotsissakin: hallitus on muuttanut lakia siten, että kerrostaloasuntojen omistaminen on ruotsissa jatkossa mahdollista. Suomessa ei vastaavaa ongelmaa ole, täällähän omistetaan huoneisto-osakkeita, mutta miten kansalaispalkka tuohon auttaisi?
Toisaalta, "unohdit" mainita, että ruotsissa monet vuokraavat vuokra-asuntojansa eteenpäin, vaikka pitävät ne itsellään. toisen vuokra-asunnossa asuva on alivuokralainen. Alivuokralaiselta voi nyhtää vaikka minkälaista vuokraa, vaikkapa koko kansalaispalkan verran.
Suomessa asunto kannattaa myydä. New Yorkin broxissa suuret eläkeläisyhtiöt saattoivat omistaa kokonaisia kortteleita, eivätkä ne, kerran slummiuduttuaan, mene kaupaksi. Jälleen kerran nähdään, ettei vuokravetoinen systeemi toimi.

ja vastaus viimeiseen kohtaan: näinhän se on suomessakin, ainakin seuduilla joissa on asuntopula. Niin Helsingissä kuin Vaasassakin (siis ne jotka täälläpäin asuvat vuokralla), parhaat kunnan vuokra-asunnot saat jos tunnet virkailijan tai isännöitsijän, joka kertoo sinulle, että se ja se asunto vapautuu kohta ja voit anoa sitä.


kansalaispalkka ei edelleenkään poista suurinta ongelmaa, eli asuntojen vähyyttä ja siitä johtuvaa rahastusta.

[Rutja]

Samaan aikaan Tukholmassa on huutava pula asunnoista.

No onpa ihme. Se johtuu nimenomaan siitä, että säännöstelyä harjoitetaan, jolloin uusien asuntojen rakentaminen ei ole kannattavaa. Kenen kannattaa perustaa uusia ruokakauppoja jos valtio harjoittaa hintojen kontrollointia? Säännöstelyn lakkauttaminen nostaisi hinnat sille tasolle, jonka ihmiset ovat niistä valmiita maksamaan. Tuolloin uusien asuintalojen rakentaminen tulisi kannattavaksi ja kun lopetataan valtion ohjaama kaavoituspolitiikka, niin vapaata tilaa rakentamiseen olisi käytettävissä. Tuolloin uusia asuintaloja syntyisi ja asuntojen yleinen hintataso laskisi.

Toisaalta, "unohdit" mainita, että ruotsissa monet vuokraavat vuokra-asuntojansa eteenpäin, vaikka pitävät ne itsellään. toisen vuokra-asunnossa asuva on alivuokralainen. Alivuokralaiselta voi nyhtää vaikka minkälaista vuokraa, vaikkapa koko kansalaispalkan verran.

Voihan sitä pyytää mutta on eri asia maksaako kukaan. Tuossa tapauksessa ei, sillä alivuokralaisen pitää syödä. Jos ei harjoiteta sääntelyä, niin asuntoja syntyy markkinamekanismien mukaisesti kun kysyntää on.

Se, että käytät sitaatteja sanassa "unohdit" on väite, että tietoisesti vääristelisin tietojani ja jättäisin kertomatta tahallani sellaista, mikä ei tukisi kantaani. Jos kerran suhtaudut tuolla tavalla, niin ei minun ole mikään pakko tätä keskustelua jatkaa kanssasi.

[EL SID]

Samaan aikaan Tukholmassa on huutava pula asunnoista.

No onpa ihme. Se johtuu nimenomaan siitä, että säännöstelyä harjoitetaan, jolloin uusien asuntojen rakentaminen ei ole kannattavaa. Kenen kannattaa perustaa uusia ruokakauppoja jos valtio harjoittaa hintojen kontrollointia? Säännöstelyn lakkauttaminen nostaa hinnat sille tasolle, mitä ihmiset ovat valmiita maksamaan. Koska sijoittajathuomaa ihmisten asuntojentarpeen vuokrien nousun myötä, ovat myöskin asuntoihin sijoittaminen ja uusien asuntojen rakentaminen lähtevät nousuun. Näin markkinat sopeutuvat palvelemaan ihmisiä paremmin. Korkea hintataso johtuu siitä, että poliitikot eivät ole kaavoituksessa sallineet markkinoiden tuottaa lisää asuntoja. Helsingin kaupunki omistaa esimerkiksi satoja hehtaareja viljapeltoja ja tuhansia hehtaareja metsiä. Jos nämä myytäisiin gryndereille, Helsinkiin tulisi muutamassa vuodessa kymmeniätuhansia asuntoja lisää. Asuntojen yleinen myyntihintataso ja vuokrataso laskisi.

tässä olemme samaa mieltä ja kannatan sitä. Mutta miten luulet kansalaispalkan helpottavan asuntopulaa?

Toisaalta, "unohdit" mainita, että ruotsissa monet vuokraavat vuokra-asuntojansa eteenpäin, vaikka pitävät ne itsellään. toisen vuokra-asunnossa asuva on alivuokralainen. Alivuokralaiselta voi nyhtää vaikka minkälaista vuokraa, vaikkapa koko kansalaispalkan verran.

Voihan sitä pyytää mutta on eri asia maksaako kukaan. Tuossa tapauksessa ei, sillä alivuokralaisen pitää syödä. Jos ei harjoiteta sääntelyä, niin asuntoja syntyy markkinamekanismien mukaisesti kun kysyntää on.

Se, että käytät sitaatteja sanassa "unohdit" on väite, että tietoisesti vääristelisin tietojani ja jättäisin kertomatta tahallani sellaista, mikä ei tukisi kantaani. Jos kerran suhtaudut tuolla tavalla, niin ei minun ole mikään pakko tätä keskustelua jatkaa kanssasi.
[/quote]

Todellisuus eli Tukholman asuntotilanne osoittaa, että ihmiset maksavat mitä pyydetään. he jopa tekevät mitä halutaan: Vasabladetissa oli artikkeli henkilöstä, joka oli alivuokralaisena, mutta joutui asumaan osan kuusta tuttavien luona, koska asunnon virallinen vuokraaja tarvitsi sitä tiettyinä päivinä. tälläiseen kaikkeen ihmiset ovat valmiita.
ja sitaateista, oletin että tiesit asiasta, kun kerran otit sen esille. Tuohan on muutenkin yleisesti tiedossa.

[Rutja]

Mutta miten luulet kansalaispalkan helpottavan asuntopulaa?

Asuntopulaa ei tulisi pyrkiä helpottamaan sosiaalipolitiikalla, vaan markkinoiden pitäisi antaa vapaasti vastata kysyntään. Vapaassa taloudessa olisi varmasti kannattavaa tarjota asuntoja hintaan, jossa kansalaispalkasta jäisi vielä rahaa muuhun elämiseen.

Todellisuus eli Tukholman asuntotilanne osoittaa, että ihmiset maksavat mitä pyydetään. he jopa tekevät mitä halutaan

Niin, silloin kun heillä ei ole muita vaihtoehtoja. Asuntojen kaavoitusbyrokratia ja vuokrasäännöstely aiheuttaa tarjonnan puutteen. Samoin ruoastakin maksetaan mitä pyydetään silloin, kun ihmisillä ei ole vaihtoehtoja.

ja sitaateista, oletin että tiesit asiasta, kun kerran otit sen esille. Tuohan on muutenkin yleisesti tiedossa.

En tiennyt, sillä en ole tarkemmin tutustunut Ruotsin asuntotilanteeseen muutoin, kuin tuon yhden artikkelin osalta.

[sr]

Koska asunnoista ei ole juurikaan ylitarjontaa, niin elämme suurimman osan maanpäällisestä ajastamme yhteiskunnassa, jossa vallitsee "asuntokupla".

Olisit hyvällä sanonut, ettet ymmärrä, mitä termi asuntokupla tarkoittaa. Se ei tarkoita sitä, että asunnoista ei ole ylitarjontaa, vaan liittyy asuntojen hintojen muutoksiin ajan myötä.

Kansalaispalkka ei edelleenkään tuo markkinoilla yhtään uutta asuntoa, kun taas arava-järjestelmän rukkaaminen enemmän omistuspohjaa suosivaksi toisi. Lisäksi se työllistäisi. Maksajana olisivat tavalliset ihmiset, jota myös hyötyisivät siitä. sinun fantasiassasi kustannukset menevät valtion piikkiin.

En nyt tiedä, mitä edes ajat "arava-järjestelmällä". Minähän jo otin siihen kantaa, muttet siihen mitenkään kommentoinut. Lainat ovat jo pitkäaikaisia, ei siihen mitään aravaa tarvita. Lainakorot ovat alhaisia (euron vuoksi) siihenkään ei mitään aravaa tarvita. Jos taas haluat jotain maan pakkolunastusta ja ihmisille tonteiksi jakamista, niin ensinnäkin tämä on varsin kaukana mistään "kapitalismista" ja toiseksi ei ole mitään takeita, että homma tapahtuu millään muotoa oikeudenmukaisesti. Itse talojen rakentaminen ei tietenkään tule tälläkään yhtään nykyistä halvemmaksi, vaan jos tätä haluttaisiin, niin sitten siihen pitäisi pumpata ihan oikeaa veronmaksajien rahaa.

Tuota viimeistä kommenttiasi en ymmärää lainkaan. Jos tavallisilla ihmisillä on varaa maksaa markkinahintaisen asumisen viulut, niin mihin he tarvitsevat mitään "järjestelmää". Jos he taas tarvitsevat "järjestelmän" kautta asumisensa subventointia markkinahintaan verrattuna, niin silloin he eivät suinkaan itse maksa sitä.

Vapaata kapitalismia on vain somaliassa, jossa kaikki on kaupan. Jopa kapitalismin kehdossa, USAssa, on asumisen kustannuksia säännöstelty.

Mihinkähän nyt oikein viittaat? Kai USA:ssakin on jotain kaupungin vuokra-asuntoja, joiden vuokrataso määräytyy poliittisin perustein markkinoiden sijaan.

"kansalaispalkka" ei todellisuudessa johda muuhun kuin huonommassa asemissa olevien kurjistumiseen. Asumisen kustannusten noustessa siirrämme entistä enemmän rahaa omistavan yhteiskuntaluokan (öhöm) taskuihin.  

Miten niin? Toisin kuin nykysysteemissä, niin asumisen kustannusten noustessa ihmiset voivat itse hakea uusia ratkaisuja asumiseensa. Nykysysteemissä he vain nostavat enemmän verovaroin maksettua asumistukea.

Suurin hyötyjä siitä on kotona vetelehtivät aikamiespojat ja tytöt, jotka ovat koko jutun suunnitelleetkin.

Niin, jos ihmiset tulevat siihen tulokseen, että asuminen vuokra-asunnossa on liian kallista ja parempi on muuttaa takaisin vanhempien luokse, niin sitten muuttakoon ja vapauttakoon ne asunnot niille, jotka ovat niistä valmiita maksamaan.

En ihan täysin ymmärrä, miksi yhteiskunnan pitäisi kaataa enemmän rahaa sellaiselle vetelehtijälle, joka on sattunut hommaamaan itselleen yksiön kuin sellaiselle, joka vetelehtii vanhempiensa kotona. Jälkimmäiselle tullee joka tapauksessa jonkinlaista painetta ryhtyä johonkin sieltä vanhempien puolesta. Edelliselle ei mistään.

kansalaispalkassa kaikki saisivat saman rahan, riippumatta siitä, onko heillä elätettäviä tai ei.
entäpä jos nelilapsisen perheen vanhemmat joutuvat työttömäksi ja saavat vain 650+650 euroa kuukausi?

Ensinnäkin alaikäisille maksettaisiin lapsien kansalaispalkkaa, joka olisi ehkä jotain puolet tuosta aikuisten palkasta. Tuloa olisi siis 1300 euron sijaan 2600 euroa. Kyllä tuon pitäisi riitää siihen, että katto saadaan pään päälle ja lapsille puurolautanen eteen. Saattaa olla vähän liikaakin.

Toiseksi, ja tärkeämmin, pysyvästä työpaikasta ei todennäköisesti "pudota" kansalaispalkalle, vaan aletaan nostaa ansiosidonnaista, mihin tällä ei tietenkään olisi merkitystä. Toki ansiosidonnainen pitäisi muuttaa kokonaan vapaaehtoiseksi vakuutukseksi, mutta se ei nyt suoraan liity tähän aiheeseen.

nykytilanteessa molemmat saisivat ansiosidonnaisia, maksaisivat taloaan/vuokraansa ja lapset eivät näkisi nälkää. ansiosidonnaisuuden loputtua vuokralla-asuvat saisivat asumistukea, ja omistajat sopisivat pankin kanssa "maksuvapaista vuosista"
Entäpä YH, jolla on kaksi lasta?

Ensinnäkin kansalaispalkka olisi siitä reilumpi systeemi, ettei se suosisi eroja kuten nykysysteemi tekee. Toiseksi, yh:kin saisi tuota kansalaispalkkaa ja tietenkin elatusrahoja siltä lasten isältä.

Mitä ihmettä noilla maksuvapailla vuosilla on tässä kansalaispalkan kanssa tekemistä?

[EL SID]

saat sinäkin tottua paskanväriseen tekstiin, laatikkoleikkien sijaan.

Asuntopulaa ei tulisi pyrkiä helpottamaan sosiaalipolitiikalla, vaan markkinoiden pitäisi antaa vapaasti vastata kysyntään. Vapaassa taloudessa olisi varmasti kannattavaa tarjota asuntoja hintaan, jossa kansalaispalkasta jäisi vielä rahaa muuhun elämiseen.

näinhän ei kuitenkaan todellisuudessa ole, koska monet eivät suostu myymään maitaan tai sitten rakentamiskustannukset ovat liian kalliita. Vapaa talous toimii edelleenkin vain somaliassa tai muissa maissa, missä ei ole kunnon hallitusta. muualla maailmassa asuntoja ja niiden tuotantoa säännellään. onko muuten kaavoitus mielestäsi sosialismia? sehän on kunnan tapa säännellä asuntojen rakentamista.


Niin, silloin kun heillä ei ole muita vaihtoehtoja. Asuntojen kaavoitusbyrokratia ja vuokrasäännöstely aiheuttaa tarjonnan puutteen. Samoin ruoastakin maksetaan mitä pyydetään silloin, kun ihmisillä ei ole vaihtoehtoja.

kansallispalkka ei edelleenkään tuo helpotusta asiaan.



En tiennyt, sillä en ole tarkemmin tutustunut Ruotsin asuntotilanteeseen muutoin, kuin tuon yhden artikkelin osalta.

kannattaisi ottaa selvää, ennenkuin kirjoittaa aiheesta. nyt voit olla jatkossa keskustelematta kanssani.

[Rutja]

Koska aika on rajallista, niin vastaan ainoastaan kysymykseen.

onko muuten kaavoitus mielestäsi sosialismia? sehän on kunnan tapa säännellä asuntojen rakentamista.

Alueita ei mielestäni ole tarpeen kaavoittaa. Kun poliitikot ja byrokraatit kaavoittavat alueita niin niistä tulee poliitikkojen ja byrokraattien näköisiä alueita - esimerkiksi Itä-Pasila tai Joensuun keskustan asuinalueet. Esimerkiksi Japanissa sen sijaan ei ole tietääkseni harjoitettu kaavoitustoimintaa.

Kaikilla ei varmasti olisi ilman vuokra- ja kaavoitussäännöstelyä varaa asua Helsingissä vaan joutuisivat asumaan jossain halvemmalla alueella, mutta ei kai se mikään ihmisoikeusrikkomus ole.

[EL SID]

miten te jaksatte leikkiä noiden laatikoiden kanssa?


Olisit hyvällä sanonut, ettet ymmärrä, mitä termi asuntokupla tarkoittaa. Se ei tarkoita sitä, että asunnoista ei ole ylitarjontaa, vaan liittyy asuntojen hintojen muutoksiin ajan myötä.

siihen aikaan kun hain asuntolainaa, asuntokupla tarkoitti ylikuumenneita asuntomarkkinoita jotka yleensä johtuvat asuntojen määrän vähyydestä. Voi tietysti olla, että Nordean pankinjohtaja on väärässä ja sinä oikeassa.....



En nyt tiedä, mitä edes ajat "arava-järjestelmällä". Minähän jo otin siihen kantaa, muttet siihen mitenkään kommentoinut. Lainat ovat jo pitkäaikaisia, ei siihen mitään aravaa tarvita. Lainakorot ovat alhaisia (euron vuoksi) siihenkään ei mitään aravaa tarvita. Jos taas haluat jotain maan pakkolunastusta ja ihmisille tonteiksi jakamista, niin ensinnäkin tämä on varsin kaukana mistään "kapitalismista" ja toiseksi ei ole mitään takeita, että homma tapahtuu millään muotoa oikeudenmukaisesti. Itse talojen rakentaminen ei tietenkään tule tälläkään yhtään nykyistä halvemmaksi, vaan jos tätä haluttaisiin, niin sitten siihen pitäisi pumpata ihan oikeaa veronmaksajien rahaa.

Tuota viimeistä kommenttiasi en ymmärää lainkaan. Jos tavallisilla ihmisillä on varaa maksaa markkinahintaisen asumisen viulut, niin mihin he tarvitsevat mitään "järjestelmää". Jos he taas tarvitsevat "järjestelmän" kautta asumisensa subventointia markkinahintaan verrattuna, niin silloin he eivät suinkaan itse maksa sitä.

minä taas olen jo vastannut sinulle tästä aravajärjestelmästä:

http://hommaforum.org/index.php/topic,7338.msg124079.html#msg124079

enkä viitsi tehdä sitä enää uudelleen. ota vastaus sieltä.


Mihinkähän nyt oikein viittaat? Kai USA:ssakin on jotain kaupungin vuokra-asuntoja, joiden vuokrataso määräytyy poliittisin perustein markkinoiden sijaan.

nyt et ole tainnut tehdä läksyjäsi, eli lukenut tekstiä, johon ajattelit vastata.


Miten niin? Toisin kuin nykysysteemissä, niin asumisen kustannusten noustessa ihmiset voivat itse hakea uusia ratkaisuja asumiseensa. Nykysysteemissä he vain nostavat enemmän verovaroin maksettua asumistukea.

vanhan toistoa: niin he tekisivät myös kansalaispalkkayhteiskunnassa. Ainoa ero on, että vuokrat olisivat korkeampia, ja ihmisten elämä kurjistuu entistä enemmän.

Niin, jos ihmiset tulevat siihen tulokseen, että asuminen vuokra-asunnossa on liian kallista ja parempi on muuttaa takaisin vanhempien luokse, niin sitten muuttakoon ja vapauttakoon ne asunnot niille, jotka ovat niistä valmiita maksamaan.

En ihan täysin ymmärrä, miksi yhteiskunnan pitäisi kaataa enemmän rahaa sellaiselle vetelehtijälle, joka on sattunut hommaamaan itselleen yksiön kuin sellaiselle, joka vetelehtii vanhempiensa kotona. Jälkimmäiselle tullee joka tapauksessa jonkinlaista painetta ryhtyä johonkin sieltä vanhempien puolesta. Edelliselle ei mistään.

edelleenkin: kaikki eivät "vetelehdi" omasta halustaan. tänä päivänä suurin osa työttömistä on syyttömiä työttömyyteensä. miksi heitä pitäisi rangaista vielä enemmän?
vai meinaatko, että jos ihminen jää työttömäksi hänen pitääkin muuttaa takaisin vanhempiensa luokse, koska ei elä muuten?


Ensinnäkin alaikäisille maksettaisiin lapsien kansalaispalkkaa, joka olisi ehkä jotain puolet tuosta aikuisten palkasta. Tuloa olisi siis 1300 euron sijaan 2600 euroa. Kyllä tuon pitäisi riitää siihen, että katto saadaan pään päälle ja lapsille puurolautanen eteen. Saattaa olla vähän liikaakin.

no nyt alkaa tulla jo parempaa tekstiä. etkö pelkää, että "lapsiperheet saattavat alkaa loisimaan sinun kustannuksellasi"?


Toiseksi, ja tärkeämmin, pysyvästä työpaikasta ei todennäköisesti "pudota" kansalaispalkalle, vaan aletaan nostaa ansiosidonnaista, mihin tällä ei tietenkään olisi merkitystä. Toki ansiosidonnainen pitäisi muuttaa kokonaan vapaaehtoiseksi vakuutukseksi, mutta se ei nyt suoraan liity tähän aiheeseen.

mutta eikö tuo, siis ansiosidonnainen, ole kansalaispalkan idean vastaista?

ja jos keskustellaan sosiaalipoliittisista uudistuksista, niin kyllähän ansiosidonnainen on oleellinen osa sitä.
ansiosidonnainen on muuten nyt jo vapaa-ehtoista: mikään tai kukaan ei pakota liittymään työttömyyskassaan. sitä ei edes edellytä ammattiliiton jäsenyys.



Ensinnäkin kansalaispalkka olisi siitä reilumpi systeemi, ettei se suosisi eroja kuten nykysysteemi tekee. Toiseksi, yh:kin saisi tuota kansalaispalkkaa ja tietenkin elatusrahoja siltä lasten isältä.

Mitä ihmettä noilla maksuvapailla vuosilla on tässä kansalaispalkan kanssa tekemistä?

niin, eihän nainen/mies joka jättää juopottelevan puolisonsa ajattele muuta kuin sitä valtavan suurta summaa, jonka se saa erilaisina tukina....

laske nyt vielä oman esimerkin mukaan, kuinka paljon tuo YH saisi. Entäpä mies, jonka pitäisi maksaa tuo elatusapu? maksaako hän sen kansalaispalkastansa vai maksaako valtio sen hänen puolestaan?

eli meneekö miehen talous kuralle ja joutuuko hän kerjuulle vai joutuuko yhteiskunta elättämään tämän YHn lapset.

ja maksuvapaista kuukausista: Jos irrotat sanat asiayhteydestä, niin tee se kunnolla: esimerkiksi käskystä älä tapa saa helposti "paremman" unohtamalla sanan älä, joten sinun kannattaa jatkossa mainostaa, kuinka raamattukin kehottaa tappamaan...

[EL SID]

Koska aika on rajallista, niin vastaan ainoastaan kysymykseen.

onko muuten kaavoitus mielestäsi sosialismia? sehän on kunnan tapa säännellä asuntojen rakentamista.

Alueita ei mielestäni ole tarpeen kaavoittaa. Kun poliitikot ja byrokraatit kaavoittavat alueita niin niistä tulee poliitikkojen ja byrokraattien näköisiä alueita - esimerkiksi Itä-Pasila tai Joensuun keskustan asuinalueet. Esimerkiksi Japanissa sen sijaan ei ole tietääkseni harjoitettu kaavoitustoimintaa.

Kaikilla ei varmasti olisi ilman vuokra- ja kaavoitussäännöstelyä varaa asua Helsingissä vaan joutuisivat asumaan jossain halvemmalla alueella, mutta ei kai se mikään ihmisoikeusrikkomus ole.

tuohan sopii hyvin esimerkiksi Helsingin tai Vaasan tarpeeseen saada työvoimaa: koska kunnat eivät kaavoita ja ihmiset eivät myy maataan, niin Helsinkiin/Vaasaan ei muuta kukaan tekemään töitä. Pohjoisessa/itäsuomessa asuminen on halvempaa ja sielläkin elää, vaikkakin kurjasti, salametsästyksellä ja marjanpoimimisella....

kirjoituksesi on loistava esimerkki siihen, miksi ihmisiltä vaaditaan edes jonkinlainen koulutus, ennen kuin he pääsevät kunnan virkoihin päättämään yhteiskunnallisista asioista.

no niin, päivän naurut on taas naurettu. Minä kiitän, koska nauru pidentää ikää....

[Rutja]

Pohjoisessa/itäsuomessa asuminen on halvempaa ja sielläkin elää, vaikkakin kurjasti, salametsästyksellä ja marjanpoimimisella....

no niin, päivän naurut on taas naurettu. Minä kiitän, koska nauru pidentää ikää....

Kiitos samoin. Menenkin tästä poimimaan marjoja ja salametsästämään.

[EL SID]

Pohjoisessa/itäsuomessa asuminen on halvempaa ja sielläkin elää, vaikkakin kurjasti, salametsästyksellä ja marjanpoimimisella....

no niin, päivän naurut on taas naurettu. Minä kiitän, koska nauru pidentää ikää....

Kiitos samoin. Menenkin tästä poimimaan marjoja ja salametsästämään.

kun kerran olet itäsuomesta, jossa työttömyysaste on kohtalaisen suuri, niin saisiko kansalaispalkka sinut muuttamaan tänne pohjanmaalle, jossa on suomen alhaisin työttömyys ja aina välillä todellinen työvoimapula? jollei, niin koko vitsin kansalaispalkan "joustavuudesta" ja ratkaisusta työvoimaongelmiin voi unohtaa....

[Rutja]

Pohjoisessa/itäsuomessa asuminen on halvempaa ja sielläkin elää, vaikkakin kurjasti, salametsästyksellä ja marjanpoimimisella....

no niin, päivän naurut on taas naurettu. Minä kiitän, koska nauru pidentää ikää....

Kiitos samoin. Menenkin tästä poimimaan marjoja ja salametsästämään.

kun kerran olet itäsuomesta, jossa työttömyysaste on kohtalaisen suuri, niin saisiko kansalaispalkka sinut muuttamaan tänne pohjanmaalle, jossa on suomen alhaisin työttömyys ja aina välillä todellinen työvoimapula? jollei, niin koko vitsin kansalaispalkan "joustavuudesta" ja ratkaisusta työvoimaongelmiin voi unohtaa....

Miksi ihmseessä minun pitäisi muuttaa sinne jos yliopiston tarjoama koulutus ja koulutustani vastaava työ on jossain ihan muualla? Jos toisin olisi, niin miksi ei. Töiden perässä ihmiset on ennenkin liikkuneet. Mutta ilmeisesti nyt pitää unohtaa "vitsi kansalaispalkan joustavuudesta" kun minulla kerran ei ole mitään syytä muuttaa sinne.  

[sr]

miten te jaksatte leikkiä noiden laatikoiden kanssa?

Ainakin minusta lainaukset on paljon helpompi erottaa sisennyksistä kuin pikkiriikkisen erilaisesta väristä.

siihen aikaan kun hain asuntolainaa, asuntokupla tarkoitti ylikuumenneita asuntomarkkinoita jotka yleensä johtuvat asuntojen määrän vähyydestä. Voi tietysti olla, että Nordean pankinjohtaja on väärässä ja sinä oikeassa.....

Ylikuumeneminen viittaa juuri väliaikaiseen asiaan. Sinun alkuperäinen tekstisi viittasi siihen, että kyse olisi pysyvästä asian tilasta. Asuntojen hinnat eivät tietenkään pysyvästi ole misäään kuplatilassa, vaan heilahtelevat joskus alas. Esimerkiksi 1990-luvun alussa asuntojen hinnat tulivat jotain 50% alas. Nyt näyttäisi samanlaista olevan liikkeellä. Tilastokeskuksen mukaan asuntojen hinnat laskivat viime vuoteen verrattuna pääkaupunkiseudulla 7.2%. Miten tuo on mahdollista, jos on jatkuva asuntokupla päällä?

minä taas olen jo vastannut sinulle tästä aravajärjestelmästä:

http://hommaforum.org/index.php/topic,7338.msg124079.html#msg124079

enkä viitsi tehdä sitä enää uudelleen. ota vastaus sieltä.

Vastauksesi on siis valtion takaus. Tämä tarkoittaa käytännössä valtion tekemää rahan pumppausta asuntomarkkinoille. Ei siis päde se, että veronmaksajat eivät joutuisi hommaa kustantamaan.

Ja USA on aika hyvä esimerkki siitä, että tämä ei ole hyvä tie. Siellähän Freddie Mac ja Fannie Mae tekivät käytännössä juuri tätä, takasivat roska-asuntolainoja, joilla ostettiin asuntoja ylikuumentuneilta markkinoilta. Viime vuonna ne tekivät uskomattomat isot tappiot ja piikin maksaa veronmaksaja.

Miten niin? Toisin kuin nykysysteemissä, niin asumisen kustannusten noustessa ihmiset voivat itse hakea uusia ratkaisuja asumiseensa. Nykysysteemissä he vain nostavat enemmän verovaroin maksettua asumistukea.

vanhan toistoa: niin he tekisivät myös kansalaispalkkayhteiskunnassa. Ainoa ero on, että vuokrat olisivat korkeampia, ja ihmisten elämä kurjistuu entistä enemmän.

Miten he tekisivät niin? Käteen lyötävä kansalaispalkka ei juuri nousisi sen mukaan, miten kalliiseen lukaaliin on saanut itsensä tungettua toisin kuin asumistuki+ttt-kombi. Vuokrat olisivat juuri alempia, kun mataliin vuokriin tulisi kilpailua nykyiseen tilanteeseen verrattuna.

En ihan täysin ymmärrä, miksi yhteiskunnan pitäisi kaataa enemmän rahaa sellaiselle vetelehtijälle, joka on sattunut hommaamaan itselleen yksiön kuin sellaiselle, joka vetelehtii vanhempiensa kotona. Jälkimmäiselle tullee joka tapauksessa jonkinlaista painetta ryhtyä johonkin sieltä vanhempien puolesta. Edelliselle ei mistään.

edelleenkin: kaikki eivät "vetelehdi" omasta halustaan. tänä päivänä suurin osa työttömistä on syyttömiä työttömyyteensä. miksi heitä pitäisi rangaista vielä enemmän?

Sanoisin, että pitkäaikaistyöttömistä osa oikeasti vetelehtii. Tai sanotaan niin, että nykyisissä oloissa heidän työllistymisensä on tehty niin vaikeaksi, että töihin ei kannata mennä, koska siitä ei jää omaan käteen juuri mitään.

Mutta sinulta jäi edelleen vastaamatta siihen tärkeimpään kysymykseen, että miten ihminen muuttuu vetelehtivästä aikamiespojasta kovasti työtä hakevaksi työttömäksi vain sillä, että muuttaa vanhempien luota yksiöön (jonka vuokran muu yhteiskunta maksaa kokonaisuudessaan)?

vai meinaatko, että jos ihminen jää työttömäksi hänen pitääkin muuttaa takaisin vanhempiensa luokse, koska ei elä muuten?

Ensinnäkin elää, toiseksi en näe siinä mitään pahaa, että siinä vaiheessa, kun ihmisten tulot putoavat, he näkevät itse vaivaa sen suhteen, että keksivät keinoja menojen vähentämiseksi sen sijaan, että vain alkavat nostaa yhteiskunnan tukia. Jälkimmäinen johtaa passivoitumiseen, koska jos mistään ei joudu tinkimään tulojen pudotessa, niin miksipä näkisi vaivaa, että saisi tulot sille entiselle tasolle?

Ensinnäkin alaikäisille maksettaisiin lapsien kansalaispalkkaa, joka olisi ehkä jotain puolet tuosta aikuisten palkasta. Tuloa olisi siis 1300 euron sijaan 2600 euroa. Kyllä tuon pitäisi riitää siihen, että katto saadaan pään päälle ja lapsille puurolautanen eteen. Saattaa olla vähän liikaakin.

no nyt alkaa tulla jo parempaa tekstiä. etkö pelkää, että "lapsiperheet saattavat alkaa loisimaan sinun kustannuksellasi"?

Mitenkähän tämä kysymyksesi liittyi lainkaan tuohon kirjoittamaani? Mitä väliä sillä on, mitä minä ajattelen siitä, loisivatko he vaiko eivät? Tietenkin tiukalla kriteerillä kaikki, jotka elävät veroina kerättyjen tukien varassa, loisivat, mutta en pidä tätä erityisen vääränä, kunhan systeemi on sellainen, että se kannustaa ihmisiä siirtymään elättämään itse itseään. Nykysysteemi ei sitä tee, kansalaispalkka tekisi paremmin.

mutta eikö tuo, siis ansiosidonnainen, ole kansalaispalkan idean vastaista?

Ei ole. Ansiosidonnainen on vakuutus väliaikaista työttömyyttä vastaan. Kansalaispalkka on tarkoitettu pienistä tuloista johtuvan pysyvän köyhyyden estämiseen. Ne eivät liity mitenkään toisiinsa. Samalla tavoin sairausvakuutus ei liity tähän, vaikka siinäkin on kyse vähän samasta kuin tuossa ansiosidonnaisessa.

ja jos keskustellaan sosiaalipoliittisista uudistuksista, niin kyllähän ansiosidonnainen on oleellinen osa sitä.
ansiosidonnainen on muuten nyt jo vapaa-ehtoista: mikään tai kukaan ei pakota liittymään työttömyyskassaan. sitä ei edes edellytä ammattiliiton jäsenyys.

Käytännössä nykyisen ansiosidonnaisen systeemi on sellainen, että siihen kannattaa liittyä kaikkien, jotka vain kynnelle kykenevät. Tämä siksi, että vakuutuksen ottajat eivät suinkaan maksa itse kaikkia vakuutuksen kuluja, vaan veronmaksajat maksavat pääosan. En siis kutsuisi sitä vapaaehtoiseksi. Kyse on vähän samasta kuin siinä, että auton kaskosta valtio maksaisi 95% ja sitten sanottaisiin, että ei sitä 5% ole kenenkään autoilijan pakko maksaa.

Mutta siis toistetaan vielä, ansiosidonnaista ei tarvitsisi ainakaan alkuvaiheessa mihinkään muuttaa nykyisestä. Pidemmällä tähtäimellä ainakin itse muuttaisin sen kyllä työttömyysvakuutukseksi, jonka ottajat itse maksaisivat sen kaikki kulut ja ne, jotka eivät sitä haluaisi, eivät myöskään joutuisi maksamaan toisten vakuutusmaksuja.

Ensinnäkin kansalaispalkka olisi siitä reilumpi systeemi, ettei se suosisi eroja kuten nykysysteemi tekee. Toiseksi, yh:kin saisi tuota kansalaispalkkaa ja tietenkin elatusrahoja siltä lasten isältä.

niin, eihän nainen/mies joka jättää juopottelevan puolisonsa ajattele muuta kuin sitä valtavan suurta summaa, jonka se saa erilaisina tukina....

Tuollaisiako sinusta kaikki erot ovat? Se, että joissain tapauksissa asialla ei ole merkitystä, ei tarkoita, etteikö sillä keskimäärin olisi.

En usko eroamisen olevan kenenkään rehellisen ihmisen tavoite parisuhteessa. Tuolla ylemmällä tarkoitan sitä, että mitä paremmaksi erossa eläminen tehdään suhteessa yhdessä elämiseen, sitä vähemmän parit ovat valmiita näkemään vaivaa sen suhteen, että saisivat liiton pysymään koossa. Se, että puolet avioliitoista päätyy eroon, on minusta aika surkea asiantila. Minusta tätä kehitystä ei tule erityisesti tukea yhteiskunnan virittämän tukijärjestelmän toimesta.

laske nyt vielä oman esimerkin mukaan, kuinka paljon tuo YH saisi. Entäpä mies, jonka pitäisi maksaa tuo elatusapu? maksaako hän sen kansalaispalkastansa vai maksaako valtio sen hänen puolestaan?

Hän maksaa sen palkastaan, kuten nykyisinkin. Kahden lapsen YH saisi noilla minun antamillani luvuilla 1300 e/kk.

eli meneekö miehen talous kuralle ja joutuuko hän kerjuulle vai joutuuko yhteiskunta elättämään tämän YHn lapset.

Kerjuuta parempi vaihtoehto olisi mennä töihin.

ja maksuvapaista kuukausista: Jos irrotat sanat asiayhteydestä, niin tee se kunnolla: esimerkiksi käskystä älä tapa saa helposti "paremman" unohtamalla sanan älä, joten sinun kannattaa jatkossa mainostaa, kuinka raamattukin kehottaa tappamaan...

Mielestäni lainasin kyllä kokonaan sen pätkän, minkä sinä kirjoitit maksuvapaista kuukausista. Kerro nyt minulle, mitä ihmettä niillä on tekemistä tämän keskustelun kanssa? Minusta ne liittyvät lainanottajan ja pankin keskusteluihin, eikä siinä ole sosiaaliturvajärjestelmällä tilaa, paitsi kai siinä mielessä, että nykyistä toimeentulotukea ei kai saa asuntolainan hoitokuluihin, mutta kyllä saa vuokran maksuun. Tämä tarkoittaa sitä, että nykyinen systeemi painostaa omistusasunnossa asuvat ulos kodistaan, vaikka nämä olisivat valmiita vetämään kulutuksensa yhtä tiukalle kuin joutuisivat vetämään silloin, jos asuisivat vuokra-asunnossa, jonka vuokra on yhtä suuri kuin heidän lainakulunsa.

Minusta päätös siitä, mitä tuossa tilanteessa tekee, voidaan jättää niille ihmisille itselleen. Jos ei halua asunnostaan luopua, vaan elää todella niukasti, tehköön niin. Jos haluaa muuttaa edullisempaan vuokra-asuntoon ja siten saada vähän enemmän rahaa muuhun elämään, niin tehköön niin. Veronmaksajille asian pitäisi olla yhdentekevää, kunhan heille lasku on sama.

[Motor City Contexti]

Sen verran tosta ansiosidonnaisesta. Se maksetaan kokonaisuudessaan valtionkassasta työttömyyskassat ainoastaan hoitavat "paperisodan ja maksatuksen "

Ja ansiosidonnainen on kannattava vaihtoehto jos saat sitä yli 1000euroa tai et saa varallisuutesi vuoksi ttt -asumistukea . Yksinäisen vuokralla asuvan  pätkä työntekijän ei kannata liittyä kassaan. Fattasta saa paremmin .

[sr]

Sen verran tosta ansiosidonnaisesta. Se maksetaan kokonaisuudessaan valtionkassasta työttömyyskassat ainoastaan hoitavat "paperisodan ja maksatuksen "

Ja ansiosidonnainen on kannattava vaihtoehto jos saat sitä yli 1000euroa tai et saa varallisuutesi vuoksi ttt -asumistukea . Yksinäisen vuokralla asuvan  pätkä työntekijän ei kannata liittyä kassaan. Fattasta saa paremmin .

Mikä puolestaan johtaa siihen, että koska pätkätyöntekijä maksaa kuitenkin verojaan täysin samojen sääntöjen mukaan kuin muutkin, hänen on osallistuttava rahoittamaan järjestelmää, josta ei koskaan voi itse päästä hyötymään. Mikä on tolkku järjestelmässä, joka ottaa köyhiltä ja antaa rikkaille?

Jos meillä olisi kansalaispalkkajärjestelmä ja vapaaehtoinen työttömyysvakuutus, vakuutuksen voisi ottaa kaikki, jotka haluavat varmistua siitä, ettei heidän taloutensa romahda, jos sattuvat joutumaan työttömiksi. Ja he maksaisivat tämän kustannukset itse kokonaan. Ne, jotka eivät haluaisi kyseistä vakuutusta (koska uskoisivat työllistyvänsä helposti, vaikka saisivat potkutkin tai keräisivät muuten säästöjä, joita voisivat käyttää kansalaispalkalle pudotessaan).

[Motor City Contexti]

No köyhät saavat saman fattasta TTT+työkkäri+asumistuki .Samasta laarista kumpikin raha lopulta tulee Valdelta .

Tämä yksityinen työttömyysvakuutus tuntuu itsestäni kyllä sellaiselta järjestelmältä,että kuin eisikerrsn siitä kuulin ei ollut edes uskoa todeksi sitä .
Sellainen on kyllä saatavana ainakin jenkeissä ja UK . Jenkkiläinen vakuutus  näytti olevan vahvasti sidottu valtion työttömyysjärjestelmään kiinni siis maksatus periaatteet. Mutta tälläisestä meikäläisestä työttömyysturvata ei kyllä ollut kysymys.

Pääongelma siinä yksityisessä vakuutuksesa on yksittäisten vakuutusmaksujen suuruus joillakin aloilla.Olisiko esim. Valtionvirkamies ja tarjoilija samassa ryhmässä kuin vakuutusmatematiikkaa laskettaisiin. Rakennusalalla en uskoisi kenekään lähtevän mukaan jos vain rakennusalalta saatavat vakuutusmaksut jaettaisiin takaisin rakennusalalle jos samassa kassassa olisi vaikka virkamiehiä olisi rakennusmiehelle edullista ottaa vakuutus virkamiehelle taas ei. Sitten rakennusalalla olisi vielä paikkakunta eroja Helsingissä ei kannata ottaa vakuuutusta mutta Kainuussa se kannattaa-

Haluaisin kyllä tietää miten tälläinen puhdas yksityinen työttömyys vakuutus käytännössä toimisi ja mitkä on vakuutusehdot.

[sr]

No köyhät saavat saman fattasta TTT+työkkäri+asumistuki .Samasta laarista kumpikin raha lopulta tulee Valdelta .

Erona on se, että pätkätöitä tekevällä tuloturva on sama kuin sellaisilla, jotka eivät mitään töitä tee. Hyvätuloisesta pysyvästä työpaikasta työttömäksi putoavalla taas se on huomattavasti parempi ansiosidonnaisen vuoksi. Tuo pätkätyöläinen on siis väliinputoaja.

Pääongelma siinä yksityisessä vakuutuksesa on yksittäisten vakuutusmaksujen suuruus joillakin aloilla.Olisiko esim. Valtionvirkamies ja tarjoilija samassa ryhmässä kuin vakuutusmatematiikkaa laskettaisiin. Rakennusalalla en uskoisi kenekään lähtevän mukaan jos vain rakennusalalta saatavat vakuutusmaksut jaettaisiin takaisin rakennusalalle jos samassa kassassa olisi vaikka virkamiehiä olisi rakennusmiehelle edullista ottaa vakuutus virkamiehelle taas ei. Sitten rakennusalalla olisi vielä paikkakunta eroja Helsingissä ei kannata ottaa vakuuutusta mutta Kainuussa se kannattaa-

Siis varmaan niissä vakuutusmaksuissa olisi samanlaisia erilaisista elämäntilanteista johtuvia preemioita kuin vaikkapa autovakuutuksissakin. Jos olet nuori kuski, niin vakuutusmaksusi ovat korkeammat kuin kokeneella, koska vakuutusyhtiö on laskenut, että sinun riskisi kolaroida on suurempi. Sama varmaan pätee noihin työttömyysvakuutuksiin. Mitä suurempi työttömyyden uhkasi on, sitä korkeammat preemiot. Tosin tässä voisi vaatia kyllä vakuutusyhtiöiltä sitä, että ne eivät saisi kohtuuttomasti muuttaa ehtoja enää sen jälkeen, kun vakuutus on myönnetty. Vakuutusmaksuja ei siis voi yhtäkkiä tempaista taivaisiin vanhoilta vakuutetuilta laman aikana ja siten toivoa, että kaikki lopettavat kyseisen vakuutuksen. Uusille vakuutettaville ei tietenkään ole pakko tarjota samoja ehtoja kuin vanhoille.

Haluaisin kyllä tietää miten tälläinen puhdas yksityinen työttömyys vakuutus käytännössä toimisi ja mitkä on vakuutusehdot.

Se toimisi samalla tavoin kuin kaikki muutkin vakuutukset. Vakuutusehdoissa mainittaisiin varmaan ainakin se, että vakuutusta ei saa, jos itse irtisanoutuu. Vakuutusmaksun suuruus riippuisi varmaan kyseisen ihmisen elämäntilanteesta ja alasta ja tietenkin siitä tulotasosta, minkä haluaa turvattavan (joku voi haluta sen nykyisen 60%, jollekin toiselle riittäisi 30%, jos siten saa maksuja pienemmiksi) ja kuinka kauan niitä maksetaan (joku haluaa nykyiset 500 päivää, joku toinen taas uskoo saavansa uuden työpaikan puolessa vuodessa). Sitten vakuutusyhtiöiden matemaatikot pyörittävät lukuja ja tekevät tarjouksen. Ja sitten markkinoilla käyvät kaupaksi ne vakuutukset, joilla on houkuttelevimmat ehdot suhteessa maksuihin. Samahan toimii nykyisin vaikkapa henkivakuutuksessa, jonka voi yleensä räätälöidä itselleen sopivaksi ja siinä otetaan huomioon erinäköisiä asioita (ainakin ikä, todennäköisesti myös muita terveyteen liittyviä seikkoja).

[Karvajalka]

Vaikka itseäni on kiinnostanut kansalaispalkassa lähinnä sen työmarkkinoita tervehdyttävä vaikutus, jota tosin joku taisi pelkäksi teoriaksi arvella, niin Rutjan ja sr:rän joistakin posteista on itsellenikin valjennut pikkuhiljaa, kuinka nykyisillä harkinnanvaraisilla ja kohdistetuilla tukimuodoilla saattaa olla myös hyvin haitallisia sivuvaikutuksia.

Paljon esillä ollut asuminen on tästä vallan loistava esimerkki. Asuminenhan on perustarve, ja lienee siten aivan perusteltua, että yhteiskunta toimillaan edesauttaa tämän perustarpeen tyydyttämisessä. Mutta mitä sitten tapahtuu kun yksilöitä tuetaan tarveharkintaisesti korvamerkityillä rahoilla, eli saatu tuki riippuu yksilön asumiskuluista. Kynnys valita kalliimpi asumismuoto laskee, koska yhteiskunta kompensoi erotusta kalliimman ja halvemman ratkaisun välillä. Ihmisiä ohjataan tekemään taloudellisesti typerämpiä ratkaisuja (tämä taidettiin jo aiemmin todeta sr:n toimesta?).

Taloudellisesti typerät ratkaisut eivät sitten käytännössä rajoitukaan pelkästään valintaan kahden erihintaisen asunnon välillä, vaan yhteiskunta kannustaa hyvää tarkoittaen tekemään taloudellisesti huonompia ratkaisuja myös parisuhde- ja perhekuvioissa. Perheenjäsenien asumista erillään tuetaan taloudellisesti. Eikö kuitenkin ihmislajin sosiaalinen käytös parinmuodostuksineen ja perhesuhteineen perustu juuri yksilön parempiin selviytymismahdollisuuksiin – miksei näin saisi olla? Miksei yksilö saisi hyötyä hyvin hoidetuista ja tiiviistä ihmissuhteista myös taloudellisesti? Miksei yhteisöllisyys saisi olla taloudellisesti kannattavaa? Sitten jaksamme hieman nurinkurisesti ihastella omasta yhteiskunnastamme tuhottua yhteisöllisyyttä muissa kulttuureissa.

Yksilönvapaus on yhteiskunnassamme korkealle rankattu arvo. Olemme suhteellisen vapaita tekemään mitä moninaisimpia ratkaisuja omassa elämässämme, ja kaikilla näillä ratkaisuilla on seuraamuksia, usein myös taloudellisia sellaisia. Olemme kuitenkin jostain kumman syystä ulkoistaneet osan taloudellisista seuraamuksista yhteisön huolehdittaviksi. Olemme luoneen yksilönvapautta ilman taloudellista vastuuta. Ihmiset tekevät jatkuvasti taloudellisesti huonoja ratkaisuja yhteiskunnan piikkiin. Valtion budjetissa voisi lukea tarveharkintaisten tukien kohdalla kansalaisten taloudellisesti typerien valintojen tukeminen. Mieltä virkistävä ajatus näin taantuman keskellä.

Vielä semmoinen huomio, että jos joku nyt ajattelee korvamerkittyjenkin tukien menevän kiertoon ja näin virkistävän taloutta, niin edelleenkään raha ei tule tyhjästä,  lainaamalla ei pääse veloistaan, ja kuluttaminen ei luo hyvinvointia – työnteko ja taloudellisesti fiksut ratkaisut luovat. Jälkimmäisiin kannustaa kansalaispalkka.

[Motor City Contexti]

Tämä autovakuutus on pakollinen vaikka se myöntää yksityiset vakuutusyhtiöt ja kasko on pakollinen ehto jos ostetaan rahoituksella. Harva ottaisi mitään liikenne vakuutusta jos se olisi puhtaasti vapaaehtoista. Ehkä uuteen autoon. Terveysvakuutus on ehkä ainoa joka toimisi vapaaehtoiselta pohjalta ,kukaan kun ei tahallaan tai tarkoituksellisesti vahingoita sitä  vain hyödyntääkseen vakuutusta. Jenkeissä näihin terveysvakuutuksiin on tullut ja on tulossa kiristyksiä tupakoinnin,lihavuuden ja muiden vahingollisten elämäntapojen osalta muutoksia .
Ei terveen itsestään huolta pitävän kannata olla samassa vakuutusmatemaattisessa tilanteessa kuin tälläinen elämänhallinta ongelmista kärsivä.

[Rutja]

Ihmisiä ohjataan tekemään taloudellisesti typerämpiä ratkaisuja (tämä taidettiin jo aiemmin todeta sr:n toimesta?).

Taloudellisesti typerät ratkaisut eivät sitten käytännössä rajoitukaan pelkästään valintaan kahden erihintaisen asunnon välillä, vaan yhteiskunta kannustaa hyvää tarkoittaen tekemään taloudellisesti huonompia ratkaisuja myös parisuhde- ja perhekuvioissa.

Aivan. Paitsi, että tähän ei pelkästään ohjata vaan yhteisistä varoista maksetaan taloudellisesti typerä ratkaisu.

Tämä ei kuitenkaan ole mitään uutta, sillä sama näkyy vielä laajemmin yritystukijaisissa, jotka käytännössä ovat kannustamista taloudellisesti epävarmoihin, riskialttiisiin ja jopa huonoihin ratkaisuihin. Ja kenenpä kustannuksella tämä tehtäisiinkään kuin niiden hyvin hoidettujen yritysten edulla! Valtio siis omalla toiminnallaan heikentää yritysten kokonaiskannattavuutta - niin järjettömältä kuin se kuulostaakin.

Samalla tavoin tarveharkinnaiset avustukset vähentävät pienien ja halpojen asunjen kysyntä ja sitä kautta myös markkinoilla olevaa tarjontaa, mikä taas kokonaishyödyn kannalta on helkkarin huono asia.

Ihmiset tekevät jatkuvasti taloudellisesti huonoja ratkaisuja yhteiskunnan piikkiin.

Niin. Kaverin antamilla rahoilla on paljon pienempi kynnys pelata uhkapelejä kuin itse tienatuilla.

[sr]

Ihmisiä ohjataan tekemään taloudellisesti typerämpiä ratkaisuja

Tähän lauseeseen kiteytyy huonon sosiaaliturvajärjestelmän ongelmat.

Sen, että yhteiskunta kantaa ainakin osin ihmisten riskin huonosta onnesta tms. ja turvaa ihmisten toimeentulon, ei mitenkään välttämättä tarvitse johtaa siihen, että ihmisiä ohjataan tekemään taloudellisesti typerämpiä ratkaisuja. Parhaassa tapauksessa se johtaa jopa päinvastaiseen. Kun ihmisillä on toimeentulo turvattu, he uskaltavat esim. ottaa riskejä tulojensa suurentamiseen toteuttamalla hyviä ideoitaan. Vaikka kaikki niistä ideoista ei olisikaan hyviä ja yhteiskunta sitten joutuisi kustantamaan niiden epäonnistuneiden elättämisen, voi tuo ihmisten kannustaminen silti olla kokonaisuuden kannalta hyväksi.

Esim. meillä on 100 ihmistä, jotka hankkivat 2000 e/kk. Heistä puolella on jokin idea, joka 50%:n todennäköisyydellä tuottaa heille 10 000 e/kk tulot ja 50%:n todennäköisyydellä ei mitään. Kokonaistalouden kannalta on tietenkin hyvä, että kaikki koittavat toteuttaa ideansa verrattuna siihen, että takertuvat siihen turvattuun tuloon. 25*10 000 + 50*2000 > 100*2000. Jos mitään turvaa tuloista ei ole, ei edes noin houkutteleva tulonlisäys välttämättä rohkaise ketään ryhtymään mihinkään, koska haitta siitä, että jää kokonaan tulottomaksi on niin tuhoisa, ettei riskin ottaminen välttämättä kannata. Sosiaaliturvajärjestelmä, joka tarjoaa tietyn perustason voi poistaa tämän ongelman.

Sosiaaliturvajärjestelmän olemassaolo ei siis itsessään ole mitenkään välttämättä ihmisiä vääriin päätöksiin ohjaava. Se voi kuitenkin olla, kuten tässä keskustelussa on moneen kertaan todettukin. Kuten kirjoitat, harkinnanvarainen tuki on juuri tästä typeryyteen ohjaamisesta pahin esimerkki. Sen perusidea on kaunis, jokaiselle turvataan tiettyjen perustarpeiden saaminen. Toteutus menee kuitenkin pieleen, koska kun ihmiset tietävät tuon systeemin huolehtivan niistä heidän perustarpeistaan, he eivät tietenkään itse näe lainkaan vaivaa niiden huolehtimisesta, vaan keskittävät kaikki omat resurssinsa mahdollisuuksien mukaan kaikkeen muuhun kuin niihin perustarpeisiin.

Jo pikkulapsetkin osaavat tämän. He saavat kotoa ruuan ja vaatteet, joten he eivät suinkaan käytä viikorahojaan leipään tai villapaitaan, vaan karkkiin ja leluihin, vaikka tietäisivätkin tarvitsevansa leipää ja villapaitaa paljon enemmän kuin karkkia.

Jos tuki ei olisi tarveharkintaista, ihminen voisi tietenkin edelleenkin panna rahansa niihin muihin asioihin, mutta sitten saisi kyllä syyttää itse itseään siitä, kun perustarpeet eivät ole tyydytettyjä. Fiksut vanhemmatkin voivat alkaa teini-ikäisten lasten kohdalla opettamaan itsestään vastuun kantamista esim. siten, että maksavat lapsilleen korotettua viikkorahaa, mutta lasten pitää sitten itse huolehtia vaatteidensa hankkimisesta.

Vielä semmoinen huomio, että jos joku nyt ajattelee korvamerkittyjenkin tukien menevän kiertoon ja näin virkistävän taloutta, niin edelleenkään raha ei tule tyhjästä,  lainaamalla ei pääse veloistaan, ja kuluttaminen ei luo hyvinvointia – työnteko ja taloudellisesti fiksut ratkaisut luovat. Jälkimmäisiin kannustaa kansalaispalkka.

Juuri noin.

[Motor City Contexti]

Nyt aletaan pääsemään villakoiran ytimeen. Hyvinvointiyhteiskunta lähtee siitä ajatuksesta, että ihminen lopulta huomaa kuinka hyvä yhteiskunta on ja alkaa suhtautumaan siihen kuin omaan perheeseensä tai lähisukulaisiin .Tämä on se lähtökohta tälle järjestelmälle joka Ruotsista tänne kopioitiin 70-luvulta eteenpäin Folkethem kansankoti ajatus. Se kuinka reallistinen se on voi jokainen arvioida. Varsinkin kuin se lähti vielä siitä, että jokainen ihminen mailmassa ajattelee samoin kunhan hänelle vain kerrotaan kuinka se toimii (kotouttaminen).

Nythän on päädytty siihen kuin ei haluta myöntää tämänkin yhteiskuntakokeilun epäonnistuneen . Verojen korotukset, alhainen ostovoima, ihmisiltä kuluu paljon energiaa siihen kuin joutuvat miettimään miten kannattaa järjestää omaelämä suhteessa yhteiskuntaan. Tarjolla ei kohta ole muuta kuin pakkoa. Mitään hallittua pois pääsýä tilanteesta ei ole.

Tämä mamujen invaasion piti pelastaa Suomi tältä vääjäämättömältä kohtalolta,kuten näiden todellisuudesta irrallaan olevien poliitikkojen lausunnoista voi lukea. Todellisuudessa se vain nopeuttaa vääjäämätöntä prosessia joka voittajia ovat ne jotka jo nyt alkavat itse huolehtimaaan omistaan keinolla millä hyvänsä. Ettekö kuule kuïnka kellot jo soi.