Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[Motor City Contexti]

Ansiosidonnainen työttömyysturva ei ole se ainoa jonka varassa loisitaan. Keskimäärin olettaisin sen ansiosidonnaisen olevan jotain 1000e/kk . Perustoimeentulotuki on 410e/kk + kelan vuokratuki 310e/kk sossu maksaa myös vuokraan lisätukea 250e/kk tästä tulee 970e/kk.
lisäksi tulee vielä sähkolasku, terveydenhoitokulut.   

Mnjaa, eipä ole minulle tullut. Ihan oikeasti tässä on joutunut 'neuvottelemaan' (kerjäämään) kun ei tuo 410€/kk oikein riitä kaikkeen. Motivoi ihan kummasti, sanoisin.

Ainakin minulle kynnys lähteä sossuun kerjuulle on koko korkea. Näillä mennään mitä työkkäristä saa.

Se on mamulta pois kaikki minkä fattasta  saat. Rohkeasti vaan hyvä siitä tulee. Ei sitä kerjätä tarvitse nämä asiat on laissa määrätty samalla tavalla kuin kansanedustajien palkat , poliisin valtuudet ja Tieliikenne laki

[Kari Kinnunen]

Se on mamulta pois kaikki minkä fattasta  saat. Rohkeasti vaan hyvä siitä tulee. Ei sitä kerjätä tarvitse nämä asiat on laissa määrätty samalla tavalla kuin kansanedustajien palkat , poliisin valtuudet ja Tieliikenne laki

Se on tieliikennelaki ja sattuneesta syystä minulla on asiaan liittyvä koulutus.

Fattaan en ihan heti mene koska uskon omaavani sen verran ammattitaitoa että pystyn työllistymään.

Mikäli käy niin etten duunia saa ja  koti menee vasaran alle so, let it be. Se on silloin minun vika, eikä yhteiskunnan vika.

Uskoisin kuitenkin että logistiikan osaamiselle on sijansa kaupallisilla markkinoilla.

[Motor City Contexti]

Omasta mielestäni tämä malli jossa olisi vain erikoislääkäreitä auttaisi paremmin kuin jonkinlainen setelisysteemi. Tietysti jos setelillä pääsisi erikoislääkärin vastaanotolle terkkarin normilääkärin sijasta tasonousisi.
Mutta jos sama normilääkäri olisi vastassa setelillä ei vaikutusta olisi.

Kerro minulle, mikä järki olisi laittaa neurologi tai muu erikoislääkäri tekemään terveyskeskuslääkärin hommia?

Jenkeissä ei ole ollenkaan  terveyskeskuslääkäreitä,kaikki on erikoislääkäreitä. Heistä olisi varmaan järjetöntä panna vain 6 vuotta lääketiedettä opiskellut hoitamaan potilaita itsenäisesti. Suomalaisen lääk.lis tutkinto kelpaa kyllä jenkeissä "alkukoulutukseksi" eli vastaa jenkkien 4v+4v ,mutta sen jälkeen täytyy erikoistua 5-6v (residens)ennenkuin saa ottaa potilaita vastaan ja kirjoittaa reseptejä itsenäisesti.

Yhdysvallat on johtava maa länsimaisessa lääketieteessä jopa lääketieteen kielikin on nykyään jenkkilatinaa. Suurin osa lääketieteen patenteista tulee jenkeistä. Eli ehkä sinun pitäisi kysyä tätä jenkkien lääkintöhallituksesta.Vai onko järki kulttuuri sidonnaista, Suomen järki viisaanpi kuin jenkkien järki.

PS. Yleislääketieteeseen voi erikoistua myös suomessa.

[Karvajalka]

Hieman taas asiasta innostuneena laskeskelin vuoden 2007 verotietojen perusteella kuinka suuri tasaveroprosentti milläkin kansalaispalkalla vaadittaisiin, jotta päästäisiin samaan tuloverokertymään kansalaispalkkamenoineen, kuin mitä päästiin nykyverotuksella työttömyysturvaetuineen ja sosiaaliturvaetuineen. Eli millä luvuilla ei tarvitsisi nostella alveja yms. tai huokailla ettei ole varaa. Lähteinä käytin:

http://www.stat.fi/til/tvt/2007/tvt_2007_2009-03-02_tie_001_fi.html
http://www.stat.fi/til/tvt/2007/tvt_2007_2009-03-02_tie_001_fi.html

Osuin yllättävän lähelle laskelmissani Ilari Kajasteen (http://www.uta.fi/~ilari.kajaste/perustulo/) lukuja vaikka vedinkin pari mutkaa suoraksi. Kun Ilari määritteli 440€ perustulon kaveriksi 39% tasaveron, sain minä vastaavalle kansalaispalkalle 41% tasaveron. Tässä vielä laskemani prosentit muutamalle muulle kansalaispalkkasummalle, joilla saataisiin se vastaava tuloverokertymä. Erot kokonaisvaikutuksessa (nettotulot) 2000€ palkkaan ei näyttäisi olevan järin suuri, elikkäs siinä kohdin jonkinlainen nollapiste laskelmieni progressiovaikutuksessa.

Kans-palkka   vp   netto 2000€ ansioilla
300€   33%   1633€
400€   39%   1628€
500€   44%   1624€
600€   49%   1619€
800€   59%   1610€

Tasaveroprosentit vaikuttavat hurjilta, mutta jos laskee kansalaispalkan ja tasaveroprosentin yhteisvaikutuksen (((ansiotulo * tasaveroprosentti) – kansalaispalkka) / ansiotulo) saa jo huomattavasti mukavampia prosenttilukuja. Alla muutamia nettosummia ja kokonaisvaikutuksia prosentteina laskettuna 500€ kansalaispalkalla ja 44% tasaverolla:

Palkka    Netto   kok. vaikutus
4000€   2747€   31%
3000€   2186€   27%   
2000€   1624€   19%
1500€   1343€   10%
1000€   1062€   -6%
500€   781€   -56%
1€   501€   -49 956%

Edellisten lukujen perusteella voikin jo arvata kansalaispalkan tasaveroineen olevan vain parempi versio progressiivisesta verotuksesta, joka ei vie valtiota konkurssiin sen enempää kuin muita veroja pilviin. Selkeimpiä vaikutuksia ovat kannustinloukkujen häviäminen ja sosiaaliturvan yksinkertaistuminen. Ja mikä parasta, tämä jos mikä tuo läpinäkyvyyttä yhteiskunnan menoihin ja tuloihin. Esimerkiksi vaaleissa ehdokkailta kysyttäisiin ihmisten toimeentuloa koskien vain yksinkertaisesti mikä kansalaispalkka ja millä veroprosentilla. Kaksi suuretta jotka kertoisivat kaiken ehdokkaan kannasta palkkaverotukseen ja sosiaaliturvaan.

[n.n.]

Kannatan perustuloa, sillä se vähentää kaikkien byrokraattisten tanttojen määrää, jotka syövät tuottavaa työtä tekevien säkistä.

Suomessa veroista palkkansa saavia ihmisiä on melko paljon. Niitä ihmisiä, jotka tekevät pelkkiä ihmisen toimeentuloon liittyviä laskelmia melko vähän. Säästöefekti sille, että etuuskäsittelijät laitetaan kilometritehtaalle, ei liene suuri.

Löytyi tuollaista:
Total expenditure on social protection - Current prices (% of GDP)
Finland: 26.2
Total expenditure on administration costs - (% of total expenditure on social protection)
Finland: 3.2
(http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page/portal/living_conditions_and_social_protection/data/main_tables)
edit: siistittiin

[Motor City Contexti]

Jos kansalaispalkka on vain 440 euroa ,Silti tarvittaaisiin  vielä kela/sossu/työkkäri . Ei niiden tarve mihinkään häviäisi ,jos haluttaisiin samalla yllä pitää samaa elintasoa niillä ihmisillä jotka siihen joutuvat turvautumaan.

Tässä yksi esimerkki. Kerro miten tämä kansalaispalkka muuttaisi hänen tulonsa ja helpottaisi byrökratiaa. Esimerkkini on pääkaupunki sedulla asuva työtön vailla koulutusta oleva 25v mies, joka tarvitsee diabetes lääkityksen 100 e/kk. Hänellä ei ole mitään omaisuutta siis totaalisen köyhä ,köyhenpää ei voi olla.

Ensin hän menee sosiaalivirastoon, sieltä hän saa esitettyä vaaditut dokumentit eli
pankkitiliotteen josta selviää ,että säästöjä ei ole. Vuokrasopimuksen josta ilmenee asunnonkoko ja vuokranmäärä . Kertoo lääkityksen tarpeestaan 100e/kk .Ottaa mukaansa myös sähkolaskunsa 45 euroa jota ei ole pystynyt maksamaan .

Hän tulee saamaan tältä yhdeltä luukulta yhdellä hakemuksella. 410e elämiseen, hänen yksiönsä vuokra 560e myös maksetaan samoin hänen sähkölaskunsa 45euroa maksetaan kuten myös hänen lääkekulunsa 100 e maksetaan.

Eli hän tulee saamaan 410+560+100 =1060euroa /kk. Koska sosiaalivirasto niin sanottu last line of defens. Hän joutuu menemään kelaan  vuokrasopimuksen kanssa, josta jälleen yhdellä hakemuksella hänelle myönnetään vuokratukea 310 euroa. Tämä sitten vähennetään tästä fattasta saatavasta rahamäärästä . Myös hänen pitää kaydä ilmoittautumassa työvoimatoimistoon työttömäksi työnhakijaksi, jos hänet sinne hyväksytään vähenee fattaraha työkkärikorvauksen 440e verran .

Tämän 3 hakemuksen tekemisen jälkeen ollaan tilanteessa.

Týökkäri maksaa tai Kela maksaa 440 euroa tilille,hakemus pitää täyttää joka kuukausi voi myös tehdä netissä: Hakemus kerran kuussa

Vuokratuki Kela hakemus uusitaan kerran vuodessa. Kela maksaa 310 euroa tilille

Sosiaalivirasto maksaa puuttuvan osan vuokrasta eli 210 euroa tilille.+ maksaa eräytyneet sähkölaskut 45 euroa. Antaa apteekkiin maksusitoomuksen jolla saa reseptilääkeet joka ovat julkisen terveydenhoidon määräämiä.Hakemus 3kk välein.

Eli köyhin ihminen Suomessa saa tässä esimerkki tapauksessa 440+310+210 =960 euroa +sähkö ja 100 euron lääkkeet .

Miten kansalaispalkka 440 euroa tai 600e muutaisi tämän veijarin elämää . Tähän kaikkein köyhinpien luokkaan kuuluu myös maahanmuuttajat. Kansalisuus ei ole toimeentulotuen myöntämisen peruste, vaan oleskelu pysyvästi jonkin kunnan alueella eli on kirjoillaolo jossakin kunnassa Suomessa.

Rikas kotirouva ei saa mitää fattasta nykyjärjestelmä 0 euroa.Kansalaispalkka 440 euroa lisää soppailurahaa.

[kaksinaismoralismirules!]

Mistä te tempaisette tähän kansalaispalkkaan rahat? Juuri tänään uutisissa todetiin , että kokonaisveroaste nousee liki 6 %:a jotta edes nämä nykyiset toimimattomat terveyspalvelut voitaisiin ehkä pitää yllä.

Ja se on tämänpäivän tieto vasta. Lamahan ei oikeasti ole iskenyt vielä kuntiin vaan nyt kunnat ovat siksi tiukoilla kun Valtion indeksitarkistuksia ja korjauksia ei olla tehty valtionosuuksiin. Me menimme suoraan lamaan tilanteesta jossa kunnat ovat persaukisen persaukisia.

[Karvajalka]

Jos kansalaispalkka on vain 440 euroa ,Silti tarvittaaisiin  vielä kela/sossu/työkkäri
...
Tässä yksi esimerkki. Kerro miten tämä kansalaispalkka muuttaisi hänen tulonsa ja helpottaisi byrökratiaa. Esimerkkini on pääkaupunki sedulla asuva työtön vailla koulutusta oleva 25v mies, joka tarvitsee diabetes lääkityksen 100 e/kk.
...

Eli köyhin ihminen Suomessa saa tässä esimerkki tapauksessa 440+310+210 =960 euroa +sähkö ja 100 euron lääkkeet .

Miten kansalaispalkka 440 euroa tai 600e muutaisi tämän veijarin elämää...

Sinä teet nyt sen virheen, että kuvittelet kansalaispalkan automaattisesti olevan joku toimeentulon korvike tai muoto. Huolimatta siitä, että kansalaispalkka poistaisi työttömyys- ja sosiaaliturvaedut, ei kansalaispalkan ole tarkoitus olla tulo, jonka varassa ihmisen pitäisi pystyä jatkuvasti elämään. Ihmisten on tarkoitus elääkseen tehdä töitä. Kansalaispalkka on väline jolla subventoidaan kansalaisen toimeentuloa siten, että heikoimmillakin avuilla pärjää töitä tehden.

Heywoodin esimerkkitapauksessa, jossa nykymallin mukaan pääkaupunkiseudulla elävä diabetes-lääkityksessä oleva köyhä mies saisi vastikkeettomasti n. 1105€ kuussa riihikuivaa elääkseen (vai meneekö noista vielä veroja?), joutuisi samainen mies 440€-kansalaispalkkamallissa 41%-tasaverolla hankkimaan ansiotuloja n. 1120€ kuussa päästäkseen samaiseen nettotuloon ilman mitään muita etuja (ei edes avustusta diabetes-lääkitykseen). Tämä tarkoittaisi esimerkiksi 280 työtuntia kuussa (siis alle 70h viikossa) 4€ tuntipalkalla. Onko ihan mahdotonta? Eikös Hesassa ole esim. siivoojapulaa?


edit. Nyt taisi Karvajalalla karata mopo käsistä. Tarkoitus ei siis ole orjuuttaa ketään 70h työviikoilla. Ilmaistaan laskelma mieluiten siten, että 8€ tuntipalkalla joutuisi tekemään alle 35h työviikkoa.

[Karvajalka]

Mistä te tempaisette tähän kansalaispalkkaan rahat? Juuri tänään uutisissa todetiin , että kokonaisveroaste nousee liki 6 %:a jotta edes nämä nykyiset toimimattomat terveyspalvelut voitaisiin ehkä pitää yllä.

Ja se on tämänpäivän tieto vasta. Lamahan ei oikeasti ole iskenyt vielä kuntiin vaan nyt kunnat ovat siksi tiukoilla kun Valtion indeksitarkistuksia ja korjauksia ei olla tehty valtionosuuksiin. Me menimme suoraan lamaan tilanteesta jossa kunnat ovat persaukisen persaukisia.

Älkää nyt jaksako. Ottakaa aivot narikasta ja tutustukaa kansalaispalkkamalliin. Siitä voi viritellä ihan niin ökykapitalistisen tai kökkösosialistisen vero- tulonjakomallin kuin kukin haluaa. Siitä voi myös virittää vahän tai paljon verokertymää kasvattavan mallin.

Tässä samaisesta keskustelusta noin 5 postia ylempänä on ne aiemmat laskelmani, joilla verokertymä pysyisi suurinpiirtein samana kuin nykymallissa.

Jollet usko, niin laske ite. Ei ole vaikeata.  Kaksi suuretta, kansalaispalkka ja tasavero. Siitä vaan helmitaulu pyörimään.

[sr]

Taikku on Thaimaa. Tietysti mitään muuta sosiaaliturvaa ei olisi koska muutenhan kansalaispalkassa ei olisi mitään järkeä. Tällä hetkellä Suomen sosiaaliturva on voimassa kunhan käy 6kk välein Suomeessa.

Joten sen väärinkäyttöön on jo nyt mahdollisuus. Tai "oikeinkäyttöön", jos haluat vaikka muuttaa vuodeksi Thaimaahan ja saat työnantajasi palkkaamaan tilallesi työttömän: Siitä vaan vuorotteluvapaalle. Saat 70-80% palkastasi valtiolta.

Miten tämän kansalaispalkan saa takaisin jos vaikka kärähtää pimeistä toistä tai liian pitkästä lomamatkasta vai onko se menetetty ikuisesti. 

Pimeät työt eivät liity suoraan kansalaispalkkaan vaan veroihin. Jos olet tehnyt pimeitä töitä, niin joudut tietenkin maksamaan maksamattomat verot korkoineen ja kai jonkun rangaistussakonkin. Liian pitkästä lomamatkasta en tiedä. Periaatteessahan tämän valvominen on aika vaikeaa, koska eihän passiasi nyt leimata mitenkään, jos matkustat, eikä edes tarkasteta, jos matkustat toiseen Schengen-maahan. Tässä olisi kieltämättä jonkinlainen porsaanreikä kansalaispalkkasysteemiin, eli ihmiset muuttaisivat käytännössä asumaan pois Suomesta, mutteivät kertoisi tästä kenellekään mitään. Jos asuminen olisi rekisterissä vaikkapa vanhempien osoitteeseen, ei homma vaikuttaisi edes mitenkään erityisen epäilyttävältä. Tietenkin, jos jossain vaiheessa sitten jotenkin kärähtäisi, niin sitten voisi joutua maksamaan kaikki perusteetta nostetut kansalaispalkat takaisin.

Vai oliko sen kansalaispalkan perusidea se, että se maksetaan ilman mitään ehtoja ja säästöt tulisi juuri tästä bryrokratian puuttumisesta. kela/sossu/työkkäri.

Jep. Periaate olisi se, että se maksettaisiin kaikille pysyvästi laillisesti Suomessa asuville. Homman pyörittäminen ei vaatisi tietnekään lähellekään samaa byrokratiaa kuin nykysysteemi, jossa syynätään yhtä jos toistakin hakemusta.

Saisiko ottaa päälle vielä yksityisen vakuutuslaitoksen työttömyysvakuutuksen?

Tietenkin. Mutta tietenkin siitä tulevia tuloja verotettaisiin samalla tavoin kuin palkkatulojakin, koska se olisi palkkatulojen korvike.

Myös tämä Suomalainen työttömyysturva on täysin toisenlainen  kuin nämä mallit Eng. ja Jenkeistä. Ajattelin vain kuinka mahdotonta yksityisen vakuutuslaitoksen olisi lähteä tälläiseen suomaliseen malliin. Olisi kyllä mielenkiintoista perehtyä miten nämä käytännössä toimivat toi jenkkiläinen malli näyttää olevan sidottu valtionkorvauksen myöntämisehtoihin ja näin se tieto lisääntyy kiitos sulle linkeistä ja vaivan näöstä.

Mikä niissä on perustavalla tavoin erilaista? Oleellista kai kaikissa systeemeissä on se, että työttömyyden pitää johtua muusta kuin henkilöstä itsestään, eli irtisanoutumalla ei sitä saa, vaan pitää olla saanut potkut. Toki silloin, kun vakuutettu joutuu itse maksamaan kaikki vakuutusmaksut, ne voivat olla korkeitakin, mutta Suomessa tämä on vain piilotettu siihen, että kaikki pakotetaan ne maksamaan verojen mukana ja minusta tämä on väärin, koska silloin tuon vakuutuksen joutuu ottamaan nekin, jotka eivät sitä halua. Kyse on vähän samasta kuin jos pakollinen liikennevakuutus muutettaisiin pakolliseksi kaskoksi, eli jokainen autonomistaja joutuisi vakuuttamaan kotteronsa täydestä hinnasta, myös ne, joiden auto on niin huonossa kunnossa, että omavastuun jälkeen ei jäisi mitään vakuutuksesta nostettavaa, vaikka auton ajaisi lunastuskuntoon.

[sr]

Total expenditure on social protection - Current prices (% of GDP)
Finland: 26.2
Total expenditure on administration costs - (% of total expenditure on social protection)
Finland: 3.2

Huh! Eli lähes kokonainen prosentti BKT:stä menee vain sosiaaliturvajärjestelmän hallintokuluihin. Puolitoista miljardia euroa! Kolmesaataa euroa per nuppi.

[sr]

Jos kansalaispalkka on vain 440 euroa ,Silti tarvittaaisiin  vielä kela/sossu/työkkäri . Ei niiden tarve mihinkään häviäisi ,jos haluttaisiin samalla yllä pitää samaa elintasoa niillä ihmisillä jotka siihen joutuvat turvautumaan.

Noin alhaisella kansalaispalkalla tarvittaisiin todellakin varmaan myös asumistuki lisäksi. Mitään muuta ei kyllä sitten tarvittaisi.

Tässä yksi esimerkki. Kerro miten tämä kansalaispalkka muuttaisi hänen tulonsa ja helpottaisi byrökratiaa. Esimerkkini on pääkaupunki sedulla asuva työtön vailla koulutusta oleva 25v mies, joka tarvitsee diabetes lääkityksen 100 e/kk. Hänellä ei ole mitään omaisuutta siis totaalisen köyhä ,köyhenpää ei voi olla.

Mutta hän on siis tuota diabetestä lukuunottamatta täysin terve? Eikä siltikään löytäisi pääkaupunkiseudulta mitään töitä, joista maksettaisiin edes 1000 e/kk? Jossain syrjäkylällä tuo voisikin olla vaikeaa, mutta siellä sitten asuminen puolestaan olisi paljon edullisempaa. Pääkaupunkiseudulla taas jopa täysin kouluttamattomankin pitäisi kyllä jonkinlainen työpaikka löytää, jos vain työhalua on.

Mitä tuohon lääkitykseen tulee, niin sen suhteen suomalaista systeemiä olisikin syytä muuttaa niin, että lääkärin määräämien lääkkeiden kelakorvausta nostettaisiin. Miksi puhutaan julkisesta terveydenhoidosta, jos ihmiset sitten joutuvatkin itse sen terveydenhoidon kustannukset maksamaan?

Hän tulee saamaan tältä yhdeltä luukulta yhdellä hakemuksella. 410e elämiseen, hänen yksiönsä vuokra 560e myös maksetaan samoin hänen sähkölaskunsa 45euroa maksetaan kuten myös hänen lääkekulunsa 100 e maksetaan.

Minusta tässä ei olekaan mitään järkeä. Jopa pääkaupunkiseudulla löytyy halvempia vuokra-asuntoja kuin 560e/kk. Jos joku muu maksaa vuokran, niin köyhällä ei tietenkään ole mitään halua muuttaa. Vuokraisäntäkin hykertelee mielissään. Ja veronmaksaja kiltisti maksaa koko lystin. Mikä tolkku tässä on?

Sama juttu tuon sähkölaskun suhteen. Miten hemmetissä (kaiken järjen mukaan kaukolämmitetyssä) yksiössä asuvalla yksinäisellä ihmisellä voi kuukauden sähkölasku olla 45euroa? Onko hänellä siellä joku sähkökiuas, vai mistä oikein on kyse? Ja jälleen, ihmisellä itsellään ei ole mitään motivaatiota rajoittaa sitä sähkönkulutustaan, jos joku toinen maksaa viulut kokonaisuudessaan.

Paljon parempi olisi se, että asumistuki poistettaisiin kansalaispalkan yhteydessä ja kansalaispalkka olisi sitten jotain 600-700 e/kk. Tuolla rahalla pitäisi saada asunto ja perustoimeentulo. Kalliit lääkkeet voisivat tulla ongelmaksi, mutta niissä minusta hommaa ei kannata paikkailla sosiaaliturvajärjestelmällä, vaan sillä, että terveydenhoitojärjestelmästä tehdään oikeasti julkinen, eli lääkekulut sairaille itselleen muutetaan nimellisiksi.

Eli köyhin ihminen Suomessa saa tässä esimerkki tapauksessa 440+310+210 =960 euroa +sähkö ja 100 euron lääkkeet .

Niin, eikä ihme, ettei tonnin palkalla (mikä olisi varsin realistinen taso tuollaiselle kouluttamattomalle pitkäaikaistyöttömälle) töihin meno kiinnosta. Hän on kuitenkin terve (diabetes ei estä työntekoa), joten kyllä hänen pitäisi itse kantaa jonkinlainen vastuu toimeentulostaan.

Miten kansalaispalkka 440 euroa tai 600e muutaisi tämän veijarin elämää.

Hän muuttaisi ensi töikseen halvempaan asuntoon a 300 e/kk. Sitten hän lopettaisi sen järjettömän sähköntuhlauksensa. Jos hän vielä tämän jälkeen haluaisi jatkaa elämäänsä ilman, että hakisi töitä, niin tosiaan hänen elintasonsa olisi niukempi kuin nykysysteemissä. Jos hän kuitenkin hakisi tuollaisen tonni kuussa työn, niin hänen käteenjäävät tulot nousisivat korkeammaksi kuin nykyisin. Eikö tähän systeemin pitäisikin kannustaa?

Rikas kotirouva ei saa mitää fattasta nykyjärjestelmä 0 euroa.Kansalaispalkka 440 euroa lisää soppailurahaa.

Rikas kotirouva on klassinen kansalaispalkkasysteemin kritiikin polttopiste. Minusta siinä ei ole mitään epäreilua, että hänkin saisi samat tulot. Hänen miehensä maksaisi joka tapauksessa sen verran korkeita veroja, että he eivät yhteensä olisi systeemissä nettosaajia. Nykysysteemissä "rikas kotirouva" voisi ottaa lume-eron miehestään ja alkaa nostaa niitä samoja tukia kuin se esimerkkisi mieskin. Kukaan ei tietenkään oikeasti tarkastaisi, että hän todellakin asuisi siinä osoitteessa, minkä olisi sossuun ilmoittanut. Sittenkö kaikki olisi hyvin?

[Karvajalka]

Kansalaispalkasta hieman näkökulmaa muuttaen. Muistelisin kuulleeni joskus mennä vuosina ruotsalaisesta tutkimuksesta, joka käsitteli jollain tapaa ihmisten työpanosten arvoa modernissa tietoyhteiskunnassa. Yksi tutkimuksen antamista ikävistä tuloksista oli niiden ihmisten suuri määrä, joiden työpanoksella ei ole niin paljoa arvoa, että yksilö pystyisi sillä kunnolla elättämään itsensä. Elikkäs lyhykäisesti sama minkä jopa ruotsalaistutkimus (tosin vain minun muistini mukaan) on todennut, mutta minkä jokainen lattiatason työelämää nähnyt tietää: meillä on paljon työikäisiä ja –kykyisiä  ihmisiä joiden työpanos työmarkkinoilla ei ole elämiseen riittävän palkan arvoinen. Ei kaupallista potentiaalia piste. Tämä on ongelma, ongelma jota nykysysteemi ei ota huomioon, vaan teeskentelee, ettei sitä ole olemassakaan. On vain liuta merkillisiä kohtaantovaikeuksia.

Toisaalta, vaikka näiden osattomien ihmisten panosta työmarkkinoilla ei veroineen toimeentuloon riittävään palkan vertaa arvostetakaan, ei se silti tarkoita etteikö kyseisten ihmisten työpanoksella olisi jotain arvoa. Nykyinen systeemi kuitenkin pudottaa tämän ryhmän kokonaan tukien varaan, ja näin kansantoluoden näkövinkkelistä katsoen meiltä jää paljon matalapalkkaisempia töitä, joille olisi sekä tekijöitä että kysyntää, tekemättä. Kansalaispalkkamallilla tämä potentiaali ja työreservi saataisiin kuitenkin valjastettua kansantalouden käyttöön.

Vanhoihin posteihini palatakseni, en muuten ottanut noissa aiemmissa laskelmissani lainkaan huomioon kansalaispalkan työllistävää vaikutusta, joka tietysti syntyy kun yhä pienipalkkaisempien töiden teosta tulee kannattavaa. Jokainen uusi työllistetty taas luonnollisesti tarkoittaisi lisää tuloveroja valdelle sen tasaveron verran. Jos vain kolmasosakin, eli noin satatuhatta työtöntä työllistyisi keskimäärin 1000€ kuukausipalkalla kansalaispalkan ansiosta, tietäisi se 41% tasaverolla noin puolen miljardin verokertymää vuodessa valdelle. Vertailun vuoksi todettakoon, että palkansaajien verot ja maksut vuonna 2007 olivat luokkaa 17,5 miljardia.

[Kaptah]

Kuinkahan tuo laskelma oli tehty? Onkohan esimerkiksi tutkijan työ laskettu turhaksi, koska se ei tuota suoraan mitään tuotetta, vaan typeriä ja hankalasti tulkittavia paperipinoja? Näiden laskeminen voidaan tehdä monella tavalla, ja esimerkiksi tutkijan työn arvosta voidaan esittää lähinnä arvioita. Iso osa tutkimuksista on ns. turhaa tai niiden tulos on, että ei tästä mitään tule. Tämäkin on kuitenkin arvokas tulos, vaikkei sillä tuottavuutta olekaan.

[Virkamies]

Jos kansalaispalkka on vain 440 euroa ,Silti tarvittaaisiin  vielä kela/sossu/työkkäri . Ei niiden tarve mihinkään häviäisi ,jos haluttaisiin samalla yllä pitää samaa elintasoa niillä ihmisillä jotka siihen joutuvat turvautumaan.

Noin alhaisella kansalaispalkalla tarvittaisiin todellakin varmaan myös asumistuki lisäksi. Mitään muuta ei kyllä sitten tarvittaisi.

Entä terveysmenot? Jos ihminen joutuu sairaalaan vaikkapa kuukaudeksi, niin kuinka asia hoituu, tai jos ne lääkkeet on kertaluokkaa isommat? Nopeasti päästään toteamaan, että pitää olla itse asiassa instanssi, joka arvioi ihmisen yksilöllisen tilanteen ja tekee sitten tarvittavan hallinnollisen päätöksen.

Pääkaupunkiseudulla taas jopa täysin kouluttamattomankin pitäisi kyllä jonkinlainen työpaikka löytää, jos vain työhalua on.

Se ei ole ihan niin helppoa. On olemassa niin elämästä vieraantuneita ihmisiä, joita minä en palkkaisi työnantajana palvelukseensa. Jos muuttaisimme yhteiskuntarakennetta niin, että jokaisen olisi pakko tehdä työtä henkensä pitimeksi, niin varmaan meillekin syntyisi hyvin pienipalkkaisia palveluammateja kengänkiillottajista kultakalanmyyjiin ja fillaritakseihin, kuten voi Kiinan kaupungeissa havaita.

Mitä tuohon lääkitykseen tulee, niin sen suhteen suomalaista systeemiä olisikin syytä muuttaa niin, että lääkärin määräämien lääkkeiden kelakorvausta nostettaisiin. Miksi puhutaan julkisesta terveydenhoidosta, jos ihmiset sitten joutuvatkin itse sen terveydenhoidon kustannukset maksamaan?

Idea on ollut siinä, että jos sinulla on maksukykyä, niin maksat pienen osan itse. Jos ei ole, niin yhteiskunta tukee. Julkinen terveydenhuolto ei tarkoita automaattisesti ilmaista terveydenhuoltoa.

Minusta tässä ei olekaan mitään järkeä. Jopa pääkaupunkiseudulla löytyy halvempia vuokra-asuntoja kuin 560e/kk. Jos joku muu maksaa vuokran, niin köyhällä ei tietenkään ole mitään halua muuttaa. Vuokraisäntäkin hykertelee mielissään. Ja veronmaksaja kiltisti maksaa koko lystin. Mikä tolkku tässä on?

Totta kai yhteiskunnan määrittelemä tuki muokkaa vuokrien hintoja ja edelleen asuntojen hintoja. Nyt nopealla haulla ei löytynyt 450e/kk halvempaa normaalia yksiötä Helsingistä vapailta markkinoilta. Tolkun määrää on vaikea arvioida, mutta nykyisellä systeemillä toimittaessa on katsottu, että kohtuullisuusraja on johonkin vedettävä ja tietysti se nostaa nopeasti asuntojen vuokrat lähelle rajaa.

Niin, eikä ihme, ettei tonnin palkalla (mikä olisi varsin realistinen taso tuollaiselle kouluttamattomalle pitkäaikaistyöttömälle) töihin meno kiinnosta. Hän on kuitenkin terve (diabetes ei estä työntekoa), joten kyllä hänen pitäisi itse kantaa jonkinlainen vastuu toimeentulostaan.

Tässä on se ydin. Tällä hetkellä päätöksentekijällä ei ole oikeutta sanoa ihmiselle, että minä tiedän, sinä et ole nähnyt tarpeeksi vaivaa työllistyäksesi ja et siten saa rahaa. Haluaisitko sinä sellaisen virkamieskoneiston, joka voi ilman objektiivista todistetta tehdä päätöksen siitä, että yksilö ei kantanut vastuutaan ja hän saa siis nähdä nälkää?

Lisäksi palkasta maksetaan veroja, joten 1k brutto ei riitä, vaan pitää päästä jonnekin 1250e/kk palkkaan käsiksi.

Hän muuttaisi ensi töikseen halvempaan asuntoon a 300 e/kk. Sitten hän lopettaisi sen järjettömän sähköntuhlauksensa. Jos hän vielä tämän jälkeen haluaisi jatkaa elämäänsä ilman, että hakisi töitä, niin tosiaan hänen elintasonsa olisi niukempi kuin nykysysteemissä. Jos hän kuitenkin hakisi tuollaisen tonni kuussa työn, niin hänen käteenjäävät tulot nousisivat korkeammaksi kuin nykyisin. Eikö tähän systeemin pitäisikin kannustaa?

300e/kk olevia vuokria ei vapailla markkinoilla ole käytännössä pääkaupunkiseudulla. Ainoastaan kunnan asuntojen tai muiden ilman voittoa operoivien vuokranantajien takana voi olla tuollaisia asuntoja.

Muuten kannustavuudesta analyysisi lienee oikea. Sellainen systeemi, jossa ei ole varaa leipään, kyllä kannustaisi työntekoon. Pakottaminen on oikeastaan parempi sana. Enkä nyt kritisoi näkökantaasi yhtään, totean vain, että tilanteessa on paljon seikkoja, joita kannattaa miettiä. Heywoodin esimerkki on hyvä kokonaistilanteen kannalta, kun ryhdytään miettimään nykykäytäntöä ja miten siihen on mahdollista tehdä muutoksia.

[Karvajalka]

Kuinkahan tuo laskelma oli tehty? Onkohan esimerkiksi tutkijan työ laskettu turhaksi, koska se ei tuota suoraan mitään tuotetta, vaan typeriä ja hankalasti tulkittavia paperipinoja? Näiden laskeminen voidaan tehdä monella tavalla, ja esimerkiksi tutkijan työn arvosta voidaan esittää lähinnä arvioita. Iso osa tutkimuksista on ns. turhaa tai niiden tulos on, että ei tästä mitään tule. Tämäkin on kuitenkin arvokas tulos, vaikkei sillä tuottavuutta olekaan.

Jos tarkoitit sitä mainitsemaani ruotsalaistutkimusta, niin arvelisin siinä yksinkertaisesti mitatun ihmisten työpanosten arvoa rahassa työmarkkinoilla kysynnän ja tarjonnan mukaan, ja toki julkinen sektorikin on osa työmarkkinoita. Tosin turhan usein vääristävä, mutta osa kuitenkin. Valitettavasti en todellakaan muista tarkemmin minkä niminen tai milloin tutkimus olisi tehty. Itse olen arkikokemukseni perusteella sitä mieltä, että tuolla työpaikkani ulkopuolella on kosolti ihmisiä joille löytyisi työelämästä joko yksityiseltä tai julkiselta puolelta töitä, mutta ei elämiseen riittävää palkkaa.

[EL SID]

kaikissa länsieuroopan maissa on ansiosidonnainen systeemi. Se maksaa itsensä takaisin vakautena ensimmäisessä lamassa.

Voi olla noinkin. Vaan kun asiahan on niin että työttömyysturvan on tarkoitus taata ihmisen toimeentulo. Omakotitalo taikka auto eivät ole perustoimeentuloa.

Itsekin olen joutunut vaihtamaan -95 mallin Chevroletin -88 mallin Saabiin. Ymmärrän hyvin sen että työnteko korreloi elintasoon.

Jos ja kun saan taas duunia niin voin vaihtaa Saapin Letukkaan. Talot taas... Ei ole yhteiskunnan asia taata asumismuotoa. Ellei ole varaa omakotitaloon niin sen voi myydä ja muuttaa vuokralle.

Ei elintaso ole ihmisoikeus, ei todellakaan.

eli olet jonkin sortin sosialisti, joka ei hyväksy sitä, että tavallisellakin ihmisellä tulee olla mahdollisuus omistusasuntoon?

Sinusta ei siis ole sosialismia, että yhteiskunnan pussista pelastetaan ihmisten autot ja talot ? Kaikilla tulee olla mahdollisuus juu, mutta omilla rahoilla.

Britanniaa luukunottamatta lähes samanlainen systeemi toimii koko länsi Euroopassa. eli onko länsi-Eurooppa mielestäsi sosialistinen?

pikemminkin voisi sanoa, että kyse on eurooppalaisesta systeemistä, joka on toiminut hyvin.

[Rutja]

Kuinkahan tuo laskelma oli tehty? Onkohan esimerkiksi tutkijan työ laskettu turhaksi, koska se ei tuota suoraan mitään tuotetta, vaan typeriä ja hankalasti tulkittavia paperipinoja? Näiden laskeminen voidaan tehdä monella tavalla, ja esimerkiksi tutkijan työn arvosta voidaan esittää lähinnä arvioita. Iso osa tutkimuksista on ns. turhaa tai niiden tulos on, että ei tästä mitään tule. Tämäkin on kuitenkin arvokas tulos, vaikkei sillä tuottavuutta olekaan.

Tuottava työ = sellainen työ, josta ihmiset maksavat tai ovat valmiita maksamaan. Jos jokin asia halutaan tutkittavan, niin on sen tutkiminen tuottavaa työtä riippumatta lopputuloksesta.

Useimmat maailma huippuyliopistoista ovat yksityisesti rahotettuja.

[Karvajalka]

Britanniaa luukunottamatta lähes samanlainen systeemi toimii koko länsi Euroopassa. eli onko länsi-Eurooppa mielestäsi sosialistinen?

pikemminkin voisi sanoa, että kyse on eurooppalaisesta systeemistä, joka on toiminut hyvin.

Sosialistinen tai ei, niin kyllä minä kehtaan kyseenalaistaa eurooppalaisen systeemin toimivuuden tason tai laadun. Mietipä asiaa siltä kantilta, että työn tuottavuus on (Soininvaaran mukaan) sadassa vuodessa 14-kertaistunut. Eihän meillä pitäisi olla enää mitään huolia. Tällä tuottavuudella täytyy olla aivan totaalisen paska ja epäonnistunut systeemi, jos ihmisille ei löydy mahdollisuutta elättää itseään omilla resursseillaan. Kuinka ne on silloin ennen pysyneet edes hengissä - no, niillä ei ollut nykysysteemiä!

Ja vielä kerran tämä iso luku: 14-kertaistunut, sadassa vuodessa. Ja meillä on leipäjonoja, satojatuhansia työttömiä, työvoimapulaa ja mitä vielä.

Ei tipu arvosanaa hyvä.

[sr]

Entä terveysmenot? Jos ihminen joutuu sairaalaan vaikkapa kuukaudeksi, niin kuinka asia hoituu,

Sairausvakuutus turvaa tulot. Sairastamisen kuluista kirjoitin jo toisaalla. En näe mitään syytä, miksei julkisesta terveydenhuollosta voisi tehdä oikeasti ilmaista (tai lähes ilmaista) käyttäjille, kuten tilanne on vaikkapa Britanniassa.

Pääkaupunkiseudulla taas jopa täysin kouluttamattomankin pitäisi kyllä jonkinlainen työpaikka löytää, jos vain työhalua on.

Se ei ole ihan niin helppoa. On olemassa niin elämästä vieraantuneita ihmisiä, joita minä en palkkaisi työnantajana palvelukseensa.

Etkö mihinkään töihin? Minusta esim. alkoholismi ei ratkea sillä, että juopoille kaadetaan sosiaalitoimen puolesta rahaa, jonka nämä kulauttavat sitten kurkusta alas. Oikea työkyvyttömyys (siis sellainen lääkärin todistama) on sitten asia erikseen ja tällaisille voitaisiin tietenkin maksaa lisätukea, koska heidän ei voi olettaakaan ottavan itsestään samalla tavoin vastuuta kuin terveiden.

Mitä täydellisesti elämästään kontrollin menettäneisiin tulee, niin nämä pitäisi ottaa sosiaaliviranomaisten holhoukseen ja alkaa rakentaa kädestä pitäen heille uutta elämää. Lyömällä tonni kuussa käteen ja sitten jotain laskuja päälle, eivät he koskaan etene mihinkään.

Jos muuttaisimme yhteiskuntarakennetta niin, että jokaisen olisi pakko tehdä työtä henkensä pitimeksi, niin varmaan meillekin syntyisi hyvin pienipalkkaisia palveluammateja kengänkiillottajista kultakalanmyyjiin ja fillaritakseihin, kuten voi Kiinan kaupungeissa havaita.

Hengen pitimiksi ei tarvita sitä 1000e/kk, joka siinä alkuperäisessä laskussa oli lopputulos. Tähän riittää juuri se luokkaa 600 e/kk kansalaispalkka. Tuosta 350 e/kk vuokraan ja edelleen on handussa enemmän fyrkkaa kuin millä itse aikoinaan opiskelijana tulin toimeen. Ei sillä tietenkään ruhtinaallisesti eletä, mutta ei myöskään puutostaudeista joudu kärsimään.

Ja mikä pienipalkkaisissa palveluammateissa on vikana? Onko parempi, että ne elämästä vieraantuneet työttömät lojuvat sohvalla kuin että tekevät jotain hyödyllistä?

Idea on ollut siinä, että jos sinulla on maksukykyä, niin maksat pienen osan itse. Jos ei ole, niin yhteiskunta tukee. Julkinen terveydenhuolto ei tarkoita automaattisesti ilmaista terveydenhuoltoa.

Ei automaattisesti tarkoitakaan, mutta minusta pitäisi tarkoittaa. Sairastaminen ei ole ihmisen omista haluista kiinni. Siksi sen rahoituksessa ei ole mitään tarvetta käyttää markkinamekanismeja.

Totta kai yhteiskunnan määrittelemä tuki muokkaa vuokrien hintoja ja edelleen asuntojen hintoja. Nyt nopealla haulla ei löytynyt 450e/kk halvempaa normaalia yksiötä Helsingistä vapailta markkinoilta.

Panin Oikotiehen hakuehdoiksi pääkaupunkiseudun ja yksiön ja löytyi Vantaalta yksiö 330 e/kk. Ok, arvioni 300 e/kk oli hieman tiukka. Joka tapauksessa halvimpien asuntojen vuokrat laskisivat reilusti, jos asumistuesta luovuttaisiin, koska sinne syntyisi oikeaa kilpailua, eivätkä vuokranantajat voisi vain nostaa vuokraa sosiaalitoimiston tappihintaan ja vuokralainen kiltisti kiikuttaa niitä maksulappuja muiden maksettavaksi.

Niin, eikä ihme, ettei tonnin palkalla (mikä olisi varsin realistinen taso tuollaiselle kouluttamattomalle pitkäaikaistyöttömälle) töihin meno kiinnosta. Hän on kuitenkin terve (diabetes ei estä työntekoa), joten kyllä hänen pitäisi itse kantaa jonkinlainen vastuu toimeentulostaan.

Tässä on se ydin. Tällä hetkellä päätöksentekijällä ei ole oikeutta sanoa ihmiselle, että minä tiedän, sinä et ole nähnyt tarpeeksi vaivaa työllistyäksesi ja et siten saa rahaa. Haluaisitko sinä sellaisen virkamieskoneiston, joka voi ilman objektiivista todistetta tehdä päätöksen siitä, että yksilö ei kantanut vastuutaan ja hän saa siis nähdä nälkää?

Kansalaispalkan idea on juuri siinä, ettei kukaan joudu näkemään nälkää, muttei myöskään tarvita virkamieskoneistoa tuon työllistymisponnistelun mittaamiseen (kuten nykysysteemiin liittyvässä illuusiossa on).

Lisäksi palkasta maksetaan veroja, joten 1k brutto ei riitä, vaan pitää päästä jonnekin 1250e/kk palkkaan käsiksi.

Jos verot olisivat 50% ja kansalaispalkka 600 e/kk, niin tonnin nettotuloon pääsisi siis jo 800 e/kk bruttopalkalla.

Muuten kannustavuudesta analyysisi lienee oikea. Sellainen systeemi, jossa ei ole varaa leipään, kyllä kannustaisi työntekoon. Pakottaminen on oikeastaan parempi sana. Enkä nyt kritisoi näkökantaasi yhtään, totean vain, että tilanteessa on paljon seikkoja, joita kannattaa miettiä. Heywoodin esimerkki on hyvä kokonaistilanteen kannalta, kun ryhdytään miettimään nykykäytäntöä ja miten siihen on mahdollista tehdä muutoksia.

Kuten jo kirjoitin, tuolla kansalaispalkalla ei joudu kärsimään nälkää, jos on vähän halukas näkemään vaivaa sen suhteen, että muuttaa asumaan johonkin edulliseen asumistapaan. Todennäköisesti kansalaispalkan tapauksessa kimppa-asuminen ja asuntolat tulisivat ihmisille (muillekin kuin opiskelijoille) oikeasti varteenotettaviksi asumistavoiksi. Nythän kimppa-asumisessa käy niin, että heti ensitöiksi sosiaaliviranomaiset olettavat, että kyse on avoparista (en tiedä, mikä on tilanne samaa sukupuolta olevien kohdalla) ja että se paremmin ansaitseva elättää sen huonommin ansaitsevan. Järjestelmä siis rankaisee siitä, että junailee itselleen edullisemman asumistavan.

[Motor City Contexti]

Jos kansalaispalkka on vain 440 euroa ,Silti tarvittaaisiin  vielä kela/sossu/työkkäri . Ei niiden tarve mihinkään häviäisi ,jos haluttaisiin samalla yllä pitää samaa elintasoa niillä ihmisillä jotka siihen joutuvat turvautumaan.

Noin alhaisella kansalaispalkalla tarvittaisiin todellakin varmaan myös asumistuki lisäksi. Mitään muuta ei kyllä sitten tarvittaisi.

Tässä yksi esimerkki. Kerro miten tämä kansalaispalkka muuttaisi hänen tulonsa ja helpottaisi byrökratiaa. Esimerkkini on pääkaupunki sedulla asuva työtön vailla koulutusta oleva 25v mies, joka tarvitsee diabetes lääkityksen 100 e/kk. Hänellä ei ole mitään omaisuutta siis totaalisen köyhä ,köyhenpää ei voi olla.

Mutta hän on siis tuota diabetestä lukuunottamatta täysin terve? Eikä siltikään löytäisi pääkaupunkiseudulta mitään töitä, joista maksettaisiin edes 1000 e/kk? Jossain syrjäkylällä tuo voisikin olla vaikeaa, mutta siellä sitten asuminen puolestaan olisi paljon edullisempaa. Pääkaupunkiseudulla taas jopa täysin kouluttamattomankin pitäisi kyllä jonkinlainen työpaikka löytää, jos vain työhalua on.

Mitä tuohon lääkitykseen tulee, niin sen suhteen suomalaista systeemiä olisikin syytä muuttaa niin, että lääkärin määräämien lääkkeiden kelakorvausta nostettaisiin. Miksi puhutaan julkisesta terveydenhoidosta, jos ihmiset sitten joutuvatkin itse sen terveydenhoidon kustannukset maksamaan?

Hän tulee saamaan tältä yhdeltä luukulta yhdellä hakemuksella. 410e elämiseen, hänen yksiönsä vuokra 560e myös maksetaan samoin hänen sähkölaskunsa 45euroa maksetaan kuten myös hänen lääkekulunsa 100 e maksetaan.

Minusta tässä ei olekaan mitään järkeä. Jopa pääkaupunkiseudulla löytyy halvempia vuokra-asuntoja kuin 560e/kk. Jos joku muu maksaa vuokran, niin köyhällä ei tietenkään ole mitään halua muuttaa. Vuokraisäntäkin hykertelee mielissään. Ja veronmaksaja kiltisti maksaa koko lystin. Mikä tolkku tässä on?

Sama juttu tuon sähkölaskun suhteen. Miten hemmetissä (kaiken järjen mukaan kaukolämmitetyssä) yksiössä asuvalla yksinäisellä ihmisellä voi kuukauden sähkölasku olla 45euroa? Onko hänellä siellä joku sähkökiuas, vai mistä oikein on kyse? Ja jälleen, ihmisellä itsellään ei ole mitään motivaatiota rajoittaa sitä sähkönkulutustaan, jos joku toinen maksaa viulut kokonaisuudessaan.

Paljon parempi olisi se, että asumistuki poistettaisiin kansalaispalkan yhteydessä ja kansalaispalkka olisi sitten jotain 600-700 e/kk. Tuolla rahalla pitäisi saada asunto ja perustoimeentulo. Kalliit lääkkeet voisivat tulla ongelmaksi, mutta niissä minusta hommaa ei kannata paikkailla sosiaaliturvajärjestelmällä, vaan sillä, että terveydenhoitojärjestelmästä tehdään oikeasti julkinen, eli lääkekulut sairaille itselleen muutetaan nimellisiksi.

Eli köyhin ihminen Suomessa saa tässä esimerkki tapauksessa 440+310+210 =960 euroa +sähkö ja 100 euron lääkkeet .

Niin, eikä ihme, ettei tonnin palkalla (mikä olisi varsin realistinen taso tuollaiselle kouluttamattomalle pitkäaikaistyöttömälle) töihin meno kiinnosta. Hän on kuitenkin terve (diabetes ei estä työntekoa), joten kyllä hänen pitäisi itse kantaa jonkinlainen vastuu toimeentulostaan.

Miten kansalaispalkka 440 euroa tai 600e muutaisi tämän veijarin elämää.

Hän muuttaisi ensi töikseen halvempaan asuntoon a 300 e/kk. Sitten hän lopettaisi sen järjettömän sähköntuhlauksensa. Jos hän vielä tämän jälkeen haluaisi jatkaa elämäänsä ilman, että hakisi töitä, niin tosiaan hänen elintasonsa olisi niukempi kuin nykysysteemissä. Jos hän kuitenkin hakisi tuollaisen tonni kuussa työn, niin hänen käteenjäävät tulot nousisivat korkeammaksi kuin nykyisin. Eikö tähän systeemin pitäisikin kannustaa?

Rikas kotirouva ei saa mitää fattasta nykyjärjestelmä 0 euroa.Kansalaispalkka 440 euroa lisää soppailurahaa.

Rikas kotirouva on klassinen kansalaispalkkasysteemin kritiikin polttopiste. Minusta siinä ei ole mitään epäreilua, että hänkin saisi samat tulot. Hänen miehensä maksaisi joka tapauksessa sen verran korkeita veroja, että he eivät yhteensä olisi systeemissä nettosaajia. Nykysysteemissä "rikas kotirouva" voisi ottaa lume-eron miehestään ja alkaa nostaa niitä samoja tukia kuin se esimerkkisi mieskin. Kukaan ei tietenkään oikeasti tarkastaisi, että hän todellakin asuisi siinä osoitteessa, minkä olisi sossuun ilmoittanut. Sittenkö kaikki olisi hyvin?

Hyvä kuin alkaa mennä perille mikä on nykytilanne tällä hetkellä. Tarkoitukseni on  tuoda esiin, millainen tämä kela/fatta/työkkäri systeemi on tällä hetkellä. Itse en puolustele sitä mitenkään ,mutta alku tilanne täytyy olla selvillä kristallinkirkkaana ennen kuin voidaan tuoda uusia malleja .Itselläni ei ole mitään tätä kansalaispalkka mallia vastaan, mutta se on kehitetty Amerikkalaiseen malliin. Omasta mielestäni meidän olisi ensi lähdettävä purkamaan  tätä vallitsevaa yhteiskunta mallia siihen suuntaa. Kansalaispalkan vuoro tulisi sitten arvioitavaksi. Tällä hetkellä pidän muutosta suoraan siihen liian radikaalina .

Henkilökohtaisesti en katso ólevani vastuussa kehitysmaiden ongelmista. Mielestäni minulle ei kuulu se jos siellä menee  huonosti en myöskään ymmärrä miksi minun pitäisi elättää ,näitä tänne saapuvia pakolaisia. Myöskään perusteeksi ei riitä se, että puhun Suomea ja olen sattunut syntymään tänne, että minun tarvitsisi olla vastuussa muista sammallaisista kantasuomalaisista. Omaa lähipiiriä tietysti auttaa siinä missä voi.

Oma ennustukseni on ,että tämä Suomalainen yhteiskunta kokeilu tulee päättymään varojen puutteeseen, tämä on kuin pyramidihuijaus joka romahtaa jos ei saada maksajia lisää ns.alalinjaan,pilkkanimellä tunnetuja tunkkeja.  

Siitä kai voidaan olla yhtä mieltä kaikki ,että kansalaispalkan suurimmat häviäjät ovat kaikkein köyhimmät. Eli tämä esimerkkitapaukseni ja suurin  voittaja kotirouvat .
Vaikka ei otettaisi kantaa siihen , onko se oikein tai väärin. Vaan ´takastellaan sitä objektiivisesti. Tämä on vallitseva tilanne tällä hetkellä,siis tämä esimerkkitapaukseni.

[sr]

Hyvä kuin alkaa mennä perille mikä on nykytilanne tällä hetkellä. Tarkoitukseni on  tuoda esiin, millainen tämä kela/fatta/työkkäri systeemi on tällä hetkellä. Itse en puolustele sitä mitenkään ,mutta alku tilanne täytyy olla selvillä kristallinkirkkaana ennen kuin voidaan tuoda uusia malleja .

Esimerkkisi oli toki hieno, mutta siitä puuttui yksi oleellinen tieto. Mitä esimerkin miehelle käy, jos hän menisi 1000 e/kk työhön? Mitä hänen nettotulonsa tuolloin olisivat? Nyt ne olivat siis lähes tuo 1000 e/kk. Itse veikkaan, että hän varmaan saisi edelleen jotain asumistukea, mutta siltikään hänelle ei käteen jäisi paljoa tuota tonnia enempää. Hänen efektiivinen marginaaliveroprosenttinsa huitelisi siis paljon korkeammalla kuin jollain Ollilalla. Minusta tämä on se asia, mikä nykysysteemissä eniten kanittaa.

Ei siis se, että "köyhät" elävät ihan kohtuullisesti (minusta tonni puhtaana käteen on ihan kohtuu hyvä, muttei mitenkään valtava tulotaso), vaan se, että pienellä palkalla urheasti itse itsensä elättää yrittävät elävät ihan yhtä kurjasti kuin ne, jotka eivät viitsi eväänsä heilauttaa. Kansalaispalkka toisi tähän muutoksen.

Itselläni ei ole mitään tätä kansalaispalkka mallia vastaan, mutta se on kehitetty Amerikkalaiseen malliin. Omasta mielestäni meidän olisi ensi lähdettävä purkamaan  tätä vallitsevaa yhteiskunta mallia siihen suuntaa. Kansalaispalkan vuoro tulisi sitten arvioitavaksi. Tällä hetkellä pidän muutosta suoraan siihen liian radikaalina .

Hmm, ensimmäisen kerran kuulin tämän Amerikkaan vetoamisen. Mikä tässä sinusta liittyy Amerikkaan, muttei Suomeen? Ja eikö kansalaispalkan toteuttaminen olisi suomalaisen yhteiskuntamallin muuttamista Amerikan suuntaan, jos se kerran sinne soveltuu?

Minusta muutos ei loppujen lopuksi olisi erityisen radikaali. Niille nykysysteemin lypsämiseen erikoistuneille voisi tietenkin olla kylmä suihku se, että kaikki kansalaiset olisivatkin yhtäkkiä samalla viivalla. Tavallinen keskituloinen työssä kävijä ei edes huomaisi muutosta, koska hänelle jäisi käteen ihan saman verran fyrkkaa kuin nytkin.

Henkilökohtaisesti en katso ólevani vastuussa kehitysmaiden ongelmista. Mielestäni minulle ei kuulu se jos siellä menee  huonosti en myöskään ymmärrä miksi minun pitäisi elättää ,näitä tänne saapuvia pakolaisia. Myöskään perusteeksi ei riitä se, että puhun Suomea ja olen sattunut syntymään tänne, että minun tarvitsisi olla vastuussa muista sammallaisista kantasuomalaisista. Omaa lähipiiriä tietysti auttaa siinä missä voi.

No, tässä mielipiteemme eroavat. Tai sanotaan niin, että en minäkään tunne olevani "vastuussa" sen puoleen kehitysmaiden ongelmista kuin suomalaisten juoppojen alkoholismistakaan, mutta minun mielestäni jokaisella ihmisellä on oikeus kohtuulliseen elämään ja sen suhteen muut ovat auttamisvelvollisia. Vaikka olenkin kouluttanut itseni ja teen itse työtä, niin ilman muuta ihmiskuntaa minä en olisi mitään, vaan todennäköisesti kuolisin pois hyvin nopeasti.

Asetun siis jonnekin puoliväliin sen suhteen, että kuinka paljon minusta jokaisen tulee ottaa itse itsestään vastuuta ja kuinka paljon koko ihmiskunnan pitäisi auttaa toinen toisiaan, jotta jokainen voisi elää siedettävää elämää.

Siitä kai voidaan olla yhtä mieltä kaikki ,että kansalaispalkan suurimmat häviäjät ovat kaikkein köyhimmät. Eli tämä esimerkkitapaukseni ja suurin  voittaja kotirouvat .

En usko, että mitenkään itsestäänselvästi kaikkein köyhimmät olisivat suurimpia häviäjiä. Minä sanoisin, että ne, jotka eivät ole kiinnostuneita ottamaan mitään vastuuta itse omasta elatuksestaan, olisivat varmaan niitä häviäjiä. Ne, joilla olisi työhaluja, mutta joiden työkyky ja -teho eivät nykyisillä markkinoilla mene kaupaksi niin korkeaan hintaan, että heidän olisi järkeä ryhtyä töitä tekemään, olisivat sen sijaan voittajia. Esimerkiksi se esimerkkisi diabeetikko, tonnin palkalla jäisi nykyisin varmaan nipin napin omilleen kattoon syljeskelyyn verrattuna, kun taas kansalaispalkkasysteemissä, hänen elintasonsa kohentuisi huomattavasti hänen ottaessaan vastaan edes tuollaista suhteellisen matalapalkkaista työtä.

Kotirouvia (jos nyt puhutaan siis sellaisista naisista, joilla ei ole lapsia hoidettavana, vaan ovat kotona vain siksi, että aviomies tienaa niin tolkuttomasti, ettei heidän tarvitse töitä tehdä) on taas Suomessa niin vähän, että heidän suhteen on ihan sama, mitä tehdään. Voidaan sinne tuloasteikon yläpäähän panna lisäprogressio (tämähän on mukana vihreiden ehdotuksessa), jolloin rikkaat eivät tässä pääsisi rikastumaan. Lienee kai aika lailla yhdentekevää, että se kotirouva saa käteensä valtiolta vähän enemmän, mutta toisaalta valtio ottaa siltä ökyjohtajalta vähän enemmän veroja.

Lapsia kotona hoitava keskituloisen perheen äiti tässä varmaan myös voittaisi, koska kansalaispalkka olisi varmaan korkeampi kuin mitä kotihoidontuki nyt on. Eipä jälleen kerran ole minusta kovin suuri vääryys, jos näin käy. Sitä paitsi kansalaispalkan olosuhteissa hänen olisi helpompi yhteensovittaa siihen lastenhoitoon jonkin verran työntekoa, jos siihen energiaa riittäisi.

Vaikka ei otettaisi kantaa siihen , onko se oikein tai väärin. Vaan ´takastellaan sitä objektiivisesti. Tämä on vallitseva tilanne tällä hetkellä,siis tämä esimerkkitapaukseni.

Jep, esimerkkitapauksesi (melkein) terve nuori työkykyinen ihminen varmasti kansalaispalkkasysteemissä häviäisi, jos ei menisi töihin. Tämä olisi se keppiosa. Porkkanaosa olisi sitten se, että hänen käteenjäävät tulonsa olisivat suuremmat kuin nykyisin, jos hän sinne töihin menisi.

[Rutja]

Voidaan sinne tuloasteikon yläpäähän panna lisäprogressio (tämähän on mukana vihreiden ehdotuksessa), jolloin rikkaat eivät tässä pääsisi rikastumaan. Lienee kai aika lailla yhdentekevää, että se kotirouva saa käteensä valtiolta vähän enemmän, mutta toisaalta valtio ottaa siltä ökyjohtajalta vähän enemmän veroja.

Minusta tällainen olisi vain kateusvero, eli otetaanpa tuolta "ökyjohtajalta" pois rahaa kun sillä on sitä niin paljon. Minusta tällaisessa ei ole järkeä, sillä jormaolliloiden palkkaluokkaan kuuluu sen verran suhteellisen pieni osuus väestöstä, ettei lisäprogressio siellä muuttaisi kokonaisverotuloja juuri miksikään, mutta aiheuttaisi sen, että kaikkein kyvykkäimmät ja halutuimmat johtajat möisivät osaamisensa ulkomaille - yritysjohtajan palkka määräytyy kysynnän ja tarjonnan lakien mukaan ja on se hinta, jonka yriyksen omistajat ovat valmiita maksamaan saadakseen mahdollisimman hyvän toimitusjohtajan. Jos nyt lyödään julmettu vero näille henkilöille, niin se karkoittaa heidät pois ja yritykset - ja sitä kautta koko kansantalous - kärsivät.

(http://www.hs.fi/kuvat/iso_webkuva/1135244325944.gif)

[Motor City Contexti]

Hyvä kuin alkaa mennä perille mikä on nykytilanne tällä hetkellä. Tarkoitukseni on  tuoda esiin, millainen tämä kela/fatta/työkkäri systeemi on tällä hetkellä. Itse en puolustele sitä mitenkään ,mutta alku tilanne täytyy olla selvillä kristallinkirkkaana ennen kuin voidaan tuoda uusia malleja .

Esimerkkisi oli toki hieno, mutta siitä puuttui yksi oleellinen tieto. Mitä esimerkin miehelle käy, jos hän menisi 1000 e/kk työhön? Mitä hänen nettotulonsa tuolloin olisivat? Nyt ne olivat siis lähes tuo 1000 e/kk. Itse veikkaan, että hän varmaan saisi edelleen jotain asumistukea, mutta siltikään hänelle ei käteen jäisi paljoa tuota tonnia enempää. Hänen efektiivinen marginaaliveroprosenttinsa huitelisi siis paljon korkeammalla kuin jollain Ollilalla. Minusta tämä on se asia, mikä nykysysteemissä eniten kanittaa.

Ei siis se, että "köyhät" elävät ihan kohtuullisesti (minusta tonni puhtaana käteen on ihan kohtuu hyvä, muttei mitenkään valtava tulotaso), vaan se, että pienellä palkalla urheasti itse itsensä elättää yrittävät elävät ihan yhtä kurjasti kuin ne, jotka eivät viitsi eväänsä heilauttaa. Kansalaispalkka toisi tähän muutoksen.

Itselläni ei ole mitään tätä kansalaispalkka mallia vastaan, mutta se on kehitetty Amerikkalaiseen malliin. Omasta mielestäni meidän olisi ensi lähdettävä purkamaan  tätä vallitsevaa yhteiskunta mallia siihen suuntaa. Kansalaispalkan vuoro tulisi sitten arvioitavaksi. Tällä hetkellä pidän muutosta suoraan siihen liian radikaalina .

Hmm, ensimmäisen kerran kuulin tämän Amerikkaan vetoamisen. Mikä tässä sinusta liittyy Amerikkaan, muttei Suomeen? Ja eikö kansalaispalkan toteuttaminen olisi suomalaisen yhteiskuntamallin muuttamista Amerikan suuntaan, jos se kerran sinne soveltuu?

Minusta muutos ei loppujen lopuksi olisi erityisen radikaali. Niille nykysysteemin lypsämiseen erikoistuneille voisi tietenkin olla kylmä suihku se, että kaikki kansalaiset olisivatkin yhtäkkiä samalla viivalla. Tavallinen keskituloinen työssä kävijä ei edes huomaisi muutosta, koska hänelle jäisi käteen ihan saman verran fyrkkaa kuin nytkin.

Henkilökohtaisesti en katso ólevani vastuussa kehitysmaiden ongelmista. Mielestäni minulle ei kuulu se jos siellä menee  huonosti en myöskään ymmärrä miksi minun pitäisi elättää ,näitä tänne saapuvia pakolaisia. Myöskään perusteeksi ei riitä se, että puhun Suomea ja olen sattunut syntymään tänne, että minun tarvitsisi olla vastuussa muista sammallaisista kantasuomalaisista. Omaa lähipiiriä tietysti auttaa siinä missä voi.

No, tässä mielipiteemme eroavat. Tai sanotaan niin, että en minäkään tunne olevani "vastuussa" sen puoleen kehitysmaiden ongelmista kuin suomalaisten juoppojen alkoholismistakaan, mutta minun mielestäni jokaisella ihmisellä on oikeus kohtuulliseen elämään ja sen suhteen muut ovat auttamisvelvollisia. Vaikka olenkin kouluttanut itseni ja teen itse työtä, niin ilman muuta ihmiskuntaa minä en olisi mitään, vaan todennäköisesti kuolisin pois hyvin nopeasti.

Asetun siis jonnekin puoliväliin sen suhteen, että kuinka paljon minusta jokaisen tulee ottaa itse itsestään vastuuta ja kuinka paljon koko ihmiskunnan pitäisi auttaa toinen toisiaan, jotta jokainen voisi elää siedettävää elämää.

Siitä kai voidaan olla yhtä mieltä kaikki ,että kansalaispalkan suurimmat häviäjät ovat kaikkein köyhimmät. Eli tämä esimerkkitapaukseni ja suurin  voittaja kotirouvat .

En usko, että mitenkään itsestäänselvästi kaikkein köyhimmät olisivat suurimpia häviäjiä. Minä sanoisin, että ne, jotka eivät ole kiinnostuneita ottamaan mitään vastuuta itse omasta elatuksestaan, olisivat varmaan niitä häviäjiä. Ne, joilla olisi työhaluja, mutta joiden työkyky ja -teho eivät nykyisillä markkinoilla mene kaupaksi niin korkeaan hintaan, että heidän olisi järkeä ryhtyä töitä tekemään, olisivat sen sijaan voittajia. Esimerkiksi se esimerkkisi diabeetikko, tonnin palkalla jäisi nykyisin varmaan nipin napin omilleen kattoon syljeskelyyn verrattuna, kun taas kansalaispalkkasysteemissä, hänen elintasonsa kohentuisi huomattavasti hänen ottaessaan vastaan edes tuollaista suhteellisen matalapalkkaista työtä.

Kotirouvia (jos nyt puhutaan siis sellaisista naisista, joilla ei ole lapsia hoidettavana, vaan ovat kotona vain siksi, että aviomies tienaa niin tolkuttomasti, ettei heidän tarvitse töitä tehdä) on taas Suomessa niin vähän, että heidän suhteen on ihan sama, mitä tehdään. Voidaan sinne tuloasteikon yläpäähän panna lisäprogressio (tämähän on mukana vihreiden ehdotuksessa), jolloin rikkaat eivät tässä pääsisi rikastumaan. Lienee kai aika lailla yhdentekevää, että se kotirouva saa käteensä valtiolta vähän enemmän, mutta toisaalta valtio ottaa siltä ökyjohtajalta vähän enemmän veroja.

Lapsia kotona hoitava keskituloisen perheen äiti tässä varmaan myös voittaisi, koska kansalaispalkka olisi varmaan korkeampi kuin mitä kotihoidontuki nyt on. Eipä jälleen kerran ole minusta kovin suuri vääryys, jos näin käy. Sitä paitsi kansalaispalkan olosuhteissa hänen olisi helpompi yhteensovittaa siihen lastenhoitoon jonkin verran työntekoa, jos siihen energiaa riittäisi.

Vaikka ei otettaisi kantaa siihen , onko se oikein tai väärin. Vaan ´takastellaan sitä objektiivisesti. Tämä on vallitseva tilanne tällä hetkellä,siis tämä esimerkkitapaukseni.

Jep, esimerkkitapauksesi (melkein) terve nuori työkykyinen ihminen varmasti kansalaispalkkasysteemissä häviäisi, jos ei menisi töihin. Tämä olisi se keppiosa. Porkkanaosa olisi sitten se, että hänen käteenjäävät tulonsa olisivat suuremmat kuin nykyisin, jos hän sinne töihin menisi.

Tuet loppuvat tietysti ja palkan pitäisi olla siinä 1400 brutto . Niin oltaisii suunnilleen tasoissa . Ja jos se on vaikka 2000 euroa brutto töiden loputtua 3kk otetaan huomioon uudessa TTT päätöksessä.

Jenkkien ja Suomen systeemit on niin erillaisia. Tämä Suomalainen sos järjestelmä ´kehitettiin suljetun yhteikunnan aikaan ja markat pyöri Suomessa. Tämä TTT taas tuli sen jalkeen kuin nämä hätäapu työmaat lopetettiin epäinhimillisinä .Etsikää tämä malli netistä "hätäapu työmaat" .

Kerronpa tästä vähän. Kaikille oli järjestetty töitä Esim. Tarvontien työmaa oli tälläinen.
Työkoneita ei käytetty vaikka niitä oli. Lapio kanki meiningillä miehet sitä rakensivat kesät talvet  ja asuivat parakeissa ja viikonloppuisin kävivät kotona. En nyt ihan muista oliko velvollisuus osallistua ja hakiko poliisi töihin jos ei mennyt mutta joku poliisi juttu niihin hätäaputöihin liittyi. Ainakin jos töistä kieltäytyi, rahaa ei tullut mistään ja lapset uhattiin ottaa huostaan .Tietysti jos oli hyvä syy ,että ei voi osallistua tietöihin sai avustuksen vaikka oli kotona  . Ainakin irtolisuus oli rikos siis asunnottomuus .  Tämä kaikki vain 50-60 sitten. Että kyllä sitä ennenkin osattiin. Todellinen  syy näiden lopettamiseen oli sen moraalia rappeuttava vaikutus jokainen  joka näihin joutui vihasi Suomea vaikka oli sitä sodassa puolustanut . No nämä lopetettiin ja Turunmotari rakennettin valmiiksi ennätys ajassa.

Taaskaan ei ota kantaa onko oikein vai väärin. Näin vain oli .

[sr]

Tuet loppuvat tietysti ja palkan pitäisi olla siinä 1400 brutto . Niin oltaisii suunnilleen tasoissa .

Oliko tämä siis laskelma nykytilanteelle? Jos siis nykyisin saa tuota huonompaa palkkaa, niin ei kannata mennä töihin, koska jää taloudellisesti tappiolle? Huh huh. Suomen mediaanipalkka on jotain 2400 e/kk, joten tuo on kyllä aika ylärajoilla sen suhteen, mitä täysin kouluttamattomalla pitkäaikaistyöttömällä on mahdollista saada.

Kansalaispalkkasysteemissä tämä on tietenkin paljon paremmin. Nythän sen hemmon käteenjäävät tulot olivat n. tonni kuussa. Jos käytetään tuolta ylempää karvajalan laskelmia ja pannaan kansalaispalkka 600 euroon/kk ja vero 50%:in (pyöristin hieman ylöspäin), niin tasoihin pääsee 800 e/kk. Sillä palkalla käteen jäisi samat kuin nykysysteemissä. 6e/h palkalla tuo olisi siis 133 tuntia työtä kuussa tai noin 6 tuntia päivässä. Eli siis tuolla suhteellisen alhaisella tuntipalkalla (selvästi alempi kuin tuossa nykytilanteessa vaadittava taso) ei tarvitsisi edes huhkia täysiä päiviä päästäkseen siihen, mihin nykyisin vaaditaan kokopäivätyö paremmalla palkalla. Kansalaispalkka olisi siis iso kädenojennus näitä pienillä palkoilla huhkivia kohtaan.

Ja jos se on vaikka 2000 euroa brutto töiden loputtua 3kk otetaan huomioon uudessa TTT päätöksessä.

Sori, en ihan täysin ymmärtänyt, mitä tässä haet. TTT on kai toimeentulotuki. Tarkoitatko tuolla sitä, että kahden tonnin palkkaa saavan pitää elää säästöillä 3 kk ennen kuin saa toimeentulotukea? Tämäkin on nykysysteemissä pätkätöitä sorsivaa eikä todellakaan kannusta ottamaan esim. tuollaista 2000 e/kk urakkaa muutamaksi kuukaudeksi, koska sen jälkeen putoaa tyhjälle.

Jenkkien ja Suomen systeemit on niin erillaisia. Tämä Suomalainen sos järjestelmä ´kehitettiin suljetun yhteikunnan aikaan ja markat pyöri Suomessa. Tämä TTT taas tuli sen jalkeen kuin nämä hätäapu työmaat lopetettiin epäinhimillisinä .Etsikää tämä malli netistä "hätäapu työmaat" .

Ok, nyt ymmärrän, mitä tarkoitat. Minun pointtihan tässä on ollut se, että tuota maailmaa, johon Suomen systeemi kehitettiin (1980-luvulla, kun työttömyys oli pari prosenttia) ei enää ole, eikä ole ollut enää n. 15 vuoteen. Ei ole mitään järkeä elää illuusiossa, että se tulisi takaisin. Sitä varten rakennettu sosiaaliturvajärjestelmä joutaa siis historian lehdille. Se maailma, jossa suomalainen yhteiskunta nyt on, vaatii erilaista järjestelmää. Siksi kansalaispalkka sopisi minusta Suomeen hyvin.

Kerronpa tästä vähän. Kaikille oli järjestetty töitä Esim. Tarvontien työmaa oli tälläinen.
Työkoneita ei käytetty vaikka niitä oli. Lapio kanki meiningillä miehet sitä rakensivat kesät talvet  ja asuivat parakeissa ja viikonloppuisin kävivät kotona. En nyt ihan muista oliko velvollisuus osallistua ja hakiko poliisi töihin jos ei mennyt mutta joku poliisi juttu niihin hätäaputöihin liittyi. Ainakin jos töistä kieltäytyi, rahaa ei tullut mistään ja lapset uhattiin ottaa huostaan .

Niin, tämä "työpakko" on osa sitä illuusiota, jossa nykyajan systeemi elää. Työttömien pitää periaatteessa ottaa vastaan heille tarjottua työtä tai menettävät tukensa. En kuitenkaan usko, että käytännössä vaikkapa sen esimerkin henkilön on vaikea työhönottohaastattelussa tehdä työnantajalle päivänselväksi, ettei häntä kannata töihin palkata. Miksi siis eläisimme tuon työpakon illuusiossa, kun sitä ei oikeasti ole, vaan kehittäisimme systeemin sellaiseksi, että työtä vailla olevien oikeasti kannattaisi hakea töitä, joista maksetaan sellaista palkkaa kuin heidän työpanoksensa arvo on?

[sr]

Voidaan sinne tuloasteikon yläpäähän panna lisäprogressio (tämähän on mukana vihreiden ehdotuksessa), jolloin rikkaat eivät tässä pääsisi rikastumaan. Lienee kai aika lailla yhdentekevää, että se kotirouva saa käteensä valtiolta vähän enemmän, mutta toisaalta valtio ottaa siltä ökyjohtajalta vähän enemmän veroja.

Minusta tällainen olisi vain kateusvero, eli otetaanpa tuolta "ökyjohtajalta" pois rahaa kun sillä on sitä niin paljon.

No, kaikkialla Euroopassa on progressiivinen verotus. Siinä ei siis ole mitään ihmeellistä. Jos kansalaispalkkamalli toteutettaisiin puhtaalla tasaverolla, niin kaikkein parhaiten ansaitsevat olisivat voittajina. Ja siis tämän päälle tulisi se, että ne kotirouvat alkaisivat saada kansalaispalkkaa. Oli progressiivisen verotuksen kateusluonteesta mitä mieltä tahansa, niin systeemin muutos, joka tarkoittaisi kaikkein rikkaimpien rikastumista, ei takuulla onnistuisi poliittisesti. Lisäämällä sinne yläpäähän jonkinlaisen progression (kuten nykysysteemissäkin on), olisi sitä keskituloisten verotusta mahdollista painaa sen verran alemmas, että he jäisivät +-0 tilanteeseen. Ilman progressiota keskituloiset joutuisivat yksin kantamaan hartioillaan sen, että kansalaispalkka tarkoittaisi matalatuloisten tulotason nousua.

Minusta tällaisessa ei ole järkeä, sillä jormaolliloiden palkkaluokkaan kuuluu sen verran suhteellisen pieni osuus väestöstä, ettei lisäprogressio siellä muuttaisi kokonaisverotuloja juuri miksikään,

Hmm, Tällä hetkellä hyvätuloisin 4.5% (tulot yli 60 000 euroa) maksaa n. 28% tuloveroista. Hyvätuloinen 50% maksaa 90% tuloverokertymästä. En siis pitäisi niitä hyvätuloisia mitenkään merkityksettömänä verokertymän kannalta.

mutta aiheuttaisi sen, että kaikkein kyvykkäimmät ja halutuimmat johtajat möisivät osaamisensa ulkomaille - yritysjohtajan palkka määräytyy kysynnän ja tarjonnan lakien mukaan ja on se hinta, jonka yriyksen omistajat ovat valmiita maksamaan saadakseen mahdollisimman hyvän toimitusjohtajan. Jos nyt lyödään julmettu vero näille henkilöille, niin se karkoittaa heidät pois ja yritykset - ja sitä kautta koko kansantalous - kärsivät.

Tämä on toki se klassinen argumentti. Mutta onko tästä oikeastaan mitään empiiristä todistetta? Ensinnäkään siis siitä, että tuolla huippujohtajien tasolla nettotulot korreloivat heidän osaamisen kanssa ja toiseksi siitä, että tuolla verotuksella olisi paljoa asiaan merkitystä verrattuna siihen, mitä bruttotuloina tarjotaan. Tämän palkkakilpailun suhteen minusta Suomessa paljon suurempi ongelma on siinä, että osaajille maksetaan paljon huonompaa bruttopalkkaa kuin muualla.

Tuosta tulojen korreloimisesta osaamisen kanssa ainakin itseni on saanut varsin epäileväksi tämä viime vuoden amerikkalaisten (ja miksei muidenkin) pankkien täydellinen tohelointi. Lehmann Brothersin tj. Richard Fuld nosti satoja miljoonia palkkoja ja bonuksia ja oli tärkein syy siihen, miksi pankki meni konkkaan. Britanniassa RBS teki maan kaikkien aikojen suurimmat tappiot. Tähän sen ajanut Fred Goodwin nostaa tällä hetkellä 700 000 punnan vuosieläkettä.

Ainakin minun pankkibisnestä vähemmän tuntevana on mahdoton ymmärtää, miten nämä herrat olisivat millään tavoin voineet olla palkkansa arvoisia, saati, että joku haluaisi houkutella tällaisia johtajia palkkalistoilleen korkeita palkkoja luvaten. Ennemminkin sanoisin, että tuollaiset todelliset ökypalkat houkuttelevat paikalle vain ja ainoastaan itselleen mammonaa kahmivia, kun taas todellisia kykyjohtajia on mahdollista saada edullisemmin. Muistaakseni Ollila sanoi loppuvuosina Nokian johtajana ollessaan, ettei hän tee työtään rahan vuoksi.

[EL SID]

Britanniaa luukunottamatta lähes samanlainen systeemi toimii koko länsi Euroopassa. eli onko länsi-Eurooppa mielestäsi sosialistinen?

pikemminkin voisi sanoa, että kyse on eurooppalaisesta systeemistä, joka on toiminut hyvin.

Sosialistinen tai ei, niin kyllä minä kehtaan kyseenalaistaa eurooppalaisen systeemin toimivuuden tason tai laadun. Mietipä asiaa siltä kantilta, että työn tuottavuus on (Soininvaaran mukaan) sadassa vuodessa 14-kertaistunut. Eihän meillä pitäisi olla enää mitään huolia. Tällä tuottavuudella täytyy olla aivan totaalisen paska ja epäonnistunut systeemi, jos ihmisille ei löydy mahdollisuutta elättää itseään omilla resursseillaan. Kuinka ne on silloin ennen pysyneet edes hengissä - no, niillä ei ollut nykysysteemiä!

Ja vielä kerran tämä iso luku: 14-kertaistunut, sadassa vuodessa. Ja meillä on leipäjonoja, satojatuhansia työttömiä, työvoimapulaa ja mitä vielä.

Ei tipu arvosanaa hyvä.

työvoimapula ei ole läheskään todellista. se saattaa pitää paikkansa nousukauden huipulla, mutta ei muuten. Metallimiehistä on aina valitettu, ettei niitä ole. Kuitenkin metalliliiton työttömyyskassan mukaan vuosina 2003 (siis silloin kun minä kypsähdin ja vaihdoin alaa) oli melkein sama määrä työttömiä metallimiehiä kuin alkuvuodesta 2009. Eli kyse on lähinnä siitä, etteivät firmat saa heti töihin parikymppistä, joka välineellä (mig/mag, tig, puikko) putkelle  Lo-45 vetävää ammattimiestä, jolla on kymmenenvuoden kokemus, vaan että he joutuvat teettämään vanhalla porukalla ylitöitä, joka on kallista.
Muutaman huippuvuoden vuoksiko metallimiehiä koulutetaan kortistoon, odottamaan sitä työvoimapulaa?
eikä ne silloin edes kelpaa, koska monella ei ole työkokemusta kuin vuokratyöstä ja puolasta sekä vietnamista saa valmista työvoimaa halvemmalla, varsinkin kun TE-keskus tukee näiden vietnamilaisten hakua.

sama koskee sairaanhoitajia. tunnen Kuortaneelta erään tytön (tai siis jo naisen) joka muutti aikoinaan englantiin, kun ei saanut suomesta töitä. Kun alkoi tämä kirjoittelu työvoimapulasta, hän haki lähes kaikkiin etelä-pohjanmaalla oleviin paikkoihin, mutta hänelle tarjottiin lähinnä pätkätöitä.
No, nykyisin hän on naimisissa englantilaisen kanssa ja edistää Britannia sinisilmäistä blondikantaa, kun samaan aikaan tänne raahataan filippiiniläisiä hoitajia.
Anna Mikkolan vaalitentissä kävi ilmi, että Tampereella aikuiskoulutettiin lähihoitajia, ja paikkoja, joita oli 24 haki yli 300 hakijaa. satsaamalla suomalaisten koulutukseen näin lama-aikana päästäisiin eroon ainakin työvoimapulasta valittavista puheista.

no, se siitä. Sinun ongelmasi (eli ei tule sossun rahalla toimeen) kohdistuu lähinnä PK-seutuun. Toki itse ostin kämppäni markka-aikana, jolloin asunnot olivat huomattavasti halvempia, mutta maksamme vaimoni kanssa pankille lähes sadasta neliöstä huoneistopinta-alaa melkein Vaasan kirkonkylällä saman minkä teilläpäin maksetaan vuokraa yksiöstä.
Meillä, kuten ei monella muullakaan omistusasunnossa elävällä, ei ole ongelmia motivoitua työhön kuin työhön. kaikki mitä maksat on sinulle itselle ja mitä enemmän tienaat, sitä leveämmin elät. Paskaduuneja ei ole olemassakaan.
omistusasuminen näkyy, niin pohjanmaalla, kuin eteläpohjanmaallakin, mantereen pienimpänä työttömyytenä. Härmän työttömyys oli pitkään alle 3% ja työttömät olivat lähinnä vuokra ja pätkätyöläisiä, jotka pitivät itsensä työttömän kirjoissa, koska eivät olleet vakituisia.

PK-seudun ongelman ovat kalliit vuokrat ja asuntojen hinnat. sielläpäin ei kaupan kassa ja jätekuskin ammatin omaava aviopari osta itselleen asuntoa, vaan elää kituuttaen vuokralla.
Koska lienee jo selvää, ettei kansalaispalkka toimi, ja korkeista vuokrista johtuva pakollinen vuokratuki on este hakea matalapalkkaista työtä, jolla ei kuitenkaan elä, niin kannattaisiko ongelmaa lähteä korjaamaan toisesta päästä, eli keksiä jotain, mikä alentaa asuntojen hintoja?
ratkaisun luulisi olevan helppo: kaikesta huolimatta kehä kolmosen sisäpuoli tuntuu olevan tyhjää täynnä, kirkkonummi ja sipoo ovat pääasiassa maaseutua.
100 000 omakotitonttia vaatisi, välttämättömine liikenne ja muine järjestelyineen neliön, jossa jokaisen seinä pituus on 10 kilometriä. 50 000 tontille riittää puolet siitä. laskelmat eivät ole minun, vaan erään alalle erikoistuneen insinöörin tekemiä.
suomessa riittää maata. se että Helsingissä asuntojen hinnat ovat kalliimpia kuin Berliinissä, on keinotekoista temppuilua, josta hyötyvät vain maanomistajat. Soininvaara on itse syyllistynyt siihen, ettei tuotannon tuoma teho ja palkkojen nousu näy PK-seudulla asuvan kukkarossa. Hän on ollut vesittämässä monta asuntoalueen rakentamista ja suojelemassa monta turhaa lepikkoa, joihin olisi mahtunut kasa kerrostaloja.

sitten ansiosidonnaiseen: se toimii käytännössä hyvin: ihminen saa aikaa ja turvaa etsiä uutta töitä tai kouluttautua uudelleen. ehkä vuokralla-asuvalle poikamiehelle siitä ei ole hyötyä, mutta perheelliselle asuntovelalliselle on. ja suurin osa suomalaisista asuu omistusasunnoissa.

[Virkamies]

Sairausvakuutus turvaa tulot. Sairastamisen kuluista kirjoitin jo toisaalla. En näe mitään syytä, miksei julkisesta terveydenhuollosta voisi tehdä oikeasti ilmaista (tai lähes ilmaista) käyttäjille, kuten tilanne on vaikkapa Britanniassa.

Okei, siis sosiaalitoimen budjetissa oleva raha laitettaisiin siis Kelan budjetille. Selvä.

Etkö mihinkään töihin? Minusta esim. alkoholismi ei ratkea sillä, että juopoille kaadetaan sosiaalitoimen puolesta rahaa, jonka nämä kulauttavat sitten kurkusta alas. Oikea työkyvyttömyys (siis sellainen lääkärin todistama) on sitten asia erikseen ja tällaisille voitaisiin tietenkin maksaa lisätukea, koska heidän ei voi olettaakaan ottavan itsestään samalla tavoin vastuuta kuin terveiden.

En mihinkään työhön, josta joutuisin maksamaan palkkaa oman yritykseni pussista, en. Enkä puhu nyt pelkästään päihdeongelmaisista vaan myös muuten syrjäytyneistä ihmisistä. Mutta ok, siis eläkkeet olisivatkin uusi muoto, joka ei ole kansalaispalkan piirissä. Selvä.

Mitä täydellisesti elämästään kontrollin menettäneisiin tulee, niin nämä pitäisi ottaa sosiaaliviranomaisten holhoukseen ja alkaa rakentaa kädestä pitäen heille uutta elämää. Lyömällä tonni kuussa käteen ja sitten jotain laskuja päälle, eivät he koskaan etene mihinkään.

Mikäs siinä. Käräjäoikeus vaan koputtamaan nuijaa niin, että saadaan ihmisiä vajaavaltaisiksi. Kädestä pitäen sitä yhteiskunta yrittää nytkin näitä ihmisiä auttaa, mutta ilman pakkoa on vaikea saada oikeasti mitään syntymään. Ja vaikka sellainen ihminen ihan oikeasti haluaisi, että joku antaisi hänelle palkkatyötä, niin joudutaan taas sen ongelman eteen, että kapitalisti on niin kovan kilpailun alla tänä päivänä, että sen on vaikea kilpailla, jos se työllistää ihmisiä hyvää hyvyyttään.

Hengen pitimiksi ei tarvita sitä 1000e/kk, joka siinä alkuperäisessä laskussa oli lopputulos. Tähän riittää juuri se luokkaa 600 e/kk kansalaispalkka. Tuosta 350 e/kk vuokraan ja edelleen on handussa enemmän fyrkkaa kuin millä itse aikoinaan opiskelijana tulin toimeen. Ei sillä tietenkään ruhtinaallisesti eletä, mutta ei myöskään puutostaudeista joudu kärsimään.

Ei tietysti. Fillaritaksina olisi varmaan kohtuullisen vaikeaa sitä saadakaan kerättyä.

Ja mikä pienipalkkaisissa palveluammateissa on vikana? Onko parempi, että ne elämästä vieraantuneet työttömät lojuvat sohvalla kuin että tekevät jotain hyödyllistä?

Ei yhtikäs mitään. Minusta se olisi hieno ja kannatettava asia. Minulla on se vaikutelma kuitenkin, että enemmistö yhteiskunnasta vastustaisi sellaista viimeiseen äänestysmahdollisuuteen saakka.

Ei automaattisesti tarkoitakaan, mutta minusta pitäisi tarkoittaa. Sairastaminen ei ole ihmisen omista haluista kiinni. Siksi sen rahoituksessa ei ole mitään tarvetta käyttää markkinamekanismeja.

Riippuu hieman taudista. Mutta ymmärrän toki ajattelutapasi. Ongelma on ehkä ennemminkin siinä, että meillä on nyt olemassa kyky hoitaa ihmisiä tavoilla, joita ennen ei ole ollut. Ne uudet keinot ovat usein hyvin kalliita. Mikä kuuluu ihmisen julkisin varoin kustannettavaan perusoikeuteen hoidon suhteen? Aivan kaikki mahdollisuudet, ei mitään mahdollisuuksia vai kenties jotain siltä väliltä?

Panin Oikotiehen hakuehdoiksi pääkaupunkiseudun ja yksiön ja löytyi Vantaalta yksiö 330 e/kk.

Soluasunto, jos katsoit tarkkaan.

Joka tapauksessa halvimpien asuntojen vuokrat laskisivat reilusti, jos asumistuesta luovuttaisiin, koska sinne syntyisi oikeaa kilpailua, eivätkä vuokranantajat voisi vain nostaa vuokraa sosiaalitoimiston tappihintaan ja vuokralainen kiltisti kiikuttaa niitä maksulappuja muiden maksettavaksi.

Varmaankin. Se kuitenkin haittaisi niiden ihmisten liiketoimintaa, jotka ostivat asunnot niillä hinnoilla, joissa oli oletusarvona sellaisen tason tuotto. Asioissa on puolensa. En vastusta henkilökohtaisesti, kuten jo aiemmin kirjoitinkin.

Kansalaispalkan idea on juuri siinä, ettei kukaan joudu näkemään nälkää, muttei myöskään tarvita virkamieskoneistoa tuon työllistymisponnistelun mittaamiseen (kuten nykysysteemiin liittyvässä illuusiossa on).

Virkamieskoneiston kustannus on kuitenkin melko pieni mittasuhteiltaan. Puhutaan muutamien tuhansien ihmisten palkkaamisesta pienellä korvauksella. En nyt jaksa kaivaa asiasta tarkempia lukuja. Veikkaan kuitenkin, että siitä kymmenien miljardien potista, mikä touhuun menee ei pystytä byrokratiaa poistamalla ottamaan montaa sataa miljoonaa.

Kuten jo kirjoitin, tuolla kansalaispalkalla ei joudu kärsimään nälkää, jos on vähän halukas näkemään vaivaa sen suhteen, että muuttaa asumaan johonkin edulliseen asumistapaan. Todennäköisesti kansalaispalkan tapauksessa kimppa-asuminen ja asuntolat tulisivat ihmisille (muillekin kuin opiskelijoille) oikeasti varteenotettaviksi asumistavoiksi. Nythän kimppa-asumisessa käy niin, että heti ensitöiksi sosiaaliviranomaiset olettavat, että kyse on avoparista (en tiedä, mikä on tilanne samaa sukupuolta olevien kohdalla) ja että se paremmin ansaitseva elättää sen huonommin ansaitsevan. Järjestelmä siis rankaisee siitä, että junailee itselleen edullisemman asumistavan.

Niin. Tämänkaltaisia muutoksia yhteiskuntaan varmastikin tulisi.

[Karvajalka]

Sosialistinen tai ei
...
Ei tipu arvosanaa hyvä.

työvoimapula ei ole läheskään todellista. se saattaa pitää paikkansa nousukauden huipulla, mutta ei muuten.
...

Koska lienee jo selvää, ettei kansalaispalkka toimi
...

Anteeksi, mutta tässä taisi mennä nimimerkit sekaisin. Minun vika. Puutuin keskusteluun, eli vastasin kysymykseen, joka esitettiin Kari Kinnuselle, eikä minulle. Koitan menetellä fiksummin vastaisuudessa.

Vastaan nyt kuitenkin omasta puolestani jotain. Nykyiset työvoimapula- ja työttömyysongelmat, sosiaalisia konstruktioita tai ei,  ovat nykysysteemin nykysysteemillä luotuja ongelmia. Minä en tiedä miten nykyisen kaltaisessa järjestelmässä ongelmat korjattaisikaan, eikä minua edes kiinnosta miettiä koska nykyisen kaltainen järjestelmä itsessään on täysi susi. Ei minua kiinnostaisi kunnostaa vanhaa romuista kokoon harsittua autoakaan, jos minulla olisi mahdollisuus ajella uudella kaaralla ja vieläpä pienemmin kustannuksin.

Mielestäni kukaan ei ole vielä osoittanut, etteikö kansalaispalkka voisi toimia. Sen sijaan on käynyt selväksi että aika moni on ymmärtänyt kansalaispalkan väärin. Kansalaispalkka yhdistettynä tasaveroon toimisi käytännössä kuin negatiivisesta arvosta alkava progressiivinen tulovero. Ei se sen ihmeempi juttu olisi. Ihmeellistä olisi se, että meillä olisi mahdollisuus oikeisiin työmarkkinoihin, ilman että työntekijät olisivat kuitenkaan täysin työnantajien armoilla.

[Karvajalka]

Yhteiskunta on vauras ja kehittynyt, miksi se ei kuitenkaan mukaudu vastaamaan jäseniensä laatua ja tarpeita? Onko järjestelmä hyvä – kansa huono? Vai onko maailmassa virhe?

Nykyistä tarveharkintaista tukisysteemää perustellaan heikoimmista huolehtimisella ja sosiaalisella oikeudenmukaisuudella, mutta tuottaako se oikeasti edes tuen saajille hyvinvointia ja turvaa, ja mikä on sen vaikutus henkiseen hyvinvointiin? Heikoimmista huolehtiminen ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus ajatuksina ok, mutta...

Saadakseen nykysuomessa tarvitsemansa avun yksilön pitää tunnustaa ja kohdata oma riittämättömyytensä yhteiskuntakelpoisena kansalaisena. Pitää ottaa tuensaajan rooli. Pitää tunnustaa, että ei ole riittävän osaava, yritteliäs ja tuottava pärjätäkseen omillaan tässä maailmassa ihmisenä muiden ihmisten joukossa. Tämä jos mikä syö itsetuntoa, mitätöi ihmisen arvon ja kasvattaa yleistä pahoinvointia. Kun itsensä riittämättömiksi tuntevat yksilöt voivat pahoin, voivat pahoin myös heidän perheensä. Omanarvontuntoa ei paranneta almuilla, ei edes vaikka niitä saadakseen pitäisi täyttää kaavakkeita, juosta luukuilla, tekeytyä sairaaksi tai rähjätä sossutädeille.

Yhteiskuntamme on tarpeeksi vauras ja tuottava taatakseen kaikille työkykyisille kansalaisilleen omanarvontunnon, mahdollisuuden pärjätä luovuttamisen sijasta omalla työllään. Nykyjärjestelmässä me kuitenkin ylläpidämme tuhoisaa illuusiota ihmisten riittämättömyydestä ja ruokimme vallitsevaa pahoinvointia. Se ei ole oikeaa huolehtimista, eikä se toteuta oikeudenmukaisuutta millään mittapuulla.

Vasurilopetus: Palatakseni kestoaiheeseen mistä rahat kansalaispalkkaan, esittelen summan mikä olisi varaa maksaa kansalaispalkkana edelleen siten, että vuoden 2007 tiedoilla tuloverokertymä tasaverolla miinus kansalaispalkka vastaisi toteutunutta tuloverokertymää miinus sosiaaliturvaedut miinus työttömyysturvaedut. Summa on:

1575€ /kk

ja tuo olisi siis puhtaana käteen. Vertailun vuoksi nykyisin pääsee suunnilleen 2065€ brutolla 1575€ nettoon. Mutta kuten varmaan jo arvasittekin, edellä esitetty ei toimisi kuin äärivasemmistolaisessa rinnakkaistodellisuudessa, koska ansiotuloja rasittava tasaveroprosentti pitäisi virittää 100% tasoon  , eli kaikki palkkatulo jaettaisiin tasan kaikkien työvoimaan laskettavien kesken kansalaispalkkana. Tälle utopialle taisi olla joku nimikin...