Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[sr]

En mihinkään työhön, josta joutuisin maksamaan palkkaa oman yritykseni pussista, en. Enkä puhu nyt pelkästään päihdeongelmaisista vaan myös muuten syrjäytyneistä ihmisistä. Mutta ok, siis eläkkeet olisivatkin uusi muoto, joka ei ole kansalaispalkan piirissä. Selvä.

Siis riippumatta palkkatasosta? Vai onko kyse nyt siitä, että koska yleissitovan TES:n mukaan sinun pitäisi maksaa tiettyä liksaa, ei olisi mitään työtä, jossa nämä syrjäytyneet tuottaisivat sen verran, että saisivat sen verran tuloa firmalle?

Mitä täydellisesti elämästään kontrollin menettäneisiin tulee, niin nämä pitäisi ottaa sosiaaliviranomaisten holhoukseen ja alkaa rakentaa kädestä pitäen heille uutta elämää. Lyömällä tonni kuussa käteen ja sitten jotain laskuja päälle, eivät he koskaan etene mihinkään.

Mikäs siinä. Käräjäoikeus vaan koputtamaan nuijaa niin, että saadaan ihmisiä vajaavaltaisiksi. Kädestä pitäen sitä yhteiskunta yrittää nytkin näitä ihmisiä auttaa, mutta ilman pakkoa on vaikea saada oikeasti mitään syntymään. Ja vaikka sellainen ihminen ihan oikeasti haluaisi, että joku antaisi hänelle palkkatyötä, niin joudutaan taas sen ongelman eteen, että kapitalisti on niin kovan kilpailun alla tänä päivänä, että sen on vaikea kilpailla, jos se työllistää ihmisiä hyvää hyvyyttään.

Siis parhaassa tapauksessa ihminen tietenkin itse ymmärtäisi sen, että on menettänyt elämänsä hallinnan. Toki jos tilanne on se nykyinen tonni käteen kuussa ja vielä laskuja sossuun maksettavaksi, niin tuota ei ehkä tosiaan huomaa, koska elämä on "hallussa" siinä mielessä, että tuo piiri pieni pyörii ihan hyvin. Kansalaispalkalle putoaminen voisi toimia porkkanana, joka ajaisi tällaiset tapaukset oikeasti hakemaan tilanteeseensa parannusta. Joku voisi tietenkin silloinkin haluta ennemmin kituuttaa sillä kansalaispalkalla. Minusta tämä olisi ihan ok, koska se taso on jo sen verran alhainen, että juuri kovempaa pakkoa ei ihmisille olisi järkeä panna.

Kapitalistien ei tarvitsisi minusta tässä mihinkään hyväntekeväisyyteen ryhtyä. Jos tuollaisen syrjäytyneen tuottavuus on vaikka vain puolet siitä, mikä se on ei-syrjäytyneelle, niin maksetaan hänelle sitten puolet palkasta. Tämä on tietenkin ammattiliitoille hirvittävä kauhistus, mutta minusta tämä on se ainoa oikea tapa, jolla tällaiset ihmiset on mahdollista saada oikeasti työllistettyä. Kaikki työllistämistuet yms. johtavat vain siihen, että firmat lypsävät niistä tyhjät pois ja kun tulee aika oikeasti työllistää se tukea saanut oikealla palkalla ilman tukia, on seurauksena kengän kuva persuksissa.

Kansalaispalkkasysteemissä jopa tuo huonohko palkkatasokin olisi syrjäytyneelle kannuste tehdä töitä. Ja kun hän tuntisi tekevänsä työtä, joka oikeasti parantaisi hänen elintasoaan, niin ehkä ajan kuluessa hän tulisi vähemmän syrjäytyneeksi.

Ja mikä pienipalkkaisissa palveluammateissa on vikana? Onko parempi, että ne elämästä vieraantuneet työttömät lojuvat sohvalla kuin että tekevät jotain hyödyllistä?

Ei yhtikäs mitään. Minusta se olisi hieno ja kannatettava asia. Minulla on se vaikutelma kuitenkin, että enemmistö yhteiskunnasta vastustaisi sellaista viimeiseen äänestysmahdollisuuteen saakka.

Tämä on ihan validi pointti ja lienee yhtenä syynä sille, miksi kansalaispalkkaa ei ole toteutettu. Ihmiset elävät jonkinlaisessa illuusiossa, että työttömäksi pudonneille on parempi, että he elävät sosiaaliturvajärjestelmän almujen varassa odotellen hyvin palkattuun kokopäivätyöhön paluuta (jota ei koskaan tule) kuin, että tekisivät duuneja, joiden palkkataso vastaa sitä, mikä heidän työpanoksensa oikea arvo työmarkkinoilla on ja saisivat tämän päälle sitten tuota kansalaispalkkaa, joka turvaisi sen, etteivät joutuisi missään absoluuttisessa köyhyydessä (a la Afrikka tai Intia) elämään.

Riippuu hieman taudista. Mutta ymmärrän toki ajattelutapasi. Ongelma on ehkä ennemminkin siinä, että meillä on nyt olemassa kyky hoitaa ihmisiä tavoilla, joita ennen ei ole ollut. Ne uudet keinot ovat usein hyvin kalliita. Mikä kuuluu ihmisen julkisin varoin kustannettavaan perusoikeuteen hoidon suhteen? Aivan kaikki mahdollisuudet, ei mitään mahdollisuuksia vai kenties jotain siltä väliltä?

Aivan totta. Siksi tarvittaisinkin jotain Britannian NICEn kaltaista organisaatiota, joka päättäisi sen, ovatko hoidot ja lääkkeet niiden hinnan arvoisia. Tämä on tietenkin kauheaa sosialismia, mutta minusta terveydenhoidossa tämä on se oikea lähestymistapa. Muut vaihtoehdot ovat se, että käytännössä kaikilla ei ole varaa hankkia kaikkia hoitoja ja priorisaatio tulee sitä kautta tai sitten, että hoitoihin on niin pitkät jonot, että niitä ei käytännössä saa, vaikka periaatteessa saisikin.

Joka tapauksessa halvimpien asuntojen vuokrat laskisivat reilusti, jos asumistuesta luovuttaisiin, koska sinne syntyisi oikeaa kilpailua, eivätkä vuokranantajat voisi vain nostaa vuokraa sosiaalitoimiston tappihintaan ja vuokralainen kiltisti kiikuttaa niitä maksulappuja muiden maksettavaksi.

Varmaankin. Se kuitenkin haittaisi niiden ihmisten liiketoimintaa, jotka ostivat asunnot niillä hinnoilla, joissa oli oletusarvona sellaisen tason tuotto. Asioissa on puolensa. En vastusta henkilökohtaisesti, kuten jo aiemmin kirjoitinkin.

No, minä en pidä erityisenä haittana sitä, että veroeurojen lypsämiseen (asumistuen kautta) perustuva liiketoiminta loppuu siksi, ettei se ole enää kannattavaa. Kuten sanottua, asuntojen vuokraaminen olisi edelleenkin kannattavaa, nyt vain kysyntä siirtyisi yksiöistä isompiin asuntoihin, joita jakaisi joukko ihmisiä.

Se muuten, että ihmiset eivät asuisi yksin niissä yksiöissään, vaan olisivat enemmän tekemisissä muiden ihmisten kanssa, voisi muutenkin auttaa sen syrjäytymisen estämisessä.

Virkamieskoneiston kustannus on kuitenkin melko pieni mittasuhteiltaan. Puhutaan muutamien tuhansien ihmisten palkkaamisesta pienellä korvauksella. En nyt jaksa kaivaa asiasta tarkempia lukuja. Veikkaan kuitenkin, että siitä kymmenien miljardien potista, mikä touhuun menee ei pystytä byrokratiaa poistamalla ottamaan montaa sataa miljoonaa.

Joku postasi tuonne lukujakin ja jos ne oikein ymmärsin, Suomen sosiaaliturvajärjestelmän hallintokulut ovat 0.8% BKT:stä. Tämä ei ole mitään pikkurahaa vaan 1.5 mrd euroa vuodessa! Tietenkään ainakaan heti ei voitaisi antaa isolle määrälle potkuja tuosta vaan, eikä kansalaispalkkasysteemikään nyt ihan täysin ilman hallintoa sekään pyörisi, mutta lonkalta veikkaisin, että ainakin puolet tuosta potista voisi pienen siirtymäajan jälkeen säästää.

[Motor City Contexti]

Tuet loppuvat tietysti ja palkan pitäisi olla siinä 1400 brutto . Niin oltaisii suunnilleen tasoissa .

Oliko tämä siis laskelma nykytilanteelle? Jos siis nykyisin saa tuota huonompaa palkkaa, niin ei kannata mennä töihin, koska jää taloudellisesti tappiolle? Huh huh. Suomen mediaanipalkka on jotain 2400 e/kk, joten tuo on kyllä aika ylärajoilla sen suhteen, mitä täysin kouluttamattomalla pitkäaikaistyöttömällä on mahdollista saada.

Kansalaispalkkasysteemissä tämä on tietenkin paljon paremmin. Nythän sen hemmon käteenjäävät tulot olivat n. tonni kuussa. Jos käytetään tuolta ylempää karvajalan laskelmia ja pannaan kansalaispalkka 600 euroon/kk ja vero 50%:in (pyöristin hieman ylöspäin), niin tasoihin pääsee 800 e/kk. Sillä palkalla käteen jäisi samat kuin nykysysteemissä. 6e/h palkalla tuo olisi siis 133 tuntia työtä kuussa tai noin 6 tuntia päivässä. Eli siis tuolla suhteellisen alhaisella tuntipalkalla (selvästi alempi kuin tuossa nykytilanteessa vaadittava taso) ei tarvitsisi edes huhkia täysiä päiviä päästäkseen siihen, mihin nykyisin vaaditaan kokopäivätyö paremmalla palkalla. Kansalaispalkka olisi siis iso kädenojennus näitä pienillä palkoilla huhkivia kohtaan.

Ja jos se on vaikka 2000 euroa brutto töiden loputtua 3kk otetaan huomioon uudessa TTT päätöksessä.

Sori, en ihan täysin ymmärtänyt, mitä tässä haet. TTT on kai toimeentulotuki. Tarkoitatko tuolla sitä, että kahden tonnin palkkaa saavan pitää elää säästöillä 3 kk ennen kuin saa toimeentulotukea? Tämäkin on nykysysteemissä pätkätöitä sorsivaa eikä todellakaan kannusta ottamaan esim. tuollaista 2000 e/kk urakkaa muutamaksi kuukaudeksi, koska sen jälkeen putoaa tyhjälle.

Jenkkien ja Suomen systeemit on niin erillaisia. Tämä Suomalainen sos järjestelmä ´kehitettiin suljetun yhteikunnan aikaan ja markat pyöri Suomessa. Tämä TTT taas tuli sen jalkeen kuin nämä hätäapu työmaat lopetettiin epäinhimillisinä .Etsikää tämä malli netistä "hätäapu työmaat" .

Ok, nyt ymmärrän, mitä tarkoitat. Minun pointtihan tässä on ollut se, että tuota maailmaa, johon Suomen systeemi kehitettiin (1980-luvulla, kun työttömyys oli pari prosenttia) ei enää ole, eikä ole ollut enää n. 15 vuoteen. Ei ole mitään järkeä elää illuusiossa, että se tulisi takaisin. Sitä varten rakennettu sosiaaliturvajärjestelmä joutaa siis historian lehdille. Se maailma, jossa suomalainen yhteiskunta nyt on, vaatii erilaista järjestelmää. Siksi kansalaispalkka sopisi minusta Suomeen hyvin.

Kerronpa tästä vähän. Kaikille oli järjestetty töitä Esim. Tarvontien työmaa oli tälläinen.
Työkoneita ei käytetty vaikka niitä oli. Lapio kanki meiningillä miehet sitä rakensivat kesät talvet  ja asuivat parakeissa ja viikonloppuisin kävivät kotona. En nyt ihan muista oliko velvollisuus osallistua ja hakiko poliisi töihin jos ei mennyt mutta joku poliisi juttu niihin hätäaputöihin liittyi. Ainakin jos töistä kieltäytyi, rahaa ei tullut mistään ja lapset uhattiin ottaa huostaan .

Niin, tämä "työpakko" on osa sitä illuusiota, jossa nykyajan systeemi elää. Työttömien pitää periaatteessa ottaa vastaan heille tarjottua työtä tai menettävät tukensa. En kuitenkaan usko, että käytännössä vaikkapa sen esimerkin henkilön on vaikea työhönottohaastattelussa tehdä työnantajalle päivänselväksi, ettei häntä kannata töihin palkata. Miksi siis eläisimme tuon työpakon illuusiossa, kun sitä ei oikeasti ole, vaan kehittäisimme systeemin sellaiseksi, että työtä vailla olevien oikeasti kannattaisi hakea töitä, joista maksetaan sellaista palkkaa kuin heidän työpanoksensa arvo on?

No kyllä nykytilanne on tämä ja kyllä fattaan pitää toimittaa palkkatodistus josta lasketaan milloin taas alkaa saamaa TTT .Sen verran, että menoihin se raha myönnetään ja se "käteen jäävä " osuus on 410euroa sillä ostetaan vaatteet, hammastahnat, bussikortit ja kaikki muu välttämätön toki voi vielä saada harkinnanvaraista lisä tukea, muutto, silmälasit tämän tyyppisiä kallita yksittäistapauksia .Tämä on tietysti kolikon toinenpuoli on vielä toinen joka rajoittaa tätä TTT . Työkkäri jos antaa karensia työstä tai koulutuksesta kieltäytymisestä seuraa ei automaattiseti mutta melkein aina 20% alennus TTT ja toisesta kieltäytymisestä 40% alennus .Moni näistä moottoripyöräjengiläisistä on tätä -40% TTT Vuokrat ja muut maksetaan edelleen,mutta kun haistattavat pasket työkkärille eivätkä käy siellä imoittautumassa saavat vain tämän 240 euroa kuussa elämiseen .Yksi vintiö sai ttt vaikka oli karkumatkalla linnasta ,paperit vaan fattaan ja ttt kehään muistaakseni sai vielä täysimääräistä.

Sen verran tosta pakkotyö iluusiosta nää nyt ei ole tarkkoja lukuja tarkat löytyy varmaan netistä . Jollan aikavälillä tuli 130.000 työtöntä työnhakijaa ja samalla aikavälillä tehtiin 60.000 karenssi päätöstä .Että kyllä sekin viikate heiluu ja kiihtyvään tahtiin varsinkin näitä ansiosidonnaisia tunnutaan rääkättävän enemmän ,He kun eivät useinkaan saa fattasta mitään ennenkuin säästöt on kulutettu.

[sr]

Moni näistä moottoripyöräjengiläisistä on tätä -40% TTT Vuokrat ja muut maksetaan edelleen,mutta kun haistattavat pasket työkkärille eivätkä käy siellä imoittautumassa saavat vain tämän 240 euroa kuussa elämiseen .Yksi vintiö sai ttt vaikka oli karkumatkalla linnasta ,paperit vaan fattaan ja ttt kehään muistaakseni sai vielä täysimääräistä.

Jos tuon 240 euron päälle saa vielä jotain laskuja maksatettua ja suuremmat hankinnat rahoitettua, niin tuo on jonkin verran parempi taso kuin se, millä itse elin aikoinani opiskelijana n. 2 vuotta. Ei paha.

Sen verran tosta pakkotyö iluusiosta nää nyt ei ole tarkkoja lukuja tarkat löytyy varmaan netistä . Jollan aikavälillä tuli 130.000 työtöntä työnhakijaa ja samalla aikavälillä tehtiin 60.000 karenssi päätöstä .Että kyllä sekin viikate heiluu ja kiihtyvään tahtiin varsinkin näitä ansiosidonnaisia tunnutaan rääkättävän enemmän ,He kun eivät useinkaan saa fattasta mitään ennenkuin säästöt on kulutettu.

Kaivelin tuosta karenssista jotain tilastotietoja. STM:n sivuilta löytyi tälläinen tutkimus. Tuo muistamasi luku on ihan oikein vuodelle 1991. Mutta se koskee kaikkia karensseja. Näistä ehdoton valtaosa on sellaisia, että on lähtenyt pois töistä ilman kunnon syytä. Niitä karensseja, joihin itse viittasin työpakosta puhuessani, eli tarjotusta työstä kieltäytymisiä, oli vain n. 7000 tutkimuksen viimeisenä vuotena (1999). Tuo on hieman yli promille Suomen väkiluvusta ja siis tuo porukka olisi sitä ns. työttömyyden kovaa ydintä, jota ei saisi töihin kuin ehkä pistimillä (tai oikeastaan kaikkein kovinta ydintä on se vajaan 2000 hengen joukko, joka on toistuvasti kieltäytynyt työstä). Minusta noin pienestä porukasta ei kannata paljoa huolta kantaa. Siis sen suhteen, että heidän elättämisensä verorahoilla olisi jonkinlainen taakka ja minusta heidän kiusaamisen voisi aivan yhtä hyvin lopettaa ja keskittää voimavarat siihen, että ne oikeasti töihin patistettavissa/kannustettavissa olevat saadaan sinne lähtemään.

[Motor City Contexti]

Siis vuokra 560 asti alle 42m2 asunnosta 1 kalleusluokan kunnissa myös Sähkö ,terveydenhoito kunnallisessa järjestelmässä siinä se on. Ne muut suuremmat hankinnat ovat Silmälasit 1 pari 2vuodessa, tämä muuttoapu joka on alkaen 200euroa riippuu muuton suuruudesta tai vaihtoehtoisesti maksusitoumus muuttofirmaan listan saa fattasta. Tai jotain aivan vättämätöntä esim. jos pesukone hajoaa lapsiperheessä tai vastaavaa. Mutta harvoin tämä TTT alennus pannaan täytäntöön lapsiperheissä. Mitään hankintoja ei kyllä kovin helposti rahoiteta.

Vuoden 2007 työllisyystilastoissa työttömiä oli 180.000. Rangaistuksia 81.800, näistä kerensseja 45 200 ja rangaistustyövelvoituksia 36.700 . Luvuista puuttuvat ne jotka ovat muilla tavoin saatu pois työkkärin kirjoilta. Nämä jotka ovat pois potkittu työkkäristä, ovat se työttömyyden kova ydin. Kuten monet rikolliset ja elämäntapaintiaanit. He eivät näy työkkärin tilastoissa .

[EL SID]

Sosialistinen tai ei
...
Ei tipu arvosanaa hyvä.

työvoimapula ei ole läheskään todellista. se saattaa pitää paikkansa nousukauden huipulla, mutta ei muuten.
...

Koska lienee jo selvää, ettei kansalaispalkka toimi
...

Anteeksi, mutta tässä taisi mennä nimimerkit sekaisin. Minun vika. Puutuin keskusteluun, eli vastasin kysymykseen, joka esitettiin Kari Kinnuselle, eikä minulle. Koitan menetellä fiksummin vastaisuudessa.

Vastaan nyt kuitenkin omasta puolestani jotain. Nykyiset työvoimapula- ja työttömyysongelmat, sosiaalisia konstruktioita tai ei,  ovat nykysysteemin nykysysteemillä luotuja ongelmia. Minä en tiedä miten nykyisen kaltaisessa järjestelmässä ongelmat korjattaisikaan, eikä minua edes kiinnosta miettiä koska nykyisen kaltainen järjestelmä itsessään on täysi susi. Ei minua kiinnostaisi kunnostaa vanhaa romuista kokoon harsittua autoakaan, jos minulla olisi mahdollisuus ajella uudella kaaralla ja vieläpä pienemmin kustannuksin.

työttömyyttä on ollut, sota-aikaa lukuun ottamatta, aina. Roomassa ihmisille jaettiin leipää ja sirkushuveja. Muulloin on kuoltu nälkään. Tilanne paheni työpaikkoja vievän teollistumisen myötä, jolloin myös sai alkunsa nykyisenkaltaiset työväen liikkeet.Uudenajan työttömyysturva syntyi Bismarckin saksassa ja sen tarkoitus oli estää sosialismin leviäminen.
Ansiosidonnainen on perua toisen maailmansodan jälkeisestä Britanniasta, joka oli maailman ensimmäinen hyvinvointivaltio, joten en käsitä, mitä tarkoitat "nykyajan" ongelmana? Hyvää sosiaaliturvaa, joka ei ole minusta mikään ongelma, vai työttömyyttä, joka ei ole uusi keksintö?

[antero]

Kannatan.

Nykyisinkin suomalaisille maksetaan kansalaispalkkaa; sen nimi on vain opintotuki/työttömyyspäiväraha/työmarkkinatuki/jne.

Nykyinen järjestelmä myöskin eriarvoistaa pahasti esim opiskelijaa ja elämäntapapummia, suosien jälkimmäistä. Todella järjetöntä.

[Motor City Contexti]

Kannatan.

Nykyisinkin suomalaisille maksetaan kansalaispalkkaa; sen nimi on vain opintotuki/työttömyyspäiväraha/työmarkkinatuki/jne.

Nykyinen järjestelmä myöskin eriarvoistaa pahasti esim opiskelijaa ja elämäntapapummia, suosien jälkimmäistä. Todella järjetöntä.

Sen kansalaispalkan nimi on  toimeentulotuki ja se ei ole kansalisuudesta kiinni vaan sen saa jokainen joka on kirjoilla jossain suomen kunnista. Jos vaikka viron venälainen muuttaa suomeen hän saa tämän saman TTT kuin suomessa syntynyt 40v veroja maksanut ja se on todella älytöntä.

[sydäri]

Kyllä voisin itsekin kannattaa kansalaispalkkaa. n.1000 €/kk kaikille mallia.

Jos sellainen lähitulevaisuudessa tulee, lopetan työt ja lähden opiskelemaan tämän "palkan" avulla. Töihin menisin taas, kun olisi sellainen ammattitaito hankittuna, että töihin mennessä aloituspalkka olisi 5000€ paikkeilla. Toivottavasti yhteiskunnan kassassa riittää rahat.
Nyt ei paljon opiskelut innosta, kun saisi vain opintorahan kouraan.

[Karvajalka]

työttömyyttä on ollut, sota-aikaa lukuun ottamatta, aina. Roomassa ihmisille jaettiin leipää ja sirkushuveja. Muulloin on kuoltu nälkään. Tilanne paheni työpaikkoja vievän teollistumisen myötä, jolloin myös sai alkunsa nykyisenkaltaiset työväen liikkeet.Uudenajan työttömyysturva syntyi Bismarckin saksassa ja sen tarkoitus oli estää sosialismin leviäminen.
Ansiosidonnainen on perua toisen maailmansodan jälkeisestä Britanniasta, joka oli maailman ensimmäinen hyvinvointivaltio...

Tarkoitin aiemmalla postillani sitä, että olivatpa nykyiset työvoimapula- ja työttömyysongelmat kuviteltuja tai ei, ovat ne tosiaankin sidoksissa nykyiseen järjestelmään. Toisin sanoen kansalaispalkka tullessaan muuttaisi työmarkkinat ja niiden ongelmat. Siksi en kansalaispalkan kannattajana jaksa olla kovin kiinnostunut siitä, miten nykyisten työmarkkinoiden ongelmia ratkottaisiin nykyjärjestelmän sisällä. Tuskin kommunisminvastustajatkaan N-liitossa olivat kiinnostuneita kommunistijärjestelmän ongelmien ratkomisesta kommunismin sisällä. Susi mikä susi, vaihtoon koko roska. Tämä on siis minun kantani.

Kuten itse totesit, on työttömyyttä ollut aina. Sen sijaan että teeskentelisimme seuraavan hallituksen tai tulevan noususuhdanteen poistavan työttömyyden samaan aikaan kun maksamme työn tekemättömyydestä seuraten tässäkin saksalaisten ja brittien virheitä, voisimme tehdä työttömyydestä väliaikaisena ja luonnollisena osana työuraa siedettävän niin yksilölle kuin yhteiskunnalle.

On kaksi asiaa joihin vaikuttamalla työttömyys voisi olla normaalina työmarkkinailmiönä ja yksilöä kohtaavana elämänvaiheena siedettävä ilmiö. Ensinnäkin yksilön ei tulisi työttömyyden kohdatessa joutua  tulojensa puolesta puille paljaille vaan hän säilyttäisi osan tuloistaan automaattisesti (ilman karensseja, paperisotaa, työkkäriin ilmoittautumisia, omien säästöjen tuhlaamista). Toiseksi tulotasoa parantavan työllistymisen tulisi olla helppoa - eli nopea jälleen työllistyminen. Tämä olisi mahdollista kannustinloukut poistamalla ja subventoimalla yksilön tuloja edelleen sillä luovuttamattomalla tulon osalla (kansalaispalkka), niin että myös matalampi palkkaisen työn tekeminen olisi kannattavaa niin tekijälleen kuin työnantajallekin.

Se mikä kansalaispalkkaideaa pohtiessa tulisi osata ottaa huomioon, on matalapalkkaisten töiden paluu osana kannattavia työnteonmuotoja mukaan työmarkkinoille. Työllistyminen siis olisi helpompaa kuin nykyisin. Matalapalkkaisten töiden tullessa kannattaviksi, työvoima raaka-aineena olisi entistä paremmin jalostettavissa tuotteiksi ja palveluiksi. Nykyisessä mallissa työmarkkinat kykenevät käyttämään vain helpoimmat palat työvoimasta, ja näin tulemme tuhlanneeksi koko ajan hirmuisen määrän työvoimaresursseja, ja Valde maksaa (-> me maksamme).

...joten en käsitä, mitä tarkoitat "nykyajan" ongelmana? Hyvää sosiaaliturvaa, joka ei ole minusta mikään ongelma, vai työttömyyttä, joka ei ole uusi keksintö?

Yllä olevaan kysymykseesi: pidän työn tekemättömyyden tukemista ongelmana. Oli sen tarkoitus sitten mikä tahansa, niin se on silti työn tekemättömyyden tukemista. Ilmiön ohjaava vaikutus on aika selvä ja ennalta arvattava.

[EL SID]

työttömyyttä on ollut, sota-aikaa lukuun ottamatta, aina. Roomassa ihmisille jaettiin leipää ja sirkushuveja. Muulloin on kuoltu nälkään. Tilanne paheni työpaikkoja vievän teollistumisen myötä, jolloin myös sai alkunsa nykyisenkaltaiset työväen liikkeet.Uudenajan työttömyysturva syntyi Bismarckin saksassa ja sen tarkoitus oli estää sosialismin leviäminen.
Ansiosidonnainen on perua toisen maailmansodan jälkeisestä Britanniasta, joka oli maailman ensimmäinen hyvinvointivaltio...

Tarkoitin aiemmalla postillani sitä, että olivatpa nykyiset työvoimapula- ja työttömyysongelmat kuviteltuja tai ei, ovat ne tosiaankin sidoksissa nykyiseen järjestelmään. Toisin sanoen kansalaispalkka tullessaan muuttaisi työmarkkinat ja niiden ongelmat. Siksi en kansalaispalkan kannattajana jaksa olla kovin kiinnostunut siitä, miten nykyisten työmarkkinoiden ongelmia ratkottaisiin nykyjärjestelmän sisällä. Tuskin kommunisminvastustajatkaan N-liitossa olivat kiinnostuneita kommunistijärjestelmän ongelmien ratkomisesta kommunismin sisällä. Susi mikä susi, vaihtoon koko roska. Tämä on siis minun kantani.

Kuten itse totesit, on työttömyyttä ollut aina. Sen sijaan että teeskentelisimme seuraavan hallituksen tai tulevan noususuhdanteen poistavan työttömyyden samaan aikaan kun maksamme työn tekemättömyydestä seuraten tässäkin saksalaisten ja brittien virheitä, voisimme tehdä työttömyydestä väliaikaisena ja luonnollisena osana työuraa siedettävän niin yksilölle kuin yhteiskunnalle.

On kaksi asiaa joihin vaikuttamalla työttömyys voisi olla normaalina työmarkkinailmiönä ja yksilöä kohtaavana elämänvaiheena siedettävä ilmiö. Ensinnäkin yksilön ei tulisi työttömyyden kohdatessa joutua  tulojensa puolesta puille paljaille vaan hän säilyttäisi osan tuloistaan automaattisesti (ilman karensseja, paperisotaa, työkkäriin ilmoittautumisia, omien säästöjen tuhlaamista). Toiseksi tulotasoa parantavan työllistymisen tulisi olla helppoa - eli nopea jälleen työllistyminen. Tämä olisi mahdollista kannustinloukut poistamalla ja subventoimalla yksilön tuloja edelleen sillä luovuttamattomalla tulon osalla (kansalaispalkka), niin että myös matalampi palkkaisen työn tekeminen olisi kannattavaa niin tekijälleen kuin työnantajallekin.

Se mikä kansalaispalkkaideaa pohtiessa tulisi osata ottaa huomioon, on matalapalkkaisten töiden paluu osana kannattavia työnteonmuotoja mukaan työmarkkinoille. Työllistyminen siis olisi helpompaa kuin nykyisin. Matalapalkkaisten töiden tullessa kannattaviksi, työvoima raaka-aineena olisi entistä paremmin jalostettavissa tuotteiksi ja palveluiksi. Nykyisessä mallissa työmarkkinat kykenevät käyttämään vain helpoimmat palat työvoimasta, ja näin tulemme tuhlanneeksi koko ajan hirmuisen määrän työvoimaresursseja, ja Valde maksaa (-> me maksamme).

...joten en käsitä, mitä tarkoitat "nykyajan" ongelmana? Hyvää sosiaaliturvaa, joka ei ole minusta mikään ongelma, vai työttömyyttä, joka ei ole uusi keksintö?

Yllä olevaan kysymykseesi: pidän työn tekemättömyyden tukemista ongelmana. Oli sen tarkoitus sitten mikä tahansa, niin se on silti työn tekemättömyyden tukemista. Ilmiön ohjaava vaikutus on aika selvä ja ennalta arvattava.

tuo on aika teoreettista pohdiskelua. palataan todellisuuteen ja otetaan esimerkkejä elävästä elämästä: 1970-ja 80-luvulla asuminen vaati noin seitsemäsosan tavallisen palkansaajan tuloista. Vaikka sosiaaliturva oli huomattavasti parempi (sinua lainatakseni, työn tekemättömyyttä tuettiin paremmin) 1980-luvulla, työttömyys oli pienempi kuin nykyään.
Ei ollut tuloloukkuja ja muita "työllistymisen asteitä" jos niitä on nytkään.
1990-luvulta eteenpäin asuminen on vaatinut kolmasosan tai enemmän tuloista.

Juuri asumisen kalleus on syy miksi "työn tekemättömyyden" tukeminen maksaa entistä enemmän, eli mikä on mennyt pieleen? Ahon lopettama vuokrasäännöstely? nykyiset byrokraattiset ja turhat säännökset/maksut (isännöitsijänä tiedän mistä puhun. jollet sinä tiedä, niin valituta itsesi jonkun taloyhtiön hallitukseen ja ala selvittämään mistä yhtiövastike koostuu)? vai keinotekoinen maan arvon nousu? (luonnon suojelu ynnä muut näkökohdat, joilla estetään rakentamasta lisää asuntohuoneistoja keskelle kaupunkia, vaikka suomessa on suurin osa pinta-alasta metsää, mihin liito-oravat voivat siirtyä)

Mikä on matala-palkka alaa, ja miten niistä on tullut sellaisia?
otetaan esimerkiksi siivous-ala. vielä 1980-luvulla siivouksen hoitivat monesti pienet perhe-yritykset, joissa yrittäjä-vanhemmat käyttivät hyväksi opiskelevien lasten ja heidän rahaa tarvitsevien kavereiden työvoimaa.
1990-luvun lama muutti kaiken. silloin suuret firmat, kuten SOL tunkeutuivat markkinoille ja kilpailuttivat perhe-yritykset ulos halvan työvoiman, jota lama-aikaan oli tarjolla ruhtinaallisesti (hups, eihän niin pitänyt käydä, koska siivoaja joutuisi tuloloukkuun, siis lainatakseni jälleen sinua, hänen tekemättömyyttään tuettiin, mutta näin vaan kävi), avulla.

Kun lama päättyi, tilanne olisi voinut palautua ennalleen, mutta silloin turvautuivat isot firmat työvoiman tuontiin. Eli siivousala jäi matalapalkka-alaksi, koska ala sai työvoimaa, lähinnä itä-euroopasta.

Eli ulkomainen työvoima ja suuren pääoman keinottelu pitävät siivoajan ammatin matalapalkkaisena, ei mikään muu. Siivoamaan olisi tulijoita hyvinä aikoina, jos sillä palkalla eläisi. Eli me emme maksa siitä, että pidämme työt tekemättöminä, vaan siitä, että maahanmuutto ja muu keinottelu mahdollistaa työn teettämisen niin halvalla, ettei sen tekijä pystyn elättämään itseään sillä.
Eli suomeksi, vaikka meillä on aloja, joita ei voi ulkoistaa alihankkijoille Kiinaan, (siivous, keittäminen, tarjoilu, kaupankassa) me olemme kuitenkin sallineet, että kiinalainen tulee tekemään "paskaduunit" tänne lähes yhtä halvalla kuin kotimaassaan (hänen palkkansa miinus välittäjän osuus), sen sijaan, että näistä töistä alettaisiin maksaa sellaista palkkaa että niitä pystyy tekemään alkuasukaskin näkemättä nälkää.

Tämä on asia, jolle pitäisi tehdä jotain. Kaikki kansalaispalkat ja muut hyödyttävät lähinnä vuokra-asuntoja pitävää pääoman haltijaa, joka pystyy kyllä nostamaan vuokriaan siihen tahtiin, että "kansalaispalkastakin" suurin osa menee hänen taskuihinsa.
Minun ehdotus on yksinkertainen: pidetään nykyinen sosiaaliturva, mutta uudistetaan arava-järjestelmä sellaiseksi, että se toimisi, kuten alunperin pitikin, eli mahdollistaa pienituloisten halvan asumisen (pidemmät laina-ajat. korkokatto, valtio takaajana). Se yhdistettynä parempaan kaavoitukseen (kuka pakottaa valtion myymään tonttejaan eniten tarjoaville ja näin pitämään hintoja korkealla?) ja kunnan pakkolunastuksilla (Oulun kaupunki on pakkolunastanut maata maanomistajilta aina tarpeen mukaan ja tonttien hinnat ovat pysyneet kurissa. Espoon kaupunki osti viime vuonna pari hehtaarin maata erkko-konsernilta muutamalla miljoonalla. ei voi olla vaikuttamatta asuntojen hintoihin. miksei voinut käyttää pakkolunastusta? olisiko kaupunki astunut liian suurille varpaille?), niin saadaan asumiskulut tarpeeksi alhaiseksi, jotta pienipalkkaisempikin työ lyö leiville.
Asuminen olisi mieluummin omistaja-pohjalta, koska kuka haluaa paiskia sikana duunia, eikä silti omistaisi edes seiniä ympärillään? eikä tuo "kunta omistaa-vuokra-asunnot" systeemi edes toimi. ainakin Vaasassa on yksityisillä vuokrat halvempia kuin kunnallisella pikipruukilla, oloista puhumattakaan, yksityiset kun eivät vuokraa mielellään asuntojaan möykkäävälle mamulle.

[sr]

Juuri asumisen kalleus on syy miksi "työn tekemättömyyden" tukeminen maksaa entistä enemmän, eli mikä on mennyt pieleen? Ahon lopettama vuokrasäännöstely? nykyiset byrokraattiset ja turhat säännökset/maksut (isännöitsijänä tiedän mistä puhun. jollet sinä tiedä, niin valituta itsesi jonkun taloyhtiön hallitukseen ja ala selvittämään mistä yhtiövastike koostuu)? vai keinotekoinen maan arvon nousu? (luonnon suojelu ynnä muut näkökohdat, joilla estetään rakentamasta lisää asuntohuoneistoja keskelle kaupunkia, vaikka suomessa on suurin osa pinta-alasta metsää, mihin liito-oravat voivat siirtyä)

Minä sanoisin, että asumisen kalleus (etenkin pienituloisille) on ennemminkin tukijärjestelmän syy kuin niin, että kallis asuminen on johtanut nykyiseen tukijärjestelmään. Kun joku muu (=asumistuki+sossu) maksaa työtä tekemättömän vuokrat, niin vuokralaiselle vuokran suuruus on tietenkin yksi hailee. Tämä asettaa alarajan, mitä alemmas vuokranantajan ei missään tapauksessa kannata vuokraa laskea, kunhan näitä tuen varassa eläjia on vaan tarpeeksi, että he käytännössä asettavat hintatason matalahintaisille asunnoille. Tämä tietenkin rappaa kovalla kädellä niitä, jotka koittavat omasta pussista maksaa vuokransa. Jos palkka ei ole erityisen suuri, niin jossain vaiheessa tullaan siihen tuloloukkuun, että työn tuotos ei enää riitä nostamaan elintasoa lainkaan siitä, minkä saisi ilman, että tekee mitään.

Tämä systeemi johtaa vääristyneisiin insentiiveihin tukien varassa eläjien kohdalla. Koska vuokra maksetaan kokonaan (tai hyvin suurelta osin), sen suhteen ollaan valmiita menemään ylöspäin, jos muut menot (jotka joutuisi maksamaan siitä tukusta rahaan, jonka käytöstä saa itse vapaasti päättää) saadaan vastaavasti painettua alas. Jos 100 e/kk korkeammalla vuokralla tukien varassa asuva säästää "omaa" rahaa 20 e/kk (vaikka siksi, ettei paremman sijainnin vuoksi tarvitse bussia), hänen olisi täysin typerää vaihtaa siihen halvempaan.

Kansalaispalkka (jos sen toteuttaminen yhdistettäisiin asumistuen poistoon) poistaisi tämän ongelman. Tukien varassa elävän kannattaisi oikeasti koittaa tehdä samaa, mitä kaikki muutkin, eli sopeuttaa asumiskulunsa kokonaistuloihinsa. Todennäköisesti tämä johtaisi matalavuokra-asuntojen vuokrien laskuun.

Eli ulkomainen työvoima ja suuren pääoman keinottelu pitävät siivoajan ammatin matalapalkkaisena, ei mikään muu. Siivoamaan olisi tulijoita hyvinä aikoina, jos sillä palkalla eläisi. Eli me emme maksa siitä, että pidämme työt tekemättöminä, vaan siitä, että maahanmuutto ja muu keinottelu mahdollistaa työn teettämisen niin halvalla, ettei sen tekijä pystyn elättämään itseään sillä.
Eli suomeksi, vaikka meillä on aloja, joita ei voi ulkoistaa alihankkijoille Kiinaan, (siivous, keittäminen, tarjoilu, kaupankassa) me olemme kuitenkin sallineet, että kiinalainen tulee tekemään "paskaduunit" tänne lähes yhtä halvalla kuin kotimaassaan (hänen palkkansa miinus välittäjän osuus), sen sijaan, että näistä töistä alettaisiin maksaa sellaista palkkaa että niitä pystyy tekemään alkuasukaskin näkemättä nälkää.

En täysin ymmärrä, mikä tuon "sallimisessa" on nyt niin erityisen väärää verrattuna siihen, että "sallimme", että kiinalaiset ompelevat t-paitamme.

Oleellistahan tässä on se, että sekä halpa t-paita että halpa siivous ovat kaikille kuluttajille mukavia asioita. Tämä on asia, joka aina unohtuu, kun puhutaan siitä, että kehitysmaat polkevat matalapalkka-alojen palkkoja. Siivoaminen tai t-paitojen ompeleminen eivät ole arvoja sinällään. Jos joku muu tekee ne pilkkahintaan meidän puolestamme, niin sitä parempi vaan. Kansalaispalkalla voidaan sitten toteuttaa se, etteivät edes ne, jotka aiemmin siivosivat kalliilla, joudu kärsimään. Kyse on vähän samasta kuin silloin, kun kehryy-Jennyt tulivat Englannissa käyttöön. Tämä tietenkin oli myrkkyä käsin kehrääjille. Olisiko ollut Englannille parempi tämän vuoksi kieltää moiset laitteet. Ei tietenkään, vaan teollistumisen vuoksi koko maa, myös ne köyhimmät, vaurastui nopeammin kuin koskaan aiemmin historian aikana.

Tämä on asia, jolle pitäisi tehdä jotain. Kaikki kansalaispalkat ja muut hyödyttävät lähinnä vuokra-asuntoja pitävää pääoman haltijaa, joka pystyy kyllä nostamaan vuokriaan siihen tahtiin, että "kansalaispalkastakin" suurin osa menee hänen taskuihinsa.

En ole lainkaan samaa mieltä. Se, mitä kirjoitat pätee asumistuki+toimeentulotuki-kombiin. Kansalaispalkassa tuo ei enää toimi, vaan jos vuokria nostetaan liikaa, lähtevät kansalaispalkan varassa eläjät pois, tarvittaessa vaikka toiselle paikkakunnalle. Nyt niin ei tietenkään kukaan tee.

Minun ehdotus on yksinkertainen: pidetään nykyinen sosiaaliturva, mutta uudistetaan arava-järjestelmä sellaiseksi, että se toimisi, kuten alunperin pitikin, eli mahdollistaa pienituloisten halvan asumisen (pidemmät laina-ajat. korkokatto, valtio takaajana). Se yhdistettynä parempaan kaavoitukseen (kuka pakottaa valtion myymään tonttejaan eniten tarjoaville ja näin pitämään hintoja korkealla?)

Käsittääkseni nykyisinkin ihan normaaleissa pankkilainoissa laina-ajat voivat olla hyvinkin pitkiä. Korkokatollakaan ei enää nykyisen vakaan euron aikaan ole juuri merkitystä, koska ei ole pelkoa samanlaisesta devalvaatio-inflaatio-kierteestä kuin markka-aikaan. Valtio takaajana, ei kiitos. USA:ssa Freddie Mac ja Fannie Mae olivat juuri tällaisia valtion takaamia lainapuljuja ja ne tekivät uskomattoman suuria tappioita viime vuonna.

Lisäkaavoitus voisi tietenkin pitää maan hinnan alhaisempana, mutta tässä törmätään siihen ongelmaan, että kaavoituksesta päättävät kunnat ja niissä valtaa pitävät kunnassa sillä hetkellä asuvat. Jos kunta yhtäkkiä lisäisi kaavoitusta, seurauksena olisi kunnan sisällä jo olevien tonttien hinnan lasku (kaksi syytä, ensinnäkin olisi enemmän tontteja markkinoilla ja toiseksi siksi, että tiiviimpi asuminen jo sinällään laskisi nyt leveästi elävien hintoja). Koska hommasta hyötyvät, eli kuntaan asumaan haluavat, eivät ole asiassa sanavaltaisia, tuollaista ei tehdä. Itse olen ollut kerran tilaisuudessa, jossa Espoon kunnan virkamiehet esittivät kaavoitussuunnitelmia ja suunnilleen kaikkeen yleisö oli vastahankaan. NIMBYt eivät halua tuota, mitä sinä vaadit.

ja kunnan pakkolunastuksilla (Oulun kaupunki on pakkolunastanut maata maanomistajilta aina tarpeen mukaan ja tonttien hinnat ovat pysyneet kurissa. Espoon kaupunki osti viime vuonna pari hehtaarin maata erkko-konsernilta muutamalla miljoonalla. ei voi olla vaikuttamatta asuntojen hintoihin. miksei voinut käyttää pakkolunastusta?

No, pakkolunastus pitäisi minusta olla kyllä viimeinen keino. Käytännössähän se tarkoittaa ihmisten omaisuuden mielivaltaista poisottoa. Ja miksi tonttien pitäisi olla kunnan omistuksessa? Eikö riitä, että kunta kaavoittaa vimmatusti tontteja, jolloin niiden suuren tarjonnan vuoksi hinnat pysyvät ihan yksityisillä markkinoilla kurissa? Pakkolunastus soveltuu ennemminkin sellaiseen, että pitää rakentaa jotain infrastruktuuria, kuten vaikka junarata.

Asuminen olisi mieluummin omistaja-pohjalta, koska kuka haluaa paiskia sikana duunia, eikä silti omistaisi edes seiniä ympärillään? eikä tuo "kunta omistaa-vuokra-asunnot" systeemi edes toimi. ainakin Vaasassa on yksityisillä vuokrat halvempia kuin kunnallisella pikipruukilla, oloista puhumattakaan, yksityiset kun eivät vuokraa mielellään asuntojaan möykkäävälle mamulle.

Minusta taas omistusasuminen ei ole arvo sinällään. Siinä joutuu kerralla panemaan kaikki munat yhteen koriin. Kun ostat asunnon ja otat ison asuntolainan, pelaat valtavaa, todennäköisesti koko elämäsi suurinta uhkapeliä. Mitä jos ostosi sattuu siihen ajankohtaan, kun hinnat ovat korkeimmillaan ja parin vuoden päästä asuntosi hinta on 30% alempana? 200 000 euron asunnosta tuo tarkoittaa 60 000 euron katoamista tuhkana tuuleen.

Omistusasunnon vaihtaminen on myös paljon työläämpää ja kalliimpaa kuin vuokra-asunnon. Oikeastaan sen ainoa oikeasti hyvä puoli on se, että sinulla ei ole uhkaa joutua etsimään uutta asuntoa, vaan voit olla varma, että kunhan ne lainanlyhennykset ja yhtiövastikkeet maksat, niin saat siinä asua ikuisesti.

[Virkamies]

En mihinkään työhön, josta joutuisin maksamaan palkkaa oman yritykseni pussista, en. Enkä puhu nyt pelkästään päihdeongelmaisista vaan myös muuten syrjäytyneistä ihmisistä. Mutta ok, siis eläkkeet olisivatkin uusi muoto, joka ei ole kansalaispalkan piirissä. Selvä.

Siis riippumatta palkkatasosta? Vai onko kyse nyt siitä, että koska yleissitovan TES:n mukaan sinun pitäisi maksaa tiettyä liksaa, ei olisi mitään työtä, jossa nämä syrjäytyneet tuottaisivat sen verran, että saisivat sen verran tuloa firmalle?

No, täytyy myöntää, että jos työnantajana kokonaiskustannukset olisivat vaikkapa 200e/kk, niin sitten voisin harkita kahvinkeittäjäksi kykenevää ihmistä työhön. On sellaisiakin tapauksia, joista olisin valmis maksamaan saman maksun, jos sillä varmistettaisiin, että kyseinen ihminen ei tule 200m lähemmäksi työpistettä. Mutta kuten ymmärrät, niin tällaisilla rahoilla työnantaja ei palkkaa ketään ellei joku toinen instanssi subventoi työpanosta voimakkaasti.

Siis parhaassa tapauksessa ihminen tietenkin itse ymmärtäisi sen, että on menettänyt elämänsä hallinnan.

Ihmiset ovat siinä mielessä mielenkiintoisia tapauksia, että hyvin hyvin harva ymmärtää tämänkaltaisia totuuksia. Oli kyseessä sitten lasten huoltajuus tai oma täysivaltaisuus, niin kynnys rajoittaa omasta tahdosta näitä asioita on hyvin hyvin suuri. Ja ihan hyvä niin.

Kapitalistien ei tarvitsisi minusta tässä mihinkään hyväntekeväisyyteen ryhtyä. Jos tuollaisen syrjäytyneen tuottavuus on vaikka vain puolet siitä, mikä se on ei-syrjäytyneelle, niin maksetaan hänelle sitten puolet palkasta.

Sanoisin, että sinulla on kohtuullisen positiivinen kuva syrjäytyneistä ihmisistä. Kylmä totuus lienee se, että hyvin isossa osassa työnkuvia henkilön tuottavuus saattaa olla pakkasen puolella pitkään ennen kuin hän oikeasti vähentää muiden ihmisten työmäärää. Toki yritys voi keksiä pienehköjä palvelutyylisiä töitä, joissa ei vaadita aloitteellisuutta, työvarmuutta tai koulutusta, mutta näistä porttivahdin ja kahvinkeittäjien hommista on tuottavuuden nimissä luovuttu.

Ongelma tässä on se, että jos ihmiset laittavat arvon vapaa-ajalleen. Puhdasta kysyntä - tarjonta mallia työpanoksesta ei voi oikein tehdä ilman että ymmärtää tämän. Jos uskot, että ihminen kansalaispalkalla x menee töihin 150 tuntia kuussa hintaan x/4, niin epäilen, että moni ei ryhdy tähän, koska uskoo vapaa-ajallaan olevan parempaa käyttöä. Taloudellinen pakko on tietysti väline, mutta epäilen tämän johtavan lähinnä pienehköihin, ei niin paljon aikaavieviin tilapäistöihin, joista veroa ei makseta. Ehkä tämä on tarkoituskin.

Joku postasi tuonne lukujakin ja jos ne oikein ymmärsin, Suomen sosiaaliturvajärjestelmän hallintokulut ovat 0.8% BKT:stä. Tämä ei ole mitään pikkurahaa vaan 1.5 mrd euroa vuodessa! Tietenkään ainakaan heti ei voitaisi antaa isolle määrälle potkuja tuosta vaan, eikä kansalaispalkkasysteemikään nyt ihan täysin ilman hallintoa sekään pyörisi, mutta lonkalta veikkaisin, että ainakin puolet tuosta potista voisi pienen siirtymäajan jälkeen säästää.

1,5 mrd on pikkurahaa näissä leikeissä. Yhdysvalloissa on jättimäinen puolustusvoima-kompleksi luotu veronamaksajien rahoilla, meille jättimäinen soster-kompleksi. Molemmat ovat itseään ruokkivia, hyvin monisyisten lainalaisuuksien maailmoja, joissa raha joka on alle miljardin ei merkitse hirveän paljon. Mutta katsotaan tuota väittämääsi hieman tarkemmin.

Ne luvut on otettu ilmeisesti Stakesin vuosikertomuksesta. Tässä: http://www.stakes.fi/tilastot/ekirja/STV08.pdf

Tarkalleen ottaen siis 1,397 miljardia euroa vuonna 2006. Kokonaisuusluokka on 43,902 miljardia. Kun koko pottiin on laitettu hyvin erilaisia instansseja, kuten sairaus ja terveys, toimintarajoitteisuus, vanhuus jne., niin kuinka suuren osan kuvittelet näistä hallinnollisista kustannuksista kohdistuvan niihin ihmisiin, jotka laskevat sosiaaliturvan pennosia?

Stakesin julkaisun sivulta 152 näet hieman sitä, miten henkilötyövuodet jakautuvat eri palveluiden mukaan. Koko soster-touhussa oli vuonna 2000 (ei näemmä uudempia tilastoja) noin 200 000 työntekijää. Kuten näet, niin aika moni henkilötyövuosista kohdistuu sellaisiin kohtiin, joihin muutos ei tekisi mitään muutosta. Ja kuten huomaat, niin yli puolet henkilötyövuosista on myös terveydenhoidon puolella ja laskematta sen enempää leikkiä vaikkapa etuuskäsittelijän ja lääkärin suhteellisista kustannuksista totean, että useiden satojen miljoonien leikkaus on optimistinen arvio.

Ja oikeasti, jos saisit vaikkapa rankalla kädellä poistettua niinkin ison summan kuin 100 miljoonaa tuosta potista, niin se on suhteutettuna tuohon n 44 mrd erään melko pieni summa. Se on noin 2 promillen luokkaa. Tai minä ainakin pidän sitä tässä asiassa pienenä ottaen huomioon Suomen giganttiset soster-kustannukset.

[sr]

No, täytyy myöntää, että jos työnantajana kokonaiskustannukset olisivat vaikkapa 200e/kk, niin sitten voisin harkita kahvinkeittäjäksi kykenevää ihmistä työhön. On sellaisiakin tapauksia, joista olisin valmis maksamaan saman maksun, jos sillä varmistettaisiin, että kyseinen ihminen ei tule 200m lähemmäksi työpistettä. Mutta kuten ymmärrät, niin tällaisilla rahoilla työnantaja ei palkkaa ketään ellei joku toinen instanssi subventoi työpanosta voimakkaasti.

Minusta sitä työpanosta ei ole järkevää subventoida sinällään, ellei sillä ole jotain erityistä ulkoisvaikutusta. Sitä, että kyseinen ihminen pysyy hengissä, on tietenkin järkeä tukea. Sen päälle hän voi sitten myydä sen työpanoksensa siihen hintaan, kun se markkinoilla käy kaupaksi. Jos sen hinta on hyvin alhainen tai jopa negatiivinen, niin ei sitä työtä ole ehdoin tahdoin järkeä teettää.

Tämä tilanne on tällä hetkellä Suomen maataloudessa pl. maidontuotanto. Käytännössä veronmaksajat subventoivat sitä, että eräillä ihmisillä on hemmetin kallis harrastus.

Sanoisin, että sinulla on kohtuullisen positiivinen kuva syrjäytyneistä ihmisistä. Kylmä totuus lienee se, että hyvin isossa osassa työnkuvia henkilön tuottavuus saattaa olla pakkasen puolella pitkään ennen kuin hän oikeasti vähentää muiden ihmisten työmäärää. Toki yritys voi keksiä pienehköjä palvelutyylisiä töitä, joissa ei vaadita aloitteellisuutta, työvarmuutta tai koulutusta, mutta näistä porttivahdin ja kahvinkeittäjien hommista on tuottavuuden nimissä luovuttu.

Syy on tietenkin yleissitova työehtosopimus ja tuloloukkumainen sosiaaliturva. Nuo mainitsemasi ovat asioita, joiden tekemisestä firmoille olisi hyötyä, muttei niin paljoa, että niihin kannattaisi palkata joku yleissitovan tes:n mukaisella palkalla tai jos tuota ei ole, niin palkalla, josta työntekijälle itselleen jäisi jotain käteen sen jälkeen, kun tukien putoaminen otetaan huomioon. Tämän vuoksi ei palkkausta tehdä, vaan sen sijaan työtön lojuu kotona. Tämä on kuitenkin kokonaisuuden kannalta huonompi vaihtoehto kuin se, että hän menisi töihin sillä palkalla, mikä hänen työnsä arvo oikeasti on.

Ongelma tässä on se, että jos ihmiset laittavat arvon vapaa-ajalleen. Puhdasta kysyntä - tarjonta mallia työpanoksesta ei voi oikein tehdä ilman että ymmärtää tämän. Jos uskot, että ihminen kansalaispalkalla x menee töihin 150 tuntia kuussa hintaan x/4, niin epäilen, että moni ei ryhdy tähän, koska uskoo vapaa-ajallaan olevan parempaa käyttöä. Taloudellinen pakko on tietysti väline, mutta epäilen tämän johtavan lähinnä pienehköihin, ei niin paljon aikaavieviin tilapäistöihin, joista veroa ei makseta. Ehkä tämä on tarkoituskin.

Vero maksettaisiin tietenkin kaikesta. Tosin kansalaispalkan tapauksessa se ei tarkoittaisi sitä, että henkilön käytettävissä olevat tulot eivät juuri nousisi kuten nykyisin.

Mutta jos ihmisen työn arvo oikeasti on niin mitätön, että sille ei kerta kaikkiaan ole työmarkkinoilla yhtään kysyntää, niin sitten tämä pitäisi sanoa avoimesti. Nykyinen pitkäaikaistyöttömien pomputus ei ole tätä.

Ne luvut on otettu ilmeisesti Stakesin vuosikertomuksesta. Tässä: http://www.stakes.fi/tilastot/ekirja/STV08.pdf

Tarkalleen ottaen siis 1,397 miljardia euroa vuonna 2006. Kokonaisuusluokka on 43,902 miljardia. Kun koko pottiin on laitettu hyvin erilaisia instansseja, kuten sairaus ja terveys, toimintarajoitteisuus, vanhuus jne., niin kuinka suuren osan kuvittelet näistä hallinnollisista kustannuksista kohdistuvan niihin ihmisiin, jotka laskevat sosiaaliturvan pennosia?

Oletin, että kun puhuttiin sosiaaliturvajärjestelmän hallintokuluista, siinä ei olisi mukana terveydenhuolto. Joka tapauksessa tässä keskustelussa on aivan turha kantaa tuota terveydenhuoltoa mukana, vaikka se valtion budjetissa onkin pantu yhteen. Sillä ei ole asian kanssa mitään tekemistä.

Stakesin julkaisun sivulta 152 näet hieman sitä, miten henkilötyövuodet jakautuvat eri palveluiden mukaan. Koko soster-touhussa oli vuonna 2000 (ei näemmä uudempia tilastoja) noin 200 000 työntekijää. Kuten näet, niin aika moni henkilötyövuosista kohdistuu sellaisiin kohtiin, joihin muutos ei tekisi mitään muutosta. Ja kuten huomaat, niin yli puolet henkilötyövuosista on myös terveydenhoidon puolella ja laskematta sen enempää leikkiä vaikkapa etuuskäsittelijän ja lääkärin suhteellisista kustannuksista totean, että useiden satojen miljoonien leikkaus on optimistinen arvio.

Lääkäreihin tai etuuskäsittelijöihin ei ole järkeä katsoa, kun puhutaan hallintomenoista.

Ja oikeasti, jos saisit vaikkapa rankalla kädellä poistettua niinkin ison summan kuin 100 miljoonaa tuosta potista, niin se on suhteutettuna tuohon n 44 mrd erään melko pieni summa. Se on noin 2 promillen luokkaa. Tai minä ainakin pidän sitä tässä asiassa pienenä ottaen huomioon Suomen giganttiset soster-kustannukset.

Vertaat aivan väärään lukuun. Terveydenhuoltoa ei ole järkeä kantaa tässä mukana, koska sitä ei olla mihinkään muuttamassa. Jos noista hallintokuluista puolet olisi sosiaalipuolella (noin puolet väestä on siellä koko soster-porukasta) ja niistä puolet olisi mahdollista karsia pois, tämä olisi 350 miljoonaa. Minusta tuo ei olisi mitenkään merkityksetön summa.

[EL SID]

En jaksa räkiä noita sinisiä läikkiä tekstin oheen, joten saat, sr tyytyä lainausmerkkeihin ja ruskeaan väriin.


"Minä sanoisin, että asumisen kalleus (etenkin pienituloisille) on ennemminkin tukijärjestelmän syy kuin niin, että kallis asuminen on johtanut nykyiseen tukijärjestelmään. Kun joku muu (=asumistuki+sossu) maksaa työtä tekemättömän vuokrat, niin vuokralaiselle vuokran suuruus on tietenkin yksi hailee. Tämä asettaa alarajan, mitä alemmas vuokranantajan ei missään tapauksessa kannata vuokraa laskea, kunhan näitä tuen varassa eläjia on vaan tarpeeksi, että he käytännössä asettavat hintatason matalahintaisille asunnoille. Tämä tietenkin rappaa kovalla kädellä niitä, jotka koittavat omasta pussista maksaa vuokransa. Jos palkka ei ole erityisen suuri, niin jossain vaiheessa tullaan siihen tuloloukkuun, että työn tuotos ei enää riitä nostamaan elintasoa lainkaan siitä, minkä saisi ilman, että tekee mitään.

Tämä systeemi johtaa vääristyneisiin insentiiveihin tukien varassa eläjien kohdalla. Koska vuokra maksetaan kokonaan (tai hyvin suurelta osin), sen suhteen ollaan valmiita menemään ylöspäin, jos muut menot (jotka joutuisi maksamaan siitä tukusta rahaan, jonka käytöstä saa itse vapaasti päättää) saadaan vastaavasti painettua alas. Jos 100 e/kk korkeammalla vuokralla tukien varassa asuva säästää "omaa" rahaa 20 e/kk (vaikka siksi, ettei paremman sijainnin vuoksi tarvitse bussia), hänen olisi täysin typerää vaihtaa siihen halvempaan.

Kansalaispalkka (jos sen toteuttaminen yhdistettäisiin asumistuen poistoon) poistaisi tämän ongelman. Tukien varassa elävän kannattaisi oikeasti koittaa tehdä samaa, mitä kaikki muutkin, eli sopeuttaa asumiskulunsa kokonaistuloihinsa. Todennäköisesti tämä johtaisi matalavuokra-asuntojen vuokrien laskuun."



viime aikoina on asuntoyhtiöille tullut hyvin paljon lisää maksettavaa. Näistä ei vuokralla-asuja ole juurikaan tietoinen. Jos ihmiset olisivat aktiivisempia omiin ja taloyhtiöiden asioissa, niin vihreitten ja muiden humpuukimaakareiden kannatus romahtaisi.

ennen 1990-lukua, kun oli vuokrakatot, vuokrat olivat inhimillisellä tasolla, mutta vuokra-asuntoja ei ollut tarjolla ruhtinaallisesti, koska ei kannattanut ostaa uutta osaketta ja vuokrata sitä. Vuokrasäännöstelyn jälkeen vuokra-asuntoja alkoi tulla markkinoille ennätysmäärä.
Teoriasi mukaan, eli ei kannata pyytää vuokraa enemmän, kuin mitä kansalaispalkkaa nauttiva saa rahaa, tilanne johtaa siihen, ettei markkinoille tule uusia vuokra-asuntoja, koska niiden vuokralla ei ole mahdollista kattaa sijoittajan kustannuksia, eikä sijoittaja saa haluamaansa voittoa, joten hän sijoittaa rahansa parempiin kohteisiin.
Tämä taas johtaa vuokramarkkinoiden pienentymiseen, joka nostaa painetta nostaa vuokria (kysynnän ja tarjonnan laki) ja taas ollaan siinä tilanteessa ettei ihminen tule toimeen kansalaispalkalla, jota pitää korottaa. Eli ollaan samassa kierteessä, jolla on vain uusi nimi.



"En täysin ymmärrä, mikä tuon "sallimisessa" on nyt niin erityisen väärää verrattuna siihen, että "sallimme", että kiinalaiset ompelevat t-paitamme.

Oleellistahan tässä on se, että sekä halpa t-paita että halpa siivous ovat kaikille kuluttajille mukavia asioita. Tämä on asia, joka aina unohtuu, kun puhutaan siitä, että kehitysmaat polkevat matalapalkka-alojen palkkoja. Siivoaminen tai t-paitojen ompeleminen eivät ole arvoja sinällään. Jos joku muu tekee ne pilkkahintaan meidän puolestamme, niin sitä parempi vaan. Kansalaispalkalla voidaan sitten toteuttaa se, etteivät edes ne, jotka aiemmin siivosivat kalliilla, joudu kärsimään. Kyse on vähän samasta kuin silloin, kun kehryy-Jennyt tulivat Englannissa käyttöön. Tämä tietenkin oli myrkkyä käsin kehrääjille. Olisiko ollut Englannille parempi tämän vuoksi kieltää moiset laitteet. Ei tietenkään, vaan teollistumisen vuoksi koko maa, myös ne köyhimmät, vaurastui nopeammin kuin koskaan aiemmin historian aikana."



oletko huomannut, että siivoajat ja T-paitojen ompelijat ovat myös kuluttajia? Heidän kulutustasonsa riippuu siitä, kuinka paljon heille jää rahaa käteen kaikkien menojen jälkeen, aivan kuten meidän muidenkin.
Kirjoitat kuitenkin kahdesta eri asiasta: kiinassa tapahtuvasta halpatyöstä, joka ei ole halpatyötä heille, koska kiinalainen elää omalla palkallaan kiinassa varsin hyvin, ja suomessa tapahtuvasta halpatyöstä, joka on todellista, koska suomessa ei halpatyöllä elätä edes itseään, saati edes perhettä. Ongelma korjaantuu, jos halpatyöntekijä saa tarpeeksi palkkaa elättääkseen itsensä/ työntekijän muut kustannukset, kuten asumiskustannukset ovat tarpeeksi pienet, jotta pienipalkkainen ihminen pystyy maksamaan ne.
Siihen ei kansalaispalkka ole ratkaisu.

"En ole lainkaan samaa mieltä. Se, mitä kirjoitat pätee asumistuki+toimeentulotuki-kombiin. Kansalaispalkassa tuo ei enää toimi, vaan jos vuokria nostetaan liikaa, lähtevät kansalaispalkan varassa eläjät pois, tarvittaessa vaikka toiselle paikkakunnalle. Nyt niin ei tietenkään kukaan tee."

mikä estää vaihtamasta paikka nyt jo? Helsingistä on jatkuva virta naapurikuntiin, koska ihmiset haluavat ostaa halvempia asuntoja. Sama koskee vuokralaisia. Kenenkään ei ole pakko asua vuokralla Helsingissä. Härmässä vuokrat ovat kohtuulliset, palkat ainakin yhtä hyvät ja töitäkin tuntuu löytyvän. Mikseivät porukat muuta Ala-härmään?
Jos viihdy pohjanmaalla, niin aina voi muuttaa Keravalle. Mikseivät porukat muuta sinne nyt jo? ai niin, kyllä ne muuttavat, mutta ainoastaan ne, jotka ostavat asuntoja, eivät vuokralla-asujat.
Ja kuten ensimmäisessä vastauksessa tein selväksi, mitä takaa, etteivät sijoittajat myy asuntojaan pois ja vuokra-asuntojen romahdus tekisi muuttamisen mahdottomaksi?

"Käsittääkseni nykyisinkin ihan normaaleissa pankkilainoissa laina-ajat voivat olla hyvinkin pitkiä. Korkokatollakaan ei enää nykyisen vakaan euron aikaan ole juuri merkitystä, koska ei ole pelkoa samanlaisesta devalvaatio-inflaatio-kierteestä kuin markka-aikaan. Valtio takaajana, ei kiitos. USA:ssa Freddie Mac ja Fannie Mae olivat juuri tällaisia valtion takaamia lainapuljuja ja ne tekivät uskomattoman suuria tappioita viime vuonna.

Lisäkaavoitus voisi tietenkin pitää maan hinnan alhaisempana, mutta tässä törmätään siihen ongelmaan, että kaavoituksesta päättävät kunnat ja niissä valtaa pitävät kunnassa sillä hetkellä asuvat. Jos kunta yhtäkkiä lisäisi kaavoitusta, seurauksena olisi kunnan sisällä jo olevien tonttien hinnan lasku (kaksi syytä, ensinnäkin olisi enemmän tontteja markkinoilla ja toiseksi siksi, että tiiviimpi asuminen jo sinällään laskisi nyt leveästi elävien hintoja). Koska hommasta hyötyvät, eli kuntaan asumaan haluavat, eivät ole asiassa sanavaltaisia, tuollaista ei tehdä. Itse olen ollut kerran tilaisuudessa, jossa Espoon kunnan virkamiehet esittivät kaavoitussuunnitelmia ja suunnilleen kaikkeen yleisö oli vastahankaan. NIMBYt eivät halua tuota, mitä sinä vaadit."

laina-aikoja olla pienentämässä. Nykyinen elvytys on tuonut markkinoille niin paljon rahaa, että hyper-inflaation vaara alkaa olla jo todellinen (USA ei ole koskaan aikaisemmin painanut yhtä paljon rahaa kuin nyt), elleivät keskuspankit saa ylimääräistä rahaa pois markkinoilta. se onnistuu parhaiten korkojen nostolla.
USA systeemi ei ole samanlainen kuin suomessa käytetty arava ja valtio takaa jo nyt suurimman osa asuintolainoista. Valtion takuun saa (85%), jos hommaat itse rahoitusta tuon 15% edestä. yleensä se tehdään lainarahalla.  
Ja mitä halvempia asunnot ovat, sitä pienempi riski ne ovat takaajalle, eli valtiolle.
USAn ongelmat johtuvat siitä, ettei siellä ole kunnon sosiaaliturvaa ja että työpaikan menettänyt joutuu vaikeuskiin saman tien. Suomessa ansiosidonnainen takaa velallisen kyvyn maksaa asuntoja, joka taas takaa ettei asuntojen hinnat romahda.
Detroitissa asuntojen hinnat romahtivat 60 000 dollarista 300 dollariin, koska ostajia ei ollut, ja pankit joutuivat kuseen, koska takuuna käytetty asunto oli arvoton. Ja koska pankilla alkoi olla uskottavuusvaikeuksia, luottamus meni ja ollaan nykyisessä kierteessä.
Voi ola, että jos USAssa olisi käytössä suomalainen sosiaaliturva, koko romahdusta ei olisi tullut tai se olisi nylyistä pienempi.
Suomessa ei tällaista romahdusta ole tapahtunut edes Kaskisissa, jossa kunnan elättäjä, eli paperitehdas suljettiin, vaan porukat maksavat asuntojaan ja kun nousukausi alkaa, he alkavat tehdä keikkatyötä, eli asuvat viikot muualla ja tulevat viikonloppuna kotiinsa. Minäkin olen joskus tehnyt noin.
Tälläistä joustoa ei kansalaispalkka tue.
Kyse onkin nykyisen, hyvin toimivan järjestelmän korjauksesta.

En tiedä mistä Espoon tapauksessa oli kyse, mutta Vaasan näkökulmasta suurin osa asukkaista kannattaa lisäkaavoitusta, jotta kuntaa saadaan lisää veronmaksajia, ilman että ne karkaavat naapuripitäjiin. Eli olisiko ollut kyse siitä, että paikalle olisi tullut vuokrataloja?
Vastustajana ovat yleensä vihreät ja muualta aivoton sakki, joka katselee mieluummin pendelöintiä Laihialta, kun antaa rakentaa muutamalle hehtaarille joutomaata.

"No, pakkolunastus pitäisi minusta olla kyllä viimeinen keino. Käytännössähän se tarkoittaa ihmisten omaisuuden mielivaltaista poisottoa. Ja miksi tonttien pitäisi olla kunnan omistuksessa? Eikö riitä, että kunta kaavoittaa vimmatusti tontteja, jolloin niiden suuren tarjonnan vuoksi hinnat pysyvät ihan yksityisillä markkinoilla kurissa? Pakkolunastus soveltuu ennemminkin sellaiseen, että pitää rakentaa jotain infrastruktuuria, kuten vaikka junarata."

pakkolunastuksen idea on se, että yleinen etu jyrää yksityisen ihmisen edun. Näin on yhteiskuntia rakennettu aina.
ja eiköhän kuntien kaavoitus lopu viimeistään siinä tapauksessa, että ihmiset alkavat loppua?
1960-ja 1970-luvuilla, aina 1980-luvun puoliväliin kaavoitettiin valtavasti. se loppui, koska enää ei ollut tarvetta. suuren laman tuoma muuttoliike toi kaavoitukselle uuden tarpeen, mutta siihen ei ehditty reagoida. tämä on suurin syy sekä asuntojen että  tonttien kohtuuttomaan hinnannousuun.

"Minusta taas omistusasuminen ei ole arvo sinällään. Siinä joutuu kerralla panemaan kaikki munat yhteen koriin. Kun ostat asunnon ja otat ison asuntolainan, pelaat valtavaa, todennäköisesti koko elämäsi suurinta uhkapeliä. Mitä jos ostosi sattuu siihen ajankohtaan, kun hinnat ovat korkeimmillaan ja parin vuoden päästä asuntosi hinta on 30% alempana? 200 000 euron asunnosta tuo tarkoittaa 60 000 euron katoamista tuhkana tuuleen.

Omistusasunnon vaihtaminen on myös paljon työläämpää ja kalliimpaa kuin vuokra-asunnon. Oikeastaan sen ainoa oikeasti hyvä puoli on se, että sinulla ei ole uhkaa joutua etsimään uutta asuntoa, vaan voit olla varma, että kunhan ne lainanlyhennykset ja yhtiövastikkeet maksat, niin saat siinä asua ikuisesti."

omistaminen on aina halvempaa kuin vuokralla-asuminen. paitsi, että maksat itselle ja että yleensä voit realisoida maksamasi rahat, sinun maksama kuukausimaksu pysyy aina ennallaan, kun taas vuokria kohotetaan vähän väliä. Kun ostin asunnon, maksoin saman summan kuussa kuin olin maksanut vuokraa. Nykyisin maksan alle puolet siitä, mitä maksaisin vuokraa.
Eikä perheellinen ihminen ole kovin halukas muuttamaan muualla (lasten koulut ja heidän ystävyys ja muut suhteet) vaikka halua olisikin.

Lisäksi asuntojen hinnat ovat jatkuvassa nousussa. Kävin aikoinani katsomassa vähänkyrön merikaarrossa, joka on esimerkki White Flight-alueesta, joka on käytännössä suuremman pitäjän, eli Vaasan nukkumalähiö, 1980-luvulla rakennettua taloa, jonka hinta oli 400 000 markkaa. Nyt sama talo on taas myynnissä ja hintapyyntö on 165 000 euroa. Eli talon arvo on yli kaksinkertaistunut, vaikka tonttien hinnat ovat pysyneet samana ja talo on vanhennut vuosia.
Eli kun minusta aika jättää, saavat lapset perintöä, jota he voivat käyttää oman elintasonsa nostoon. jos asuisin vuokralla, minusta jäisi jäljelle vain kasa vaatteita ja ruostuva auto.

[Virkamies]

Oletin, että kun puhuttiin sosiaaliturvajärjestelmän hallintokuluista, siinä ei olisi mukana terveydenhuolto. Joka tapauksessa tässä keskustelussa on aivan turha kantaa tuota terveydenhuoltoa mukana, vaikka se valtion budjetissa onkin pantu yhteen. Sillä ei ole asian kanssa mitään tekemistä.

No, jos käytät lukua 1,4mrd, niin on hyvä tietää, että mistä se juontuu. Yritin todistaa, että poistamalla kyseisen byrokratian, ei kustannussäästö olisi 1,4 mrd.

Lääkäreihin tai etuuskäsittelijöihin ei ole järkeä katsoa, kun puhutaan hallintomenoista.

Uskotko, että lääkäreihin kohdistettu keskimääräinen hallinnollinen meno on pienempi tai yhtäsuuri kuin sosiaalipuolen vastaavassa?

Vertaat aivan väärään lukuun. Terveydenhuoltoa ei ole järkeä kantaa tässä mukana, koska sitä ei olla mihinkään muuttamassa. Jos noista hallintokuluista puolet olisi sosiaalipuolella (noin puolet väestä on siellä koko soster-porukasta) ja niistä puolet olisi mahdollista karsia pois, tämä olisi 350 miljoonaa. Minusta tuo ei olisi mitenkään merkityksetön summa.

Jos käytät itse annettuna summana 1,4mrd, johon on liitetty myös terveydenhuollon kulut mukaan, niin vastaan siihen väittämään tietysti. Ongelmana tuossa mallissasi puolet pois sosiaalihuollosta on se, että läheskään puolet eivät tee työtä toimeentulotuen parissa. Jos katsot sitä Stakesin julkaisua sieltä sivulta 152-153, niin huomaat että henkilötyövuosissa vuodelta 2007:

29 000 majoituksen sisältävissä sosiaalipalveluissa - ei vähennetä mallissasi
47 000 lasten päivähoito - ei vähennetä
1 500 päivähoito - ei vähennetä
12 500 kotipalvelut - ei vähennetä
2 000 työhön kuntoutus - ei vähennetä
500 avomuotoinen päihdekuntoutus - ei vähennetä

Jäljelle jäävistä noin 10 000 ihmisestä oikeasti vain osa tekee toimeentulotukityötä. Jos Helsingissä kyetään homma hoitamaan muutamalla sadalla ihmisellä, niin en usko, että koko maan tasolla päästään edes 5 000 ihmisen poistoon mallissasi. Jos hallinnon suhteellinen osuus olisi yhtenevä, niin 700 miljoonaa kutistuu silloin 30-70 miljoonan haarukkaan.

En ole varma, että kuinka paljon vaikkapa 5 000 ihmisen palkkaukseen menisi kokonaissummana rahaa, mutta otetaan hatusta 2000e/kk keskipalkalla ja 1.7 kertoimella työnantajamaksuineen, niin kokoluokkaa 200 miljoonaa. 100 000 ihmisen palkkaus olisi samoja kertoimia käyttäen noin 4 mrd.

Myönnän, palkkatulojen osalta luku on hyvin karkeasti laskettu ja varmaan vaatisi enemmän faktaa tai asiantuntemusta taakseen, mutta se määrä ihmisiä, joka oikeasti menee toimeentulotuen pyörittämiseen ei ole iso. Totta kai esittämälläni 250 miljoonalla (jota pitäisin sitäkin melko optimistisena arviona säästöjen määrässä mallissasi) ja otaksuttavissa olevasta Kelan työmäärän marginaalisesta vähentymisestä saa aikaan vaikka mitä, esim. vankeinhoitolaitos pyörii pienemmällä summalla, mutta byrokratian vähentäminen ei ole mikään viisastenkivi sosiaalipuolen kulujen karsimisessa, kuten voisi kuvitella.

[sr]

Myönnän, palkkatulojen osalta luku on hyvin karkeasti laskettu ja varmaan vaatisi enemmän faktaa tai asiantuntemusta taakseen, mutta se määrä ihmisiä, joka oikeasti menee toimeentulotuen pyörittämiseen ei ole iso. Totta kai esittämälläni 250 miljoonalla (jota pitäisin sitäkin melko optimistisena arviona säästöjen määrässä mallissasi) ja otaksuttavissa olevasta Kelan työmäärän marginaalisesta vähentymisestä saa aikaan vaikka mitä, esim. vankeinhoitolaitos pyörii pienemmällä summalla, mutta byrokratian vähentäminen ei ole mikään viisastenkivi sosiaalipuolen kulujen karsimisessa, kuten voisi kuvitella.

Tästä olen samaa mieltä. Itse en kansalaispalkkaa kannattaessani juuri laske sen varaan, että ainakaan lyhyellä tähtäimellä sieltä sosiaalipuolen henkilöstömenoista voitaisiin tehdä yhtään säästöjä (kunnilla ei ole tapana antaa fuduja edes tarpeettomille työntekijöille). Ennemminkin katsoisin, että ne nyt eri tukihakemuksia käsittelevät sosiaalityöntekijät, jotka käsittääkseni on ihan oikeasti koulutettu sosiaalialan ongelmia ratkomaan, voisivat sen hakemusrumban sijaan keskittyä oikeaan sosiaalityöhön eli sen sijaan, että pohtivat, että voiko henkilölle nyt antaa 100 vai 200 euroa, voisivat käyttää aikaansa oikeasti ihmisten kanssa keskusteluun ja sen pohtimiseen, miten näiden sosiaalisia ongelmia voitaisiin ratkoa.

[Motor City Contexti]

Tämä on asia, jolle pitäisi tehdä jotain. Kaikki kansalaispalkat ja muut hyödyttävät lähinnä vuokra-asuntoja pitävää pääoman haltijaa, joka pystyy kyllä nostamaan vuokriaan siihen tahtiin, että "kansalaispalkastakin" suurin osa menee hänen taskuihinsa.

En ole lainkaan samaa mieltä. Se, mitä kirjoitat pätee asumistuki+toimeentulotuki-kombiin. Kansalaispalkassa tuo ei enää toimi, vaan jos vuokria nostetaan liikaa, lähtevät kansalaispalkan varassa eläjät pois, tarvittaessa vaikka toiselle paikkakunnalle. Nyt niin ei tietenkään kukaan tee

Olisiko tässä kansalaispalkka teoriassa vapaa matkustusoikeus ulkomaille . Silloinhan työttömän kannattaisi muuttaa Thaimaahan siellä elää 700-800 eurolla herroiksi ja rahaa jää vielä lentolippuihin kuin on 6kk kerrallaaan. Vietnamissa ja Kampucheassa vielä paremmin.
Tosin 3kk välein täytyy passi käydä leimauttamassa jossain muussa maassa ainakin Taikuissa on tälläinen sääntö. Somalitkin anteeksi uus-suomalaisetkin varmaan muuttaisi lämpimämpiin maihin talveksi ainakin. Ja jos välillä ei tarvitsisi käydä Suomessa ollenkaan muuttaisivat pysyvästi jonnekkin muualla. Ja 18-25 vuotiaista työttömistä kaikki lähtisivät. Ennen kuin tämä kysymys on ratkaistu ei kansalaispalkasta kannata puhua.

[Rutja]

Tämä on asia, jolle pitäisi tehdä jotain. Kaikki kansalaispalkat ja muut hyödyttävät lähinnä vuokra-asuntoja pitävää pääoman haltijaa, joka pystyy kyllä nostamaan vuokriaan siihen tahtiin, että "kansalaispalkastakin" suurin osa menee hänen taskuihinsa.

Kirjoittaja ei ymmärrä markkinamekanismia. Vuokra-asunnon hinta määräytyy kysynnän ja tarjonnan mukaan - ei sen mukaan, paljonko vuokraajalla on varallisuutta.

[Motor City Contexti]

Tämä on asia, jolle pitäisi tehdä jotain. Kaikki kansalaispalkat ja muut hyödyttävät lähinnä vuokra-asuntoja pitävää pääoman haltijaa, joka pystyy kyllä nostamaan vuokriaan siihen tahtiin, että "kansalaispalkastakin" suurin osa menee hänen taskuihinsa.

Kirjoittaja ei ymmärrä markkinamekanismia. Vuokra-asunnon hinta määräytyy kysynnän ja tarjonnan mukaan - ei sen mukaan, paljonko vuokraajalla on varallisuutta.

Tämä Kelan vuokratuki kyllä nostaa vuokria pääkaupunkiseudulla aiankin kaupunkien vuokrakasarmeissa ja niiden perimät vuokrat vaikuttavat yleiseen vuokratasoon. Jos vuoratuki+työttömyyskorvaus+ttt maksetttasiin könttänä siis vaikka kansalaispalkkana sillä olisi alentava vaikutus teitysti sillä edellytyksellä,että vuokrissa on ilmaa tämä 100-200 euroa .600-800/kuussa vuokrissa . Vähän sama juttu kuin yksiöiden kanssa Helsingissä.
560 euroa on kuin joku maaginen luku vuokramarkkinoilla syystä ,että se on juuri se maksimi summa joka sossun ja kelan tuella saa 42m2 ja alle asuntoihin . Vuokraiselle itselle on aivan sama onko vuokra 450 vai toi 560 sama summa jää näppiin ja viinaan tupakkaan molemmissa tapauksissa .

[EL SID]

Tämä on asia, jolle pitäisi tehdä jotain. Kaikki kansalaispalkat ja muut hyödyttävät lähinnä vuokra-asuntoja pitävää pääoman haltijaa, joka pystyy kyllä nostamaan vuokriaan siihen tahtiin, että "kansalaispalkastakin" suurin osa menee hänen taskuihinsa.

Kirjoittaja ei ymmärrä markkinamekanismia. Vuokra-asunnon hinta määräytyy kysynnän ja tarjonnan mukaan - ei sen mukaan, paljonko vuokraajalla on varallisuutta.

Tämä Kelan vuokratuki kyllä nostaa vuokria pääkaupunkiseudulla aiankin kaupunkien vuokrakasarmeissa ja niiden perimät vuokrat vaikuttavat yleiseen vuokratasoon. Jos vuoratuki+työttömyyskorvaus+ttt maksetttasiin könttänä siis vaikka kansalaispalkkana sillä olisi alentava vaikutus teitysti sillä edellytyksellä,että vuokrissa on ilmaa tämä 100-200 euroa .600-800/kuussa vuokrissa . Vähän sama juttu kuin yksiöiden kanssa Helsingissä.
560 euroa on kuin joku maaginen luku vuokramarkkinoilla syystä ,että se on juuri se maksimi summa joka sossun ja kelan tuella saa 42m2 ja alle asuntoihin . Vuokraiselle itselle on aivan sama onko vuokra 450 vai toi 560 sama summa jää näppiin ja viinaan tupakkaan molemmissa tapauksissa .

vuokra-asunnon määrään vaikuttaa myös siitä saatava tuotto. moni sijoittaja sijoittaa vuokra-asuntoon omaa pääomaa ja osittain laina-pääomaa. jos tuotto ei ole tarpeeksi suuri, eli vähintään 4%, sijoittaja etsii jonkin toisen kohteen. näinhän on käynytkin. Parin viime vuoden aikana ovat vuokrat kohonneet koko maassa. syynä on asuntojen hinnan nousu ja se, että sijoittajan kannattaa myydä asuntonsa, kuin pitää siinä vuokralaista. Ja koska vuokra-asuntoja on ollut saatavilla vähemmän kuin ennemmin, ovat vuokrat nousseet.

Me elämme kapitalismissa. Sosialismissa, jossa valtio säännöstelee ja on ainoa asuntojen omistaja, kansalaispalkka toimisi, mutta ei markkinatalousyhteiskunnassa.
Vihreät on tutkitusti samanlaisia kuin kommunistit. siksi heille ajatus kansalaispalkasta on hieno idea. se vain on kuin kommunismi, eli ei toimi käytännössä.

[EL SID]

Tämä on asia, jolle pitäisi tehdä jotain. Kaikki kansalaispalkat ja muut hyödyttävät lähinnä vuokra-asuntoja pitävää pääoman haltijaa, joka pystyy kyllä nostamaan vuokriaan siihen tahtiin, että "kansalaispalkastakin" suurin osa menee hänen taskuihinsa.

En ole lainkaan samaa mieltä. Se, mitä kirjoitat pätee asumistuki+toimeentulotuki-kombiin. Kansalaispalkassa tuo ei enää toimi, vaan jos vuokria nostetaan liikaa, lähtevät kansalaispalkan varassa eläjät pois, tarvittaessa vaikka toiselle paikkakunnalle. Nyt niin ei tietenkään kukaan tee

Olisiko tässä kansalaispalkka teoriassa vapaa matkustusoikeus ulkomaille . Silloinhan työttömän kannattaisi muuttaa Thaimaahan siellä elää 700-800 eurolla herroiksi ja rahaa jää vielä lentolippuihin kuin on 6kk kerrallaaan. Vietnamissa ja Kampucheassa vielä paremmin.
Tosin 3kk välein täytyy passi käydä leimauttamassa jossain muussa maassa ainakin Taikuissa on tälläinen sääntö. Somalitkin anteeksi uus-suomalaisetkin varmaan muuttaisi lämpimämpiin maihin talveksi ainakin. Ja jos välillä ei tarvitsisi käydä Suomessa ollenkaan muuttaisivat pysyvästi jonnekkin muualla. Ja 18-25 vuotiaista työttömistä kaikki lähtisivät. Ennen kuin tämä kysymys on ratkaistu ei kansalaispalkasta kannata puhua.

eli halutaan suomen valtion jakavan rahaa ulkomaille, pois lähtevän nuorisonsa mukana? sosiaalituella ja varsinkin ansiosidonnaisella työttömyysturvalla on kuitenkin myös elvyttävä vaikutus. porukat voivat jatkaa kuluttamista ja taata työpaikat niille, joiden tehdas ei ole lopettanut. Rahan kaataminen ulkomaille elvyttäisi noiden valtioiden kassaa, mutta surkistaisi suomen.

vuokrassa ja sosiaalituessa on nyt jo omavastuu, jonka tarkoitus on säännellä sitä, ettei sosiaalitukien varassa elävä jäisi asumaan kalliisiin vuokra-asuntoihin.
Alunperin oli tarkoitus myös laskea vuokria.
systeemi ei vain toiminut: porukat kyllä muuttivat kauemmaksi, halvempiin asuntoihin, mutta niissäkin nostettiin vuokria.
lisäksi sijoittajat, jotka eivät saa tarpeeksi tuottoa sijoitetulle pääomalleen, myivät pois vuokra-asuntoja, eli vuokra-asuntojen määrä laski ja samaan aikaa niiden hinnat kohosivat.
tämä on johtanut vain suurempaa kurjistumiseen.
sama tulisi olemaan kansalaispalkan lopputulos. kansalaispalkka voisi toimia, jos valtio omistaisi asunnot. mutta sehän vihreille sopiikin....

[sr]

Olisiko tässä kansalaispalkka teoriassa vapaa matkustusoikeus ulkomaille . Silloinhan työttömän kannattaisi muuttaa Thaimaahan siellä elää 700-800 eurolla herroiksi ja rahaa jää vielä lentolippuihin kuin on 6kk kerrallaaan. Vietnamissa ja Kampucheassa vielä paremmin.

Eikös tämä Thaimaa jo kertaalleen käsitelty? Ulkomaille pysyvä muuttaminen johtaisi kansalaispalkan menetykseen (aivan kuten nytkin joutuu suomalaisen sosiaaliturvan ulkopuolelle, jos muuttaa ulkomaille). Lyhyen lomamatkan sillä kansalaispalkalla varmaan voisi kustantaa, mutta olisiko tämä sen arvoista? Työpaikkaa olisi sieltä ulkomailta käsin vaikea hakea. Samoin Suomessa pitäisi järkkäillä asiat niin, ettei joudu maksamaan vuokraa tuolta ajalta (suurin osa vuokranantajista haluaa pitkiä vuokrasopimuksia. Jos vuokraat vain muutamaksi kuukaudeksi kerralla, joudut todennäköisesti maksamaan korkeampaa vuokraa).

Tosin 3kk välein täytyy passi käydä leimauttamassa jossain muussa maassa ainakin Taikuissa on tälläinen sääntö. Somalitkin anteeksi uus-suomalaisetkin varmaan muuttaisi lämpimämpiin maihin talveksi ainakin. Ja jos välillä ei tarvitsisi käydä Suomessa ollenkaan muuttaisivat pysyvästi jonnekkin muualla. Ja 18-25 vuotiaista työttömistä kaikki lähtisivät. Ennen kuin tämä kysymys on ratkaistu ei kansalaispalkasta kannata puhua.

Kuten kirjoitin, pysyvästi Suomesta poismuuttavat eivät kansalaispalkkaa saisi. En oikein usko, että tuollaisesta jatkuvasta reissaamisesta tulisi kovin suurta ongelmaa. Ne syrjäytyneet, jotka eivät Suomesta töitä löydä, ovat varmaan niitä huonoiten kieliä taitavia. Heille elämä jossain Thaimaassa tai Vietnamissa ei olisi mitenkään helppoa. Lisäksi on hyvä miettiä, että mitäs jos sattuu sairastumaan siellä Vietnamissa. Voipi tulla homma niin kalliiksi, että kaikki tuolla sompailulla säästyneet rahat menevät moneen kertaan.

En siis todellakaan usko, että tuo olisi merkittävä ongelma. Ne, jotka eivät missään tapauksessa haluaisi tehdä töitä (eli olisivat sitä työttömyyden kovaa ydintä), voisivatkin minun puolestani tehdä elämänsä mukavaksi ihan miten vain parhaaksi näkisivät. Ei varmaan muuten tarvitsisi edes mihinkään Thaimaaseen asti muuttaa. Varmaan jostain Suomen syrjäseuduiltakin saisi asunnon pilkkahintaan verratuna kasvukeskuksiin. Muun yhteiskunnan kannalta olisikin hyvä, jos työtä vieroksuvat muuttaisivat sinne sen sijaan, että heitä elätetään Helsingissä kalliissa vuokra-asunnoissa.

[sr]

vuokra-asunnon määrään vaikuttaa myös siitä saatava tuotto. moni sijoittaja sijoittaa vuokra-asuntoon omaa pääomaa ja osittain laina-pääomaa. jos tuotto ei ole tarpeeksi suuri, eli vähintään 4%, sijoittaja etsii jonkin toisen kohteen. näinhän on käynytkin. Parin viime vuoden aikana ovat vuokrat kohonneet koko maassa. syynä on asuntojen hinnan nousu ja se, että sijoittajan kannattaa myydä asuntonsa, kuin pitää siinä vuokralaista. Ja koska vuokra-asuntoja on ollut saatavilla vähemmän kuin ennemmin, ovat vuokrat nousseet.

Niin, asuntokuplan aikana ei sossun vuokratukirahojen kuppaaminen ole samalla tavoin kannattavaa bisnestä kuin silloin, kun asunnot ovat lähempänä pitkän ajan keskiarvoa.

Me elämme kapitalismissa. Sosialismissa, jossa valtio säännöstelee ja on ainoa asuntojen omistaja, kansalaispalkka toimisi, mutta ei markkinatalousyhteiskunnassa.

Ei. Juuri tässä vuokrapuolessa on kyse sosialismista, koska siinä valtio/kunta pakottaa tukia saavan panemaan tietyn rahan asuntoon. Hän ei saa sitä rahaa itselleen, vaikka etsisi halvemman asunnon. Mitään insentiiviä muuttaa halvempaan ei siis ole. Tämä ei ole kapitalismia.

Vihreät on tutkitusti samanlaisia kuin kommunistit. siksi heille ajatus kansalaispalkasta on hieno idea. se vain on kuin kommunismi, eli ei toimi käytännössä.

Kansalaispalkka on paljon lähempänä kapitalismia (siksihän täällä on Milton Friedmaniin vedottukin) kuin nykyinen sosiaaliturvajärjestelmä, jossa sossun täti päättää, mihin sitä rahaa oikein saa käyttää. Juuri nykyinen järjestelmä pyrkii (tosin siinä pahasti epäonnistuen) noudattamaan sitä kommunismin ihannetta, että "kaikille tarpeiden mukaan". Kyse on siis siitä, että tarpeet määräävät ihmisen saamat rahat, ei se, miten hän toimii. Tai asia on oikeastaan vielä irvokkaampi. Jos ihminen pyrkii kehittämään itseään ja tekemään itsestään halutumman työmarkkinoilla ja siten hakeutuu koulutukseen (mikä pitäisi tietenkin olla muun yhteiskunnan kannalta parempi asia kuin se, että hän vain lojuu työttömänä), hänestä tulee opiskelija, jolle annetaankin vähemmän rahaa kuin työttömälle.

[Motor City Contexti]

Kyllä sitä vähän käsiteltiin , muuta se kyllä pitää tarkkaan  määritellä kenelle ja millä ehdoilla sitä kansalaispalkaa  myönnetään . Eli kuinka pitkään saa oleskella turistina ulkomailla ja nauttia samalla kansalaispalkasta ,ja kuinkja pitkään on sen jälkeen oleskeltava Suomessa kunnes taas saa lähteä menettämättä kansalaispalkkaa.

Ja jos sen menettää  saako sitä koskaan takaisin ja millä ehdoilla?

Näihin ei ole oikein tullut vastauksia.

Itse en ole puolesta enkä vastaan tässä kansalaispalkka kysymyksessä, mutta näistä myöntämis ehdoista ,sen suuruudesta , miten sen voi menettää ja saako sen vielä takaisin jos sen menettää. Ja tuleeko sen lisäksi vielä joku täydentävä osa niille jotka eivät sillä millään pärjää(sairaat, vammaiset,muut )

Balttian maat ovat myös houkutteleva vaihtoehto jos saa kansalaispalkkaa.

[Rutja]

Balttian maat ovat myös houkutteleva vaihtoehto ja saa kansalaispalkkaa.

Täh? Eihän Balttiassa ole kansalaispalkkajärjestelmää?

[Motor City Contexti]

Balttian maat ovat myös houkutteleva vaihtoehto ja saa kansalaispalkkaa.

Täh? Eihän Balttiassa ole kansalaispalkkajärjestelmää?

Eipä ole mutta jos Suomeen tulee, niin siellä on paljon helpompi tulla toimeen sillä kansalaispalkalla.Kyselenkin tässä mitä ehtoja tälle kansalaispalkan myöntämiselle tulee. Saako ulkomailla edes käydä, työttömyyskorvauksenhan menettää lyhyestäkin ulkomaanmatkasta .Ennen ei saanut edes poistua työnhakualueelaan ,tämä laki kai on jo kumottu.

[sr]

Kyllä sitä vähän käsiteltiin , muuta se kyllä pitää tarkkaan  määritellä kenelle ja millä ehdoilla sitä kansalaispalkaa  myönnetään . Eli kuinka pitkään saa oleskella turistina ulkomailla ja nauttia samalla kansalaispalkasta ,ja kuinkja pitkään on sen jälkeen oleskeltava Suomessa kunnes taas saa lähteä menettämättä kansalaispalkkaa.

Kuten jo kirjoitin, minusta nämä ovat suhteellisen merkityksettömiä yksityiskohtia koko systeemin toiminnan kannalta. Ja niitä voidaan suhteellisen helposti kiristää, jos osoittautuu, että asiasta tulee suuria ongelmia. Ja kuten jo myös kirjoitin, en edes usko niistä syntyvän erityisen suuria ongelmia. Jos työtön menee Thaimaaseen muutamaksi kuukaudeksi ja elää siellä samoilla rahoilla kuin eläisi Suomessakin, niin missä on haitta veronmaksajille? Siinäkö, että hän ei kärsi tarpeeksi? Ei hän erityisen ruhtinaallista elämää pystyisi kuitenkaan tällä tavoin elämään. Tämänhän näkee siitä, että esim. suomalaiset työeläkeläiset, jotka jo nykyisin voisivat noin tehdä, eivät ole suurin laumoin muuttaneet kehitysmaihin.

Mutta kun tätä nyt tivaat, niin sanotaan nyt jotain, mikä omasta mielestäni voisi toimia. Lähtökohdaksi voisi ottaa nykyisen verolainsäädännön, jossa käsittääkseni kuuluu Suomen verotuksen piiriin, jos asuu Suomessa yli puolet vuodesta. Jos siis haluaisi kansalaispalkkaa nostaa, pitäisi Suomessa asua puolet vuodesta.

Tälläinen kansalaispalkalla reissaaminen sopisi minusta paremmin opiskelijoille kuin työttömille. Jos nyt siis puhutaan sellaisista työttömistä, jotka oikeasti haluaisivat työpaikan, jos vain voisivat saada. Tuollaiset työttömäthän haluaisivat olla koko ajan kotimaassa töitä etsien. Opiskelijat voisivat lähteä tuollaiselle Thaimaan matkalle kesäksi, mutta silloin heilläkin jäisi kesätyörahat saamatta ja niillähän moni nykyopiskelija kitkuttelee talven yli.

Ja jos sen menettää  saako sitä koskaan takaisin ja millä ehdoilla?

Sen saisi takaisin sitten, kun on maksanut takaisin sääntöjä rikkomalla saamansa rahat. Tai helpoitenhan tämä tapahtuisi niin, että jätettäisiin maksamasta kyseiselle henkilölle kansalaispalkkaa niin pitkältä ajalta, kuin he olivat sitä petoksellisesti nostaneet.

Itse en ole puolesta enkä vastaan tässä kansalaispalkka kysymyksessä, mutta näistä myöntämis ehdoista ,sen suuruudesta , miten sen voi menettää ja saako sen vielä takaisin jos sen menettää. Ja tuleeko sen lisäksi vielä joku täydentävä osa niille jotka eivät sillä millään pärjää(sairaat, vammaiset,muut )

Kyllä. Sairaille ja vammaisille pitäisi olla joku lisätuki, koska heidän ei voi olettaa parantavansa elintasoaan työtä tekemällä samalla tavoin kuin muiden.

Balttian maat ovat myös houkutteleva vaihtoehto jos saa kansalaispalkkaa.

Kuinka moni suomalainen työeläkeläinen on sinne muuttanut?

[Motor City Contexti]

Tämä puolen vuoden määritelmä on hyvä ja  varmasti okei .Tosin 18-25 vuotiaat joiden keskuudessa työttömyys on 20% ja yli lähtisivät varmasti halvempiin maihin ja täällä asuisivat kesät miten asuisivat itse ainakin asuisin huvilateltassa ja säästäisin asumismenoissa .

Vanhukset sairaat ja työkyvyttömyys eläkeellä olevat jäävät tänne oli tilanne mikä hyvänsä.Sen takia teitä ei virossa näe. Jos asumistuen ttt ja työttömyyskorvauksen saisi myös vaikka asuisi Virossa. Tyhjenisi Suomi aika hyvin työttömistä

Mitä työn hakuun tulee CV voi tietsikalla lähettää yhtä helposti, mistä päin mailmaa tahansa ja ilmaiset videopuhelut on nykypäivää . Sitä paitsi neuvotteluasema on hyvä kuin istuu mukikädessä valkoisella rannalla ja juttelee kaamosmasennuksesta kärsivän tulevan pomon kanssa. Pomo ymmärtää mistä joudut luopumaan jos tulet auttamaan häntä pimeään Suomeen. Sopimukset myös voidaan pitävästi tehdä koneen välityksellä.

Takaisinmaksu tietysti olisi selviö väärikäytöksissä, ilmeisesti tämä liian pitkäoleskelu ulkomailla olisi aina rike mitä ylipäätään voi tehdä? Ja rajavalvonta voisi hoitaa sen valvonnan ,mitään henkilökohtaistailmoittautumis pakkoa ei olisi? Mutta jos oleskelisi vaikka Taikuissa 8kk ja jättäisi 2kk nostamatta kansalaispalkkaa, alkaisiko se juosta taas kun jalat koskettaisi Suomen maaperää.

Itse pidän tätä kyllä aika isona asiana tässä kansalaispalkka kysymyksessä. Koska näiden eläkeläisten ja sairaiden oloihin se ei toisi mitään muutoksia . Samoin vakituisessa työssä käyvät ei suuria muutoksia kokisi .Maanviljelijöiden elämä ei paljoa muutuisi. Alle 18 vuotiaat eivät sitä edes saisi.

Eli suurimmat vaikutukset olisivat terveisiin työttömiin, joilla ei ole alaikäisiä lapsia, koska jos on tarvitsevat kuitenkin jotain täydentävää tukea. Kotirouvat saisivat lisää soppailurahaa . Ja tilanteissa missä toinen puolisoista on hyvä tuloinen ja toinen satunnaisesti töissä tai muuten vaan kotona.

Sitten vielä on se määrä sen kuin pitäisi mielstäni  vähintään olla se 800e jotta voitaisiin purkaa näitä koneistoja ja säästää hallintokuluissa.

[sr]

Tämä puolen vuoden määritelmä on hyvä ja  varmasti okei .Tosin 18-25 vuotiaat joiden keskuudessa työttömyys on 20% ja yli lähtisivät varmasti halvempiin maihin ja täällä asuisivat kesät miten asuisivat itse ainakin asuisin huvilateltassa ja säästäisin asumismenoissa .

No, sitten tekisi noin. Mitä sitten? Jos sitten jossain vaiheessa haluaisi alkaa perhettä perustamaan, ottamaan asuntolainaa jne., niin sitten pitäisi hakea pysyvämpää työtä. CV, jossa on 10 vuotta jossain Thaimaassa rilluttelua, ei oikein säväytä ketään työhönottajaa. Jos ihminen ei kerta kaikkia halua mennä töihin ja suostuu sillä suhteellisen niukalla tulolla nitkuttamaan, niin eikö veronmaksajalle ole aika lailla sama, että kyseinen henkilö käyttää tuon rahan niin, että saa itselleen maksimaalisen hyvinvoinnin? Eikö nykyisenkin tukijärjestelmän tarkoitus ole auttaa niitä köyhiä elämään mukavammin kuin eläisivät ilman mitään? Vai onko kaikkien tukijärjestelmien kulmakivi se, että tukea saavien pitää hävetä olemassaoloaan ja elää juuri siten kuin viisaat sosiaalitantat haluavat heidän elävän?

Vanhukset sairaat ja työkyvyttömyys eläkeellä olevat jäävät tänne oli tilanne mikä hyvänsä.Sen takia teitä ei virossa näe. Jos asumistuen ttt ja työttömyyskorvauksen saisi myös vaikka asuisi Virossa. Tyhjenisi Suomi aika hyvin työttömistä

Oletko todellakin noin varma tuosta työttömien muuttohalusta? Vain johonkin Viroon muuttaminenkin olisi aika iso askel ihmiselle. Harva suomalainen esim. puhuu sujuvaa viroa. Kaikki töissä olevat tai opiskelevat kaverit jäisivät taakse.

Mitä työn hakuun tulee CV voi tietsikalla lähettää yhtä helposti, mistä päin mailmaa tahansa ja ilmaiset videopuhelut on nykypäivää . Sitä paitsi neuvotteluasema on hyvä kuin istuu mukikädessä valkoisella rannalla ja juttelee kaamosmasennuksesta kärsivän tulevan pomon kanssa. Pomo ymmärtää mistä joudut luopumaan jos tulet auttamaan häntä pimeään Suomeen. Sopimukset myös voidaan pitävästi tehdä koneen välityksellä.

Eh, no sittenhän meidän pitäisi aktiivisesti alkaa kuskata työttömiä sinne Thaimaahan, jos sieltä käsin he työllistyvät helpommin kuin Suomesta. Jos tuo yllä oleva pitäisi oikeasti paikkaansa, niin sittenhän kansalaispalkka olisi loistava asia. Työttömät eivät joutuisi kärsimään, vaikka putoaisivat sille niukalle kansalaispalkalle, mutta silti työllistyisivät yhtä hyvin tai jopa paremmin kuin nykysysteemissä. Win-win-win (veronmaksaja-työtön-työmarkkinat).

Takaisinmaksu tietysti olisi selviö väärikäytöksissä, ilmeisesti tämä liian pitkäoleskelu ulkomailla olisi aina rike mitä ylipäätään voi tehdä? Ja rajavalvonta voisi hoitaa sen valvonnan ,mitään henkilökohtaistailmoittautumis pakkoa ei olisi? Mutta jos oleskelisi vaikka Taikuissa 8kk ja jättäisi 2kk nostamatta kansalaispalkkaa, alkaisiko se juosta taas kun jalat koskettaisi Suomen maaperää.

En ihan täysin ymmärrä, mitä haet tällaisten pikkuyksityiskohtien kyselyllä. Eihän koko systeemiä ole vielä olemassakaan, eikä mikään iso puolue edes sitä aja. Minusta ensin pitäisi saada suuret linjat (kansalaispalkan suuruus, veroprosentti, onko asumistuki mukana vai ei, jne.) lyötyä lukkoon ja vasta sitten alkaa nyhrätä tällaisten koko idean kannalta täysin merkityksettömien yksityiskohtien kanssa. Kuten jo kirjoitin, noita maahanmuuttosääntöjä voidaan helposti viilata sopiviksi sen mukaan, mitä kokemukset ovat. Jos porsaanreikiä käytetään paljon ja systeemi on vaarassa kaatua, niihin pitää puuttua kovemmin. Jos taas esim. tuo Thaimaahan lomailemaan lähteminen on täysin marginaalinen ilmiö, minua ei ainakaan erityisesti haittaisi, vaikka joku niin sitten tekisi.

Itse pidän tätä kyllä aika isona asiana tässä kansalaispalkka kysymyksessä.

Miksi? Et ole toistaiseksi mitenkään perustellut, miksi suuret laumat syrjäytyneitä suomalaisia työttömiä muuttaisi toiselle puolelle maapalloa täysin toiseen kulttuuriin ja sellaiesen kielen keskelle, josta heillä ei ole hajuakaan. (Ihan sivumennen sanoen, Thaimaassa oli jokin aika sitten sotilasvallankaappaus. Kuinka moni haluaisi sellaisen keskelle asumaan)?

Eli suurimmat vaikutukset olisivat terveisiin työttömiin, joilla ei ole alaikäisiä lapsia, koska jos on tarvitsevat kuitenkin jotain täydentävää tukea.

Lapset saisivat omaa kansalaispalkkaansa, joka korvaisi lapsilisät. Taso olisi varmaan jotain puolet aikuisten kansalaispalkasta. Totta, terveet työttömät, jotka eivät olisi halukkaita töihin menemään, tuntisivat nipistyksen. Tämä olisi se keppiosa. Toisaalta heidän käteen jäävä rahamääränsä kasvaisi, jos he menisivät johonkin matalapalkkaiseen duuniin. Tämä olisi se porkkanaosa. Ja mitä tuohon keppiosaan tulee, niin he voisivat junailla asioitaan paremmin niin, että todellisuudessa heidän käytettävissä oleva rahamäärä ei välttämättä edes radikaalisesti laskisi, vaikka heille veronmaksajilta kaadettava raha vähenisikin. Tämä johtuisi siitä, että kansalaispalkan oloissa heidän kannattaisi oikeasti hakeutua edullisiin asumismuotoihin, kun taas nykyisin he voivat nostaa sitä 560 e/kk vuokraan eikä tuosta halvempaan muuttamisesta heille itselleen ole mitään hyötyä.

Kotirouvat saisivat lisää soppailurahaa . Ja tilanteissa missä toinen puolisoista on hyvä tuloinen ja toinen satunnaisesti töissä tai muuten vaan kotona.

Kirjoitin jo aiemmin kotirouvista. Ensinnäkin kotirouvat (siis sellaiset, joilla on niin ökypalkkainen aviomies, ettei heidän ole mitään tarvetta itse tehdä töitä) ovat niin pieni joukko, että asialla ei ole mitään merkitystä. Toiseksi, ne aviomiehet maksaisivat tuloveroissaan tuon moneen kertaan takaisin, joten mitä tuolla olisi edes väliä? Paljon merkittävämpää kotirouvien tulotasoon on se, mikä tuloveroprosentti on.

Mitä tuohon toiseen tapaukseen tulee, niin kansalaispalkka juuri kannustaisi tekemään töitä edes silloin tällöin. Nykyisin tuet putoavat pois, jos otat keikkoja. Ja ennen kaikkea, kansalaispalkka asettaisi kaikki tuollaiset pariskunnat tasa-arvoiseen tilaan. Nythän pariskunnat voivat käytännössä asua yhdessä ja näyttää silti kelalle asuvansa erillään ja siten se töitä tekemätön nostaa tukia. Jos he asuisivat virallisesti yhdessä, kela olettaisi sen työtä tekevän elättävän sen toisen. Käytännössä tästä seuraus on se, että niitä, jotka ovat rehellisiä ja kertovat kelalle asian niin kuin se on, rangaistaan ja niitä, jotka valehtelevat paritilanteestaan, palkitaan.

Kansalaispalkalla kaikki tällainen kikkailu loppuisi, koska se ei vaikuttaisi käteen jääviin tuloihin. Tällä voisi olla jopa syvällisempiäkin vaikutuksia, kun perheet pysyisivät paremmin yhdessä (nykyinen tukijärjestelmähän implisiittisesti kannustaa pareja eroamaan) ja lapset saisivat siten todennäköisemmin kasvaa ehjässä perheessä. Tämä on hyöty, joka ei näy missään budjettilaskelmissa, mutta näkyy kyllä ihmisten hyvinvoinnissa.

Sitten vielä on se määrä sen kuin pitäisi mielstäni  vähintään olla se 800e jotta voitaisiin purkaa näitä koneistoja ja säästää hallintokuluissa.

Miksi sen pitäisi mielestäsi olla noin korkea? Tuolla kansalaispalkkatasolla tuloveroprosentti pitäisi nostaa varsin korkeeksi.

[Rutja]

Kiitos Heywood,

Nyt tiedänkin, miksi en ole löytänyt kesäduunia: Minun pitäisi ottaa vaikka sukulaisilta vähän lisää opintolainaa ja mennä pyörähtämään Thaimaahan, jossa voisin istua "mukikädessä valkoisella rannalla" soittelemassa mahdollisille työnantajille. Siinä kun olisi niin hyvät neuvotteluasemat.

Ja tietenkin ne muutamat kotirouvat ovat kansantaloudelle paljon pahempi taakka, kuin se omaisuutta, tuloja, työpäiviä, opiskelua ja lukemattomia muita asiakkaan elämään kuuluvia asioita selvittävä Kelan sosiaalitanttojen armeija, joka ei koskaan tee mitään tuottavaa työtä.

Hyvä, että nämä työvoima- ja talouspoliittiset väärinkäsitykset on nyt korjattu.