Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[Bill Milton Hicks Friedman]

Perustulon kannattajien pakka on käytännössä täysin sekaisin. Mitään yhtä ajatusta tästä ei ole vaan kutakuinkin kaikilta saa eri vastauksen miten perustulo tulisi järjestää ja kelle se kuuluu.
Tämä sekavuus johtuu siitä, että perustulon kannattajilla ei ole mitään tietoa sosiaaliturvan tarkoituksesta ja toimivuudesta vaan ollaan liikkeellä ideologisela pohjalla rakentamassa uutta uljasta maailmaa.

Jos perustulo.org sivustolla Mikä perustulo? on kaikki se mitä yhdistyksen jäsenet tietävät tai haluavat kertoa, niin kovin köykäisellä pohjalla on yhdistyksen toiminta.

Perustulosta ei ole vielä keskusteltu kovinkaan kauaa, joten en ihmettele, jollei keskustelussa olla vielä päästy johtopäätösten ja toimenpide-ehdotusten tasolle.

Sosiaaliturvaa ei myöskään ole Suomessa rakennettu "kerralla valmiiksi" -periaatteen mukaan. Siitä todisteena nykyinen byrokratiahelvetti, jonka kaikkia kiemuroita ei varmasti ymmärrä kukaan. Kyseisen viidakon tehokkuuden ja toimivuuden mittareista en ole koskaan kuullutkaan.

Sosiaaliturvan tarkoitus on juuri se miten se määritellään - mitään yleispätevää jumalallista määritelmää ei ole.
Kaikki poliittiset päätökset perustuvat jollekin ideologialle, joten en ymmärrä miten perustulon ideologisuus olisi vasta-argumentti perustulolle. Sosiaaliturva yleensäkin perustuu jollekin ideologialle, jonka määritelmästä ei varmasti päästä yhteisymmärrykseen.

Perustulon vastustajilta olisi hienoa kuulla mikä on nykyisen järjestelmän suorituskyky ja millä mittareilla tämä suorituskyky mitataan. On helppoa huudella "perustulo on paska" kun ei ole esittää konkreettisia nykyjärjestelmän suorituskyvyn mittareita, mitä vastaan perustuloa voisi arvioida.

Perustulon käyttöönoton selvittämiselle on kuitenkin kannatusta yli puoluerajojen. Jopa kykypuolue Kokoomuksesta on tällaisia uutisia kuulunut.

Nykyjärjestelmästä:

Työttömän ei kannata pyrkiä palaamaan asteittain työelämään, sillä palkkatulot leikkaavat sosiaaliturvaa. Alle 1200 euron kuukausitulojen vaikutus nettoansioihin on melko olematon. Paluu työttömyydestä täysipäiväiseen työhön tapahtuu kuitenkin usein juuri asteittain osa-aikaisen tai lyhytaikaisen työnteon kautta.

Sosiaaliturvan rakenne siis vähentää työhalua. Hallituksen sinällään perusteltu päätös korottaa perusturvaa on entisestään pahentanut kannustinongelmaa.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Sosiaaliturvaa ei myöskään ole Suomessa rakennettu "kerralla valmiiksi" -periaatteen mukaan.

Ei olekkaan ja siksi onkin naivia kuvitella, että yksi tasatukisumma voisi korvata nykyisen tukiviidakon.

Jos ja kun ei kaikkea tukiviidakkoa, niin onko mahdollista, että perustulo voisi korvata osan tukiviidakosta esim työkkärin aiheuttaman?

Perustulon vastustajilta olisi hienoa kuulla mikä on nykyisen järjestelmän suorituskyky ja millä mittareilla tämä suorituskyky mitataan.

Nykyisen sosiaaliturvan suorituskyky on liian heikko, siitä vallitsee kohtalainen yhteisymmärrys. Perustulo ei kuitenkaan ole ratkaisu tehottomuuteen vaan nykyisen järjestelmän perkaaminen. Nykyinen sosiaaliturva voidaan uudistaa täsmätoimilla kohtalaisen helposti ja edullisesti, mutta se edellyttää myös työmarkkinoiden uudistamista työllistävämpään suuntaan.

Mitä tarkoittaa tässä yhteydessä:
"liian heikko"
"kohtalainen"
"kohtalaisen helposti ja edullisesti"

Tuollaiset epämääräiset adjektiivit eivät kuvaa mitään.

Kaikki tämä on tehtävissä sellaisen hallituksen puolesta, joka ymmärtää, ettemme voi jatkaa nykyisellä velkalinjalla. Toistaiseksi sellaista hallitusta ei ole löytynyt.

Raha = velkaa. On toki eri asia kennelle velkaannutaan (omalle kansalle (oma valuutta) vai yksityisille pankeille kuten nyt eurostoliitossa).

[Bill Milton Hicks Friedman]

Sosiaaliturvaa ei myöskään ole Suomessa rakennettu "kerralla valmiiksi" -periaatteen mukaan.

Ei olekkaan ja siksi onkin naivia kuvitella, että yksi tasatukisumma voisi korvata nykyisen tukiviidakon.

Jos ja kun ei kaikkea tukiviidakkoa, niin onko mahdollista, että perustulo voisi korvata osan tukiviidakosta esim työkkärin aiheuttaman?

Ei koska tukividakko jää ennalleen. Muttamalla työttömyskorvauksen nimkettä perustuloksi ei ratkaista mitään.

Juuri kuitenkin itse kirjoitit:

nykyisen järjestelmän perkaaminen. Nykyinen sosiaaliturva voidaan uudistaa täsmätoimilla

Poistamalla työkkäri ratkaistaan työn vastaanottamista haittaava byrokratia.
Poistamalla työttömyyskorvaus,opintotuki ja asumistuki/lisä ja korvaamalla ne samansuuruisella perustulolla saavutetaan sama summa ilman byrokratiaa, kunhan näiden tukien vaikutus eliminoidaan työtä tekeviltä. Verottaja kyllä tietää työtä tekevien tulot.

Mitä ovat mainitsemasi täsmätoimet?

Mitä tarkoittaa tässä yhteydessä:
"liian heikko"
"kohtalainen"
"kohtalaisen helposti ja edullisesti"

Se tarkoitta sitä, että sosialisteja lukuunottamatta suunnilleen kaikki ovat sitä mieltä, että nykyinen sosiaalijärjestelmä ei ole optimaalinen. Uudistus edellyttä lähinnä pieniä lakimuutoksia.

Onko todella tarpeen selittää suomenkielen sanoja näin perusteellisesti?

Mielellään näkisin lukuja tuollaisten höttöadjektiivien sijaan.

Esim (Per vuosi):
Tehdyt lakien mukaiset oikeat päätökset per virkailija
Tehdyt lakien vastaiset virheelliset päätökset per virkailija
Keskimääräinen käsittelyaika
Päätösten kokonaislukumäärä
Yhden päätöksen suorat kustannukset veronmaksajille
Yhden päätöksen epäsuorat kustannukset veronmaksajille
Kokonaiskustannukset veronmaksajille ml markkinoiden vääristymä
Jne.

Vai mittaatko esim auton nopeutta adjektiiveilla:
"Lujaa"
"Huitsin lujaa"
"Hitaasti"

[Siili]

Poistamalla työkkäri ratkaistaan työn vastaanottamista haittaava byrokratia.
Poistamalla työttömyyskorvaus,opintotuki ja asumistuki/lisä ja korvaamalla ne samansuuruisella perustulolla saavutetaan sama summa ilman byrokratiaa, kunhan näiden tukien vaikutus eliminoidaan työtä tekeviltä. Verottaja kyllä tietää työtä tekevien tulot.

Millä perusteella perustulo lakkaisi?  Perustulolla eläisi kohtuullisen mukavasti monessa alhaisemman tulotason maassa, joten ilman jonkinlaista läsnäolokontrollia melkoinen osa perustulosta päätyisi ulkomaille.  Kontrolli olisi taas sitä lisäbyrokratiaa.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Poistamalla työkkäri ratkaistaan työn vastaanottamista haittaava byrokratia.
Poistamalla työttömyyskorvaus,opintotuki ja asumistuki/lisä ja korvaamalla ne samansuuruisella perustulolla saavutetaan sama summa ilman byrokratiaa, kunhan näiden tukien vaikutus eliminoidaan työtä tekeviltä. Verottaja kyllä tietää työtä tekevien tulot.

Millä perusteella perustulo lakkaisi?  Perustulolla eläisi kohtuullisen mukavasti monessa alhaisemman tulotason maassa, joten ilman jonkinlaista läsnäolokontrollia melkoinen osa perustulosta päätyisi ulkomaille.  Kontrolli olisi taas sitä lisäbyrokratiaa.

Tuo on yksi hyvä pointti perustuloa vastaan. Muuttamalla halvempaan maahan, pystyy perustulon turvin järjestämään elämänsä niin ettei tarvitse lainkaan tehdä työtä ja elää silti kohtalaisen mukavasti suomalaisen veronmaksajan rahoilla. Tällaisia lämpimiä ja aurinkoisia maita on vaika kuinka paljon. Kaiken kukkuraksi perustulorahat päätyisivät pois suomalaisesta taloudesta ulkomaan talouden pyörittämiseen.

Tämä on validi vasta-argumentti. Sama pätee tosin osittain eläkeläisiin.

Onko mahdollista järjestää automaattinen valvontajärjestelmä?
Tai tyyliin: "ilmianna perustuloloikkari - tienaa 100€/kk lisätuloa vuoden ajan"

Onko mahdollista jakaa perustulo esim tavara- ja palveluseteleinä, jotka kelpaavat vain Suomessa?
-On, perustulo on mahdollista järjestää eurojen sijaan palveluseteleinä kuten lounaritkin.


Oliko noista nykyisen byrokratiahelvetin tehokkuuden mittareista muuten mitään palautetta?
Paljonko mielestänne sopii yhden lainmukaisen päätöksen kustantaa?
Paljonko sopii lainvastaisen päätöksen kustantaa?

[Salvation]

Poistamalla työkkäri ratkaistaan työn vastaanottamista haittaava byrokratia.
Poistamalla työttömyyskorvaus,opintotuki ja asumistuki/lisä ja korvaamalla ne samansuuruisella perustulolla saavutetaan sama summa ilman byrokratiaa, kunhan näiden tukien vaikutus eliminoidaan työtä tekeviltä. Verottaja kyllä tietää työtä tekevien tulot.

Millä perusteella perustulo lakkaisi?  Perustulolla eläisi kohtuullisen mukavasti monessa alhaisemman tulotason maassa, joten ilman jonkinlaista läsnäolokontrollia melkoinen osa perustulosta päätyisi ulkomaille.  Kontrolli olisi taas sitä lisäbyrokratiaa.

Tuo on yksi hyvä pointti perustuloa vastaan. Muuttamalla halvempaan maahan, pystyy perustulon turvin järjestämään elämänsä niin ettei tarvitse lainkaan tehdä työtä ja elää silti kohtalaisen mukavasti suomalaisen veronmaksajan rahoilla. Tällaisia lämpimiä ja aurinkoisia maita on vaika kuinka paljon. Kaiken kukkuraksi perustulorahat päätyisivät pois suomalaisesta taloudesta ulkomaan talouden pyörittämiseen.

Tämä on validi vasta-argumentti. Sama pätee tosin osittain eläkeläisiin.

Onko mahdollista järjestää automaattinen valvontajärjestelmä?
Tai tyyliin: "ilmianna perustuloloikkari - tienaa 100€/kk lisätuloa vuoden ajan"

Onko mahdollista jakaa perustulo esim tavara- ja palveluseteleinä, jotka kelpaavat vain Suomessa?
-On, perustulo on mahdollista järjestää eurojen sijaan palveluseteleinä kuten lounaritkin.

Ja vuokrakin maksettaisiin ruokakupongeilla  Hienoa Mittakaavaedut! Keksitkö vielä jotakin typerämpää:

[Bill Milton Hicks Friedman]

Tämä on validi vasta-argumentti. Sama pätee tosin osittain eläkeläisiin.

Onko mahdollista järjestää automaattinen valvontajärjestelmä?
Tai tyyliin: "ilmianna perustuloloikkari - tienaa 100€/kk lisätuloa vuoden ajan"

Onko mahdollista jakaa perustulo esim tavara- ja palveluseteleinä, jotka kelpaavat vain Suomessa?
-On, perustulo on mahdollista järjestää eurojen sijaan palveluseteleinä kuten lounaritkin.

Ja vuokrakin maksettaisiin ruokakupongeilla  Hienoa Mittakaavaedut! Keksitkö vielä jotakin typerämpää:

Tuo ulkomaille muuton valvonta on kiperämpi pulma kyllä. Kaupassahan maksu onnistuu lounareilla (yleinen käytäntö Euroopassa), mutta miten saada yksityinen vuokranantaja ottamaan vastaan noita seteleitä. Siitähän koituu vaivaa ja tämä vaiva pitäis korvata. Tarvitaan siis jonkinlainen valvonta - siru ihon alle?

Hetkinen:
Miten olisi SUOMEN MARKKA?

Erotaan eurosta, otetaan markka kayttöön ja maksetaan perustulo markoissa.

[Salvation]

Tämä on validi vasta-argumentti. Sama pätee tosin osittain eläkeläisiin.

Onko mahdollista järjestää automaattinen valvontajärjestelmä?
Tai tyyliin: "ilmianna perustuloloikkari - tienaa 100€/kk lisätuloa vuoden ajan"

Onko mahdollista jakaa perustulo esim tavara- ja palveluseteleinä, jotka kelpaavat vain Suomessa?
-On, perustulo on mahdollista järjestää eurojen sijaan palveluseteleinä kuten lounaritkin.

Ja vuokrakin maksettaisiin ruokakupongeilla  Hienoa Mittakaavaedut! Keksitkö vielä jotakin typerämpää:

Tuo ulkomaille muuton valvonta on kiperämpi pulma kyllä. Kaupassahan maksu onnistuu lounareilla (yleinen käytäntö Euroopassa), mutta miten saada yksityinen vuokranantaja ottamaan vastaan noita seteleitä. Siitähän koituu vaivaa ja tämä vaiva pitäis korvata. Tarvitaan siis jonkinlainen valvonta - siru ihon alle?

Hetkinen:
Miten olisi SUOMEN MARKKA?

Ja tämä Suomen markka ei olisi siis vaihdettava valuutta? 

[Bill Milton Hicks Friedman]

Tämä on validi vasta-argumentti. Sama pätee tosin osittain eläkeläisiin.

Onko mahdollista järjestää automaattinen valvontajärjestelmä?
Tai tyyliin: "ilmianna perustuloloikkari - tienaa 100€/kk lisätuloa vuoden ajan"

Onko mahdollista jakaa perustulo esim tavara- ja palveluseteleinä, jotka kelpaavat vain Suomessa?
-On, perustulo on mahdollista järjestää eurojen sijaan palveluseteleinä kuten lounaritkin.

Ja vuokrakin maksettaisiin ruokakupongeilla  Hienoa Mittakaavaedut! Keksitkö vielä jotakin typerämpää:

Tuo ulkomaille muuton valvonta on kiperämpi pulma kyllä. Kaupassahan maksu onnistuu lounareilla (yleinen käytäntö Euroopassa), mutta miten saada yksityinen vuokranantaja ottamaan vastaan noita seteleitä. Siitähän koituu vaivaa ja tämä vaiva pitäis korvata. Tarvitaan siis jonkinlainen valvonta - siru ihon alle?

Hetkinen:
Miten olisi SUOMEN MARKKA?

Ja tämä Suomen markka ei olisi siis vaihdettava valuutta? 

Palveluseteli tai siru ihon alle?

Tuo ulkomailla oleskelun valvonta ilman byrokratiaa on hieman haasteellinen ongelma.
Käytännössä vain Suomessa kelpaava palveluseteli ratkaisee ongelman, mutta yksityisillä vuokranantajilla pitäisi olla jokin porkkana ottaa noita vastaan.

[Salvation]

Tämä on validi vasta-argumentti. Sama pätee tosin osittain eläkeläisiin.

Onko mahdollista järjestää automaattinen valvontajärjestelmä?
Tai tyyliin: "ilmianna perustuloloikkari - tienaa 100€/kk lisätuloa vuoden ajan"

Onko mahdollista jakaa perustulo esim tavara- ja palveluseteleinä, jotka kelpaavat vain Suomessa?
-On, perustulo on mahdollista järjestää eurojen sijaan palveluseteleinä kuten lounaritkin.

Ja vuokrakin maksettaisiin ruokakupongeilla  Hienoa Mittakaavaedut! Keksitkö vielä jotakin typerämpää:

Tuo ulkomaille muuton valvonta on kiperämpi pulma kyllä. Kaupassahan maksu onnistuu lounareilla (yleinen käytäntö Euroopassa), mutta miten saada yksityinen vuokranantaja ottamaan vastaan noita seteleitä. Siitähän koituu vaivaa ja tämä vaiva pitäis korvata. Tarvitaan siis jonkinlainen valvonta - siru ihon alle?

Hetkinen:
Miten olisi SUOMEN MARKKA?

Ja tämä Suomen markka ei olisi siis vaihdettava valuutta? 

Palveluseteli tai siru ihon alle?

Tuo ulkomailla oleskelun valvonta ilman byrokratiaa on hieman haasteellinen ongelma.
Käytännössä vain Suomessa kelpaava palveluseteli ratkaisee ongelman, mutta yksityisillä vuokranantajilla pitäisi olla jokin porkkana ottaa noita vastaan.

Mitenkähän tämä siru ihon alla ratkaisee asian?

Ja näitä palveluseteleitä tietenkin pitäisi olla 10 centistä sataan euroon saakka eri suuruisia, jotta ei vahigossakaan saisi ruokakaupassa ihka oikeaa rahaa takaisin.

Kyll sull tuo huumorinkukka kukkii kovastikin. Nyt ymmärränkin tuon vahtoamisesi perustulon puolesta.

[Jaska Pankkaaja]

Miten olisi SUOMEN MARKKA?

Erotaan eurosta, otetaan markka kayttöön ja maksetaan perustulo markoissa.

Juuri näin pitäisi tehdä. Sitten neuvotellaan sopiva taso 1 e = 1 mk , perustulo vaikkapa 1500 mk/kk. Sitten mk devalvoituu kestävälle tasolle joka on jotain muuta kuin 1 mk = 1 nyky euro.

[Kimmo Pirkkala]

Tehdään erillinen maksukortti, tai vielä näppärämpää: yhdistetään perustulo kela-korttiin, josta tehdään siru/magneettikortti pankki- ja luottokorttien tapaan. Ja sillä maksaminen onnistuu vain Suomessa.

Samalla kela-kortin saldon voisi kätevästi tehdä ylärajalliseksi, näin perustulon säästäminen ei onnistuisi kovin pitkälle, vaaan kela-raha olisi pakko tuhlata säännöllisesti jos siitä aikoo hyötyä. Näin se voitelisi myös varmasti koko ajan kotimaista kulutusta.

Noh, eiköhän joku eu-direktiivi vapaakauppa-alueen sopimusten perusteella tee tuon mahdottomaksi...

[Salvation]

Miten olisi SUOMEN MARKKA?

Erotaan eurosta, otetaan markka kayttöön ja maksetaan perustulo markoissa.

Juuri näin pitäisi tehdä. Sitten neuvotellaan sopiva taso 1 e = 1 mk , perustulo vaikkapa 1500 mk/kk. Sitten mk devalvoituu kestävälle tasolle joka on jotain muuta kuin 1 mk = 1 nyky euro.

Miten tämä markka poistaisi perustulovarojen siirtymisen ulkomaille?

[Bill Milton Hicks Friedman]

Mitenkähän tämä siru ihon alla ratkaisee asian?

Ja näitä palveluseteleitä tietenkin pitäisi olla 10 centistä sataan euroon saakka eri suuruisia, jotta ei vahigossakaan saisi ruokakaupassa ihka oikeaa rahaa takaisin.

Kyll sull tuo huumorinkukka kukkii kovastikin. Nyt ymmärränkin tuon vahtoamisesi perustulon puolesta.

Siru ihon alle = valvonta GPS:n kautta (epärealistinen vaihtoehto).

Myönnän, että mikäli tuohon ulkomailla loisimiseen ei löydy tehokasta järkevää ratkaisua, niin perustuloon ei kannata siirtyä.

Nykyäänkin on osan työttömistä mahdollista viettää aikaa ulkomailla veronmaksajien rahoilla, mutta pitää käydä näyttämässä naamaansa toimistoissa sillointällöin ja kiinnijäämisestä seuraa rangaistuksia/karenssia.

Tehdään erillinen maksukortti, tai vielä näppärämpää: yhdistetään perustulo kela-korttiin, josta tehdään siru/magneettikortti pankki- ja luottokorttien tapaan. Ja sillä maksaminen onnistuu vain Suomessa.

Samalla kela-kortin saldon voisi kätevästi tehdä ylärajalliseksi, näin perustulon säästäminen ei onnistuisi kovin pitkälle, vaaan kela-raha olisi pakko tuhlata säännöllisesti jos siitä aikoo hyötyä. Näin se voitelisi myös varmasti koko ajan kotimaista kulutusta.

Kela-gold, kuten turvapaikkaturisteilla. Tämä tarkottaisi sitä, että jokaiselle perustuloa nauttivalle pitäisi hommata tällainen. Ja jokaisellahan on Kela-kortti, joten tämä ratkaisisi osan ongelmasta.

Entä se vuokranmaksu kela-goldilla - mikä estäisi kierrättämästä kela-gold tilillä olevaa rahaa euroiksi ja loisimasta ulkomailla?

[Salvation]

Mitenkähän tämä siru ihon alla ratkaisee asian?

Ja näitä palveluseteleitä tietenkin pitäisi olla 10 centistä sataan euroon saakka eri suuruisia, jotta ei vahigossakaan saisi ruokakaupassa ihka oikeaa rahaa takaisin.

Kyll sull tuo huumorinkukka kukkii kovastikin. Nyt ymmärränkin tuon vahtoamisesi perustulon puolesta.

Siru ihon alle = valvonta GPS:n kautta (epärealistinen vaihtoehto).

Myönnän, että mikäli tuohon ulkomailla loisimiseen ei löydy tehokasta järkevää ratkaisua, niin perustuloon ei kannata siirtyä.

Nykyäänkin on osan työttömistä mahdollista viettää aikaa ulkomailla veronmaksajien rahoilla, mutta pitää käydä näyttämässä naamaansa toimistoissa sillointällöin ja kiinnijäämisestä seuraa rangaistuksia/karenssia.

Tehdään erillinen maksukortti, tai vielä näppärämpää: yhdistetään perustulo kela-korttiin, josta tehdään siru/magneettikortti pankki- ja luottokorttien tapaan. Ja sillä maksaminen onnistuu vain Suomessa.

Samalla kela-kortin saldon voisi kätevästi tehdä ylärajalliseksi, näin perustulon säästäminen ei onnistuisi kovin pitkälle, vaaan kela-raha olisi pakko tuhlata säännöllisesti jos siitä aikoo hyötyä. Näin se voitelisi myös varmasti koko ajan kotimaista kulutusta.

Kela-gold, kuten turvapaikkaturisteilla. Tämä tarkottaisi sitä, että jokaiselle perustuloa nauttivalle pitäisi hommata tällainen. Ja jokaisellahan on Kela-kortti, joten tämä ratkaisisi osan ongelmasta.

Entä se vuokranmaksu kela-goldilla - mikä estäisi kierrättämästä kela-gold tilillä olevaa rahaa euroiksi ja loisimasta ulkomailla?

Kertoisitko, kun en tajunnut, miten tuo ihon alla oleva siru estäisi perustulovarojen käytön ulkomailla?

[Kimmo Pirkkala]

Entä se vuokranmaksu kela-goldilla?

"Kela-tili" pankkitilin mukaisesti ja netissä tai maksupäätteellä voit maksaa laskuja Kelan rekisteröimille kotimaisille tahoille tai vuokraisännille. Väkisinhän tällainenkin pitäisi olla, sillä perustuloja saavan on maksettava muitakin laskuja kuin vuokra.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Kertoisitko, kun en tajunnut, miten tuo ihon alla oleva siru estäisi perustulovarojen käytön ulkomailla?

En ole nyt aivan varma, että onko tämä oleellista  , mutta jos perustuloa maksettaisiin vain Suomessa oleskelevalle, niin ainakin sen maksamisen voisi keskeyttää seuraavaksi kuukaudeksi (tai päivän tarkkuudella) kun järjestelmä automaattisesti ilmottaisi, että perustulon saaja oleskelee ulkomailla. Tarvitsetko vielä lisäselvityksiä tästä siruvalvonnasta?

Entä se vuokranmaksu kela-goldilla?

"Kela-tili" pankkitilin mukaisesti ja netissä tai maksupäätteellä voit maksaa laskuja Kelan rekisteröimille kotimaisille tahoille tai vuokraisännille. Väkisinhän tällainenkin pitäisi olla, sillä perustuloja saavan on maksettava muitakin laskuja kuin vuokra.

Miten estät ulkomailla asuvaa perustuloloisijaa vaihtamasta kela-gold-tilillä olevan valuutan euroiksi?

Siis voithan maksaa vuokraa vaikka sedällesi, joka antaa sinulle sitten euroja.

[Kimmo Pirkkala]

mikä estäisi kierrättämästä kela-gold tilillä olevaa rahaa euroiksi ja loisimasta ulkomailla?

Aukotonta systeemiä tuskin keksitään, sillä ainahan voi löytyä joku, joka provikat välistä ottaen höylää sinun kelagoldiasi kotimaassa ja laittaa 75% perustulosta sinun pankkitilillesi, jolla elät Thaimaassa. Ihminen on ovela ja ihminen keinot keksii. Toki kaikenlaista sanktiointia voidaan kehitellä, jotka varmaan nostavat kynnystä ruveta kusettamaan.

[Jaska Pankkaaja]

Miten olisi SUOMEN MARKKA?

Erotaan eurosta, otetaan markka kayttöön ja maksetaan perustulo markoissa.

Juuri näin pitäisi tehdä. Sitten neuvotellaan sopiva taso 1 e = 1 mk , perustulo vaikkapa 1500 mk/kk. Sitten mk devalvoituu kestävälle tasolle joka on jotain muuta kuin 1 mk = 1 nyky euro.

Miten tämä markka poistaisi perustulovarojen siirtymisen ulkomaille?

Ei mitenkään eikä sen olisi tarkoituskaan niin tehdä mutta taso muodostuisi kuitenkin niin alhaiseksi että samapa tuo.

Itse en ole ainakaan vielä tutustunut vasemmiston perustuloon mutta Minun Mielestäni sillekin pitäisi olla muutamia ehtoja: etuus maksetaan vain suomalaisille ja etuutta maksetaan vain Suomessa olijoille. Jälkimmäistä kierrettäisiin laajasti mutta ilmiannot tekisivät hallaa monellekin espoolaisisälle jonka kotiovi on mogadishussa.

Velvollisuutta ottaa työtä vastaan pitäisi myös miettiä.

[Salvation]

Miten olisi SUOMEN MARKKA?

Erotaan eurosta, otetaan markka kayttöön ja maksetaan perustulo markoissa.

Juuri näin pitäisi tehdä. Sitten neuvotellaan sopiva taso 1 e = 1 mk , perustulo vaikkapa 1500 mk/kk. Sitten mk devalvoituu kestävälle tasolle joka on jotain muuta kuin 1 mk = 1 nyky euro.

Miten tämä markka poistaisi perustulovarojen siirtymisen ulkomaille?

Ei mitenkään eikä sen olisi tarkoituskaan niin tehdä mutta taso muodostuisi kuitenkin niin alhaiseksi että samapa tuo.

Itse en ole ainakaan vielä tutustunut vasemmiston perustuloon mutta Minun Mielestäni sillekin pitäisi olla muutamia ehtoja: etuus maksetaan vain suomalaisille ja etuutta maksetaan vain Suomessa olijoille. Jälkimmäistä kierrettäisiin laajasti mutta ilmiannot tekisivät hallaa monellekin espoolaisisälle jonka kotiovi on mogadishussa.

Velvollisuutta ottaa työtä vastaan pitäisi myös miettiä.

Kyllä jos tämä perustulo tästä vielä hieman kehittyy enemmän, niin hyvinkin sivulla 80 olen jo perustulon kannattaja.

[Jaska Pankkaaja]

Vielä annan vinkin niille jotka elävät 500 jewrolla kuin kuninkaat thaivaassa: ottakaa vaikka 60 keuroa vippeja ja muuttakaa sinne 10 vuodeksi!

[Siili]

Aukotonta systeemiä tuskin keksitään, sillä ainahan voi löytyä joku, joka provikat välistä ottaen höylää sinun kelagoldiasi kotimaassa ja laittaa 75% perustulosta sinun pankkitilillesi, jolla elät Thaimaassa. Ihminen on ovela ja ihminen keinot keksii. Toki kaikenlaista sanktiointia voidaan kehitellä, jotka varmaan nostavat kynnystä ruveta kusettamaan.

Minimivaatimus olisi ilmeisesti se, että "Kelagoldin" tilisiirrot näkyisivät Kelan rekistereissä.  Kyllä Suomessa kädestä suuhun elävän tilisiirroilla on sellainen profiili, että sen simulointi olisi melkoisen vaikeaa jollekin kaukomailla asuvan bulvaanille.  Veikkaisin, että tilitapahtumien seuraamiseen voisi kehittää algoritmeja, jotka hälyyttäisivät, mikäli tilitapahtumat ovat liian yksioikoisia.

[Jaska Pankkaaja]

Miten olisi SUOMEN MARKKA?

Erotaan eurosta, otetaan markka kayttöön ja maksetaan perustulo markoissa.

Juuri näin pitäisi tehdä. Sitten neuvotellaan sopiva taso 1 e = 1 mk , perustulo vaikkapa 1500 mk/kk. Sitten mk devalvoituu kestävälle tasolle joka on jotain muuta kuin 1 mk = 1 nyky euro.

Miten tämä markka poistaisi perustulovarojen siirtymisen ulkomaille?

Ei mitenkään eikä sen olisi tarkoituskaan niin tehdä mutta taso muodostuisi kuitenkin niin alhaiseksi että samapa tuo.

Itse en ole ainakaan vielä tutustunut vasemmiston perustuloon mutta Minun Mielestäni sillekin pitäisi olla muutamia ehtoja: etuus maksetaan vain suomalaisille ja etuutta maksetaan vain Suomessa olijoille. Jälkimmäistä kierrettäisiin laajasti mutta ilmiannot tekisivät hallaa monellekin espoolaisisälle jonka kotiovi on mogadishussa.

Velvollisuutta ottaa työtä vastaan pitäisi myös miettiä.

Kyllä jos tämä perustulo tästä vielä hieman kehittyy enemmän, niin hyvinkin sivulla 80 olen jo perustulon kannattaja.

Mulle ei ainakaan itse Perustulo ole se musta kivi vaan ainoastaan tehokas keino 1) leikata sosturvan korkeampaa päätä (neekerien ja prosossujen superetuudet) 2) poistaa kannustinloukut 3) leikata byrokratiaa byrokraatteineen.

[Bill Milton Hicks Friedman]

mikä estäisi kierrättämästä kela-gold tilillä olevaa rahaa euroiksi ja loisimasta ulkomailla?

Aukotonta systeemiä tuskin keksitään, sillä ainahan voi löytyä joku, joka provikat välistä ottaen höylää sinun kelagoldiasi kotimaassa ja laittaa 75% perustulosta sinun pankkitilillesi, jolla elät Thaimaassa. Ihminen on ovela ja ihminen keinot keksii. Toki kaikenlaista sanktiointia voidaan kehitellä, jotka varmaan nostavat kynnystä ruveta kusettamaan.

Kelpaako ratkaisuksi:
Perustulon saajan tulee ladata kela-gold korttinsa kuukausittain henkilökohtaisesti (henkilöllisyys on tarkistettava) postissa, pankissa tai kelassa. Perustulo maksetaan euroissa. Palkansaajillehan tämä ei ole ongelma, jos palkansaajien kela-gold tilille ei makseta lainkaan perustuloa (se on jo verotettu), joten heidän ei tarvitse tätä vaivaa nähdä.

Edit: velvoitetaan latauspisteiksi myös:
Kaikki ruokakaupat, R-kioskit, huoltoasemat jne pankkikorttiyhteyksillä varustetut liikkeet.

Ulkomailla loisimisongelma ratkaistu?

[Kimmo Pirkkala]

Siis voithan maksaa vuokraa vaikka sedällesi, joka antaa sinulle sitten euroja.

Sanoisin näin, että se sanktiointi pitää kohdistaa voimakkaampana niihin, jotka jeesaavat kelagoldhuijaria. Eli tässä tapauksessa setään. Tunnetusti ne, joilla on eniten menetettävää, ovat kuuliaisimpia lain edessä. Ja vastaavasti vain ne, joilla on menetettävää, ovat niitä joilla on resurssit saada kelagoldhuijaus onnistumaan.

Klassisia esimerkkejä tästä:
- Ilman työpaikkaa ja vakituisia tuloja olevaa myymälänäpistelijää ei saada mitenkään kuriin.
- Dieselautoilija ei uskalla pistää polttoöljyä autonsa tankkiin, sanktiot ovat liian kovat, eikä dieselautoilevat yleensä ole sitä porukkaa, jolla "ei ole mitään menetettävää".

Jos setä on vuokraisäntä ja havaitaan kelagoldhuijaus, verottaja voi suruttaa olettaa kaiken sedän vuokratulon olleen epärehellisesti hankittua, joten kaikki vuokratulot peritään sedältä takaisin ja provikat päälle. Myykööt sitten vaikka sen vuokra-asuntonsa selvitäkseen tempusta. Kuten todettua, se jolla on resursseja auttaa kelagoldhuijauksessa, on paljon menetettävää.

Voidaan myös kysyä, kuinka moni perustulolla elävä on valmis antamaan ainoan tulonlähteensä huijarin haltuun, luottamaan tähän ja lähtemään ulkomaille? Minä en varmasti uskaltaisi. Joku kaunis päivä niitä euroja ei enää tulekaan ja kohtalo on silloin varmasti kovin mieltä lämmittävä.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Siis voithan maksaa vuokraa vaikka sedällesi, joka antaa sinulle sitten euroja.

Sanoisin näin, että se sanktiointi pitää kohdistaa voimakkaampana niihin, jotka jeesaavat kelagoldhuijaria. Eli tässä tapauksessa setään. Tunnetusti ne, joilla on eniten menetettävää, ovat kuuliaisimpia lain edessä. Ja vastaavasti vain ne, joilla on menetettävää, ovat niitä joilla on resurssit saada kelagoldhuijaus onnistumaan.

...

Voidaan myös kysyä, kuinka moni perustulolla elävä on valmis antamaan ainoan tulonlähteensä huijarin haltuun, luottamaan tähän ja lähtemään ulkomaille? Minä en varmasti uskaltaisi. Joku kaunis päivä niitä euroja ei enää tulekaan ja kohtalo on silloin varmasti kovin mieltä lämmittävä.

Totta. Huijaus onnistuisi vain samassa asemassa olevan avustamana, jolloin voi olla, että eurot jäisivät lähettämättä.

Tuo kortin lataaminen henkilökohtaisesti kotimaassa tasaisin väliajoin myös ratkaisisi ongelman. Matkustaminen kun maksaa aika paljon.

Mulle ei ainakaan itse Perustulo ole se musta kivi vaan ainoastaan tehokas keino 1) leikata sosturvan korkeampaa päätä (neekerien ja prosossujen superetuudet) 2) poistaa kannustinloukut 3) leikata byrokratiaa byrokraatteineen.

Samoista syistä pääosin kannatan perustuloa. Tietoyhteiskunnassa perustulo on tehokasta toteuttaa, mutta esim 20 vuotta sitten järjestelmää tuskin olisi saanut tehokkaasti toimimaan.

[Bill Milton Hicks Friedman]

mikä estäisi kierrättämästä kela-gold tilillä olevaa rahaa euroiksi ja loisimasta ulkomailla?

Aukotonta systeemiä tuskin keksitään, sillä ainahan voi löytyä joku, joka provikat välistä ottaen höylää sinun kelagoldiasi kotimaassa ja laittaa 75% perustulosta sinun pankkitilillesi, jolla elät Thaimaassa. Ihminen on ovela ja ihminen keinot keksii. Toki kaikenlaista sanktiointia voidaan kehitellä, jotka varmaan nostavat kynnystä ruveta kusettamaan.

Harkinnanvarainen tukihan hoitaa asian niin, että rahan jakoa valvotaan. Perustulo kela-gold mallilla, johtaa tilanteeseen missä käyttöä pitäisi valvoa. Onko todellakin asiallista siirtyä yhteiskuntaan, missä pitää alkaa valvomaan ihmisten rahan käyttöä valtion puolesta vain sen takia, että rahaa jaetaan ilman kontrollia?

Eikö se, että kortin joutuu lataamaan henkilökorttia näyttäen Suomessa hoida saman asian (siis rahan jaon valvonnan)?
Tekninen toteutus on tuskin ongelma kaikenmaailman prepaid korttien maailmassa.

[Salvation]

mikä estäisi kierrättämästä kela-gold tilillä olevaa rahaa euroiksi ja loisimasta ulkomailla?

Aukotonta systeemiä tuskin keksitään, sillä ainahan voi löytyä joku, joka provikat välistä ottaen höylää sinun kelagoldiasi kotimaassa ja laittaa 75% perustulosta sinun pankkitilillesi, jolla elät Thaimaassa. Ihminen on ovela ja ihminen keinot keksii. Toki kaikenlaista sanktiointia voidaan kehitellä, jotka varmaan nostavat kynnystä ruveta kusettamaan.

Kelpaako ratkaisuksi:
Perustulon saajan tulee ladata kela-gold korttinsa kuukausittain henkilökohtaisesti (henkilöllisyys on tarkistettava) postissa, pankissa tai kelassa. Perustulo maksetaan euroissa. Palkansaajillehan tämä ei ole ongelma, jos palkansaajien kela-gold tilille ei makseta lainkaan perustuloa (se on jo verotettu), joten heidän ei tarvitse tätä vaivaa nähdä.

Edit: velvoitetaan latauspisteiksi myös:
Kaikki ruokakaupat, R-kioskit, huoltoasemat jne pankkikorttiyhteyksillä varustetut liikkeet.

Ulkomailla loisimisongelma ratkaistu?

Perustulolla ei myöskään saisi ostaa tuotteita, joiden kotimaisuusaste on vaikkapa alle 50%.

[Bill Milton Hicks Friedman]

mikä estäisi kierrättämästä kela-gold tilillä olevaa rahaa euroiksi ja loisimasta ulkomailla?

Aukotonta systeemiä tuskin keksitään, sillä ainahan voi löytyä joku, joka provikat välistä ottaen höylää sinun kelagoldiasi kotimaassa ja laittaa 75% perustulosta sinun pankkitilillesi, jolla elät Thaimaassa. Ihminen on ovela ja ihminen keinot keksii. Toki kaikenlaista sanktiointia voidaan kehitellä, jotka varmaan nostavat kynnystä ruveta kusettamaan.

Harkinnanvarainen tukihan hoitaa asian niin, että rahan jakoa valvotaan. Perustulo kela-gold mallilla, johtaa tilanteeseen missä käyttöä pitäisi valvoa. Onko todellakin asiallista siirtyä yhteiskuntaan, missä pitää alkaa valvomaan ihmisten rahan käyttöä valtion puolesta vain sen takia, että rahaa jaetaan ilman kontrollia?

Eikö se, että kortin joutuu lataamaan henkilökorttia näyttäen Suomessa hoida saman asian (siis rahan jaon valvonnan)?

Sen byrokratian pyörittäminen, että ihmisten pitäisi lataa kortin henkilökohtaisesti olisi aivan järjetön. Meillä olisi satoja tuhansia ihmisiä jonottelemassa Kelan luukulle joka kuukausi perustuloaan. Kortteja hukkaantuu, ne lakkaavat toimimasta, varastetaan, pin-koodit unohtuvat jne. Mikä virkamiesarmeija selvittää nämä korttisotkut?

Miksei korttia voisi ladata henkilöllisyystodistusta vastaan ruokakaupoissa, huoltoasemilla, jne jne missä ikinä pankkikortteja tai pre-paid kortteja käsitelläänkin?

Perustulolla eläjä tarvitsee perustuloa kaupassa. Kauppiasta tuskin haittaa ladata kortti, koska rahoista osa jää todennäköisesti kauppaan. Kortin lataaminen voisi käytännössä tarkoittaa myös sitä, että valtio siirtää rahat tilille eikä kortille.

Jos rahoja ladataan kortille käytettäväksi, verottaminen muodostuu huomattavan monimutkaiseksi. Yhtäkkiä veroja pitäisi ikäänkun alkaa vetämään pois kortilta jos henkilö saa tuloja jostain. Kortin saldo siis muuttuisi itsestään eikä koskaan tietäisi paljon on käyttövaraa kun verottaja vetää kortilta saldot pois. Vaihtoehtona on älyttömät mätkyt vuoden lopussa kun perustuloa peritään takaisin. Siitä taas seuraa velkasotkuja ja perintätoimia sadoille tuhansille ihmisille.

Tämä korttirumba kannattaa unohtaa kokonaan. Se on niin tajuton sotku että oksat pois.

Mitenniin muodostuu monimutkaiseksi?

Perustulon kuittaamiseksi voisi riittää esim Suomessa pankkikortilla tehty ostos, jossa samaan aikaan kysytään papereita eli varmennetaan henkilöllisyys. Perustulo assosioitaisiin siis tiettyyn pankkitiliin ja korttiin, jolloin kaupan tms tehtäväksi jäisi henkilöllisyyden varmentaminen.  Nykyisessä byrokratiahelvetissäkin tuki maksetaan tilille, joten kortin vilautus kaupan kassalla ei kovin paljoa monimutkaista maksuprosessia.

[Kimmo Pirkkala]

Perustulolla ei myöskään saisi ostaa tuotteita, joiden kotimaisuusaste on vaikkapa alle 50%.

Kuten bensaa, banaaneja, kiivejä, appelsiineja, kahvia, Arlan tuontimaitoa, Atrian pekonia (HKn saat ostaa), yhtään mitään pakastekalaa, Kiinassa tehtyjä vaatteita (ne kaikki), Kiinassa tehtyä elektroniikkaa (ne kaikki), vaippoja, kahvinkeittimiä, kattiloita, hammasharjoja, cd-levyjä, imureita, moppeja, sähkövatkaimia, haarukoita, legoja, pikkuautoja, lenkkitossuja, pyöräilykypäriä, fillarin renkaita, hiuslakkaa, hammastahnaa jne jne ? Aina kun Prisman kassa on vinguttanut 38 nimikettä yksinhuoltajaäidin ostoksista päätteen lävitse ja tämä vingauttaa kelagoldia, pääte sanoo 'ping' ja ilmoittaa tuotteet, jotka onkin vietävä takaisin hyllyyn.

Olipa hyvä ajatus.