2011-10-24 Libya: Sharia-laki tulossa

[Hamsteri]

Kolmannen maailman demokratisoituminen ei ole toivottavaa, koska jos päätösvalta siirretään kansalle ovat päätöksetkin läpileikkaus sen älykkyydestä ja kyvykkyydestä, joka tunnetusti ei ole korkea. Nykytilanteessa esimerkiksi arabimaihin nousee autoritaarisia diktaattoreita, jotka kuitenkin saavat vähemmän pahaa aikaan kuin kansanvalta. Mugabe, Hamas, Zuma jne. kaikki vaaleilla valittuja.

[Jukka Wallin]

Kolmannen maailman demokratisoituminen ei ole toivottavaa, koska jos päätösvalta siirretään kansalle ovat päätöksetkin läpileikkaus sen älykkyydestä ja kyvykkyydestä, joka tunnetusti ei ole korkea. Nykytilanteessa esimerkiksi arabimaihin nousee autoritaarisia diktaattoreita, jotka kuitenkin saavat vähemmän pahaa aikaan kuin kansanvalta. Mugabe, Hamas, Zuma jne. kaikki vaaleilla valittuja.

Pitää lisätä Nujoma, KGB kouluttama makkarakauppias, joka rääkkäsi omiaan ja kuviteltujaan vihollisia, omintakeisillaan keskitysleireillään..Kävin vuonna 1989 ja toisen kerran 1990 Etelä-Afrikassa, ja Ahtisaaren projekti ei saannut paikallisissa valkoisissa tukea..

[P]

Saddam oli vielä jenkkien hyvä kaveri 1980-luvulla, sai myrkyt jenkkilästä ja käytt niitäi surutta Irania vastaan. Samaan aikaan Yhdysvallat myi myös Israelin kautta Iranille aseita...

Ei saanut kyllä Saddam myrkkyjään USA:sta. Valmistusteknologia hankittiin kyllä Saksasta ja Ranskasta. Kuten aseista pääosa Neuvostoliitosta, Saksasta ja Ranskasta.

USA tarjosi tiedustelutietoa ja muuutaman kymmenen Huges 500 kevytkopteria (siviilituote alunperin) ja Harpoon merimaaliohjuksia.

Ja ne USA:n Iranille "myymät aseet " ovat lie se Iran-Contra-juttu, joka räjähti CIA.n silmille. http://fi.wikipedia.org/wiki/Iran-Contra-skandaali  . Kyseessä oli vähän muu kuin avoin kauppa. Panttivageista maksaminen shaahin aikana Iraniin myytyjen asejärjestelmien komponenteilla.

[TJK]

Hyvää analyysia. Itse nostaisin tosin tärkeäksi alkuperäistavoitteeksi  demokratisoinnin, joka on edennyt arvioni mukaan Serbiassa erinomaisesti, Libyassa hyvin, Irakissa kohtuullisesti ja Afganistanissa jotenkuten.

Jos päätavoite olisi demokratisointi, niin Saudi-Arabia, Bahrain ja lukuisat muut USA:n kaverit saavat olla aika kivasti tältä demokratisoinnilta rauhassa. Koska näitä ei ole yritetty demokratisoida, voidaan päätellä, että pääsyy interventioihin on ollut joku muu.

Syitä on varmasti monia. On kuitenkin huomionarvoista, miten usein Yhdysvaltojen viholliset ovat epädemokraattisia valtioita aina Japanista ja Saksasta lähtien.

[Cicero]

Hyvin he (Talebanit) jaksavat toimia, vain länsimailla on ollut hieman "sotaväsymystä"
http://icasualties.org/oef/ hieman yli 3000 kaatunutta, ja loppua ei näy..

Talibaneja on mennyt vielä paljon enemmän... ja tulee menemään, jos yrittävät hallita yhtään mitään.

Niin kaatamalla tyranni samoilla keinoilla joilla kyseinen henkilö pääsi valtaan.

Milläpä muillakaan?

Aiku kiva että voidaan huokaista helpotuksesta ja ylpeillä siitä että vastapuolen rääsyläisiä on mennyt moninkertaisesti "omiin" verrattuna. Tosin heille riittää uskonnollinen fanatismi ja Ak-47, mutta länsimaissa taas valtio joutuu maksamaan kaikki sodasta aiheutneet kulut. Listauksessa on mukana kaksi suomalaista "rauhanturvaajaa".  Toisessa maailmansodassa saksalaiset tappiovat miljoonia neukkuja( lähes 30 miljoonaa jos mukaan otetaan myös siviilit), ja silti hävisivät sodan.

Sissisotia ei voiteta massiivisilla joukoilla, vaan siviiliväestön kohtelulla. Siksi Koalitio hävisi myös irakin sodan. Yhdysvallat(Nato) saa samantyylisesti turpaan myös tällä hetkellä Afganistanissa, mitä neukut 1980-luvulla. Länsimailla ei ole varaa rahoittaa Afganistanin operaatiota.

Näyttää siltä, että Nato ei ole voittanut yhtään sotaa, mitä se on aloittanut lähimmän 20 vuoden aikana.

Niin no sissisotahan ei ole mikään uusi juttu. Siviiliväestön puolelle saaminen on aina vaikeaa, koska se vaatii a) joukoilta äärimmäistä kuria ettei ylilyöntejä synny käytännössä ollenkaan b) paljon rahaa, koska armeijoiden ylläpito ulkomailla on kallista puuhaa ja aluetta ei saisi riistää rahan hankkimista varten ja c) ennen kaikkea kapinaliikkeiden ulkoinen tuki tulee estää. Samankaltainen kulttuuri auttaa pitämään miehittäjää hieman siedettävämpänä ja alueen lakeja ja tapoja ei saisi liikaa häiritä jos mielii pitää väestön tyytyväisenä. Heti ei tule mieleen yhtäkään sotaa, jossa ulkoinen miehittäjä olisi voittanut siviiliväestön puolelleen lempeydellä.

Yhdysvallat teki naurettavan paljon virheitä Afganistanissa. Koko sodan syy on melko naurettava, eli Afganistanin "vapauttaminen". Jos kyseessä olisi ollut pelkkä kosto syyskuun yhdennentoista iskuista ja sen jälkeen alueen luonnonvarojen hamstraaminen realpolitik-hengessä niin hommassa olisi jotain järkeä, mutta kun ei. Ennen kaikkea jenkkejä ja länsimaita rasittaa sodassa demokratia, jossa väestö on välillä hieman ulalla miten ja miksi sotia tulisi käydä, johon sitten iskee pian sotaväsymys kun innostus laantuu ja tulee miestappioita. Sitten koko homma halutaan lopettaa kesken.

Jos heillä olisi jokin järkevä syy olla Afganistanissa, ja siitä ehdoin tahdoin halutaan pitää kiinni ja rauhoittaa alue, niin se vaatisi hyvin brutaalia ja häikäilemätöntä miehityspolitiikkaa ja tahtoa pysyä sodassa niin pitkään kuin on tarpeen. Näitä keinoja ei tulla ikinä länsimaissa hyväksymään koska ihmiset ovat täälläpäin hyvin idealistisia ja ylipäätään heidän innostuksensa hyökkäyssotiin laantuu nopeasti. Sama ongelma vaivasi myös Antiikin Ateenaa sen sodissa.

[Tuomas3]

Hyvää analyysia. Itse nostaisin tosin tärkeäksi alkuperäistavoitteeksi  demokratisoinnin, joka on edennyt arvioni mukaan Serbiassa erinomaisesti, Libyassa hyvin, Irakissa kohtuullisesti ja Afganistanissa jotenkuten.

Jos päätavoite olisi demokratisointi, niin Saudi-Arabia, Bahrain ja lukuisat muut USA:n kaverit saavat olla aika kivasti tältä demokratisoinnilta rauhassa. Koska näitä ei ole yritetty demokratisoida, voidaan päätellä, että pääsyy interventioihin on ollut joku muu.

Syitä on varmasti monia. On kuitenkin huomionarvoista, miten usein Yhdysvaltojen viholliset ovat epädemokraattisia valtioita aina Japanista ja Saksasta lähtien.

Japani ja Saksa olivat hyökkääjiä, joten USA ei valinnut näitä kohteita demokratiavajeen vuoksi. Tuon aika kauden jälkeen alkoi kylmä sota, jossa USA oli hyvin kaukana demokratiasta. Poliittisia vastustajia laitettiin linnaan, puolueita kiellettiin, kommunistivainoja, äänioikeutta ei ollut kaikilla, lehdistön vapaus puuttui...

Jos taas nykyään hyökkäyksen kohteen valitsee Lähi-idästä tai Afrikasta niin aika hemmetin todennäköisesti se on epädemokraattinen olipa se mikä valtio hyvänsä.

[jmm]

Hyvää analyysia. Itse nostaisin tosin tärkeäksi alkuperäistavoitteeksi  demokratisoinnin, joka on edennyt arvioni mukaan Serbiassa erinomaisesti, Libyassa hyvin, Irakissa kohtuullisesti ja Afganistanissa jotenkuten.

Jos päätavoite olisi demokratisointi, niin Saudi-Arabia, Bahrain ja lukuisat muut USA:n kaverit saavat olla aika kivasti tältä demokratisoinnilta rauhassa. Koska näitä ei ole yritetty demokratisoida, voidaan päätellä, että pääsyy interventioihin on ollut joku muu.

Syitä on varmasti monia. On kuitenkin huomionarvoista, miten usein Yhdysvaltojen viholliset ovat epädemokraattisia valtioita aina Japanista ja Saksasta lähtien.

Yhdysvaltojen viholliset vastustavat USA:n suuryritysten intressejä. Niiden demokraattisuudella ei ole mitään merkitystä.

USA hoitelee aivan yhtä helposti demokraattisesti valitun Salvador Allenden ja laittaa tilalle nukkehallitsijaksi diktaattori Augusto Pinochetin tai diktaattori Saddam Husseinin ja laittaa hänen tilalleen demokraattisesti valitun nukkehallinnon.

[AjatusRikollinen]

Onneksi tuo viheliäinen sharia ei kuulu islamiin kuten X-maahanmuuttoministerimme tiesi kertoa.

[TJK]

Japani ja Saksa olivat hyökkääjiä, joten USA ei valinnut näitä kohteita demokratiavajeen vuoksi.

Yhdysvallat kohdisti Japaniin öljysaarron, joka johti sotiin.

Tuon aika kauden jälkeen alkoi kylmä sota, jossa USA oli hyvin kaukana demokratiasta.

USA oli silloinkin hyvin lähellä demokratiaa, mutta se alkaa olla jo off topic.

Jos taas nykyään hyökkäyksen kohteen valitsee Lähi-idästä tai Afrikasta niin aika hemmetin todennäköisesti se on epädemokraattinen olipa se mikä valtio hyvänsä.

Aivan. Niin ollen on loogista, että USA valitsee nyt vihollisensa sieltä.

[Tuomas3]

Japani ja Saksa olivat hyökkääjiä, joten USA ei valinnut näitä kohteita demokratiavajeen vuoksi.

Yhdysvallat kohdisti Japaniin öljysaarron, joka johti sotiin.

Tuon aika kauden jälkeen alkoi kylmä sota, jossa USA oli hyvin kaukana demokratiasta.

USA oli silloinkin hyvin lähellä demokratiaa, mutta se alkaa olla jo off topic.

Jos taas nykyään hyökkäyksen kohteen valitsee Lähi-idästä tai Afrikasta niin aika hemmetin todennäköisesti se on epädemokraattinen olipa se mikä valtio hyvänsä.

Aivan. Niin ollen on loogista, että USA valitsee nyt vihollisensa sieltä.

Kysymys Japanin suhteen oli siis ulkopolitiikasta, resursseista, kaupasta sekä kauppareiteistä eikä mistään demokratiasta.

USA oli silloin yhtä lähellä demokratiaa kuin mikä tahansa arabivallankumousmaa nyt. Eli mahdollisuuksia oli, mutta silloin niitä ei käytetty.

USA ei valitsee nykyään vihollisensa vastustajan resurssien perusteella. Rosvoja ovat, kuten tässäkin ketjussa on esitetty. Eikös se silloin ole roistovaltio?

[TJK]

Kysymys Japanin suhteen oli siis ulkopolitiikasta, resursseista, kaupasta sekä kauppareiteistä eikä mistään demokratiasta.

Riippuu siitä, olisiko se vastaavissa olosuhteissa asettanut kauppasaartoon myös demokraattisen valtion. Todennäköisesti ei, koska ei ole muulloinkaan niin tehnyt.

USA oli silloin yhtä lähellä demokratiaa kuin mikä tahansa arabivallankumousmaa nyt. Eli mahdollisuuksia oli, mutta silloin niitä ei käytetty.

McCarthyn toimilla oli kansan enemmistön tuki, eli se oli demokraattista. Muista näkökulmista kritikoitavaa voi kyllä olla.

USA ei valitsee nykyään vihollisensa vastustajan resurssien perusteella. Rosvoja ovat, kuten tässäkin ketjussa on esitetty. Eikös se silloin ole roistovaltio?

Kyllähän niin luulevia riittää.

[Tuomas3]

Kysymys Japanin suhteen oli siis ulkopolitiikasta, resursseista, kaupasta sekä kauppareiteistä eikä mistään demokratiasta.

Riippuu siitä, olisiko se vastaavissa olosuhteissa asettanut kauppasaartoon myös demokraattisen valtion. Todennäköisesti ei, koska ei ole muulloinkaan niin tehnyt.

USA oli silloin yhtä lähellä demokratiaa kuin mikä tahansa arabivallankumousmaa nyt. Eli mahdollisuuksia oli, mutta silloin niitä ei käytetty.

McCarthyn toimilla oli kansan enemmistön tuki, eli se oli demokraattista. Muista näkökulmista kritikoitavaa voi kyllä olla.

USA ei valitsee nykyään vihollisensa vastustajan resurssien perusteella. Rosvoja ovat, kuten tässäkin ketjussa on esitetty. Eikös se silloin ole roistovaltio?

Kyllähän niin luulevia riittää.

USA:n nykyiset kauppasaarrot rajoittuvat nykyään lähinnä Iraniin, joka on teokraattinen demokratia. Eikös Zimbabwe ja Etelä-Afrikkakin ollut demokratioita, kun YK määräsi niille kauppasaarron.

Jos kansan enemmistön tuki on demokratian lakkauttamisen puolesta niin toki se on sillä hetkellä demokratiaa, muttei sen jälkeen. USA:ssa lakkautettiin muutamaksi kymmeneksi vuodeksi demokratia silloin, kun laitavasemmistopuolueet kiellettiin.

[Ruckafella]

TRIPOLI. Libyassa vaalivoittoon on noussut maallinen liberaali liittouma, jota johtaa entisen väliaikaishallituksen pääministeri Mahmud Jibril. Tämä tarkoittaa harvinaista takaiskua arabikevään jälkeisissä vaaleissa menestyneelle islamistiliikkeelle.

Vaalikomission mukaan Jibrilin Kansallinen rintama –liitto saa 39 paikkaa Libyan parlamentissa. Toiseksi jäänyt Muslimiveljeskunta saa puolestaan 17 paikkaa. Islamistit ovat aiemmin vieneet vaalivoiton sekä Egyptissä että Tunisiassa.

Parlamenttiin on nousemassa myös 30 naisedustajaa, joten naisten osuus kongressista tulee olemaan 16,5 prosenttia.

Ehdottoman positiivinen uutinen siinä mielessä, että muslimiveljeskunta jäi kakkoseksi, mutta korjaisin sen, ettei Jibrilin johtama koalitio ei itse määrittele itseään liberaaliksi eikä maalliseksi.

Liberaaliudesta:

Some media channels started referring to the National Forces Alliance as liberals – that's not true. It is composed of different political formations

http://www.guardian.co.uk/world/2012/jul/09/libyan-elections-moderate-mahmoud-jibril

Guardian puhuukin moderaateista.

Maallisuudesta.

There is every indication that Mahmoud Jibril's National Forces Alliance has established an early lead. The alliance is viewed as centrist and non-religious.

Members reject the term secular as virtually the entire Libyan population is Muslim.

http://www.aljazeera.com/programmes/insidestory/2012/07/2012712122023110500.html

Al Jazeeralla muuten artikkelissaan tämmöinen lainaus

Here we are all Muslims, and we disagree with anybody who claims he is more Muslim than somebody else. I cannot see a Libyan who would disagree that Sharia will be the major source of legislation.

Sami Khashkusha, a professor of political science

Noh, jonkun yksittäisen proffan mielipide tietysti.

Jibrilin poppoo ei myöskään siinä mielessä ole korostetun islamilaisten ryhmien vastapooli, että hänhän on pyytänyt heidät mukaan hallitukseen. Saa nähdä, minkälaiseksi ja kuinka pitkäikäiseksi koalitio muodostuu, kun se koostuu kymmenistä pienpuolueista. Kaikkein mielenkiintoisinta on ehkä se, että Gaddafin hallituksen luottomies on ilmeisesti libyalaisten suosikki johtajaksi.

edit: linkki inside storyyn http://www.youtube.com/watch?v=BC1Recktwqo

[Roope]

TRIPOLI. Libyassa vaalivoittoon on noussut maallinen liberaali liittouma, jota johtaa entisen väliaikaishallituksen pääministeri Mahmud Jibril. Tämä tarkoittaa harvinaista takaiskua arabikevään jälkeisissä vaaleissa menestyneelle islamistiliikkeelle.

Vaalikomission mukaan Jibrilin Kansallinen rintama –liitto saa 39 paikkaa Libyan parlamentissa. Toiseksi jäänyt Muslimiveljeskunta saa puolestaan 17 paikkaa. Islamistit ovat aiemmin vieneet vaalivoiton sekä Egyptissä että Tunisiassa.

Parlamenttiin on nousemassa myös 30 naisedustajaa, joten naisten osuus kongressista tulee olemaan 16,5 prosenttia.

Ehdottoman positiivinen uutinen siinä mielessä, että muslimiveljeskunta jäi kakkoseksi, mutta korjaisin sen, ettei Jibrilin johtama koalitio ei itse määrittele itseään liberaaliksi eikä maalliseksi.

Jibrilin allianssia tosiaan nimitetään länsimaissa ihan vaan paremman tarinan vuoksi sekä liberaaliksi että sekulaariksi, vaikka se itse kieltää molemmat leimat. Vähän kuten Muslimiveljeskunnan sanotaan meillä edustavan "maltillista islamismia", kun se ei julista joka käänteessä jihadia vaan islamilaista lakia. Lisäksi puolueet jakavat vain 80 paikkaa, kun itsenäisillä ehdokkailla niitä on 120. Tulosta on siis edelleen vaikea tulkita, kun ei tiedetä itsenäisten ehdokkaiden taustoja ja kytköksiä.

Mitä Libyan Muslimiveljeskuntaan ja vastaaviin islamisteihin tulee, heidän työnsä ja verkostoitumisensa on Gaddafin kovan kurinpidon jälkeen vasta alussa, eikä pelättyä heikompi vaalimenestys ole osoitus arabimaailman uudesta sekulaarimmasta suunnasta, kuten länsimaissa haluttaisiin ennenaikaisesti tulkita. Libya voi siirtyä liberaalimpaan tai uskonnollisempaan suuntaan, jopa yhtäaikaisesti, tai maa voi yhteistyön epäonnistuessa hajota useampaan osaan.