Suomi ja Venäjän turvallisuus...

[P]

Uskonko? Ei minulla ole mitään syytä olla uskomatta. Minusta suomalaiset ja venäläiset eivät ole millään tavalla luontaisesti toistensa vihollisia.

Eivätkä olekaan. Ei tavallisen kansan välillä ole mitään ristiriitaa, eikä kansanluonnekaan niin hirveästi eroa.

Ongelma on se, että Venäjällä valta on silovikien ja oligarkkien klikillä, joka ajaa pääasiallisesti vain omaa etuaan. ei edes Venäjän kansan etua. Kyseinen porukka on ahnetta vallalle ja rahalle. Tätä ei taida keskivertosuomalainen ymmärtää, mutta keskivertovenäläinen kyllä.  On järjetöntä antaa valtaa Suomen asijoista tälle Kremlinporukalle, joka ei todellakaan aja suomalaisten tai Suomen etua. Tai ei edes tavallisen venäläisen etua.

[Punaniska]

Tuskin. Venäjällä pelätään enemmän Kiinaa kuin länttä. Kiinalla loppuu maa-ala ja jo nyt Valdivostokin seutu ja Siperia on kiinalaisten yritysten ja muuttoaallon kohteena. Viimeksi sotivat Ussurjoella 1968. Faktat ovat, että Venäjällä väki vähenee, kiinassa kasvaa. Maa Kiinasta pohjoiseen on kiinalaisnäkökulmasta tyhjää ja osin heidän entistä omaansa..

Voivat toki liittoutua, mutta siinä käynee kuin Stalinin ja Hitlerin liitossa 23.8.1939 > 21.6.1941. Mikään ei takaa sen kestävyyttä, kun Kiina on riittävän voimakas ja sillä on tarve ja halu ottaa Siivu Siperiasta.

En epäile, etteikö kiinalaisten silmät kiiluisi Siperian perään. Mutta milläs otat? Kyseessä ei ole mikään banaanivaltio, ja niin heikko Venäjä ei ole koskaan ollut, etteikö ilmavoimia tai ohjuksia saisi matkaan hyvinkin riuskasti. Maavoimien kanssa voi kestää kauemmin, mutta: Venäjän armeijassa on tälläkin hetkellä upseereita, joilla on sotakokemusta. Se on jotain muuta tietotaitoa kuin treenaaminen.

[Tapiotar]

Itse kyllä ajattelen siten, että Venäjän etu on Suomenkin etu.

Venäjällä tyhmä saa selkäänsä kirkossakin, kuten vanha sanonta menee.

Ei pidä olla idiootti. 

Anteeksi...   

[P]

Tuskin. Venäjällä pelätään enemmän Kiinaa kuin länttä. Kiinalla loppuu maa-ala ja jo nyt Valdivostokin seutu ja Siperia on kiinalaisten yritysten ja muuttoaallon kohteena. Viimeksi sotivat Ussurjoella 1968. Faktat ovat, että Venäjällä väki vähenee, kiinassa kasvaa. Maa Kiinasta pohjoiseen on kiinalaisnäkökulmasta tyhjää ja osin heidän entistä omaansa..

Voivat toki liittoutua, mutta siinä käynee kuin Stalinin ja Hitlerin liitossa 23.8.1939 > 21.6.1941. Mikään ei takaa sen kestävyyttä, kun Kiina on riittävän voimakas ja sillä on tarve ja halu ottaa Siivu Siperiasta.

En epäile, etteikö kiinalaisten silmät kiiluisi Siperian perään. Mutta milläs otat? Kyseessä ei ole mikään banaanivaltio, ja niin heikko Venäjä ei ole koskaan ollut, etteikö ilmavoimia tai ohjuksia saisi matkaan hyvinkin riuskasti. Maavoimien kanssa voi kestää kauemmin, mutta: Venäjän armeijassa on tälläkin hetkellä upseereita, joilla on sotakokemusta. Se on jotain muuta tietotaitoa kuin treenaaminen.

Tämä Suomen entistä Karjalaa koskeva maanomistamiskielto ulkomaalaisilta liittyy lakiin, jolla halutaan estää Kiinalaisten maanhankintoja Siperiasta ja Valdivostokin oblastista.  Siellä on nykyään valtavasti kiinteää omaisuutta kiinalaisten hallussa ja alueelle on muuttanut valtava määrä kiinalaisia siirtolaisia.

Venäjä ei ole baanaanivaltio, mutta ei kohta myös Kiinakaan. Venäjällä väki vanhenee ja vähenee. Erityisesti Idässä.  Jos tekevät jonkinlaisen liiton Kiinan kanssa, niin toki ystävyyden osoittamiseksi Venäjän on päästettävä kiinalaisia ja kiinalaisyrityksiä maahansa, eli Itään.  Sopimuksen myötä Kiina ottanee pikkuhiljaa Idän haltuunsa.

Samasta syystä Venäjä haluaa pitää suomalaiset poissa 1940-44 valtaamastaan Suomen Karjalasta. Siellä pelätään hidasta haltuunottoa muuttoliikkeen (esim. mökit) ja yritysten sinne asettumisen myötä. Sieltähän on helppo tukeutua nyky-Suomeen. Myös alueen historia on suomalaisten takana. Ei se maanomistuskiellon osuminen sattumalta vanhan Suomen Karjalan alueelle tapahtunut. Eikä ollut sattuma, että Putin ripitti Niinistöä olematta liittymättä Naton "sosnovossa", Eli Raudussa , 1500 perustetussa suomalaispitäjässä, joka oli osa Suomea Pariisin rauhanspimukseen saakka 1947..

Siksi en usko liittoutumiseen Kiinan kanssa. Samoin venäläiset tuntevat enemmän yhteyttä eurooppalaisiin ja p-amerikkalaisiin, kuin kiinalaisiin, jotka ovat  startrek-kielellä kuin "borg". Esimerkiksi bisneksessä ei luoteta kiinalaisiin juuri lainkaan. Kaikki tilaukset Kiinasta tehdään "valkoisina", koska kusettaminen on yleistä ja sen kohdalla on oltava valoa kestävät asiakirjat. EU:sta sitten tuodaan tavaraa harmaasti, eli fiksatuin rahtikirjoin + maasutettuine tullimiehineen. Euroopassa ei kuseteta niin kuin Idässä. Kiinaan ja kiinalaisiin ei vaan luoteta Venäjällä.

[Punaniska]

Samasta syystä Venäjä haluaa pitää suomalaiset poissa 1940-44 valtaamastaan Suomen Karjalasta. Siellä pelätään hidasta haltuunottoa muuttoliikkeen (esim. mökit) ja yritysten sinne asettumisen myötä. Sieltähän on helppo tukeutua nyky-Suomeen. Myös alueen historia on suomalaisten takana. Ei se maanomistuskiellon osuminen sattumalta vanhan Suomen Karjalan alueelle tapahtunut. Eikä ollut sattuma, että Putin ripitti Niinistöä olematta liittymättä Naton "sosnovossa", Eli Raudussa , 1500 perustetussa suomalaispitäjässä, joka oli osa Suomea Pariisin rauhanspimukseen saakka 1947..

En kyllä ymmärrä. Vaikka Suomi olisi Nato-maa ja suomalaisilla olisi vanhoja sukutilojaan takaisin ostettuna ja vaikka Karjalassa olisi yhtä paljon suomalaisia kuin nyky-kantiksia, niin Karjalan palauttamiseen Venäjä voisi vastata vain, että "ei käy" ja se on siinä. Natoa ei kiinnosta ottaa osaa rajakiistoihin, Venäjän ei tarvitse kuin kieltäytyä ja se Karjalan palautuksesta.

Toi Rautu oli uusi tieto; nähtävästi siellä osataan teatraalinen käsikirjoittaminen.

Sillä juuri niinhän Venäjä tekee asettaessaan aina jonkin naurettavan lyhyen tähtäimen pikkuedun pitkän tähtäimen mahdollisuuksien edelle. Ellei Venäjä perseilisi pikkuasioissa niin esim. Stockmanin kaasukentän hyödyntäminen Venäjän eduksi olisi ollut jo pikään käynnissä ja laajenemassa. Mutta ei tuommoisen kusettavan ja säännöistä piittaamattoman lyhytnäköisen perseilijälauman kanssa kannata kenenkään lähteä riskiä kantavaksi osapuoleksi yhtään mihinkään kun jokainen tietää etukäteen että Venäjä ulkoistaa riskit ja kansallistaa voitot omalle poliittista johtoa lähellä olevalle mafialleen.

Lueskelin juuri silovikeistä, ja tuo lyhyen tähtäimnen oman edun hankinta vetää kyllä Venäjän perseelleen taas kerran. Jos Putin olisi ollu aidosti fiksu, hän olisi järjestänyt syytesuojan kamuilleen ja vetäytynyt datshalle nauttimaan rahoista, jota hänellä on enemmän, kuin ehtii kuluttamaan; ei ihminen voi pitää kuin yksiä kenkiä kerrallaan. Samalla olisivat antaneet tilaa demokratialle, ja olleet sitten valvovana silmänä takavasemmalla, että Venäjän nousu-ura jatkuu.

Nyt tilanne on se, että silovikit kahmivat enemmän, kuin tarvitsevat ja varmistaakseen mukavat seuraavat n.20 vuotta ovat valmiita torppaamaan Venäjän kehitystä tai jopa haittaamaan sitä. Patriootteja?

[jopelius]

Ryssään ei voi luottaa. Siinä kaikki. Enempää ei tarvitse sanoa, kuin nuo neljä ensimmäistä sanaa. Se on siinä.

Sanoisin mieluummin että päinvastoin. Ryssään voidaan luottaa aina ja kaikissa tapauksissa.

Nyt on laturin hihna hirttänyt pahasti kiinni. "Aina ja kaikissa tapauksissa" jos haluaa vain nähdä ne asiat mitkä haluaa, niin kyllä sitten, asia on noin. Kaikissa tapauksissa.

No, kun nyt satun tuntemaan venäläisiä, venäjän historiaa sekä yhteistä historiaamme on kohtuullisen helppoa sanoa mihin voi luottaa.

Luotan siihen että Venäjän kehitys jatkuu ja säilyy samanlaisena kuin aiemminkin jo reilun vuosituhannen ajan. Ei se ole sattumalta kasvanut pinta-alaltaan maailman suurimmaksi valtioksi. Venäläisillä on aina ollut vahvat johtajat ja halu laajentaa aluettaan sekä vaikutusvaltaansa. Rajoilla käydään jatkuvaa sotaa kaikenlaisia kapinaliikkeitä vastaan ja aina silloin tällöin kapinaa on ollut maan ydinalueillakin. Suomalaisia on vuosisatojen aikana työnnetty niin sodan kuin rauhan keinoin pohjoisemmaksi ja luoteeseen.  Olen varma että tämä Suomen kannalta (pitkässä juoksussa) ikävä kehitys jatkuu. Ainakin siihen saakka kun Venäjä on saavuttanut geopoliittisesti luonnolliset, hyvät ja turvalliset rajat. Euroopan ja muun maailman poliittinen tilanne sanelee aikartaulun ja keinot miten Venäjä tulee toteuttamaan tavoitteensa.

Viimeisten parin sadan vuoden aikana on esiintynyt hieman "soutamista ja huopaamista" luoteisen alueen osalta. Nyt kun pohjoisten alueiden merkitys on kovasti kasvamassa voi syntyä tarvetta nopeuttaa kehitystä. Ainakin Venäjän puolella siihen valmistaudutaan. Rajavyöhykettä ja sotilasalueita laajennetaan (nykyään kattaa lähes koko Murmanskin alueen ja luovutetun Karjalan), vanhoja jo hylättyjä tukikohtia otetaan uudelleen käyttöön (mm. Ala-Kurtti) ja lähivuosien sotilasvalmiuksien investointeihin on budjetoitu satoja miljoonia (Pietarin sotilaspiirin alueelle n. 500 miljardin luokkaa euroissa laskien).

Venäläisiin voi luottaa. Silloin kun maan asiat ovat muuten mallillaan johtajat pitävät hyvää huolta oman maansa eduista ja turvallisuustarpeista.

Suomalaiset poliitikot eivät suurpolitiikan ja historian opetuksia juurikaan käsitä. Vanhathan  on menneitä ja kaikkea hyvää on tarjolla tulevaisuudessa...siihen voi luottaa. 

[Punaniska]

Luotan siihen että Venäjän kehitys jatkuu ja säilyy samanlaisena kuin aiemminkin jo reilun vuosituhannen ajan. Ei se ole sattumalta kasvanut pinta-alaltaan maailman suurimmaksi valtioksi. Venäläisillä on aina ollut vahvat johtajat ja halu laajentaa aluettaan sekä vaikutusvaltaansa. Rajoilla käydään jatkuvaa sotaa kaikenlaisia kapinaliikkeitä vastaan ja aina silloin tällöin kapinaa on ollut maan ydinalueillakin. Suomalaisia on vuosisatojen aikana työnnetty niin sodan kuin rauhan keinoin pohjoisemmaksi ja luoteeseen.  Olen varma että tämä Suomen kannalta (pitkässä juoksussa) ikävä kehitys jatkuu. Ainakin siihen saakka kun Venäjä on saavuttanut geopoliittisesti luonnolliset, hyvät ja turvalliset rajat. Euroopan ja muun maailman poliittinen tilanne sanelee aikartaulun ja keinot miten Venäjä tulee toteuttamaan tavoitteensa.

Ja ne rajat kulkevat? Jos meinaat Suomea, niin eikö samoilla vaivoilla pitäisi nielaista Ruotsi ja Norja? Vain siten saataisiin esteetön ja suora kulku Atlantille. Suomen valtaaminen ei yksistään paljoa helpota: tavaravirta pitää silti kuskata Juutinrauman läpi. Parempi olisi ottaa ainakin Pohjois-Norja ja - Ruotsi, niin Norjaan saataisiin kunnon satamat. Sieltä vain radat Pietariin.

[Futuristi]

Luotan siihen että Venäjän kehitys jatkuu ja säilyy samanlaisena kuin aiemminkin jo reilun vuosituhannen ajan. Ei se ole sattumalta kasvanut pinta-alaltaan maailman suurimmaksi valtioksi. Venäläisillä on aina ollut vahvat johtajat ja halu laajentaa aluettaan sekä vaikutusvaltaansa. Rajoilla käydään jatkuvaa sotaa kaikenlaisia kapinaliikkeitä vastaan ja aina silloin tällöin kapinaa on ollut maan ydinalueillakin. Suomalaisia on vuosisatojen aikana työnnetty niin sodan kuin rauhan keinoin pohjoisemmaksi ja luoteeseen.  Olen varma että tämä Suomen kannalta (pitkässä juoksussa) ikävä kehitys jatkuu. Ainakin siihen saakka kun Venäjä on saavuttanut geopoliittisesti luonnolliset, hyvät ja turvalliset rajat. Euroopan ja muun maailman poliittinen tilanne sanelee aikartaulun ja keinot miten Venäjä tulee toteuttamaan tavoitteensa.

Ja ne rajat kulkevat? Jos meinaat Suomea, niin eikö samoilla vaivoilla pitäisi nielaista Ruotsi ja Norja? Vain siten saataisiin esteetön ja suora kulku Atlantille. Suomen valtaaminen ei yksistään paljoa helpota: tavaravirta pitää silti kuskata Juutinrauman läpi. Parempi olisi ottaa ainakin Pohjois-Norja ja - Ruotsi, niin Norjaan saataisiin kunnon satamat. Sieltä vain radat Pietariin.

On totta, että tämä noin 500 vuotta vanha Moskovan Venäjä, joka on nykypäivänäkin keskuudessamme, on vähitellen laajentunut kohti länttä. Tuollainen laajentuminen vaatii kuitenkin jatkuvan väestöllisen kasvun. Alhainen syntyvyys Venäjällä onkin oikein mainio juttu. Jos energian ja raaka-aineiden hinnat pysyvät korkealla, alhainen syntyvyys johtaa pitkällä aikavälillä kansan keskiluokkaistumiseen ja läskistymiseen. Jos taas energian ja raaka-aineiden hinnat laskevat, Venäjän valtion budjetti räjähtää ja kaikki isot aseistautumis- ja muut valtion hankkeet menevät takuuvarmasti leikkuriin. Ei ole näkyvissä yhtään mitään tekijää, jonka ansiosta Venäjän hedelmällisyysluku olisi nousemassa lähellekään väestön uusiutumiseen vaadittavaa tasoa. Valtavat alueet Venäjän periferiassa mm. Karjala ovat tyhjenemässä. Euroopassa on vastassa ydinaseistettuja suurvaltoja ja Nato- ja EU-maita, jotka ovat tärkeitä kauppakumppaneita. Venäjällä ei ole mitään kannusteita aloittaa suursotaa "päästäkseen Atlantille". Jos Venäjä kerta kaikkiaan polttaisi sillat länteen, se jäisi yksinään pärjäilemään väestöllisesti 10 kertaa suuremmalle ja rodullisesti ja mentaalisesti vieraalle Kiinalle, josta on tulossa lähivuosikymmeninä maailman ylivoimaisesti suurin kansantalous ja jonka väestöä marinoidaan joka päivä kansallismielisessä propagandassa.

[sunimh]

Jos Putin olisi ollu aidosti fiksu, hän olisi järjestänyt syytesuojan kamuilleen ja vetäytynyt datshalle nauttimaan rahoista, jota hänellä on enemmän, kuin ehtii kuluttamaan; ei ihminen voi pitää kuin yksiä kenkiä kerrallaan. Samalla olisivat antaneet tilaa demokratialle, ja olleet sitten valvovana silmänä takavasemmalla, että Venäjän nousu-ura jatkuu.

Epäilen kyllä vahvasti tuota demokratiaa Venäjällä. Siellä ei ole asiaan minkään valtakunnan perinteitä, ja parhaassakin tapauksessa valtaan saataisiin joku kansallis-bolsevikki. Puhumattakaan Venäjän eteläosien stan-porukasta. Palataan asiaan uudelleen joskus 25-50 vuoden kuluttua, mikäli heillä vielä silloin on jonkinlainen keskiluokka olemassa.

[jopelius]

Ja ne rajat kulkevat? Jos meinaat Suomea, niin eikö samoilla vaivoilla pitäisi nielaista Ruotsi ja Norja? Vain siten saataisiin esteetön ja suora kulku Atlantille. Suomen valtaaminen ei yksistään paljoa helpota: tavaravirta pitää silti kuskata Juutinrauman läpi. Parempi olisi ottaa ainakin Pohjois-Norja ja - Ruotsi, niin Norjaan saataisiin kunnon satamat. Sieltä vain radat Pietariin.

Eihän se rajalinja ole mikään salaisuus. Venäjän asevoimien komentaja Makarov näytti pari viikkoa sitten esityksessään rajalinjan. Se kulkee Pohjanlahden halki.

Suomen kannalta siinä oli kiinnostavinta se että se oli myös NATO'n ja Venäjän rajana. Ilmeisesti kukaan läsnäolijoista ei huomannut kysyä miten raja kulkisi jos Suomi olisi ymmärtänyt liittyä NATO'on samalla kun Viro ja muut Balttian maat.

Suomi on aikoinaan ollut osana Venäjää. Hyvin yleinen tulkinta siellä on että kaikki ne maa-alueet joka joskus ovat kuuluneet osaksi Venäjää tulevat olemaan myös tulevaisuudessa osana Venäjää.

Tässä yhteydessä on hyvä todeta että Ruotsi ja Norja eivät ole koskaan olleet osana Venäjää.

[Punaniska]

Eihän se rajalinja ole mikään salaisuus. Venäjän asevoimien komentaja Makarov näytti pari viikkoa sitten esityksessään rajalinjan. Se kulkee Pohjanlahden halki.

Suomen kannalta siinä oli kiinnostavinta se että se oli myös NATO'n ja Venäjän rajana. Ilmeisesti kukaan läsnäolijoista ei huomannut kysyä miten raja kulkisi jos Suomi olisi ymmärtänyt liittyä NATO'on samalla kun Viro ja muut Balttian maat.

Suomi on aikoinaan ollut osana Venäjää. Hyvin yleinen tulkinta siellä on että kaikki ne maa-alueet joka joskus ovat kuuluneet osaksi Venäjää tulevat olemaan myös tulevaisuudessa osana Venäjää.

Tässä yhteydessä on hyvä todeta että Ruotsi ja Norja eivät ole koskaan olleet osana Venäjää.

Jos meinaat tätä karttaa, niin baltit ja puolalaiset pääsevät kanssamme rautakoron alle. Ruotsalaisia ja norjalaisia unohtamatta:

(http://www.verkkomedia.org/pics/Makarov_kartta.jpg)

[Adolf Stege]

Näkyy täälläkin olevan desantti bäckmänin tovereita jotka mieluusti haluaisivat Suomen olevan osa venäjää. Mahdollisimman pian tietysti.

[Adolf Stege]

Näkyy täälläkin olevan desantti bäckmänin tovereita jotka mieluusti haluaisivat Suomen olevan osa venäjää. Mahdollisimman pian tietysti.

Kuka sellaisesta haaveilee? Ei se ole tyhmää asettua venäläisten kenkiin, ja pyrkiä näkemään asiaa heidän kannaltaan.

Jotkut. Kun lueskelee joittenkin tekstejä, niin ei voi, kun ihmetellä. "venäjän etu sama, kun Suomen" ym. Nuoleskellaan ja pyllistellään. "baranovin" pojat itsekin suhtautuivat vihollismaan pettureihin aika halveksavisti Kukapa ei. Enpä tiijä sitten, mitenkä desantti bäckmäniin siellä oikeasti suhtaudutaan.

[Punaniska]

Jotkut. Kun lueskelee joittenkin tekstejä, niin ei voi, kun ihmetellä. "venäjän etu sama, kun Suomen" ym. Nuoleskellaan ja pyllistellään. "baranovin" pojat itsekin suhtautuivat vihollismaan pettureihin aika halveksavisti Kukapa ei. Enpä tiijä sitten, mitenkä desantti bäckmäniin siellä oikeasti suhtaudutaan.

Bäckmänniin suhtaudutaan Venäjällä eri tavoin, kun Bäckmann itse kuvittelee. Ei-rakastettu hahmo rajan molemmin puolin.

[Tapiotar]

Näkyy täälläkin olevan desantti bäckmänin tovereita jotka mieluusti haluaisivat Suomen olevan osa venäjää. Mahdollisimman pian tietysti.

Kuka sellaisesta haaveilee? Ei se ole tyhmää asettua venäläisten kenkiin, ja pyrkiä näkemään asiaa heidän kannaltaan.

Jotkut. Kun lueskelee joittenkin tekstejä, niin ei voi, kun ihmetellä. "venäjän etu sama, kun Suomen" ym. Nuoleskellaan ja pyllistellään. "baranovin" pojat itsekin suhtautuivat vihollismaan pettureihin aika halveksavisti Kukapa ei. Enpä tiijä sitten, mitenkä desantti bäckmäniin siellä oikeasti suhtaudutaan.

Minä muuten en yhtään nuoleskele. Petturi? Kattia kanssa.
Mutta eikö viisauden alku ole yrittää nähdä kiista-asiat myös toisen osapuolen näkökulmasta?

Jos he itse uskovat, että länsirajan kuuluisi kulkea Pohjanlahdella, niin heille on perusteltava, mitä me, Suomen kansa, ajattelemme ja miksi on parempi, että se ei siellä kulje. Suomi on meidän isänmaamme, me olemme oma kansa, meillä on oma kieli, oma kulttuuri, oma uskomme, me emme ole ruotsalaisia, emmekä venäläisiä, emme kyllä eurooppalaisiakaan.

Me kansana olemme Kalevala.

Ottakaa huomioon, että myös he ovat omasta näkökulmastaan isänmaallisia.   

[Prometheus]

Näkyy täälläkin olevan desantti bäckmänin tovereita jotka mieluusti haluaisivat Suomen olevan osa venäjää. Mahdollisimman pian tietysti.

Onko tuollaisella typeryydellä muuta tarkoitusta kuin purkaa vainoharhan sotkeman vihan tunteitasi? Kukahan tässäkin ketjussa mielestäsi haluaa Suomen osaksi Venäjää ja miten sellaiseen johtopäätökseen päädyit? Tarkoituksena on mitä ilmeisimmin vain tunnepohjainen hyökkääminen väärinajattelevia vastaan, kun oikeita argumentteja ei löydy. Mahtava demokratian rakastaja sinäkin.

[Adolf Stege]

Näkyy täälläkin olevan desantti bäckmänin tovereita jotka mieluusti haluaisivat Suomen olevan osa venäjää. Mahdollisimman pian tietysti.

Onko tuollaisella typeryydellä muuta tarkoitusta kuin purkaa vainoharhan sotkeman vihan tunteitasi? Kukahan tässäkin ketjussa mielestäsi haluaa Suomen osaksi Venäjää ja miten sellaiseen johtopäätökseen päädyit? Tarkoituksena on mitä ilmeisimmin vain tunnepohjainen hyökkääminen väärinajattelevia vastaan, kun oikeita argumentteja ei löydy. Mahtava demokratian rakastaja sinäkin.

Vainoharhainen? No, sinä olet sitten gay. Enkä tämmöstä "demokratiaa" rakastakaan, mikä Suomessa tällä hetkellä tilanne on.

[Adolf Stege]

Näkyy täälläkin olevan desantti bäckmänin tovereita jotka mieluusti haluaisivat Suomen olevan osa venäjää. Mahdollisimman pian tietysti.

Kuka sellaisesta haaveilee? Ei se ole tyhmää asettua venäläisten kenkiin, ja pyrkiä näkemään asiaa heidän kannaltaan.

Jotkut. Kun lueskelee joittenkin tekstejä, niin ei voi, kun ihmetellä. "venäjän etu sama, kun Suomen" ym. Nuoleskellaan ja pyllistellään. "baranovin" pojat itsekin suhtautuivat vihollismaan pettureihin aika halveksavisti Kukapa ei. Enpä tiijä sitten, mitenkä desantti bäckmäniin siellä oikeasti suhtaudutaan.

Minä muuten en yhtään nuoleskele. Petturi? Kattia kanssa.
Mutta eikö viisauden alku ole yrittää nähdä kiista-asiat myös toisen osapuolen näkökulmasta?

Jos he itse uskovat, että länsirajan kuuluisi kulkea Pohjanlahdella, niin heille on perusteltava, mitä me, Suomen kansa, ajattelemme ja miksi on parempi, että se ei siellä kulje. Suomi on meidän isänmaamme, me olemme oma kansa, meillä on oma kieli, oma kulttuuri, oma uskomme, me emme ole ruotsalaisia, emmekä venäläisiä, emme kyllä eurooppalaisiakaan.

Me kansana olemme Kalevala.

Ottakaa huomioon, että myös he ovat omasta näkökulmastaan isänmaallisia.   

En sinua kylläkään petturiksi tarkoittanut. Voidaan tosiaan "yrittää" nähdä asiat venäläisten näkökulmasta, mutta yritykseksi se jääkin.

[sunimh]

Jos meinaat tätä karttaa, niin baltit ja puolalaiset pääsevät kanssamme rautakoron alle. Ruotsalaisia ja norjalaisia unohtamatta:

(http://www.verkkomedia.org/pics/Makarov_kartta.jpg)

Tietenkin yksi ihan järkevä lähestymistapa voisi olla oikeasti lukea, mitä tuossa kartassa (kuvassa) sanotaan. Siinähän puhutaan vain ja ainoastaan siitä, että punaisella merkitylle alueelle NATO:n ohjustorjuntajärjestelmien sijoittamisen Venäjä katsoo uhkaavan strategisia intressejään. Nuo alueet ovat Venäjän omien ohjustorjuntajärjestelmien piirissä, joten NATO:n järjestelmiä eivät venäläiset halua ko. alueelle, jos kerran kaikki yhdessä lähdemme siitä NATO:n julkilausutusta kannasta, että heidän ohjuspuolustusjärjestelmänsä ei ole lainkaan suunnattu Venäjää vastaan. Se on ihan suomeksi painettu siihen, ettei tarvitse edes venäjää ruveta tavailemaan. Ja sitten suomalainen "laatu"media YLE:ä myöten rupeaa revittelemään jollain huuruisilla etupiirijaoilla suoraan 30-luvulta.

[Adolf Stege]

"Venäjän sotilasdoktriinissa Nato mainitaan vaaraksi. Se on pienempi paha kuin uhka." Sotatieteiden tohtori, kapteeni Jarno Limnéllin mukaan Venäjän hyökkäyskynnys sotilaallisesti liittoutuneeseen Suomeen olisi korkeampi kuin nyky-Suomeen, ja Venäjällä on sekä "kyky" että "tahtoa" hyökätä, kuten Georgian sota osoittaa."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Pohjois-Atlantin_liitto#cite_note-sk16-20

[Phantasticum]

Jos Putin olisi ollu aidosti fiksu, hän olisi järjestänyt syytesuojan kamuilleen ja vetäytynyt datshalle nauttimaan rahoista, jota hänellä on enemmän, kuin ehtii kuluttamaan; ei ihminen voi pitää kuin yksiä kenkiä kerrallaan. Samalla olisivat antaneet tilaa demokratialle, ja olleet sitten valvovana silmänä takavasemmalla, että Venäjän nousu-ura jatkuu.

Jos Putinin mielestä Neuvostoliiton hajoaminen oli maailman suurin geopoliittinen katastrofi, niin tästä voi päätellä sen, että Venäjän hajoaminen olisi monta koko luokkaa suurempi katastrofi eikä se tapahtuisi enää yhtä rauhanomaisesti kuin Neuvostoliiton loppuminen tapahtui. Olen käsittänyt asian niin, että Putinin suurin pelko on nimenomaan Venäjän hajoaminen moniksi pieniksi valtioiksi. Tämä ei Putinille eikä Venäjän ylimmälle johdolle tietenkään käy, koska Venäjä joutuisi samalla heittämään hyvästit suurvalta-asemalleen, joka ainakin tällä hetkellä perustuu ennen kaikkea suureen kokoon.

Mikäli ihmiset saisivat äänestää vapaasti, he voisivat Putinin mielestä äänestää "väärin". Mikäli Naton vaikutusvalta Venäjän takapihoilla kasvaa, tämä tuo taas yhden uuden uhkatekijän lisää. Vaikka minun mielestäni on täysin absurdia ajatella, että amerikkalaiset aloittaisivat sodan Venäjää vastaan, heidän mielestään näin ei ilmeisesti ole, koska he omin silmin näkevät joka päivä esimerkkejä siitä, miten amerikkalaiset tunkevat nokkansa joka paikkaan, rahoittavat demokratiaa ajavia järjestöjä, moralisoivat muita ja toimivat muutenkin maailmanpoliiseina.

Jos Suomi liittyy Naton jäseneksi, sen jälkeen on taas yksi uusi Venäjän kolkka valloitettu. Tämän takia suomalaisten pitäisi tehdä erittäin selväksi se, että täältä kukaan ei heitä uhkaa.

[Punaniska]

Jos Putin olisi ollu aidosti fiksu, hän olisi järjestänyt syytesuojan kamuilleen ja vetäytynyt datshalle nauttimaan rahoista, jota hänellä on enemmän, kuin ehtii kuluttamaan; ei ihminen voi pitää kuin yksiä kenkiä kerrallaan. Samalla olisivat antaneet tilaa demokratialle, ja olleet sitten valvovana silmänä takavasemmalla, että Venäjän nousu-ura jatkuu.

Jos Putinin mielestä Neuvostoliiton hajoaminen oli maailman suurin geopoliittinen katastrofi, niin tästä voi päätellä sen, että Venäjän hajoaminen olisi monta koko luokkaa suurempi katastrofi eikä se tapahtuisi enää yhtä rauhanomaisesti kuin Neuvostoliiton loppuminen tapahtui. Olen käsittänyt asian niin, että Putinin suurin pelko on nimenomaan Venäjän hajoaminen moniksi pieniksi valtioiksi. Tämä ei Putinille eikä Venäjän ylimmälle johdolle tietenkään käy, koska Venäjä joutuisi samalla heittämään hyvästit suurvalta-asemalleen, joka ainakin tällä hetkellä perustuu ennen kaikkea suureen kokoon.

Mikäli ihmiset saisivat äänestää vapaasti, he voisivat Putinin mielestä äänestää "väärin". Mikäli Naton vaikutusvalta Venäjän takapihoilla kasvaa, tämä tuo taas yhden uuden uhkatekijän lisää. Vaikka minun mielestäni on täysin absurdia ajatella, että amerikkalaiset aloittaisivat sodan Venäjää vastaan, heidän mielestään näin ei ilmeisesti ole, koska he omin silmin näkevät joka päivä esimerkkejä siitä, miten amerikkalaiset tunkevat nokkansa joka paikkaan, rahoittavat demokratiaa ajavia järjestöjä, moralisoivat muita ja toimivat muutenkin maailmanpoliiseina.

Jos Suomi liittyy Naton jäseneksi, sen jälkeen on taas yksi uusi Venäjän kolkka valloitettu. Tämän takia suomalaisten pitäisi tehdä erittäin selväksi se, että täältä kukaan ei heitä uhkaa.

Voi ollakin. Mutta ihmettelen Putinin harmistusta NL:n hajoamisesta; jos NL olisi säilynyt, v.2030 islamista olisi tullut NL:n valtauskonto. Hajoamisessa Venäjä pääsi eroon isosta osasta kansakuntia, joiden varaan se ei olisi voinut laskea alunperinkään (tämä siis Venäjän silmin, ei pidä suuttua). Voi olla, että Venäjällä on nykyäänkin separatisteja, mutta en tiedä aiheesta. Erikoista kuitenkin, koska ydin-Venäjä on ollut muotoisensa jo kauan.

Georgiasta ja Ukrainasta; Ukrainan Nato-vimma ei loppujen lopuksi ihmetytä, jos sellaista on. Holodomor on vieläkin kuittaamatta,anteeksi pyytämättä. Muista pienemmistä pahuuksista emme edes tiedä. Georgialle viiden päivän sota oli aika kauhistuttava opetus median realiteeteista (kannattaa katsoa Harlinin pätkä, siinä on oikeasti pihviä takana) ja lilliputtivaltioiden "epäseksikkyydestä". Yleensä ottaen Natokiima johtuu Venäjän omasta historiasta  naapureidensa rääkkäämisessä. Se pitäisi sielläkin välillä muistaa eikä pelata sitä iänikuista uhrikorttia.

Mitä Venäjän suurvalta-asemaan tulee, niin se on sekä iätön, että haastettavissa. Iätön siksi, että ydinaseilla saadaan kuka tahansa pois pelistä. Haastettavissa siksi, että tavallisemmassa maasodassa Kiinalla on pokkaa ja resursseja lähteä sotaan. He voivat menettää 100 miljoonaa ihmistä - 1240 miljoonaa jää jäljelle....

[Futuristi]

Jotkut. Kun lueskelee joittenkin tekstejä, niin ei voi, kun ihmetellä. "venäjän etu sama, kun Suomen" ym. Nuoleskellaan ja pyllistellään. "baranovin" pojat itsekin suhtautuivat vihollismaan pettureihin aika halveksavisti Kukapa ei. Enpä tiijä sitten, mitenkä desantti bäckmäniin siellä oikeasti suhtaudutaan.

Bäckmänniin suhtaudutaan Venäjällä eri tavoin, kun Bäckmann itse kuvittelee. Ei-rakastettu hahmo rajan molemmin puolin.

Mielenkiintoista. Mistä olet saanut tuollaisen kuvan? Oletko lukenut jotain Bäckmanista venäläisessä mediassa kirjoitettua?

[Kukko]

Tietenkin yksi ihan järkevä lähestymistapa voisi olla oikeasti lukea, mitä tuossa kartassa (kuvassa) sanotaan.

Äh, lukeminen on yliarvostettua. On paljon mukavampaa vaan mouhottaa: "Kattokaa nyt, siinä on se kartalla RAJA, JAKOLINJA, ETUPIIRIT!!"

[jopelius]

"Venäjän sotilasdoktriinissa Nato mainitaan vaaraksi. Se on pienempi paha kuin uhka." Sotatieteiden tohtori, kapteeni Jarno Limnéllin mukaan Venäjän hyökkäyskynnys sotilaallisesti liittoutuneeseen Suomeen olisi korkeampi kuin nyky-Suomeen, ja Venäjällä on sekä "kyky" että "tahtoa" hyökätä, kuten Georgian sota osoittaa."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pohjois-Atlantin_liitto#cite_note-sk16-20

Kauniista puheista huolimatta Suomella ei käytännössä liene "ovea raollaan" NATO:oon liittymiselle.  Se mahdollisuus meni ohitse aika pian Viron ja muiden Balttian-maiden liittymisen jälkeen. Ikävä kyllä suomalaisen poliitikkojen järki ei riittänyt käsittämään tilanteen ainutlaatuisuutta. Tällaisia mahdollisuuksia nimittäin aukeaa erittäin harvoin. Venäjän kasvanut vaikutusvalta riittää estämään Suomen jäsenyyshaaveet. Kun suurvalta on tuonut kielteisen näkemyksensä Suomen NATO-jäsenyydestä julkisuuteen, valtionsa korkeimmalla hallinnollisella tasolla, se tarkoittaa että he ovat valmiit käyttämään kaiken mahdollisen vaikutusvaltansa Suomen NATO-jäsenyyden estämiseen. Tässä mielessä Venäjän kanta on kiristynyt viimeisen parin vuoden aikana. Aikaisemmin venäläiset kertoivat jäsenyyden olevan Suomen oma asia vaikka pitivät sitä tarpeettomana ja Venäjää vahingoittavana.

Hyökkäyskynnys on erittäin korkealla kun kohdemaa on ydinasepelotteen suojassa. Vaikka NATO-jäsenyys oli ainoa keino tämän korkeimman turvatakuun saavuttamiselle Suomi kieltäytyi. Kun Suomi vapaaehtoisesti luopui tästä mahdollisuudesta se tarkoittaa em. hyökkäyskynnyksen radikaalia alenemista. Lisäksi mahdollisen hyökkäyksen osalta löytyy monia erilaisia tapoja käytännön toteutukselle.

Suomessa ei kannata sulkea silmiä Venäjän kansan ja johdon isänmaallisuudesta. Venäjä on lisäksi suurvalta jonka rinnalla Suomi ei kykene kilpailemaan tasavertaisesti politiikan, tekniikan, tuotantotalouden tai ylipäänsä millään muillakaan tieteen/tutkimuksen osa-alueilla. Tämä olisi ensimmäinen asia suomalaisten päättäjien ymmärrettäväksi.

Suomen kannalta olisi onnellisinta jos kykenisimme luomaan Venäjän kanssa luottamukselliset ja molempien maiden itsenäisyyttä sekä alueellista puolustusta/turvallisuutta kunnioittavat suhteet. Tämä edellyttää Suomen taholta varsin tehokkaan puolustusvalmiuden ylläpitoa. Niin tehokkaan että Venäjällä sekä kaikkialla muuallakin uskotaan sen riittävän maamme alueellisen koskemattomuuden säilyttämiseen. Ydinaseita (tai ydinaseella tehtävää uhkausta)vastaan silläkään ei olisi mahdollisuuksia. Pitää vain toivoa ettei maailman polittisissa mullistuksissa aukea mahdollisuuksia taktisen ydinaseen käyttämiseen. Mutta, kykeneekö Suomen oma hallitus ja presidentti luomaan sekä ylläpitämään näitä suhteita/valmiuksia? Sitä sopii kyllä epäillä.

[Punaniska]

Suomen kannalta olisi onnellisinta jos kykenisimme luomaan Venäjän kanssa luottamukselliset ja molempien maiden itsenäisyyttä sekä alueellista puolustusta/turvallisuutta kunnioittavat suhteet. Tämä edellyttää Suomen taholta varsin tehokkaan puolustusvalmiuden ylläpitoa. Niin tehokkaan että Venäjällä sekä kaikkialla muuallakin uskotaan sen riittävän maamme alueellisen koskemattomuuden säilyttämiseen. Ydinaseita (tai ydinaseella tehtävää uhkausta)vastaan silläkään ei olisi mahdollisuuksia. Pitää vain toivoa ettei maailman polittisissa mullistuksissa aukea mahdollisuuksia taktisen ydinaseen käyttämiseen. Mutta, kykeneekö Suomen oma hallitus ja presidentti luomaan sekä ylläpitämään näitä suhteita/valmiuksia? Sitä sopii kyllä epäillä.

Olihan meillä aikoinaan ihan YYA-sopimuskin. Muuten suhtaudun hiukan epäilevästi. Kumpi on venäläisupseerin silmin parempi; hampaisiin asti aseistettu vai löysä puskurivaltio, jonne voi marssia sotimaan oman maan rajojen ulkopuolelle?

Kohta tänne on aiempaa helpompi marssia; lesboaktivisti ja pahkasikahurri ovat tasoittannet tietä molemmat kykyjensä mukaan.

[Punaniska]

Jotkut. Kun lueskelee joittenkin tekstejä, niin ei voi, kun ihmetellä. "venäjän etu sama, kun Suomen" ym. Nuoleskellaan ja pyllistellään. "baranovin" pojat itsekin suhtautuivat vihollismaan pettureihin aika halveksavisti Kukapa ei. Enpä tiijä sitten, mitenkä desantti bäckmäniin siellä oikeasti suhtaudutaan.

Bäckmänniin suhtaudutaan Venäjällä eri tavoin, kun Bäckmann itse kuvittelee. Ei-rakastettu hahmo rajan molemmin puolin.

Mielenkiintoista. Mistä olet saanut tuollaisen kuvan? Oletko lukenut jotain Bäckmanista venäläisessä mediassa kirjoitettua?

Ei kukaan aidosti pidä omaan telttaan kusijasta. Venäläiset voivat taputtaa bäkmänniä olalle ja kehua, että hyvä meininki, mutta tietävät samalla tarkoin, mitä tekisivät samankaltaiselle tyypille, joka pahantahtoisuuttaan vahingoittaisi Rodinaa. Jos bäkmänni olisi venäläinen ja toimisi samalla tavalla Venäjää kohti, niin vastapallo saattaisi tulla je tehdä kipeää.

Media on foorumi, jossa bäkmännin annetaan loistaa, koska se ajaa (luultua) Venäjän etua tänne päin. Bäkmännin ansiosta mm. voidaan lähettää FSB-taustaisia lapsiasiamiehiä tänne julmistelemaan.

[P]

Luotan siihen että Venäjän kehitys jatkuu ja säilyy samanlaisena kuin aiemminkin jo reilun vuosituhannen ajan. Ei se ole sattumalta kasvanut pinta-alaltaan maailman suurimmaksi valtioksi. Venäläisillä on aina ollut vahvat johtajat ja halu laajentaa aluettaan sekä vaikutusvaltaansa. Rajoilla käydään jatkuvaa sotaa kaikenlaisia kapinaliikkeitä vastaan ja aina silloin tällöin kapinaa on ollut maan ydinalueillakin. Suomalaisia on vuosisatojen aikana työnnetty niin sodan kuin rauhan keinoin pohjoisemmaksi ja luoteeseen.  Olen varma että tämä Suomen kannalta (pitkässä juoksussa) ikävä kehitys jatkuu. Ainakin siihen saakka kun Venäjä on saavuttanut geopoliittisesti luonnolliset, hyvät ja turvalliset rajat. Euroopan ja muun maailman poliittinen tilanne sanelee aikartaulun ja keinot miten Venäjä tulee toteuttamaan tavoitteensa.

Viimeisten parin sadan vuoden aikana on esiintynyt hieman "soutamista ja huopaamista" luoteisen alueen osalta.

---

Venäläisiin voi luottaa. Silloin kun maan asiat ovat muuten mallillaan johtajat pitävät hyvää huolta oman maansa eduista ja turvallisuustarpeista.

Venäjän johto nykyisin tuntuu pitävän huolta omista tarpeistaan ja omien pankkitiliensä täyttämisestä?

Ja historiassa ei ole mitään "manifest destionia". Roomakin kasvoi ja kasvoi, laajeneminen souti ja huopasi, ja sitten lopulta pieneni kuin pyy maailman lopun edessä ennen loppuaan.

Minun luottamukseni siihen, että Venäjän kasvu jatkuu kuten on tapahtunut Moskovan suurruhtinaskunnan ajoista  ei ole kovin korkea maan nykymenolla.  1945 taisi olla Venäjän hegemonian huippusaavutus.

Perustelen tämän sillä, että maan väestö vähenee vääjäämättömästi. Maa saa tulonsa kehitysmaamalliin raaka-aineiden myynnistä, joiden hinnat heilahtelevat sinne tänne. Johto keskittyy ajamaan omaa etuaan ensisijaisesti ja toissijaisesti "neuvostomallista valtion etua" - eli ärähtelemään kylmän sodan mallisesta poterostaan kuin karhu naapureilleen, joiden kanssa vapaaehtoinen yhteistyö tuottaisi paremmin hedelmää kaikille osapuolille.

Maan investointitaso on surkea ja investoinnin keskittyvät pääasiassa vain Moskovan ja Pietarin seuduille. Muualla infra hajoaa käsiin.

Mikään ei nykymenolla puhu Venäjän laajentumisen jatkumisen puolesta. Kiinan paineen alla voi suunta olla, kuten Roomalla loppuvaiheessaan.  Trendit muuttavat aina suuntaansa.

[P]

Jos meinaat tätä karttaa, niin baltit ja puolalaiset pääsevät kanssamme rautakoron alle. Ruotsalaisia ja norjalaisia unohtamatta:

(http://www.verkkomedia.org/pics/Makarov_kartta.jpg)

Tuohan noudattelee karkeasti Molotov-Ribbentropp sopimuksen salaisen lisäpöytäkirjan etupiirijakoa 23.8.1939. Ainakin Puolan, Baltian ja Suomen osalta. Uutta vaan, että Pohjois-Ruotsi ja Pohjois-Norjakin ovat päässeet Venäjän siunauksellisen etupiirivalvonnan alle. Molo-Rbb-sopimuksessa ne olivat Saksan etupiiriä.

Siis Molotov-Rippentropp sopimus 2.0 !  Jännä, että media, vallan vahtihauva  ei "huomannut" tuotakaan.

[P]

Jotkut. Kun lueskelee joittenkin tekstejä, niin ei voi, kun ihmetellä. "venäjän etu sama, kun Suomen" ym. Nuoleskellaan ja pyllistellään. "baranovin" pojat itsekin suhtautuivat vihollismaan pettureihin aika halveksavisti Kukapa ei. Enpä tiijä sitten, mitenkä desantti bäckmäniin siellä oikeasti suhtaudutaan.

No Stalin fundeerasi ihan loogisesti; petturiin ei voi luottaa. On pettänyt kerran, voi suurella todennäköisyydellä pettaa taas uudestaan.  Luultavasti, kun hyödyllinen idioottisuus on hyödynnetty, pääsisi kuokkimaan gulagiin. Niin ne hommat siellä on aina hoidettu.