Mitä Eurokriisissä pitäisi tehdä?

[Tomi]

No kertokaahan ratkaisuvaihtoehdot.
Jos joku vaihtoehto puuttuu, niin sanokaa vain rohkeasti.

Itse olen vaihtoehto neljän kannalta, mutta harkitsisin vakavasti myös vaihtoehto numero viittä.
Iso hyppy kriisimaiden tai Suomen ero eurosta on, mutta parempi sekin kuin jatkuva pään lyönti seinään ja saman mantran toisteleminen kuin papukaija.
Muuten sama tukeminen jatkuu maailman tappiin asti. Maita on nyt neljä (Kreikka, Irlanti, Portugali ja juuri tullut Espanja) ja seuraavaksi varmaan tulisi Kypros tai iso talous Italia. Kypros on pikkujuttu, mutta Italiaan ei taida enää mitenkään riittää rahat, varsinkaan Espanjan tukemisen jälkeen.
http://www.hs.fi/talous/Urpilainen+Tuemme+Espanjaa/a1305573738326

Euromaat asettivat ehdoksi, että rahaa ei makseta suorana pankkitukena. Sen sijaan rahaa lainataan rahaa Espanjan valtiolle, joka puolestaan pääomittaa pankkeja.

Hallitusohjelman mukaan Suomi vaatii Espanjalta vakuuksia, jos maan pankkeja tuetaan Euroopan rahoitusvakausvälineen (ERVV) kautta.

ERVV on väliaikaiseksi tarkoitettu yhtiö, joka lainaa rahaa markkinoilta euromaiden myöntämiä takuita vastaan. Se on tähän mennessä tukenut Kreikkaa, Portugalia ja Irlantia.

Pysyvän Euroopan vakausmekanismin (EVM) on määrä aloittaa toimintansa heinäkuun alussa. Jos laina annetaan sen kautta, Suomi ei vaadi vakuuksia.
Urpilainen kertoi, että Suomi ei vaadi pysyvään vakausmekanismiin vakuuksia, koska se on veronmaksajille parempi kuin väliaikainen vakausmekanismi. Voisiko rouva Urpilainen nyt kertoa, miten se on parempi kuin väliaikainen?

Jonkinlainen tukipaketti on kuitenkin tulossa, Urpilainen arvioi. "Minusta se on selvää."

[Alkuasukas]

Pankkien tukeminen pitäisi lopettaa. En ole seurannut kaikkia vaiheita, mutta poislukien Kreikkaa jossa valtio on konkassa suurinta hätää tuntuvat kärsivät pankit.

[Vesisade]

Kokonaisuuden kannalta hankala pohtia koska ei ole tuntemusta eri maista riittämiin.
Suomen osalta: Ulos eurosta, valtion velat maksamatta eli "Islannit" ja valuutaksi jonkin suuren maan valuutta jolloin kotimaiset poliitikot ei pääse tekemään tiliä devalvoinneilla.

[Alkuasukas]

valuutaksi jonkin suuren maan valuutta jolloin kotimaiset poliitikot ei pääse tekemään tiliä devalvoinneilla.

Jos Suomi ei olisi eurossa niin markkaa olisi devalvoitu n+1 kertaa.

[Tomi]

Tätä linkkiä saa jakaa!
Arhinmäen viime vuoden alun puheenvuoro:
http://www.vasemmistoliitto.fi/ajankohtaista/puheet/puheita-2011/1610-pa
Arvoisa puhemies

Kreikan hallitukset pyörittivät pyramidihuijausta. Kansainväliset pankit ja finanssilaitokset rahoittivat tätä suurten tuottojen toivossa. Suuriin tuotto-odotuksiin liittyy aina myös suuri riski. Kun voitot oli yksityistetty, tappiot sosialisoitiin.

Kreikan pyramidihuijauksesta kärsivät tavalliset kreikkalaiset ja tappioita maksavat nyt muiden euromaiden kansalaiset, myös me suomalaiset. Me maksamme, koska se on Suomen ja muiden EU-maiden hallitusten tahto.

Loput linkin takana.

[tyhmyri]

Jos Suomi ei olisi eurossa niin markkaa olisi devalvoitu n+1 kertaa.

Kelluvan valuutan arvoa ei voi devalvoida samalla tavoin kuin säännellyn valuutan, eli en ymmärrä mistä puhut.

On kyllä totta, että keskuspankki voi aina tehdä SNB:t ja painaa niin perkeleesti rahaa, että ei valuutan arvo ainakaan pääse nousemaan. Käytännössä efekti on sama kuin devalvaatiolla, mutta teknisesti on kyse eri asiasta.

[Alkuasukas]

Kelluvan valuutan arvoa ei voi devalvoida samalla tavoin kuin säännellyn valuutan, eli en ymmärrä mistä puhut. [/quote]
Njoo, hätäisesti ruuskaistu, pahoittelen. Markka kellui viimeisen vuosikymmenensä, ja sitä ennen vaivasi kroonisesti inflaatio ja devalvaatio.

Jos markka edelleen olisi kelluva valuutta, uskon että pankki olisi syytänyt lisää valuuttaa markkinoille ja siten alentanut sen ulkoista arvoa. Devalvointihan on käytännössä rahan siirtämistä kansalaisilta vientiteollisuudelle. Sillä tavoin metsäteollisuus saatiin pysymään hengissä 90-luvulle asti.

[Vesisade]

Tähän samaan olisi sopinut sellainen ..ja mitä tehdään? - jatko.
a) Annetaan kaikki rahat pois
b) Ei pelkästään anneta kaikkia rahoja pois vaan lainataan vielä lisää kun ei ne muuten riitä
jne.
Tuleepahan ainakin vaihtelua kun tähän mennessä ollut juttuja kuinka surkeasti kreikkalaisilla asiat on (täysin sivuuttaen sen miten surkeasti monilla suomalaisilla on) niin nyt käskevät toimittajat kirjoitteleen kuinka surkeasti espanjalaisilla on asiat (sivuuttaen sen että keskimääräisellä espanjalaisella on korkeampi elintaso kuin keskimääräisellä suomalaisella.)

[Nuivanlinna]

Vastasin; Suomen pitäisi välittömästi jättää euro ja katsoa seuraavatko muut maat perässä, koska jos mikään muu maa ei ymmärrä lähteä himmelistä, niin Suomen on oltava ensimmäinen joka ymmärtää.

[Nikolas]

Harkitsin ensin vaihtoehtoa viisi, sillä se on tarkkaan selitetyistä vaihtoehdoista lähimpänä sitä vaihtoehtoa, jota olen kannattanut aivan alusta asti. Valitsin siis kuudennen vaihtoehdon. Suomen ei olisi koskaan pitänyt liittyä Euroopan unioniin vaan pysytellä Norjan ja Sveitsin tavoin sen ulkopuolella. Tiedän, että Euroopan unionista eroaminen on tarkoituksella tehty eroavalle jäsenmaalle tuskalliseksi, mutta siitä huolimatta ero olisi pitemmän päälle paras ratkaisu Suomelle. Perimmäinen syy on se, että Euroopan unionin perusta on mätä. Se mitä mädän perustan päälle on rakennettu, on etukäteen tuomittu hajoamaan.

En ole Euroopan unionin vastustaja periaatesyistä vaan aivan muista syistä. Jos unionin perusta olisi alusta asti suunniteltu paremmaksi, sen päälle rakennettu unioni olisi parempi kuin nykyinen Euroopan unioni. Mutta kun ei ole kunnollista perustaa, joten se siitä.

[Phantasticum]

Koko euro ja yhteinen raha -projekti lopetetaan, kaikki euroon liittyneet maat palaavat omiin valuuttoihinsa ja poliittiset päättäjät ottavat opiksi epäonnistuneesta kokeilusta. En tiedä, onko ehdotus varteenotettava, mutta tarjoan sitä joka tapauksessa yhdeksi vaihtoehdoksi.

[Storm501]

Maat, jotka eivät kykene pitämään kiinni EU:n sovituista alijäämä ja velka%/bkt -rajoista tulisi potkia pois EU:ta, tai vähintään määrätä näille maille tuntuvat sanktiot.

Mutta silloin EU:hun/sakoitta jäisivät vain Suomi ja Luxemburg.


Tosin itse en innostu alunperinkään EU:sta. Lähes joka ikistä yhteisesti sovittua sääntöä rikotaan tietoisesti, tai kierretään. Esimerkiksi bailoutit EU:ssa on kielletty, mutta niitä tehdään yhteistuumin Luxemburgilaisen rahaston kautta. Siis unionissa ilmentyvät juuri pahimpaan mahdolliseen tapaan saksalainen sääntöjenlateleminen, mutta niiden kiertely ja rikkominen ranskalaiseen/italialaiseen mailliin, anteeksi strereotypiani. Samaan aikaan ranskalaiset vetoavat sopimuksiin, ylläpitääkseen jatkuvan reissaamiseen Strassbourgiin, aikana jolloin pitäisi sekä taloudellisesti, myös ekologisesti tehdä säästöjä.

Sääntöjen noudatus tuskin paranee hyvinä aikoina, mikäli niitä ei edes noudateta huonoina. Kansalaisten mielipiteestä ja demokratiavajeen ongelmasta EU on ollut lähes välinpitämätön. Minulle EU ilmentää aristokraattien, vatikaanin ja kuninkaallisten jatkuvaa elämäntyyliä uudessa muodossa. He ovat kaiken yläpuolella, vastaavat vain (euro)jumalalle, ja heidän alapuolella ovat myös vähemmän suvereeniset kansallisvaltiot, joita EU kykenee muodissa vallitsevien arvojen (kulttuurimarxismi) mukaan tuomitsemaan.

Joten en kykene näkemään tälle instituutiolle tulevaisuutta tai toivoa. Mutta palataan nykyhetkeen, ja realistisiin lähiajan vaihtoehtoihin...


Euron ongelmana ovat liian erilaiset taloudet. Vaikka olisi mikäkin pankkiunioni tai muu kehitelmä, meillä tulee olemaan jatkuva pääoman ja tukemisen virta pohjoisesta etelään. Järkevintä olisi siten erottaa, ainakin valuutallisesti pohjoinen ja etelä toisistaan. Kelluva valuutta toisi etelälle sen kaipaamat mahdollisuudet kilpailukyvyssä ja talouden kasvussa.


Vaihtoehdot, lihavoitu oma vaatimaton toivomukseni:

1) Portugali, Espanja, Italia ja Kreikka potkitaan eurosta. Euro jäisi Ranskalle, Belgialle, Hollannille, Luxemburgille, Saksalle, Suomelle, Virolle ja Irlannille. Euron tulevat ehdokkaat joutuvat käymään erittäin kovan tarkastelun.


2) Hajoitetaan koko euro, kansalliset valuutat sallivat suuremman joustavuuden jokaisen maan taloudellisen tilanteen mukaan. Tietysti se kirpaisee yhden suru-uutisen päivän verran, sen jälkeen on uusi kasvun päivä. Parempi tämä, kuin elää epävarmuudessa ja velanotossa kolmatta vuotta.


3) Sanomme yksinkertaisesti PIIGS-maiden ja muiden ongelmamaiden ongelmien olevan heidän omiaan, he eivät saa apua. Nämä maat eivät saisi lainarahaa, talous jähmettyisi, jäätyisi ja kuolisi pois. Mikäli ihmiset haluavat saada ruokaa pöytään, kutsumme joko punaisen ristin apuun, tai sitten nämä maat eroavat eurosta tavalla tai toisella. Eurosta eroaminen laskee luottamusta koko euroalueeseen, talous kutistuu, sijoitukset kaikkoavat, mellakoita ja epävakautta. Yhden maan eroaminen aiheuttaa hyvinkin ketjureaktion, että seuraavaksi heikoin maa joutuu spekulaation ja vaikeuksien kohteeksi tämän maan jälkeen. Heikoimmat taloudet eroaisivat eurosta yksi kerrallaan, joko euro murtuu totaalisesti, tai jää pieneksi vahvojen talouksien (Benelux+Saksa+Suomi&Viro) rahaliitoksi.


4) Jatkamme ikuista rahan kippaamista pohjoisesta etelään, siis niin kauan kuin saamme velkarahaa tämän harrastamiseen. Euron kaikille kelpaamattomassa nykytilassa pohjoisen viennin kasvu kärsii, etelässä hädin tuskin on varaa tuoda maahan ulkomaisia tuotteita.

Mellakat Etelä-Euroopassa voimistuvat olojen kurjistuessa. Kaikki maat velkaantuvat niin hurjaa vauhtia, että seuraava sukupolvikaan ei kykene maksamaan näitä velkoja takaisin. Korot pitkin euroaluetta alkavat nousta velkaantumisen myötä, euron arvo laskee, tuontitavarat kallistuvat entisestään... Taloudellinen ja poliittinen romahdus, mahdollisine väkivaltoineen. Yhtenäisen Euroopan ajatus kuopataan lopullisesti epäonnistuneena kokeena.

Taloushuippuosaajien ahneus, politiikkojen ylpeys ja kykenemättömyys myöntää virheitä ovat johtaneet meidät nykypisteeseen, josta ei pääse ulos ilman päättäväisiä ja kivuliaita ratkaisuja. Kriisin pitkittyessä, velkarahan lapioimisessa tilanne ainoastaan pahenee. Kaikki velkaantuvat, niin pohjoinen hankkiessaan rahaa tukipaketeille, ja etelä kituttaessaan jatkuvilla säästöillä. Etelän tukipaketit menevät pääosin erääntyvien velkojen maksuun, joten ne eivät varsinaisesti tilannetta paranna ollenkaan, ainoastaan pitkittävät sitä.

Itse Katainelta kun tänään kysyttiin: "Kauanko tämä vielä jatkuu?" Katainen ei osannut sanoa, mutta pystyi kehumaan kolmen vuoden vastuunkannon tuloksia: "olemme onnistuneet välttämään totaalisen taloudellisen romahduksen." Taisivat jäädä voitot Kreikka-seikkailusta saamatta, ja markkinoiden niskalenkki lipesi. Ja mikä tämä 1.7 miljardia oli, joka kannatti muistaa? Koko pelleily on tehty ottamalla lisää velkaa ja kansan säästöillä, ihme että meille annetaan vielä velkaa.

Mitään ei siis ole saavutettu. Maksamme vanhaa velkaa uudella velkarahalla. Joskus lainanhankinnan yhteydessä olet saattanut kuulla neuvon: "Älä yritä maksaa lainaa ottamalla uutta lainaa." No, EU ja konsensushallitus tekee sitä joka tapauksessa puolestasi, he tietävät neuvoja paremmin.

Velkataakka kasvaa ennätysvauhtia ja ennätyskorkealle. Kaikesta mahdollisesta on säästetty, nyt kaikesta mahdottomasta, kuten poliisista ja puolustuksesta säästetään. Kehitysapu ja maahanmuutto tosin ovat mahdottomista mahdottomimpia, että varmaan kuolemme nälkään Euroopassa, ennen kuin niistä leikkaamme. Nykyinen tukipakettien toimintamalli on epäonnistunut joka kerta, emme ole tienanneet Kreikasta rahaa, mutta jälleen samaa tukipakettikaavaa käytetään uudelleen Espanjassa. Tukipaketit ovat ainoa tapa, millä euroeliitti voi kasvonsa pitää. Samalla ne ovat ihanan solidaarisen kuuloisia, kun autamme Josea ja Hosea, jolloin vihervasemmistolle tulee mukavan lämmin olo sisälle.


Joten mikäli pudotamme mielestämme kaikki ennakkoluulot, sekä Katais-Urpilais-kaksikon lupaukset ja möhläykset, millä tilanne voisi parantua? Tilanne voisi parantua ainoastaan ihmeellä, että taivaalta alkaisi satamaan mannaa. Tukipaketeilla tilanne ei ole parantunut. Tukipakettien rahat on hankittu nykyisten kansalaisten elämää kurjistamalla, tulevien sukupolvien elämää kurjistamalla (kasvanut velka). Eli nykyinen tilanne ollaan säilytetty ottamalla roimasti velkaa. Velkaa ei voida ottaa loputtomiin, joten nykymeno ei myöskään voi kestää loputtomiin.

Yksi asia tosin kestäisi lähes loputtomiin: Nykyisen velan maksaminen takaisin!

[tyhmyri]

Markkaan siirtyminen ei paranna yhtään mitään Suomen osalta pidemmässä juoksussa (en viitsi mennä perusteluihin uudestaan tässä) vaan vie meidät lähinnä vellovaalle suolle. Lyhyellä tähtäimellä (1-3 vuotta eli sen ajan kun eurokriisi on päällä) se olisi revalvoituva valuutta, joka tyrehdyttäisi jo ennestään huonon viennin ja heikentäisi kauppatasetta.

Tuo on roskaa, kuten hyvin tiedät. Itsenäinen valtio voi omalla rahapolitiikallaan vaikuttaa valuutan arvoon sitä heikentävästi. Painamalla riittävästi markkoja voi tasan tarkkaan estää valuutan vahvistumisen.

[Teaparty]

Gallupista puuttuu se vaihtoehto, joka olisi alunpitäenkin pitänyt valita: Ei tehdä mitään.

Espanjan kansa haluaa pelastaa pankin ottamalla 100 miljardia lainaa? - No problem: pistää joukkovelkakirjat huutokauppaan. Kyllä maailmassa rahaa riittää. Jos markkinoiden tarjoama korko tuntuu suurelta, antaa velkakirjoille reaalivakuudet.

[Jaska Pankkaaja]

valuutaksi jonkin suuren maan valuutta jolloin kotimaiset poliitikot ei pääse tekemään tiliä devalvoinneilla.

Jos Suomi ei olisi eurossa niin markkaa olisi devalvoitu n+1 kertaa.

Tai sitten yhtä monta kertaa kuin Ruotsin kruunua.

[hoxpox]

Gallupista puuttuu se vaihtoehto, joka olisi alunpitäenkin pitänyt valita: Ei tehdä mitään.

Espanjan kansa haluaa pelastaa pankin ottamalla 100 miljardia lainaa? - No problem: pistää joukkovelkakirjat huutokauppaan. Kyllä maailmassa rahaa riittää. Jos markkinoiden tarjoama korko tuntuu suurelta, antaa velkakirjoille reaalivakuudet.

Kannatan. Samoin Kreikka olisi voinut jättää lainat maksamatta, ja lainoittajat olisivat kirjanneet tappiot. Ei tämä eurovaluuttaan olisi mitään vaikuttanut.

[Teaparty]

Markkaan siirtyminen ei paranna yhtään mitään Suomen osalta pidemmässä juoksussa (en viitsi mennä perusteluihin uudestaan tässä) vaan vie meidät lähinnä vellovaalle suolle. Lyhyellä tähtäimellä (1-3 vuotta eli sen ajan kun eurokriisi on päällä) se olisi revalvoituva valuutta, joka tyrehdyttäisi jo ennestään huonon viennin ja heikentäisi kauppatasetta.

Tuo on roskaa, kuten hyvin tiedät. Itsenäinen valtio voi omalla rahapolitiikallaan vaikuttaa valuutan arvoon sitä heikentävästi. Painamalla riittävästi markkoja voi tasan tarkkaan estää valuutan vahvistumisen.

Älkäämme enää tässä ketjussa vääntäkö siitä, voiko elintasoa nostaa paperia painamalla vai ei.

Asetan kysymyksen:

a) Näetkö ongelmaa siinä, että Suomi ei tekisi yhtään mitään eurokriisin suhteen (jos europolitiikan sisäiset arvovaltaongelmat unohdetaan)?

b) Jos näet ongelman, niin mikä se konkreettisesti on Suomen osalta (siis nimenomaan kriisistä johtuva ongelma, ei muista ideologisista seikoista kuten eurosta tms.)?

Virallisen Linjan mukainen vastaus kohtaan b)
- Kreikan/Espanjan valtiolta loppuu rahat, koska se jakaa niitä kansalaisilleen/pankeilleen niin paljon -> Euro menee sitten jotenkin rikki -> suomalaiset saavat sen vuoksi potkut töistä

Ratkaisu: Suomen valtio ottaa velkaa, jotta se voi jakaa rahaa Espanjaan ja Kreikkaan.

[kurko69]

Unohtaa Euroopan Unioni, ja luoda vahvemmat siteet Japani-Venäjä-Kiina linjalle.

Pitemmittä perusteitta. Länsi Uppoaa, viimeistään kun energiakriisi iskee kunnolla. Itään suuntautuminen, koska siellä on kasvua ja eteenpäin menoa(ehkä ei kuitenkaan venäjällä, mutta se kun kerta on tuossa naapurista).

[Tomi]

Gallupista puuttuu se vaihtoehto, joka olisi alunpitäenkin pitänyt valita: Ei tehdä mitään.

Espanjan kansa haluaa pelastaa pankin ottamalla 100 miljardia lainaa? - No problem: pistää joukkovelkakirjat huutokauppaan. Kyllä maailmassa rahaa riittää. Jos markkinoiden tarjoama korko tuntuu suurelta, antaa velkakirjoille reaalivakuudet.

Kannatan. Samoin Kreikka olisi voinut jättää lainat maksamatta, ja lainoittajat olisivat kirjanneet tappiot. Ei tämä eurovaluuttaan olisi mitään vaikuttanut.

Eikös tuo vaihtoehto 4 tarkoita käytännössä sitä?

[hoxpox]

Gallupista puuttuu se vaihtoehto, joka olisi alunpitäenkin pitänyt valita: Ei tehdä mitään.

Espanjan kansa haluaa pelastaa pankin ottamalla 100 miljardia lainaa? - No problem: pistää joukkovelkakirjat huutokauppaan. Kyllä maailmassa rahaa riittää. Jos markkinoiden tarjoama korko tuntuu suurelta, antaa velkakirjoille reaalivakuudet.

Kannatan. Samoin Kreikka olisi voinut jättää lainat maksamatta, ja lainoittajat olisivat kirjanneet tappiot. Ei tämä eurovaluuttaan olisi mitään vaikuttanut.

Eikös tuo vaihtoehto 4 tarkoita käytännössä sitä?

Miksi lainojen maksamatta jättäminen johtaisi valuutan vaihtamiseen? Ei konkurssiin menevän yrityksenkään tarvitse vaihtaa käyttämäänsä valuuttaa.

[Tomi]

Gallupista puuttuu se vaihtoehto, joka olisi alunpitäenkin pitänyt valita: Ei tehdä mitään.

Espanjan kansa haluaa pelastaa pankin ottamalla 100 miljardia lainaa? - No problem: pistää joukkovelkakirjat huutokauppaan. Kyllä maailmassa rahaa riittää. Jos markkinoiden tarjoama korko tuntuu suurelta, antaa velkakirjoille reaalivakuudet.

Kannatan. Samoin Kreikka olisi voinut jättää lainat maksamatta, ja lainoittajat olisivat kirjanneet tappiot. Ei tämä eurovaluuttaan olisi mitään vaikuttanut.

Eikös tuo vaihtoehto 4 tarkoita käytännössä sitä?

Miksi lainojen maksamatta jättäminen johtaisi valuutan vaihtamiseen? Ei konkurssiin menevän yrityksenkään tarvitse vaihtaa käyttämäänsä valuuttaa.

Itse olen ainakin ymmärtänyt, että jos esim. Kreikkaa ei tueta ja annetaan se sen mennä konkurssiin, sillä ei ole muuta vaihtoehtoa kuin erota eurosta.

[tyhmyri]

Itse olen ainakin ymmärtänyt, että jos esim. Kreikkaa ei tueta ja annetaan se sen mennä konkurssiin, sillä ei ole muuta vaihtoehtoa kuin erota eurosta.

Mitä muuta vaihtoehtoa Kreikalla on näiden tukien kanssakaan? Tämä siis olettaen, että liittovaltiota ei tehdä. Silloin peli on toinen.

[Phantasticum]

Koko euro ja yhteinen raha -projekti lopetetaan, kaikki euroon liittyneet maat palaavat omiin valuuttoihinsa ja poliittiset päättäjät ottavat opiksi epäonnistuneesta kokeilusta.

Vastaan itselleni. Eikö ole niin, että monen taloustieteilijän mielestä eurossa on valuvika. Euroon kuuluvien maiden taloudet ja kulttuurit ovat liian erilaisia, että euro voisi toimia pitkälläkään aikavälillä. Lisäksi euroalueen hajoamisen uhka on tälläkin hetkellä todellinen. Edelleen mikäli Kreikka lähtee eurosta ensimmäisenä, on vaarana, että muut Etelä-Euroopan maat seuraavat perässä. Ja jos näin käy, sen jälkeen euro on Suomelle liian vahva, joten Suomenkin pitäisi siirtyä omaan valuuttaan. Mitä tämän jälkeen jää enää jäljelle?

Miksi euroa täytyy pitää väkisin hengissä, jos koko projektin voisi myös lopettaa ja tunnustaa, että metsään meni? Näin euron lopullinen kaatuminen tapahtuisi ainakin hallitusti.

[Storm501]

Valuutanhan pitäsi heijastaa talousalueensa kuntoa ja sen arvo laskee jos alue ei ole vetovoimainen. Euron lasku ei ainakaan olisi mitenkään haitaksi euroalueelle

Tuossa ei ole mitään järkeä. Kelluvan valuuntan arvo on valuutan kysynnän ja tarjonnan käyrien kohtauspiste. Kysynnän ja tarjonnan lait pätevät tässäkin asiassa. Siis kyse on valuutan haluttavuus vs sen saatavuus alueilla tai talouksilla ei ole sen kanssa tekemistä kuin välillisesti.

Euron lasku merkitsisi tuontikulujen kasvua. Alijäämäisessä kauppataseessa, en osaa tosin sanoa kasvattaisiko heikentynyt valuutta (parantaa vientiä, mutta kallistaa tuontia) alijäämää vähentävä vai kasvattava tekijä.


Kiina, jos joku on vetovoimainen alue, ja talousalue on lupaavassa kunnossa. Siitä huolimatta Kiinan valuutta on hyvinkin arvoton muihin valuuttoihin nähden. Viennin ja turismin kannalta tämä on loistavaa bisnekselle. Tuonnin kannalta se tekisi tuontitarvikkeista kalleempia, mutta Kiinassa tuotetaan niin monet autot ja puhelimet, että parempi olla heikko kuin vahva valuutta, sillä tuonti on siellä pienessä roolissa.

Ymmärtääkseni Kiinan valuutta ei tosin ole kelluva, vaan sen arvoa säätelee Kiinan keskuspankki, talousnäkymien mukaan.


Joten mikäli olen asian oikein ymmärtänyt, valuutan arvo on työkalu viennin ja tuonnin tasapainottamisessa. Voitto työstä versus menot kulutustavaroista, kansainvälisellä kentäkkä.

[hoxpox]

Miksi lainojen maksamatta jättäminen johtaisi valuutan vaihtamiseen? Ei konkurssiin menevän yrityksenkään tarvitse vaihtaa käyttämäänsä valuuttaa.

Itse olen ainakin ymmärtänyt, että jos esim. Kreikkaa ei tueta ja annetaan se sen mennä konkurssiin, sillä ei ole muuta vaihtoehtoa kuin erota eurosta.

Selitätkö minulle mihin tämä näkemys perustuu? Eli miksi maksukyvyttömyys johtaisi eurosta eroamiseen?

Ainoa tietämäni peruste tälle on se että kansalaiset eivät yleensä helposti suostu palkkojen alentamiseen, mutta suostuvat toisaalta helpommin siihen että palkanmaksun rahayksiköksi vaihdetaan delvalvoitu oma valuutta, joka käytännössä on ihan sama toimenpide kuin palkkojen alentaminen.

Tämä on mielestäni varsin heikko peruste, sillä siinä oletetaan kansalaisten olevan täysin epärationaalisia. Eli kansan mielestä olisi siis parempi vaihtaa palkanmaksun valuutta devalvoituun ja maksaa valuutanvaihdosta syntyvät kulut, sen sijaan että pidettäisiin vanha valuutta ja alennettaisiin palkkoja.

Miksi ihmeessä kansa valitsisi tarkoituksella huonomman vaihtoehdon?

[Storm501]

Miksi ihmeessä kansa valitsisi tarkoituksella huonomman vaihtoehdon?

Koska Kreikka ei kykene nykyisessä tilassaan olemaan kilpailukykyinen (heille) näin vahvalla eurolla. Taloutta ei siis voida saada nousuun.

Siten Kreikka ei myöskään kykene suoriutumaan veloistaan (heille) näin heikolla eurolla. Mikäli Kreikka ei maksa velkojaan, lainarahan saaminen tulee mahdottomaksi pitkäksi aikaa. Ilman lainarahaa talous ei nykymuodossaan toimi. Mikäli talous ei toimi, punaisen ristin täytyy tuoda paikalle ruoka-apua, tai Kreikassa alkaa Afrikan meininki.


Näitkö ristiriidan vahvan ja heikon välillä? Oman valuuttansa arvon Kreikka voisi asettaa aluksi hyvinkin korkeaksi, pelkkien kysynnän ja tarjonnan lakien perusteella. Supervahvalla valuutalla velat voi maksaa hyvin. Sitten valuutta heikennetään kilpailukykyiseksi, jolloin vienti ja turismi pääsevät vauhtiin.

[hoxpox]

Miksi ihmeessä kansa valitsisi tarkoituksella huonomman vaihtoehdon?

Koska Kreikka ei kykene nykyisessä tilassaan olemaan kilpailukykyinen (heille) näin vahvalla eurolla. Taloutta ei siis voida saada nousuun.

Luitkohan lainkaan mitä kirjoitin aiemmin?

Palkkojen alentaminen kasvattaa kilpailukykyä aivan samoin kuin palkanmaksuvaluutan vaihtaminen devalvoituvaan valuuttaan.

Siten Kreikka ei myöskään kykene suoriutumaan veloistaan. Mikäli Kreikka ei maksa velkojaan, lainarahan saaminen tulee mahdottomaksi pitkäksi aikaa. Ilman lainarahaa talous ei nykymuodossaan toimi. Mikäli talous ei toimi, punaisen ristin täytyy tuoda paikalle ruoka-apua, tai Kreikassa alkaa Afrikan meininki.

Kun lainarahaa ei saa, menot tulee mitoittaa vastaamaan tuloja. Kreikan tulot (eli asukaskohtainen bkt) ovat selvästi suuremmat kuin Afrikan maiden, joten nälkää tuskin tultaisiin näkemään.

[Storm501]

Miksi ihmeessä kansa valitsisi tarkoituksella huonomman vaihtoehdon?

Koska Kreikka ei kykene nykyisessä tilassaan olemaan kilpailukykyinen (heille) näin vahvalla eurolla. Taloutta ei siis voida saada nousuun.

Luitkohan lainkaan mitä kirjoitin aiemmin?

Palkkojen alentaminen kasvattaa kilpailukykyä aivan samoin kuin palkanmaksuvaluutan vaihtaminen devalvoituvaan valuuttaan.

Siten Kreikka ei myöskään kykene suoriutumaan veloistaan. Mikäli Kreikka ei maksa velkojaan, lainarahan saaminen tulee mahdottomaksi pitkäksi aikaa. Ilman lainarahaa talous ei nykymuodossaan toimi. Mikäli talous ei toimi, punaisen ristin täytyy tuoda paikalle ruoka-apua, tai Kreikassa alkaa Afrikan meininki.

Kun lainarahaa ei saa, menot tulee mitoittaa vastaamaan tuloja. Kreikan tulot (eli asukaskohtainen bkt) ovat selvästi suuremmat kuin Afrikan maiden, joten nälkää tuskin tultaisiin näkemään.

Palkkoja on jo taidettu leikata 40%? Silti Kreikka ei ole sijoituksia houkuttelemassa. Mikäli leikkaisit palkkoja vieläkin enemmän, ihmisillä ei olisi enää varaa välttämättömiin elinkustannuksiin. Voisit tietysti alkaa leikkaamaan elinkustannuksia, kuten vuokraa. Kaupan saksalaisen makkaran hintaa et voi leikata, tosin voisit alkaa suosimaan vähemmän laadukasta ja kalliimpaa kreikkalaista makkaraa, koska se on valmistettu heikommalla tuottavuudella.

Liian kalliin saksalaisen makkaran syrjäyttämisyritys heikommalla tuottavuudella tuotetulla kreikkalaisella makkaralla, kannustaa entisestään palkkojen leikkaamiseen, jotta koko kansalla on rahaa kreikkalaiseen makkaraan. Tosin tämä vie hyvät työntekijät ulkomaille paremman palkan perässä (ns. brain-drain), joka laskee tuottavuutta. Laskevat palkat ja elinkustannukset johtavat maan sisäiseen elinkustannusten deflaatoriseen kierteeseen, joka kannustaa ihmisiä säästämään, sillä he tietävät kreikkalaisten tuotteiden halventuvan ajan kuluessa. Kuluttamattomuus ja säästö, eli laskeva kysyntä, hidastaa talouden, laskee entisestään hintoja, jolloin sama kierre jatkuu, Japanin deflaatio esimerkiksi on ollut vuosikymmeniä kestävä piina.

Kreikan sisäinen ostovoima romahtaa, osaavat ja nuoret työntekijät ryntäävät ulkomaille, sillä naapurissa maksetaan kolminkertaista palkkaa samasta osaamisesta, jolloin koko Kreikan tuottavuus laskee, palkkojen nostama tuottavuus jää kyseenalaiseksi. Maan heikentyvä ostovoima vähentää kysyntää, siten aiheuttaa työttömyyttä.

Kreikkalainen työntekijä kreikkalaisessa tehtaassa on hyvinkin tuottamaton verrattuna saksalaiseen kollegaansa. Vaikka leikkaat kreikkalaisen palkat minimiin, hän on yhä niin tuottamaton, ettei hän pärjää saman valuutan sisäisessä kilpailussa saksalaiselle. Kansallisen valuutan vääristäessä kilpailua, kreikkalainen pystyisi pärjäämään tuottamattomuudellaan tuottavammalle saksalaiselle. Samassa valuutassa tämä ei ole mahdollista.


Siis palkka on yksinkertaisesti vuokraa inhimillisestä pääomasta. Korkea inhimillinen pääoma antaa korkean tuottavuuden työpaikalla, matala inhimillinen pääoma matalan.

Vapailla markkinoilla työntekijän palkka on asettunut alan inhimillisen pääoman kysynnän ja tarjonnan mukaan tasapainoon. Tällöin työnantaja kykenisi saamaan insinöörin palkalla X. Palkka, toisinsanoen hinta on juuri kohdallaan, se takaa mm. että on kannattavaa kouluttautua insinööriksi, työtä tehdään motivoituneesti, sekä kaikille työnantajille riittää insinöörejä. Mikäli jokin totalitaarinen taho puuttuu vapaisiin markkinoihin, ja väkisin laskee palkkaa X, hän tuhoaa tasapainon inhimillisen pääoman kysynnässä ja tarjonnassa. Yllättäen olisi suuri määrä inhimillisesti rikkaita insinöörejä, tarjolla matalla palkalla. Tämä työllistää niin monet insinöörit, että ne loppuvat kesken, iskee työvoimapula, jolloin jää vakansseja insinööreille, jolloin yhtiöiden on hyvinkin vaikea toimia, rakennuksia alkaa romahtamaan kadulla, sillä ei ole riittävästi insinöörejä.

Korkealla palkalla taas työnantajilla ei olisi varaa palkata insinöörejä, silloin insinöörejä jäisi työttömiksi. Palkka on siis tässä kontekstissa työntekijän vaatima palkka, ei työnantajan tarjoama palkka.

Tosin ylläoleva tapahtuisi vain suljetussa valtiossa. EU:ssa ja maailmassa voi työskennellä eri maissa, jolloin on maiden välistä kilpailua.

Joten tässä tilanteessa 40% palkastaan menettänyt kreikkalainen insinööri katsoo ulkomaille, kuten Saksaan, jossa hän saisi vaikka kaksinkertaista palkkaa. Siten hän muuttaa Saksaan muiden insinöörien ohella. Kreikassa on sitten hyvin vähän, tai ei ollenkaan insinöörejä, sillä keinotekoisesti alennettu palkka ei houkuttele ketään töihin, sillä palkka ei vastaa heidän osaamisen tasoa, inhimillistä pääomaa. Aiemmin riitti insinöörejä kaikille, mutta nyt kun joku laski palkan niin matalaksi, että ketään ei kiinnosta tulla töihin moisella palkalla, kun naapurissa maksetaan paremmin.

[hoxpox]

Miksi ihmeessä kansa valitsisi tarkoituksella huonomman vaihtoehdon?

Koska Kreikka ei kykene nykyisessä tilassaan olemaan kilpailukykyinen (heille) näin vahvalla eurolla. Taloutta ei siis voida saada nousuun.

Luitkohan lainkaan mitä kirjoitin aiemmin?

Palkkojen alentaminen kasvattaa kilpailukykyä aivan samoin kuin palkanmaksuvaluutan vaihtaminen devalvoituvaan valuuttaan.

Siten Kreikka ei myöskään kykene suoriutumaan veloistaan. Mikäli Kreikka ei maksa velkojaan, lainarahan saaminen tulee mahdottomaksi pitkäksi aikaa. Ilman lainarahaa talous ei nykymuodossaan toimi. Mikäli talous ei toimi, punaisen ristin täytyy tuoda paikalle ruoka-apua, tai Kreikassa alkaa Afrikan meininki.

Kun lainarahaa ei saa, menot tulee mitoittaa vastaamaan tuloja. Kreikan tulot (eli asukaskohtainen bkt) ovat selvästi suuremmat kuin Afrikan maiden, joten nälkää tuskin tultaisiin näkemään.

Palkkoja on jo taidettu leikata 40%? Silti Kreikka ei ole sijoituksia houkuttelemassa. Mikäli leikkaisit palkkoja vieläkin enemmän, ihmisillä ei olisi enää varaa välttämättömiin elinkustannuksiin. Voisit tietysti alkaa leikkaamaan elinkustannuksia, kuten vuokraa. Kaupan saksalaisen makkaran hintaa et voi leikata, tosin voisit alkaa suosimaan vähemmän laadukasta ja kalliimpaa kreikkalaista makkaraa, koska se on valmistettu heikommalla tuottavuudella.

Vuokrat, asuntojen hinnat ja muut elinkustannukset luonnollisesti laskevat samalla kun palkkakulut laskevat.

Liian kalliin saksalaisen makkaran syrjäyttämisyritys heikommalla tuottavuudella tuotetulla kreikkalaisella makkaralla, kannustaa entisestään palkkojen leikkaamiseen, jotta koko kansalla on rahaa kreikkalaiseen makkaraan. Tosin tämä vie hyvät työntekijät ulkomaille paremman palkan perässä (ns. brain-drain), joka laskee tuottavuutta. Laskevat palkat ja elinkustannukset johtavat maan sisäiseen elinkustannusten deflaatoriseen kierteeseen, joka kannustaa ihmisiä säästämään, sillä he tietävät kreikkalaisten tuotteiden halventuvan ajan kuluessa. Kuluttamattomuus ja säästö tuhoaa taloutta entisestään, Japanin deflaatio esimerkiksi on ollut vuosikymmeniä kestävä piina.

Kun kreikkalaiset ovat eläneet pitkään velaksi, ei heillä ole nyt muuta vaihtoehtoa kuin alkaa tekemään töitä ja vähentämään kulutusta. Tämä on piinaavaa, mutta mitään muuta keinoa selvitä omillaan ei ole.

Kreikan sisäinen ostovoima romahtaa, osaavat ja nuoret työntekijät ryntäävät ulkomaille, sillä naapurissa maksetaan kolminkertaista palkkaa samasta osaamisesta, jolloin koko Kreikan tuottavuus laskee, palkkojen nostama tuottavuus jää kyseenalaiseksi. Maan heikentyvä ostovoima vähentää kysyntää, siten aiheuttaa työttömyyttä.

Juuri aiemmin sanoit että kreikkalaisten tuottavuus on alhainen, nyt yhtäkkiä väität että kreikkalaiset saisivat naapurimaassa kolminkertaista palkkaa. Haloo! Palkkaa maksetaan tuottavuuden mukaan.

Kreikkalainen työntekijä kreikkalaisessa tehtaassa on hyvinkin tuottamaton verrattuna saksalaiseen kollegaansa. Vaikka leikkaat kreikkalaisen palkat minimiin, hän on yhä niin tuottamaton, ettei hän pärjää saman valuutan sisäisessä kilpailussa saksalaiselle. Kansallisen valuutan vääristäessä kilpailua, kreikkalainen pystyisi pärjäämään tuottamattomuudellaan tuottavammalle saksalaiselle. Samassa valuutassa tämä ei ole mahdollista.

Mitä ihmettä? Äsken väitit että heille maksetaan naapurimaassa kolminkertaista palkkaa, mutta Kreikassa he eivät tuota edes minimipalkan verran. En tiedä enää vitsailetko, enkä viitsi lopputekstiä edes kommentoida.

[Storm501]

Vuokrat, asuntojen hinnat ja muut elinkustannukset luonnollisesti laskevat samalla kun palkkakulut laskevat.

Mikäli työvoiman, vuokrien, asuntojen ja elinkustannusten hinnat jatkuvasti laskevat, tämä johtaa deflaatioon. Ihmiset alkavat säästämään kuluttamisen sijasta. Yritykset alkavat odottamaan investointien kanssa, sillä hinnat halpenevat. Tämän seurauksena työttömyys nousee ja talous supistuu. Tämä ei lopu, ennen kuin joku katkaisee tämän itseään ruokkivan kierteen. Katkaisetko sinä sen jollain taikasauvalla, kun kilpailukyky tunnustaa olevan nyt sopivan lämpöistä?

Palkanlaskusi siis jättää yritykset odottamaan investointiensa kanssa, sen sijaan, että ne virtaisivat Kreikkaan. Kuten tilanne on nyt.

Kun kreikkalaiset ovat eläneet pitkään velaksi, ei heillä ole nyt muuta vaihtoehtoa kuin alkaa tekemään töitä ja vähentämään kulutusta. Tämä on piinaavaa, mutta mitään muuta keinoa selvitä omillaan ei ole.

Tässä ei ole mitään järkeä. Ylläolevien syiden takia kukaan ei sijoita Kreikkaan, jolloin töitä ei ole tehtävänä.

Kulutusta vähentämällä työpaikat vähenevät entisestään, silloin on vieläkin vähemmän töitä tehtävänä.

Mikäli he pysyvät eurossa, he eivät kykene maksamaan velkojaan. He eivät kykene saamaan lainaa. Ilman lainaa ei synny investointeja ja työpaikkoja.

Muu keino, jonka olemassaoloa et suostu tunnustamaan, on siirtyä omaan valuttaan. Tällöin valuutan arvo voidaan asettaa suotuisaksi velanmaksuun ja vienti/turismisektorille. Tosin velkasaneeraus tämän ohella voisi olla pelkkää drakmaa parempi vaihtoehto, sillä velat ovat yksinkertaisesti aivan liian suuria maksettavaksi omalla valuutalla, sillä velkoja ovat paisuttaneet mahdottomat korot maksukyvyttömyyden epäilyksen seurauksena, tämä on ironisesti tehnyt maasta maksukyvyttömän.

Mutta joka tapauksessa vienti- ja turistisektorilla ei ole mitään toivoa euron nykyisellä kurssilla. Kreikka ei kykene pärjäämään Saksan tasolla, Saksan valuutalla.

Juuri aiemmin sanoit että kreikkalaisten tuottavuus on alhainen, nyt yhtäkkiä väität että kreikkalaiset saisivat naapurimaassa kolminkertaista palkkaa. Haloo! Palkkaa maksetaan tuottavuuden mukaan.

Ja (heikko) tuottavuus on myös muutakin kuin sinun henkilökohtainen tuottavuus. Se voi olla paikallinen työkulttuuri, jonka nuori työntekijä kykenee karistamaan pois muuttaessaan ulkomaille. Se voi olla heikko organisaatio, heikko paikallinen teollisuuskoneisto, huonot esimiehet, verotus, joustamattomat työmarkkinajärjestöt...

Saksaan muuttava kreikkalainen ei todellakaan voi viedä kaikkia näitä ongelmia mukanaan Saksaan. Jolloin hänen tuottavuutensa saksalaisella työpaikalla on kreikkalaista työpaikkaa korkeampi. Tämä mahdollistaa, keinotekoisesti laskemiesi palkkojen lisäksi, korkeamman palkan Saksassa.

Mitä ihmettä? Äsken väitit että heille maksetaan naapurimaassa kolminkertaista palkkaa, mutta Kreikassa he eivät tuota edes minimipalkan verran. En tiedä enää vitsailetko, enkä viitsi lopputekstiä edes kommentoida.

Puhuin kaksinkertaisesta palkasta.

En vitsaile, eikä ole pakko kommentoida, jos et viitsi.

Kiitos palautteesta.