2012-06-06 IL: Murhasi pienen lapsen - sai 1,6kk ehdollisen tuomion

[Mursu]

Sinä olet lantasi sanonut. Olet eri mieltä. Kuitenkin, jos haluat kritisoida lainsäätäjää, tulee sinun osoittaa, että heidän lähtökohdistaan lähtien se olisi pitänyt kumota. Ajatus, että suunnilleen ihmettelet miksi lainsäätäjä ei toiminut sinun haluamalla tavalla on outo.

Ilmaisin vain mielipiteeni laista, että pykälä pitäisi poistaa. Olen kaiketi Suomen kansalaisena siihen oikeutettu?

Olen hyvin tietoinen ettei minun mielipide käytännössä mitään merkkaa koska viimeistään eduskunnan feministiit varmistaisivat, että naisille järkätään lievennyksiä tuomioihin.

Kyllä se nimenomaan on miehet, jotka antavat naisille lievempiä tuomioita kuin miehille.

Onko eduskunta mielestäsi todellakin niin kiireinen, ettei 5 rivin lakipykälää ehditty poistaa lakia uudistaessa?

Miksi heidän olisi pitänyt poistaa se? Koska sinä niin haluat?

Pitääkö laki pitää tällaisena vain sen takia että sinä haluat?

Eduskunta haluaa pitää sen samanlaisena.

On kerrassan typerää perustella joku laki sillä, että se on jo olemassa ja on muita kiireitä. Lakihan pitää perustua arvokeskusteluun eikä virkamiesten kiireisiin. Toivottavasti ymmärrät naurettavuuden argumentoinnissasi lain puolesta.

Koko kiirepuhe on sinun olkiukkosi.

Sinä olet kantasi ilmaissut ja niin olen mikäkin. Asia voidaan jättää tähän

[AstaTTT]

Alkaa näyttää siltä, että aina kun on kuolema puheena, tunteet kuumenevat. Se on ymmärrettävää ja erittäin inhimillistä.

Jokaisella ihmisellä on oma suhteensa ja suhtautumisensa kuolemaan. Joillekin se on keskusteluaiheena tabu, joillekin se merkitsee kaiken loppua, joillekin se on siirtymä tästä maailmasta muualle ja joillekin jotain muuta. Jokaiselle jotakin.

Mitä minä ihmettelen on se, että järkevät ihmiset alkavat usein keskustelun kuumetessa iskeä vyön alle. Olen todistanut sen kerta toisensa jälkeen, itseenikin kohdistuneena. Pyritään mustamaalaamaan keskustelukumppani keinolla millä hyvänsä, kun muut perusteet eivät enää tunnu tehoavan keskustelukumppanin lannistamiseksi.

Minun kohdallani se toimii, koska olen lapsesta asti inhonnut riitelemistä. Lähden vain paikalta pois ja odottelen, että riitelijä rauhoittuu ja sitten yritän alkaa keskustelun uudestaan, rauhallisesti, asiapohjalta.

Sitten itse aiheeseen metakeskustelun sijaan.

Historiallisesti on kulttuureja, joissa esimerkiksi epämuodostuneet lapset tapettiin heti syntymän jälkeen. Kun Kiinaan tuli yhden lapsen politiikka, tyttösikiöiden abortointi ja tyttövauvojen tappaminen aiheuttivat jopa seksuaalisen epätasapainon kulttuurissa, jossa poikia arvostettiin (ja ehkä vieläkin arvostetaan) tyttöjä enemmän.

http://www.foxnews.com/story/0,2933,281722,00.html

According to a recent United Nations Population Fund (UNFPA) State of the World Population Report, these practices, combined with neglect, have resulted in at least 60 million "missing" girls in Asia, creating gender imbalances and other serious problems that experts say will have far reaching consequences for years to come.

Tässä kyseisessä tapauksessa puhutaan 18-vuotiaasta nuoresta, joka sai lapsen, jonka tappoi. Hän sai tuomioksi 1 vuoden ja 6 kuukauden pituisen ehdollisen tuomion. Se ei sovi kaikille, koska moni näkee tappamisen niin karmeana tekona, että siitä pitäisi aina ja vähintään saada elinkautinen. Se ajattelu sallittakoon.

Lääketiede tuntee ja on tuntenut jo vuosisatoja ellei pidempäänkin tilan, jossa vastasynnyttänyt nainen putoaa niin syvään masennukseen, ettei hän kykene ajattelemaan ja toimimaan järkevästi, vaan on rationalismin ulkopuolella. Useimmilla naisilla on turvaverkko läheisiä, jotka ovat mukana ja läsnä niin, että nainen pääsee pahimman yli ja kykenee taas ajattelemaan asioita järkevästi. Mutta osalla naisista tätä turvaverkkoa ei ole, vaan he kamppailevat elämänsä mahdollisesti pahimman psyykkisen tilan syövereissä yksin.

Kuolema on kuolema, tappo on tappo ja murha on murha. Jonkun loppu. Jonkun päättyminen.

Voiko kuitenkin tapossa tai murhassa niiden karmeudesta ja lopullisuudesta huolimatta olla lieventäviä asianhaaroja? Mielestäni voi, jos lääketiede on tunnistanut tilan, johon hyvin pieni osa synnyttävistä naisista joutuu heti synnytyksen jälkeen.

Sen sijaan, että keskitytään tuomitsemiseen ja rankaisemiseen, mielestäni olisi rakentavampaa keskittyä siihen, miten tuollaiset tapaukset saadaan estettyä.

Olen tapauksesta surullinen, mutta sydämessäni en vain pysty tuomitsemaan tuota vastasynnyttänyttä nuorta naista elinkautiseen saatavilla olevien tietojen perusteella.


e: pari selvennystä lisätty

[kekkeruusi]

Tässä kyseisessä tapauksessa puhutaan 18-vuotiaasta nuoresta, joka sai lapsen, jonka tappoi. Hän sai tuomioksi 1 vuoden ja 6 kuukauden pituisen ehdollisen tuomion. Se ei sovi kaikille, koska moni näkee tappamisen niin karmeana tekona, että siitä pitäisi aina ja vähintään saada elinkautinen. Se ajattelu sallittakoon.

Jos nyt saataisiin edes sama laki ja rangaistukset kaikille. Eikö se olisi hyvä lähtökohta?

Lääketiede tuntee ja on tuntenut jo vuosisatoja ellei pidempäänkin tilan, jossa vastasynnyttänyt nainen putoaa niin syvään masennukseen, ettei hän kykene ajattelemaan ja toimimaan järkevästi, vaan on rationalismin ulkopuolella. Useimmilla naisilla on turvaverkko läheisiä, jotka ovat mukana ja läsnä niin, että nainen pääsee pahimman yli ja kykenee taas ajattelemaan asioita järkevästi. Mutta osalla naisista tätä turvaverkkoa ei ole, vaan he kamppailevat elämänsä mahdollisesti pahimman psyykkisen tilan syövereissä yksin.

Totta, mutta tässä tapauksessa mitään tutkittua todistetta mistään masennuksesta ei ole. Se on pelkkä oletus.

Voiko kuitenkin tapossa tai murhassa niiden karmeudesta ja lopullisuudesta huolimatta olla lieventäviä asianhaaroja? Mielestäni voi, jos lääketiede on tunnistanut tilan, johon hyvin pieni osa synnyttävistä naisista joutuu heti synnytyksen jälkeen.

Voi olla lieventäviä asianhaaroja ja onkin, mutta se on täysin eri asia. Tälle naiselle ei tehty mitään mielentilatutkimusta eikä häntä todettu alentuneesti syyntakeiseksi. Hän sai eri tuomion kuin minkä mies olisi saanut samassa tilassa tehdystä samasta teosta vain sillä perusteella että oli äiti.

Sen sijaan, että keskitytään tuomitsemiseen ja rankaisemiseen, mielestäni olisi rakentavampaa keskittyä siihen, miten tuollaiset tapaukset saadaan estettyä.

Se on yksi puoli asiasta, mutta laki on tärkeä myös. Ihan jo oikeudenmukaisuuden vuoksi.

Olen tapauksesta surullinen, mutta sydämessäni en vain pysty tuomitsemaan tuota vastasynnyttänyttä nuorta naista elinkautiseen saatavilla olevien tietojen perusteella.

Ei hän elinkautiseen olisi joutunut muutenkaan, vaan saanut tuomion taposta ja istunut siitä ehkä 3-4 vuotta.

Eihän ollut riitelyä?

[AstaTTT]

Eihän ollut riitelyä?

Ei. 

Periaatteessa olen samaa mieltä siitä, että samanlaisesta teosta sama rangaistus. Mutta. Jokainen tapaus on kuitenkin omanlaisensa ja ymmärrän hyvin, että esimerkiksi lääketieteellisen diagnoosin valossa tuomio voi muuttua.

JOS tälle naiselle ei tehty mielentilatutkimusta tai todettu hänen kärsineen synnytysmasennuksesta, sitten en oikein ymmärrä tuomion perusteitakaan.

*Hali* 

[Koskela Suomesta]

Muistan että hän oli tuomiolla taposta, eikä mistään "kaverinsurmasta". Miksi siis on olemassa lapsensurmalaki?

Käsittääkseni jos mies psykoosissa tappaa lapsensa, ovat seuraukset käytännössä samat kuin naisen kohdalla.

Eivät ole. Ei mies tapa lapsiaan täysissä sielun voimissaan vaan psykoosin täytyy olla todella paha. Mutta miehen kuvitellaan voivan tehdä moista, joten hän ei saa tuomiota psykoosissa tehdystä lastensa taposta oli tilanne mikä tahansa.

Tätähän minä oikeastaan tarkoitin. Minusta ehdollinen tuomio ei ole tuomio ollenkaan, joten seuraukset ovat samat miehille ja naisille.

Ei, emme tarkoittaneet samaa. Siis miehet saavat tuomion aivan normaalista raskauttavien asianhaarojen vallitessa tehdystä taposta. Eli he eivät saa mitään psykoosialennuksia vaikka psykoosissa olisivat olleetkin.

[AstaTTT]

Ei, emme tarkoittaneet samaa. Siis miehet saavat tuomion aivan normaalista raskauttavien asianhaarojen vallitessa tehdystä taposta. Eli he eivät saa mitään psykoosialennuksia vaikka psykoosissa olisivat olleetkin.

Noin sen ei pitäisi mennä. Jos henkilö on ollut psykoosissa ja se on todennettu, silloin tuomio arvioidaan sillä perusteella sukupuolesta riippumatta. Itse tuomioon en ota kantaa, koska, kuten todettu, en ole oikeus- enkä lääketieteen asiantuntija.

Ihan maallikkona laittaisin kuitenkin tuollaisen ihmisen turvalliseen tarkkailuun määräajaksi sen tuomion lisäksi. Mitä se turvallinen tarkkailu sitten on? Jokin paikka, jossa seurataan tietty aika tämän henkilön ajattelumaailmaa ja toimintaa, jotta varmistaudutaan hänen vaarattomuudestaan yhteiskunnalle. Tuollaisia paikkoja ei taida kuitenkaan nykyään olla psykiatrisen hoidon alasajon seurauksena?

[Paratiisin sahakieli]

Ei, emme tarkoittaneet samaa. Siis miehet saavat tuomion aivan normaalista raskauttavien asianhaarojen vallitessa tehdystä taposta. Eli he eivät saa mitään psykoosialennuksia vaikka psykoosissa olisivat olleetkin.

Mihin sinä perustat tämän käsityksen?

Voitko mainita edes yhden tapauksen, jossa miehen on todettu olleen psykoosissa tappaessaan, mutta hän on joutunut normaalisti linnaan?

[AIP]

^^ lukujen tarkistuksen jälkeen 34% muita kun vhm/vhn.

Alkaa lähestyä jo, lukemasta ei ole enää montaa prosenttiyksikköä liikaa.

27,6% vuoden 2010 väestönlaskennan mukaan.

[kekkeruusi]

Muistan että hän oli tuomiolla taposta, eikä mistään "kaverinsurmasta". Miksi siis on olemassa lapsensurmalaki?

Käsittääkseni jos mies psykoosissa tappaa lapsensa, ovat seuraukset käytännössä samat kuin naisen kohdalla.

Eivät ole. Ei mies tapa lapsiaan täysissä sielun voimissaan vaan psykoosin täytyy olla todella paha. Mutta miehen kuvitellaan voivan tehdä moista, joten hän ei saa tuomiota psykoosissa tehdystä lastensa taposta oli tilanne mikä tahansa.

Tätähän minä oikeastaan tarkoitin. Minusta ehdollinen tuomio ei ole tuomio ollenkaan, joten seuraukset ovat samat miehille ja naisille.

Ei, emme tarkoittaneet samaa. Siis miehet saavat tuomion aivan normaalista raskauttavien asianhaarojen vallitessa tehdystä taposta. Eli he eivät saa mitään psykoosialennuksia vaikka psykoosissa olisivat olleetkin.

Kyllä saavat, jos mielentilatutkimus osoittaa asian. Ongelma tämän lapsensurmatuomion kanssa onkin se, että mitään tutkimuksia ei taideta edes tehdä rikoksesta epäillylle.

[Koskela Suomesta]

Ei, emme tarkoittaneet samaa. Siis miehet saavat tuomion aivan normaalista raskauttavien asianhaarojen vallitessa tehdystä taposta. Eli he eivät saa mitään psykoosialennuksia vaikka psykoosissa olisivat olleetkin.

Mihin sinä perustat tämän käsityksen?

Voitko mainita edes yhden tapauksen, jossa miehen on todettu olleen psykoosissa tappaessaan, mutta hän on joutunut normaalisti linnaan?

En koska niitä ei ole, eli mies ei ole oikeuden mielestä psykoosissa tappaessaan lapsensa. Tätä ei edes tutkita. Synnyttäneen naisen kohdalla moinen päätelmä voidaan tehdä ilman tutkimuksia.

[Kosa]

Enpä kyllä minäkään ymmärrä miksi tällainen laki on olemassa erikseen. Jos tosiaan on niin, ettei äidin mielentilaa tutkita mitenkään, niin eihän se voi olla oikein. Siinä poljetaan jo lapsen oikeuksia. Ja jos tutkitaan, niin miksi pitää olla erikseen laki tällaista varten kun se voitaisiin tutkia tappona tai murhana. Jokin logiikkavirhe tässä ainakin minulle on. Tuntuu, että laki on jäänne sieltä 1800-luvulta, jolloin pieniä lapsia pidettiin ali-ihmisinä. Tuolloin vastasyntyneiden surmaamiseen voin kuvitella myös muita syitäkin (elatus), mutta se ei mielestäni saisi tänä päivänä olla syy tappaa lapsi. Eikä varmaan nykyään olekaan, kun noita nykyään tapahtuu niin harvoin.

[Teiskolainen]

Siis ehdollista? Vastasyntyneen lapsen tappamisesta? Jos tappaa aikuisen, saa ehdotonta, mutta lasten tappaminen on ehdollis-ok. Varsinkin jos omia kersojasi pistelet päiviltä komeroon...

Höpö höpö! Kyllä aikuinen suomalainen Poliisi saa ampua vaikka aikuista vartijaa selkään surmaten tämän, ja silti tulee ehdollista. Eikä syyttäjä edes vaadi muuta.

Eikä ollut edes ensimmäinen kerta. 90- luvulla poliisi ampui ihmisen hengilta harjoitustilanteessa Hervannan poliisikoululla. Antaa aika murheellisen kuvan
poliisien aseenkäsittelytaidosta. Ihmettelen ettei edes aikaisemmista virheistä haluta ottaa opikseen.

[Tabula Rasa]

^^ lukujen tarkistuksen jälkeen 34% muita kun vhm/vhn.

Alkaa lähestyä jo, lukemasta ei ole enää montaa prosenttiyksikköä liikaa.

27,6% vuoden 2010 väestönlaskennan mukaan.

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/USAn+v%C3%A4est%C3%B6st%C3%A4+alle+puolet+valkoisia+jo+vuonna+2042/1135238623708

Tuon uutisen pohjalta valkoinen väestö 66%

[Paratiisin sahakieli]

En koska niitä ei ole, eli mies ei ole oikeuden mielestä psykoosissa tappaessaan lapsensa. Tätä ei edes tutkita.
...

Sinun mielipiteesi perustuu siis siihen, että käsityksesi mukaan lapsensa tappaneille miehille ei tehdä koskaan mielentilatutkimusta.

Tämä selvensi paljon.

[Koskela Suomesta]

En koska niitä ei ole, eli mies ei ole oikeuden mielestä psykoosissa tappaessaan lapsensa. Tätä ei edes tutkita.
...

Sinun mielipiteesi perustuu siis siihen, että käsityksesi mukaan lapsensa tappaneille miehille ei tehdä koskaan mielentilatutkimusta.

Tämä selvensi paljon.

Sinulla taitaa olla jokin ideologinen henkinen ongelma ymmärtämisen suhteen? tai ainakin laitat toisten sanomisiin pikkuisen lisää ideologisista syistä? missä kohdassa minä sanoin "ei koskaan"?

Mutta omalla tavallasi olet oikeassa vaikken minä mitään "ei koskaan" sanonutkaan, koska yhdessäkään viimeaikaisessa tällaisessa tuomiossa ei ole mies saanut mitään alennusta tuomioonsa minkään psyykkisen syyn vuoksi. Eli miehille ei ainakaan diagnosoida psykoosia jos tutkimus tehdään, ja jos diagnosoidaan, sillä ei ole mitään merkitystä tuomiota annettaessa.

[Paratiisin sahakieli]

En koska niitä ei ole, eli mies ei ole oikeuden mielestä psykoosissa tappaessaan lapsensa. Tätä ei edes tutkita.
...

Sinun mielipiteesi perustuu siis siihen, että käsityksesi mukaan lapsensa tappaneille miehille ei tehdä koskaan mielentilatutkimusta.

Tämä selvensi paljon.

Sinulla taitaa olla jokin ideologinen henkinen ongelma ymmärtämisen suhteen? tai ainakin laitat toisten sanomisiin pikkuisen lisää ideologisista syistä? missä kohdassa minä sanoin "ei koskaan"?

Mutta omalla tavallasi olet oikeassa vaikken minä mitään "ei koskaan" sanonutkaan, koska yhdessäkään viimeaikaisessa tällaisessa tuomiossa ei ole mies saanut mitään alennusta tuomioonsa minkään psyykkisen syyn vuoksi. Eli miehille ei ainakaan diagnosoida psykoosia jos tutkimus tehdään, ja jos diagnosoidaan, sillä ei ole mitään merkitystä tuomiota annettaessa.

Ei minulla ole mitään ideologisia,  eikä muunkaan sortin ongelmia. Jos sanot, että tutkimuksia ei tehdä, niin tarkoitatko, että joskus niitä kuitenkin tehdään?

Ei tarvitse vastata, ei mulla ole mitään tarvetta jatkaa tätä jaarittelua.

Olen mielipiteeni selittänyt niin hyvin kuin osaan ja luulen, että se ei  enää tästä selkiinny vaikka tätä jatkaisi maailman tappiin.