2011-07-17 HS: Uusi opetusministeri tahtoo pitää suvivirren koulussa

[Phantasticum]

Silloin kun kulttuurilla ja yhteiskunnalla ei ole enää mitään omaa pyhää, sen jälkeen tyhjiö on helppo korvata uudella pyhällä.

Mikään ei tue väitteitäsi uskonnon korvautumisella toisella, päinvastoin. Uskonnollisuus on vähenemässä ja uskonnottomien määrä kasvussa. Mitään käännynnäisten aaltoa ei ole näköpiirissä. Ainoa muslimien määrää kasvattava tekijä on tosiaan maahanmuutto, eikä sillä ole mitään tekemistä meidän uskonnollisuutemme tai uskonnottomuutemme kanssa, vaan vain meidän politiikkamme.

Aivan. Muslimien uskonnollisuudella tai uskonnottomuudella ei tosiaan ole mitään tekemistä meidän uskonnollisuutemme tai uskonnottomuutemme kanssa. Näin kumoat oman väitteesi uskonnollisuuden vähenemisen ja uskonnottomien määrän kasvun merkityksestä. Jos uskonnollisuus pääosin kristillisessä Euroopassa näyttääkin vähenemisen merkkejä, islam tuntuu radikalisoituvan. Tästä on minun mielestäni riittävästi esimerkkejä.

Eihän tuossa sinun höpinässäsi olle mitään järkeä, etkä mitenkään ole edelleenkään todistanut minkään "ulkopuolisen pyhän" tunkevan korvaamaan vähentyvää kristinuskoa maassamme.

Miksi minun höpinässäni ei ole mitään järkeä? Miksi sitten muslimien maahanmuuttoa täytyy niin intohimoisesti vastustaa, ellei syynä ole uskonto? Olen ymmärtänyt asian niin, että muslimeja ei haluta, koska ei haluta islamia. Onko homma nyt peruutettu?

Kuinka konkreettisesti minun pitää todistaa "ulkopuolisen pyhän" tunkevan korvaamaan kristinuskoa? Annoin asiasta esimerkkejäkin, mutta ohitit ne sujuvasti. Voin antaa esimerkkejä lisää.

Sharialain saaminen vähintään rinnakkaiseksi oikeusjärjestelmäksi, mielellään korvaamaan koko länsimainen oikeusjärjestelmä; sharialain mukainen pankkijärjestelmä; oikeaoppisesti teurastettu liha; imaamien opetuksen saaminen korkeakouluihin vetoamalla siihen, että näin muslimit integroituvat paremmin; uskonnollinen pukeutuminen, jopa burkhaan verhoutuneita naisia näkyy kaduilla, tällaista ei ollut vielä 1970- ja 1980-luvuilla; uskonnollisesti motivoitunut terroristinen toiminta, vaikka itse onnistuneita iskuja ei olekaan vielä kuin vasta muutama, väkivallalla uhkaileminen on kuitenkin arkipäiväistynyt; Suomesta ja muualta Euroopasta kantautuu joka päivä lukemattomia pieniä yksittäistapauksia, joissa muslimit ovat riehuneet ja huutaneet allahu akbaria kaduilla, luennoilla, poliisiasemilla ties missä kaikkialla; kouluissa muslimit eivät voi osallistua normaaliin opetukseen, koska islam kieltää. Lista on loputon.

Kun edes osa edellä mainituista asioista on vakiinnuttanut paikkansa eurooppalaisissa yhteiskunnissa, Eurooppa on islamisoitunut yhden askeleen. Ehkä yhden askeleen todennäköisin skenaario on se, että muslimit muodostavat omia islamilaisia saarekkeitaan, joissa he elävät täysin omien sääntöjensä, tapojensa ja moraalinsa mukaan. Joku voisi tietysti kysyä, ketä se muka haittaa? Varsinkin jos oma perse on turvassa, niin mitä väliä?

Toki voi olla niinkin, että kaikki muslimien halut, mieliteot ja erityisjärjestelyt  ovat vain tulevan monikulttuurisen paratiisin alkukankeutta - myös siellä, missä islaminuskoisista maahanmuuttajista on jo vuosien ellei vuosikymmenien kokemus. Tietenkin osa maallistuu, mutta maallistuuko riittävän moni? Ja mitä merkitystä sillä loppujen lopuksi on? Onhan se jo nähty, että asiat tehdään kuitenkin niin kuin se uskovaisin porukka haluaa.

Ja jos Pohjois-Afrikassa ja Lähi-idässä islamistit saavat paljon lisää valtaa, myös tällä on oma vaikutuksensa myös Euroopassa asuvien muslimien elämään. Enkä usko, että se vaikutus on Euroopan kannalta katsottuna lainkaan myönteinen.

[kekkeruusi]

Itse kävin serkun lakkiaisissa tossa viikonloppuna ja siellä lukion tilaisuudessa kyllä suvivirsi laulettiin. Itse en mitenkään kristinuskosta perusta, joten en itse laulanut vaan tyydyin kuuntelemaan. Ei ketään missään juhlassa suvivirttä pakoteta laulamaan ja kuunteleminen on pieni paha. Jopa minun kaltainen kaikenlaista uskonnollista hapatusta vastustava kestää sen pari minuuttia.

Mutta se kuitenkin on "paha", eikä sellaista pitäisi olla tällaisessa tilaisuudessa. Voitaisiinhan siellä veisata ylistystä islamin jumalalle, saatanalle tai Stalinille. Miten pienenä pahana luulisit niitä pidettävän?

[kekkeruusi]

^ ^ ^ Luonnollisesti ei ole pakko laulaa suvivirttä. Vaan oliko tuolla tosiaankin se tilanne, että muillakaan ei "hotsittanut" vaiko pelkästään rehtorilla ei "hotsittanut"?

Jos 200 vanhempaa ei halua lapsensa osallistuvan uskonnonharjoitukseen, ja toisaalta suvivirttä ei katsota uskonnonharjoitukseksi, niin eihän tuo rehtorinkaan argumentointi ole mistään kotoisin kun hän noiden 200 vanhemman uskonnonharjoituskieltoja perusteena suvivirrettömyydelle esittelee.

Latokartanon koulussa järjestetään huomenna kaksi isoa kevätjuhlaa, toinen ysiluokkalaisille ja toinen heitä nuoremmille peruskoululaisille. Rehtori Satu Honkalan mukaan on sekä käytännöllinen että periaatteellinen kysymys, ettei juhlissa voida laulaa Suvivirttä. Hän toteaa muun muassa, että koulun oppilaista alle puolet on luterilaisia ja yli 200 huoltajaa on saattanut tietoon, etteivät heidän lapsensa saa osallistua uskonnonharjoittamiseen

http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kulttuuri/8422-suvivirsi-kiellettiin-piispan-lapset-jaavat-pois-kevatjuhlasta

Tuo rehtorihan horisee ihan omiaan. Mutta rehtorin argumentointi on sinulle ok?

Virrenveisuu on uskonnonharjotusta, sen todistaa jo tuon piispan reaktiokin ja kirkkohallituksen kannanotto. Mistä lähtien piispat ja kirkkohallitukset ovat suomalaisten perinteistä tuollaista meteliä pitäneet?

[John]

Kaiken sen työn jälkeen mitä meilläkin on tehty ihmisoikeuksien kunnioittamisen ja tasa-arvon eteen sinun ratkaisusi on syrjintä?

Kaiken sen työn jälkeen mitä meilläkin on tehty, jotta meillä olisi oma maa ja oma kulttuuri, niin sinun ratkaisusi on vaatia omat kulttuuriperinteemme lopetettavaksi?

[kekkeruusi]

^ Yrittäkääpäs ymmärtää, että jos oikein on perustuslakivaliokunnalta lausunto asiasta pyydetty ja saatu, niin SIIHEN ei ole nokan koputtamista.

Oletko edes nähnyt kyseistä lausuntoa? Joukko kristittyjä kansanedustajia määrittelee mikä saa tai ei saa loukata toisten uskonnonvapautta. Lausunnossa puhutaan jopa tuota suvirsi-väitettä koskien aika ristiriitaisesti:
"Perustuslakivaliokunta näin ollen yhtyy sivistysvaliokunnan käsityksiin uskonnon opetuksen tarkoituksesta ja siitä, mitä uskontoon perehtymiseen voi kuulua. Tiedollisen aineksen ohella oman uskonnon opetusta on esimerkiksi rukous, virsi ja tutustuminen uskonnollisiin toimituksiin."

Eli virrenveisuu on uskonnonopetusta, senkään vuoksi sitä ei saa pitää kaikille pakollisena missään tilanteessa.

Tässä maassa kuitenkin toivottavasti perustuslakivaliokunnan lausunto menee vielä  yksittäisten muslimien, rehtoreiden ja äitejen/ isien  tulkintojen yli?

Ei tietenkään mene

[John]

Eli virrenveisuu on uskonnonopetusta, senkään vuoksi sitä ei saa pitää kaikille pakollisena missään tilanteessa.

Eli myös esimerkiksi maailmanuskontojen opiskelu on tästä lähtien tehtävä mielestäsi vapaaehtoiseksi?

[kekkeruusi]

Toivoisin, että edes suomalaiset osoittaisivat suvaitsevaisuutta suomalaisia perinteitä kohtaan.

En suvaitse sitä, että minulle suomalaiselle tullaan sanelemaan mikä on minun kulttuuriani.

Jokaisella on tietysti oikeus subjektiiviseen näkemykseensä kulttuurista. Luulen, että silti on olemassa perinteitä ja käytäntöjä, jotka ovat olemassa määrittelyistämme riippumatta. Se että jokin asia ei kuulu kaikkien suomalaisten kulttuuriin kaikkina aikoina, ei tee siitä ei-suomalaista kulttuuria.

Ei se tee siitä myöskään kaikkien suomalaisten kulttuuria.

Muutama minuutti virren kuuntelemista vuosittain tuskin tuhoaa kenenkään normaali-itsetuntoisen ihmisen mielenrauhaa.

Tuollainen vähättely on juuri se ongelma, kyse on uskonnonvapaudesta ja ei, asia ei ole meille uskonnottomillekaan yhdentekevä. Jos kerran mielestäsi tämä on noin vähäteltävä asia, niin sittenhän sen virrenveisuun voi jättää poiskin, vai mitä? Se tuskin tuhoaa kenenkään normaali-itsetuntoisen ihmisen mielenrauhaa.

Sitten pitänee vaatia myös esimerkiksi kirkkorakennusten ja kirkonkellojen purkamista. Niiden näkeminen ja kuuleminenhan voi loukata jonkun uskonnonvapautta.

Täysin eri asia. Ketään ei saa pakottaa osallistumaan uskonnonharjoitukseen, tietääkseni rakennuksen näkeminen ei ole sitä.

Olen altistunut joskus pitkiäkin aikoja viidelle päivittäiselle islamilaiselle rukouskutsulle, joista kukin on suunnilleen Suvivirren mittainen. Vaikka olen kristitty, en ole kokenut tulleeni mitenkään häirityksi.

Pakottiko joku sinut sinne islamilaiselle alueelle? Kuuntelitko rukouskutsuja maamme koulussa?

En halua kertoa tarkkoja elämäkerrallisia tietojani täällä. Mutta sitäkin tietysti jotkut sanovat pakottamiseksi, jos vanhemmat vievät lapsensa ympäristöön, jossa altistuu kuulemaan esimerkiksi islamilaisia rukouskutsuja. Toisaalta joidenkin mielestä uskonnottomaksi pakottaminenkaan ei ole oikein.

Kerrotko vielä miten "pakotetaan uskonnottomaksi" ja missä sellaista tapahtuu? Pohjois-Koreassa?

Minusta taas sellainen asenne on ylihygieeninen, että pyrkii välttämään aivan kaikkea omille näkemyksille vierasta ja vastenmielistä. Olen kuunnellut suomalaisessa yliopistossa opetusta, joka on mielestäni perustunut valheellisiin teorioihin, mutta silti se on ollut mielenkiintoista ja avartavaa.

Silti, se ei ole uskontoa ja sinä olit itse vapaaehtoisesti osallistumassa.

En voi sille mitään, mutta tulee mieleen, että joillekin suomalaisille sopisi hyvin neuvostoliittolainen käytäntö, jossa käytännössä sallittiin ateistinen propaganda mutta ei uskonnollista propagandaa, vaikka molemmat periaatteessa olivat sallittuja.

Kommari-kortti ja ad hominem, hävisit juuri keskustelun.

[Emo]

^ Yrittäkääpäs ymmärtää, että jos oikein on perustuslakivaliokunnalta lausunto asiasta pyydetty ja saatu, niin SIIHEN ei ole nokan koputtamista.

Oletko edes nähnyt kyseistä lausuntoa? Joukko kristittyjä kansanedustajia määrittelee mikä saa tai ei saa loukata toisten uskonnonvapautta. Lausunnossa puhutaan jopa tuota suvirsi-väitettä koskien aika ristiriitaisesti:
"Perustuslakivaliokunta näin ollen yhtyy sivistysvaliokunnan käsityksiin uskonnon opetuksen tarkoituksesta ja siitä, mitä uskontoon perehtymiseen voi kuulua. Tiedollisen aineksen ohella oman uskonnon opetusta on esimerkiksi rukous, virsi ja tutustuminen uskonnollisiin toimituksiin."

Eli virrenveisuu on uskonnonopetusta, senkään vuoksi sitä ei saa pitää kaikille pakollisena missään tilanteessa.

Tässä maassa kuitenkin toivottavasti perustuslakivaliokunnan lausunto menee vielä  yksittäisten muslimien, rehtoreiden ja äitejen/ isien  tulkintojen yli?

Ei tietenkään mene

Johannes Koskinen , kristitty kansanedustaja? Onko ihan fundamentalisti?


   

[kekkeruusi]

Henkilökohtaisesti lakkasin todistettavasti uskomasta joulupukkiin (ja tonttuihinkin) ollessani kolmevuotias.En ole kuitenkaan koskaan kokenut ongelmalliseksi osallistumistani perinteiseen suomalaiseen joulunviettoon - asiaan kuuluvine tonttulauluineen.

Ei ihan vertaudu uskonnonvapauteen.

Mielestäni sen pienen vähemmistön (neljä prosenttia suomalaisista suhtautuu suvivirteen kielteisesti.),joka suhtautuu suvivirteen kielteisesti,tulisi sallia enemmistön viettää haluamansa kaltaisia koulujen päättäjäisjuhlia.

Totta kai, niin kauan kuin ne juhlat järjestetään niin, että kaikki saavat ottaa osaa ja ketään ei pakoteta ottamaan osaa uskonnollisiin toimituksiin. Tämä järjestyy esim. juuri jakamalla juhla kahteen osaan, tunnustuksettomaan ja uskonnolliseen. Tämä vain ei näytä kaikille käyvän.

Jo minun peruskouluaikoina ne muutamat friikit,jotka syystä tai toisesta eivät kyenneet suvivirttä kuuntelemaan,saivat ko. tilaisuudesta vapautuksen.

Eiko koulun juhlien pitäisi olla kaikkien oppilaiden juhla? Miksi ne järjestetään niin että toiset eivät voi osallistua? Nehän eivät ole uskonnollisia juhlia eikä uskonnollisen tahon järjestämiä.

[kekkeruusi]

Mitä Latokartanon kouluun tulee, niin siellähän enemmistö vanhemmista halusi Suvivirren laulettavan, mutta rehtori esti laulamisen. Satun tietämään, että kyseisen koulun rehtori toimii mm. vapaa-ajattelijoissa ja on muutenkin kovan luokan ateisti. Tässä tapauksessa rehtori käytti törkeällä tavalla hyödykseen asemaansa ajaakseen oman arvomaailmaansa ajattelua.

Ja kristitythän eivät tietenkään tee tuota lainkaan? Salli mun nauraa.

[Emo]

Mitä Latokartanon kouluun tulee, niin siellähän enemmistö vanhemmista halusi Suvivirren laulettavan, mutta rehtori esti laulamisen. Satun tietämään, että kyseisen koulun rehtori toimii mm. vapaa-ajattelijoissa ja on muutenkin kovan luokan ateisti. Tässä tapauksessa rehtori käytti törkeällä tavalla hyödykseen asemaansa ajaakseen oman arvomaailmaansa ajattelua.

Ja kristitythän eivät tietenkään tee tuota lainkaan? Salli mun nauraa.

Sekö pyhittää keinon sinun silmissäsi, että vastapuolikin noin saattaa tehdä? Onko sinulla todisteita, että kristityt olisivat noin tehneet?

Minä nimittäin ainakin pidän virsien pakkolaulattamista hyödyttömänä, pakolla ja virsilaululla ei ketään pelasteta helvetiltä jos omaa mielenkiintoa ei asiaan löydy. Vain ateistilla on niin jäykkä maailmankuva, että asiat riippuvat siitä lauletaanko virsi vai eikö sitä lauleta.

[Emo]

Kommari-kortti ja ad hominem, hävisit juuri keskustelun.

Ei minusta. Kyllä totuuden saa sanoa. Ateistit ovat kommareita ja musiikista ne eivät ymmärrä yhtään mitään.

Eikö iske Kari Peitsamo.

Täällä iskee.

Kari Peitsamo - Koira

http://www.youtube.com/watch?v=CWw8t0Z3pFQ

Mutta Kari Peitsamo sanoikin telkassa taannoin, että hän uskoo Jumalaan!!! Meinattiin mieheni kanssa tippua sohvalta, kun sen kuulimme. Peitsamo kun tosiaan on kommari ja taisi silloinkin olla juuri siksi tv:ssä koska oli ehdokkaana. Että sellainen kommari"ateisti" meillä tämä Peitsamon Kari    Kyllä tykkään!!!

[Rubiikinkuutio]

Vain ateistilla on niin jäykkä maailmankuva, että asiat riippuvat siitä lauletaanko virsi vai eikö sitä lauleta.

Huoh... Maailmassa on kahdenlaisia ateisteja ja kahdenlaisia kristittyjä.

a) ääliöitä
b) fiksuja

Joillakin ateisteilla on niin ääliömäisen jyrkkä maailmankuva ja he tahtovat oman vakaumuksen takia määräillä muita. Itse kyllä pidän tuota ääliöimäisyyttä yleisempänä kristityissä, mutta onneksi valtaosa teitäkin on oikein fiksuja ja suvaitsevaisia meidän näkemyksiämme kohtaan.

Vai väitätkö, että minun tai esim. Halla-ahonkin maailmankuva riippuu siitä lailetaanko virsi vaiko eikö lauleta?

Nuo militanttiateistit ovat vähemmistö. Ihan kuin kritityissäkin militanttikeirstityt ovat vähemmistö. Se taitaa olla lähinnä vain se Islam se uskonto, jossa suvaisemattomuus ja toisten ymmärtämättömyys ovat enemmistössä.

[Emo]

^ Ok ok ok, olet oikeassa. Ei nyt hermostuta 
Aloin tässä enemmänkin kuunnella Peitsamoa... siirryn musaketjuun.

[IDA]

Eikö iske Kari Peitsamo.

Itse asiassa joo. Pidän suuresti Kari Peitsamon musiikista.

http://www.youtube.com/watch?v=BvM3UT_pnvM

Olen kerran tavannutkin hänet Helsingin aseman oven edessä. Joku buddhalainen yritti myydä minulle jotain kirjaa ja totesin hänelle, että voin kyllä ottaa sen ilmaiseksi, mutta senttiäkään en maksa. Sitten siitä käveli ohi joku herrasmies ja sanoin saarnaajalle, että myy tuolle; se voi hyvinkin ostaa. Mies oli Kari Peitsamo, eikä ostanut

[schenker]

Hämmästytte, kun huomaatte, kuinka väärässä olette.

filosofisesti luther on väärässä. se oli mun pointti. jos joku pitää lutherin filosofiaa ok ajatuksena niin ajatuksen vapaus on olemassa,  eikä sitä pidä kiistää.  nykyään valtionkirkkolaitos tai uskonto yleensä ei ole siinä asemassa, jona se oli lutherin aikaan joten siksi olisi hyvä ajatella että suvivirsi korvattaisiin jollakin toisella laululla.

nykyisessä maailmanpoliittisessa tilanteessa mielestäni se laulu voisi olla täysin puhtaasti SUOMALAINEN laulu. ei lainatavaraa.

[schenker]

PEITSAMON KARI.

siis ei hele-wata mitä paz-kaa. jätkä osaa ne 3 sointua ja ne 10000 v-tun biisiä on sitä samaa tuubaa.

aivan sama onko kommari vai proletaari vai luterilainen mutta paskaa musaa tekee kuten ne luterilaisten herätysliikkeiden jeesushippibändit. 

ok. KUUSTONEN  on tehnyt hyvää kamaa kun jätti luterilaisherätyskristillisen jeesushippibändinsä.

erityisesti vinyylinä tämä kiekko saundaa mahtavasti.

Mikko Kuustonen - Abrakadabra
http://www.youtube.com/watch?v=SAisNnDCqOU

[Phantasticum]

Olen ymmärtänyt asian niin, että muslimeja ei haluta, koska ei haluta islamia.

Minusta uskonnonvapaus on hyvä asia. Myös muslimeille.

Samaan aikaan en halua tänne islamia. Mitä sitten pitäisi tehdä?

Samoin. Kannatan uskonnonvapautta. Myös muslimeille. Silti samaan aikaan en halua tänne sitä islamia, joka jyrää kaiken alleen, sitä islamia, joka näkyy ja tuntuu kaikkialla "monikulttuurisilla" alueilla, sitä kulttuuri-imperialismia, jolla islam tunkee itsensä länsimaisen yhteiskunnan joka lokeroon vetoamalla uskonnonvapauteen. Liian usein ongelmat kuitataan sillä, että kaikkien pitää noudattaa lakia. Sen jälkeen asia onkin ratkaistu. Ihanko totta?

Jos islam joka tapauksessa tulee, sen on hyväksyttävä eurooppalaiset säännöt, tavat ja moraali uskonnon harjoittamiseen. Ellei tämä muslimimaahanmuuttajalle kelpaa, hänellä on velvollisuus lähteä pois. En hyväksy sitä, että minulle sanotaan, että minun vain pitää sopeutua, koska maailma muuttuu. Olen käyttänyt omaa kotiani vertauskuvana.

Kulttuurikristillisyys on varmasti ihan jees kulttuurikristityille, mutta kirkon tai tunnustavien kristittyjen en toivoisi lähtevän kulttuurikristillisyyden kelkkaan.

Ehkä sinun on tämän takia helppo ymmärtää, miksi muslimimaahanmuuttaja ei ole valmis luopumaan omista uskomuksistaan ja kulttuurisista erityispiirteistään.

[Miniluv]

Kehotan pitäytymään musiikkikritiikistä, toisten vakaumusten kannattajien tyypittelyistä ja vastaavista epäolennaisuuksista.

Jos tuntuu siltä, että itse aiheesta ei olekaan enää sanottavaa, se voi johtua siitä, että niin on.

[Afrikan kirjeenvaihtaja]

Muutama minuutti virren kuuntelemista vuosittain tuskin tuhoaa kenenkään normaali-itsetuntoisen ihmisen mielenrauhaa.

Tuollainen vähättely on juuri se ongelma, kyse on uskonnonvapaudesta ja ei, asia ei ole meille uskonnottomillekaan yhdentekevä. Jos kerran mielestäsi tämä on noin vähäteltävä asia, niin sittenhän sen virrenveisuun voi jättää poiskin, vai mitä? Se tuskin tuhoaa kenenkään normaali-itsetuntoisen ihmisen mielenrauhaa.

Sitten pitänee vaatia myös esimerkiksi kirkkorakennusten ja kirkonkellojen purkamista. Niiden näkeminen ja kuuleminenhan voi loukata jonkun uskonnonvapautta.

Täysin eri asia. Ketään ei saa pakottaa osallistumaan uskonnonharjoitukseen, tietääkseni rakennuksen näkeminen ei ole sitä.

Nyt Sinä määrittelet jonkun puolesta, että kirkon näkeminen tai kirkonkellojen kuuleminen ei ole uskonnonharjoittamista. Mutta Sinua ei sitten varmaan häiritse sekään, jos moskeijat nousevat suomalaisiin kaupunkeihin ja minareeteista kuuluu rukouskutsuja.

Olen altistunut joskus pitkiäkin aikoja viidelle päivittäiselle islamilaiselle rukouskutsulle, joista kukin on suunnilleen Suvivirren mittainen. Vaikka olen kristitty, en ole kokenut tulleeni mitenkään häirityksi.

Pakottiko joku sinut sinne islamilaiselle alueelle? Kuuntelitko rukouskutsuja maamme koulussa?

En halua kertoa tarkkoja elämäkerrallisia tietojani täällä. Mutta sitäkin tietysti jotkut sanovat pakottamiseksi, jos vanhemmat vievät lapsensa ympäristöön, jossa altistuu kuulemaan esimerkiksi islamilaisia rukouskutsuja. Toisaalta joidenkin mielestä uskonnottomaksi pakottaminenkaan ei ole oikein.

Kerrotko vielä miten "pakotetaan uskonnottomaksi" ja missä sellaista tapahtuu? Pohjois-Koreassa?

Esimerkiksi vanhemmat, jotka eivät anna kastaa lastaan ja estävät tältä uskonnonopetuksen, pakottavat tämän uskonnottomaksi. Näin voi sanoa ainakin sillä logiikalla, jonka mukaan on lapsen uskonnonvapauden rajoittamista, jos hänet kastetaan ja hänelle opetetaan uskontoa (tai pakotetaan osallistumaan vuosittaisiin juhliin, joissa lauletaan uskonnollinen laulu).

Minusta taas sellainen asenne on ylihygieeninen, että pyrkii välttämään aivan kaikkea omille näkemyksille vierasta ja vastenmielistä. Olen kuunnellut suomalaisessa yliopistossa opetusta, joka on mielestäni perustunut valheellisiin teorioihin, mutta silti se on ollut mielenkiintoista ja avartavaa.

Silti, se ei ole uskontoa ja sinä olit itse vapaaehtoisesti osallistumassa.

Pakkohan se oli osallistua, jos aikoi selviytyä tenteistä ja valmistua. Samalla tavalla olen osallistunut koulussa oppitunneille, joilla pilkattiin kristinuskoa ja kristittyjä. Olisin joutunut vaikeuksiin, jos en olisi osallistunut, ja koulutieni olisi tyssännyt jo alkuunsa.

En voi sille mitään, mutta tulee mieleen, että joillekin suomalaisille sopisi hyvin neuvostoliittolainen käytäntö, jossa käytännössä sallittiin ateistinen propaganda mutta ei uskonnollista propagandaa, vaikka molemmat periaatteessa olivat sallittuja.

Kommari-kortti ja ad hominem, hävisit juuri keskustelun.

Historiasta saa myös ottaa opiksi. Mutta myönnän, että saatoin hävitä tämän keskustelun. Ihmettelin vain sitä kiihkomielisyyttä, jolla jotkut suhtautuvat pariin virrenpätkään. Kristillisyys tunkee niin läpi koko suomalaisen kulttuurin, että sen juuriminen pois vaatisi paljon enemmän kuin koulun juhlien viilaamista.

EDIT: Quotet ja lisäys loppuun.

[ikuturso]

Komppaan täysillä Afrikan kirjeenvaihtajaa.

1) PERINNE
On älyllistä epärehellisyyttä väittää, etteikö Suvivirsi olisi suomalainen perinne. Suomalaisuuden voi tietysti määritellä miten lystää, mutta jos mietitään kumpi oli suomessa ensin: kristinusko vai koulujen kevätjuhlat, niin ei voi väittää etteikö kevätjuhlat olisi keksitty kristinuskon vaikutuksen aikana. Siksi on turhaa vetää kehiin argumenttia, että kristinusko on tuontitavaraa, koska kevätjuhlat ovat vielä nuorempi ilmiö. Toiseksi moni ihminen ei ole koskaan käyttänyt kansallispukua. Silti monet pitävät kansallispukuja suomalaisina perinneasuina, koska ne kertovat jotain siitä vaatetuksesta, jota Suomessa on käytetty aikoinaan. Vaikka kansallispuku ei ole monenkaan omassa kaapissa oleva perinteinen asu, se ei poista sitä, etteikö sellainen asu olisi suomalaista perinnettä.
-> Kun ihminen syntyy, tällä ei ole mitään perinteitä. Siksi henkilökohtainen perinne on täysin eri asia kuin kansallinen perinne. Jos joku ei koe jotain kansallista perinnettä omakseen, se ei poista sitä tosiasiaa, että ko. asia on Suomessa ollut/tapahtunut/vaikuttanut vuosikymmeniä/satoja. Eli jos vaikka suvivirttä on laulettu likimain sata vuotta koulun päätösjuhlissa, ja Kekkeruusi ei halua sitä laulaa, niin ei niitä sataa vuotta pyyhitä pois sanomalla, että se ei ole minun perinteeni. Jos jotain asiaa on tehty sata vuotta, se on perinne - osa tapakulttuuria.

2) Menkää kirkkoon laulamaan
Kohta 1) ja satakunta vuotta nyt määrittelee, että suvivirsi on perinne. Kekkeruusi ehdottaa, että uskikset voisivat viettää kevätjuhlien jatkot kirkossa ja mennä sinne laulamaan virtensä. Minäpä ehdotan, että jätetään se Suvivirsi sinne kevätjuhliin, ja ateistit voivat mennä sen ajaksi kirjastoon resitoimaan Platonia tai Dawkinsia. On helppo esittää asia siinä valossa, että päästetään ateistit kesälaitumille tunti ennen muita. Kateelliset koulukaverit kun näkevät ateistikakaroiden juoksevan uimarannalle, nämä eivät halua jäädä laulelemaan eikä jatkaa kirkkoon, kun toiset olisi vapautettu perinneosiosta ilman korvaavaa ohjelmaa. Tästä saataisiin taas uusi vapaa-ajattelijoiden riemuhuuto, kun kirkkoon kuuluvat lapsetkin ilmoittautuisivat uskonnottomiksi, että pääsisivät tuntia aikaisemmin rannalle. Farrowin ja muutaman muun ehdotus rinnakkaisesta ohjelmasta on parempi kuin Kekkeruusin toivotus.

3) Kirkot kumisevat tyhjyyttään?
Ainakin Kekkeruusi jälleen kerran valittaa, että miksi virsi pitäisi laulaa koulussa, kun kukaan ei laula virsiä kirkossakaan. Tämä juuri kertoo siitä, että monet ihmiset eivät koe tiettyjä lauluja virsinä, vaan nimenomaan perinnelauluina. Maakuntalaulu Kesäpäivä Kangasalla sanoissa on taivahan pyhä herra, eikä sitä koeta uskonnon harjoittamiseksi. Monet joululaulut ovat alkujaan virsiä, tai niillä on hengellinen sanoma tonttuteeman sijaan. Kekkeruusi voisi mennä vaikka joskus varovasti (ettei kukaan huomaa) kurkistamaan kirkon ovesta, kun siellä on "kauneimmat joululaulut". Kirkkosali on täynnä ihmisiä laulamassa perinteisiä ja uusia joululauluja. Jotkut virret tai hartaat laulut ovat aikojen saatossa vallanneet ihmisten sydämet, ja niitä suuri osa kansasta haluaa kuulla tai laulaa. Ei normaalia sunnuntaijumalanpalvelusta voi verrata Suvivirren tai kauneimpien joululaulujen laulamiseen.

4) Pakottaa osallistumaan uskonnon harjoittamiseen
Olen kuullut, että ihmisiä on pakotettu koulussa maistamaan kaikkia ruokia. Minunkin vieressäni on istuttu ja tuijotettu, että lusikka varmaan vie suuhuni pinaattikeittoa, ja että en sylje sitä takaisin lautaselle. Joillekin opettajat ovat jopa lusikoineet ruokia väkisin suuhun. En kuitenkaan ole koskaan nähnyt, että keneltäkään olisi lusikalla kaivettu laulua suusta. No musiikintunnilla laulukokeet olivat de facto pakollisia, jos halusi saada yleensäkään laulusta numeron, mutta silloinkin sai pääsääntöisesti valita laulun itse. Mutta jos ihmiset ympärillä laulavat Suvivirttä, niin sekö on hiljaa seisovalle osallistumista uskonnon harjoittamiseen. Ei suinkaan ole. Se saattaa olla joutumista keskelle tilannetta, jonka osa laulajista kokee uskonnon harjoittamiseksi suuren osan vain riemuitessaan suvesta suloisesta ja kesäloman alusta. Jos vieressä laulettu suvivirsi ahdistaa, niin aivan samalla tavalla tulisi kylänraitilla kävelevää ateistia ahdistaa kirkonkellojen soitto. Tämä ateistihan on tällöin joutunut vasten tahtoaan kuuntelemaan uskonnon harjoittamista. Jos suvaitsee omalla kylällä soivat kirkonkellot, mutta ei samassa huoneessa laulettua suvivirttä, niin kyse on jälleen älyllisestä epärehellisyydestä. Näin voisin yhtyä kirjeenvaihtajan kommenttiin siitä, että myöskään minareettien nouseminen maisemaan ja viisi kertaa päivässä tapahtuva resitointi ei varmaankaan haittaisi Kekkeruusia lainkaan.

-i-

[Siili]

Olen joskus ehkä sanonutkin, että arvostan kiihkoislamistia enemmän kuin tapamuslimia.

Onko myös parempi olla täyshullu kuin vain neurootikko?

[Siili]

Onko myös parempi olla täyshullu kuin vain neurootikko?

Rinnastat uskonnollisuuden mielisairauteen. Se kertoo sinun sivistystasostasi, ei mistään muusta.

Minä vain arvioin henkisiä prosesseja sen mukaan, millaisia vaikutuksia niillä on ympäristöön.