Onko Israelilla oikeutta puolustautua? / Israel sodassa

[ElinaElina]

Sana-Lehden päätoimittaja Hannu Nyman pohtii palestiinalaisten salaista tavoitetta: vain yksi valtio (Palestiina + Israel = Palestiina), näin:

"Yhden valtion malli merkitsee siis sitä, että seuraavan vuosikymmenen aikana rehellinen demokratia tuottaa vaalituloksen, jossa ei-juutalaisten enemmistö voittaa, ja vaalituloksen seurauksena päätetään, demokratian pelisääntöjä noudattaen, että maailman ainoa juutalainen valtio lakkautetaan. "


http://www.sana.fi/etusivu/paakirjoitukset/yksi_vai_kaksi_valtiota_/

sanan nettilehdessä muutakin mielenkiintoista pohdintaa. Uskovien piireillä on omia kanaviaan saada tietoja ohi uutistoimistojen ja lisäksi omia näkökulmiaan.

[Miniluv]

Uskovien piireillä on omia kanaviaan saada tietoja ohi uutistoimistojen ja lisäksi omia näkökulmiaan.

Ai-van. Puolueetonta tietoa kirjaimellisesti Israel-uskovaisilta

[ElinaElina]

Mikä tuo nyt oli, Miniluv ?
Tätä asiaahan Halla-ahokin on korostanut. Että enemmistö demokratiassa pystyy lakkauttamaan demokratian. Länsi uppoaa kun se tapahtuu lännessä.
Minulle oli uutta, että se onkin palestiinalaisten tavoite Israelia kohtaan.

[Miniluv]

Niinhan siinä kävisi, en ole muuta sanonutkaan. Toisenlainen tuhoutuminen Israelille on luvassa, jos Israel kehittyy teokraattisen sotilasvaltion suuntaan.

Kommentoin tietenkin valitsemaani sitaattia. Jos joku tykkää kreationistien tyylistä ajatella, hän saattaa hyvinkin rakastaa Luotettavaa ja Puolueetonta Israel-uskovaisten uutisointiakin.

[Randelin]

Kylläpäs onkin minun viimeisimmän viestini jälkeen virrannut palestiinalaisten verta kuin vettä Vuoksessa.

Olin huomaavinani, että vain Nuivaniemen tohtori kysyi jotakin:

Minä näkisin, että Isreal on erinäisestä arroganttiudestaan huolimatta pyrkinyt yleensä pysyvään rauhaan? Israel vetäytyi Siinailta, vetäytyi Länsi-rannalta, vetätyi Golanilla, ja vetäytyi Gazasta saadakseen rauhan. Miten todennäköisenä pidät, että vetäytyminen vaikkapa vuoden 1947 YK:n hyväksymän jakosuunnitelman mukaisille rajoille toisi turvallisuuden ja lopettaisi terrori-iskut, diskojen ja kauppakeskusten suisaidbomberit ja rakettien ampumiset? Haluan Sinulta rehellisen vastauksen?

Israelissa varmasti lähes kaikki ihmiset toivovat pysyvää rauhaa aivan kuten ihmiset kaikkialla maailmassa. Kiistelyä aiheuttaa rauhan ehdot. Israelille sopisi rauha täysin alistetun ja aseista riisutun Palestiinan kanssa paremmin kuin tasavertaisen naapurin kanssa. Palestiinalaiset eivät tietenkään voi hyväksyä täydellisesti alistetun rauhaa, ei kukaan muukaan voisi.

Pääsääntöisesti ihminen haluaa elää rauhassa ja pyrkiä elämässään eteenpäin. Itsemurhaisku ei ole pilanpäiten tehty toimi vaan ihmisen, jolta on viety kaikki mahdollisuudet elää rauhassa ja mennä eteenpäin. Itsemurhaisku tehdään silloin kuin muita vaihtoehtoja ei enää ole. Tai ainakin ihmisestä siltä tuntuu. Itsemurhaiskujen määrä Israelissa heijastelee toivottomuuden astetta Palestiinalaisalueilla. Olen vakaasti ja rehellisesti sitä mieltä, että pysyvä ja reilu rauha lopettaa itsemurhaiskut. Hamasin yms. ääriliikkeille on epätoivo ja tulevaisuudettomuus mitä parhainta kasvualustaa.

Suuresti arvostamani ajattelija ja kirjailija Noam Chomsky on pitänyt pienen puheen Gazan viimeisimmästä konfliktista. Se on hyvinkin tutustumisen arvoinen. Herra on sen verran merkittävä henkilö, että kannattaa itse kunkin vilkaista läpi hänestä kertova wikisivu. http://fi.wikipedia.org/wiki/Noam_Chomsky

Noam Chomsky:n mielipide viimeisimmästä hyökkäyksestä Gazaan (viisi osaa ja linkitetty on niistä ensimmäinen):
http://www.youtube.com/watch?v=jOr9KZaqh34

Sama tekstinä:
http://www.informationclearinghouse.info/article21788.htm

Noam Chomsky vastaa puhessan tämän viestiketjun kysymykseen Israelin oikeudesta puolustautua. Hän vastaa siten, että kukaan tämän viestiketjun kirjoittajista ei ole siten vielä vastannut. Ja mielestäni hän on, nykyisen tilanteen huomioon ottaen (ts. Israelin valtio on perustettu ja sijaitsee alueella) täysin oikeassa. Vastaus on niin ilmeinen, että on oikeastaan melko merkillistä, miksi se ei ole tässä ketjussa ilmi tullut.

[Pöllämystynyt]

En kannata Israelia moraalisista syistä, tuomitsen Israelin toimet, ja perustamistakin kritisoin näin jälkiviisaasti. Olen kuitenkin jollain pragmaattisella tavalla alkanut tukea Israel-myönteisyyttä. Vaikka Israel toimii väärin, sen olemassaolo on selviö, jolle emme voi mitään.

Mikään protesti Euroopassa ei kaada Israelia. Mikään ei myöskään saa islamisteja lopettamaan hyökkäyksiään Israelia vastaan, tai Israelia lopettamaan kostoiskuja. Ehkä voitaisiin kehittää uusi Israel-näkökanta, sellainen, joka myöntää Israelin olemassaolon realismin vuoksi, ja tunnustaa myös oikeuden siihen, mitä Israel pitää puolustautumisena. Vasta tästä asetelmasta käsin voimme todella vaikuttaa Israelin toimintaan.

Vastapuolta ei koskaan kuunnella, juutalaisvastaiseen natsismiin turvautuvaa islamismia tai tätä nuoleskelevaa monikultturistista vihervasemmistolaisuutta pidetään Israelissa vain vihanvuodatuksena, jota se suurimmaksi osaksi onkin. Mitkään huudot ja teeskentelyt "rauhan puolesta" eivät auta, jos samalla kannetaan natsijärjestöjen kuten Hisbollahin tai Hamasin, tai natsijohtajien kuten Nasrallahin kuvia, tehdään natsitervehdyksiä tai antisemitistisiä pilakuvia.

Asiaton, islamistien puolella jopa kiihkonatsistinen Israel-kritiikki on pilannut kaiken Israel-kritiikin maineen. Siksi meidän asiallisten Israel-kriitikkojen on hyvin vaikea esiintyä vakuuttavasti ja saada vaikutettua Israeliin. Kuka kuulisikaan asiallista kritiikkiä, kun sen päälle huudetaan vihaa?

Jos olemme kuitenkin Israelin puolella, ja sanoudumme voimakkaasti irti monikultturismin vihanlietsonnasta, voimme asettua Israelilaisten näkökulmaan, ja ohjata heitä esimerkiksi kohtuullisempiin vastareaktioihin tai jossain kuvittelukykyni ulkopuolella olevassa tulevaisuudessa ehkä myös pysyvään rauhaan.

Lisäksi, jos puolustamme Israelia, saamme Yhdysvaltojen avun, jos islamistin aloittavat väkivaltaisia kansannousuja Euroopassa tai muuten alkavat vainota vähemmistöjä. En tietenkään haluaisi jenkkejä taas kerran sotimaan ja öykkäröimään minnekään, mutta sekin olisi parempi kuin hukkuminen fasismin aaltoihin.

[Turjalainen]

BBC:llä muuten mielenkiintoinen artikkeli. Hamasin "urheat sotilaamme saivat murskavoiton Israelista piereskelemällä kellareissa" -toitotus ei saa erityistä vastakaikua Gazassa.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7843633.stm

Lukkihäirät ovat hauskoja 

[ämpee]

Sana-Lehden päätoimittaja Hannu Nyman pohtii palestiinalaisten salaista tavoitetta: vain yksi valtio (Palestiina + Israel = Palestiina), näin:

"Yhden valtion malli merkitsee siis sitä, että seuraavan vuosikymmenen aikana rehellinen demokratia tuottaa vaalituloksen, jossa ei-juutalaisten enemmistö voittaa, ja vaalituloksen seurauksena päätetään, demokratian pelisääntöjä noudattaen, että maailman ainoa juutalainen valtio lakkautetaan. "

Ei tuo ole mikään "salainen" tavoite, se vain on eräs tavoite.
Arabit ovat hiljalleen käsittäneet, etteivät he saavuta voittoa sotilaallisin keinoin, niinpä sitä voittoa koitetaan saavuttaa muilla keinoilla.
Euroopan vihervasemmisto komppaa täysillä tälläisiä tavoitteita, sillä he rakastavat Israelia yhtä paljon kuin arabit, tosin eri syistä.

[ämpee]

Pääsääntöisesti ihminen haluaa elää rauhassa ja pyrkiä elämässään eteenpäin. Itsemurhaisku ei ole pilanpäiten tehty toimi vaan ihmisen, jolta on viety kaikki mahdollisuudet elää rauhassa ja mennä eteenpäin. Itsemurhaisku tehdään silloin kuin muita vaihtoehtoja ei enää ole. Tai ainakin ihmisestä siltä tuntuu. Itsemurhaiskujen määrä Israelissa heijastelee toivottomuuden astetta Palestiinalaisalueilla. Olen vakaasti ja rehellisesti sitä mieltä, että pysyvä ja reilu rauha lopettaa itsemurhaiskut. Hamasin yms. ääriliikkeille on epätoivo ja tulevaisuudettomuus mitä parhainta kasvualustaa.

Tuollaisiin päätelmiin voidaan tulla, jos luullaan että islamistit ajattelevat kuten me, mutta näinhän asia ei ole.
Pysyvällä rauhalla ja itsemurhaiskuilla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa, ellei sitten tarkoitetan umman rauhaa koko alueella.

Itsemurhaiskut on otettu vain osaksi uskonnollista kamppailua umman puolesta, sunnien osalta, ja shiialaiset taasen uskovat, että juutalaiset tulee tuhota, vasta sitten Mahdi voi saapua.

Itsemurhaiskut eivät ole siis mikään merkki mistään epätoivosta, tai puutteesta, tai kurjuudesta, tai ylipäätään mistään mitä me voisimme ajatella motivaatioksi, itsemurhaiskujen takana on yksiselitteisesti islam, ja iskun tekijä luulee pääsevänsä ohituskaistaa pitkin paratiisiin.
Naisia tosin on "kunnia"syistä pakotettu näihin itsemurhaiskuihin, ja kehitysvammaisia, sekä lapsia huijattu niihin.

Kannattaa lukea Homman^^^ ketju, "Mitä islam on", ja tietää enemmän sekä luulla vähemmän.

[ämpee]

En kannata Israelia moraalisista syistä, tuomitsen Israelin toimet, ja perustamistakin kritisoin näin jälkiviisaasti. Olen kuitenkin jollain pragmaattisella tavalla alkanut tukea Israel-myönteisyyttä. Vaikka Israel toimii väärin, sen olemassaolo on selviö, jolle emme voi mitään.

Jos nyt vain puhutaan vaikka siitä Israelin perustamisesta, niin sen perustivat ne ihmiset jotka siellä jo silloin olivat, eivät he sinne saapuneet F-16 hävittäjillä sitä perustamaan.

Israelin väkiluku kaksinkertaistui vuosien 1949-51 aikana, kun sinne saapuivat arabimaiden karkoittamat juutalaiset, joilla ei ollut mitään muutakaan paikkaa minne mennä.

Israelin alue on alle 0,5% Lähi-Idän alueesta, ja silti nuo jotka omistavat sen yli 99,5% eivät löydä omille pakolaisilleen sieltä tilaa, eivätkä osaa nukkua yötään rauhassa, kun heillä ei ole 100%.
Islamin mukaan kerran islamin hallussa ollut alue on edelleenkin islamin, ja otettava takaisin keinolla millä hyvänsä.
Siinä on eräs syy, miksi Israelia inhotaan myös siellä, missä siihen ei ainakaan ole omakohtaiseen kokemukseen perustuvia syitä.

Israel ei toimi väärin, se toimii ainoastaan siten miten se pakotetaan toimimaan, ja tässä toiminnassa Israel käyttää vähintä mahdollista voimaa.

[ElinaElina]

Voisitko Randelin referoida Chomskyn sanomiset ? Arvostan miestä ja kiinnostaa.

[Fatman]

Sanotaan että rauha tulisi, jos Israel vetäytyisi 1948 rajoille.

Vuosina 1948-1967 näin oli, mutta silti ei rauhaa. Jatkuvia terrori-iskuja.

Mielenkiintoista muuten huomata nimenomaan tässä threadissa antisemitistinen Homma-moderaattori.

Moderaattorien toiminnasta valittamista varten on olemassa erillinen ketju. Kaikki valitukset sinne ja vain sinne.

Jos taas tarkoituksesi oli väittää toista keskustelijaa antisemitistiksi, niin kannattaa miettiä, että
- miten hänen moderaattoriasemansa siihen liittyy
- onko se asiallista keskustelua.

[ämpee]

Voisitko Randelin referoida Chomskyn sanomiset ? Arvostan miestä ja kiinnostaa.

Omasta puolestani en ainakaan arvosta Chomskyä, hän on juutalaiseksi aikas Israelin vastainen.
Kannattaa tarkastella niitä hänen tekstejään myös tuosta kuvakulmasta.

[ämpee]

Sanotaan että rauha tulisi, jos Israel vetäytyisi 1948 rajoille.

Vuosina 1948-1967 näin oli, mutta silti ei rauhaa. Jatkuvia terrori-iskuja.

Sanotaan myös, että Israelin itsenäisyyspäivä on murheen päivä palestiinalaisille, kun heidän valtionsa jäi perustamatta.
Ihmetyttää miksi siitä sitten ei laisinkaan puhuttu vuosien 1948-1967 aikana, jolloin palestiinalaisten maiksi väitetyt maat olivat heidän arabiveljiensä hallussa ?
Selitys tietenkin on se, ettei kellekkään muulle kiinnosta laittaa hanttiin kuin Israelille, ja osaselityksenä tähän on se, että ainoastaan Israel kuuntelee huutojakin, lyömättä heti luuta syvälle kurkkuun.
Loput selityksistä löytyy paketista, jonka nimi on islam.

Mielenkiintoista muuten huomata nimenomaan tässä threadissa antisemitistinen Homma-moderaattori.

Mitäpä jos kimpassa katsotaan ajan kanssa, mahtaisikohan väitteesi olla hieman liian kova ??

[ElinaElina]

Omasta puolestani en ainakaan arvosta Chomskyä, hän on juutalaiseksi aikas Israelin vastainen.

Jos arvostan jotain henkilöä, ei se sitä tarkoita, että allekirjoitan kaiken. Arvostan älyllistä ajattelua vaikkei se aina osuisikaan oikeaan.

[Miniluv]

Israel ei toimi väärin, se toimii ainoastaan siten miten se pakotetaan toimimaan, ja tässä toiminnassa Israel käyttää vähintä mahdollista voimaa.

Sionistiliikkeellä oli 1800-luvulta alkaen kova yritys perustaa juutalaisvaltionsa, 1940-luvulla jopa terrorismin keinoja käytettiin. Sitten yhtäkkiä kun Israel on  perustettu, siirrytäänkin puhtaaseen "näin meidät pakotetaan toimimaan"-reagointiin? Ei ole uskottavaa.

[ämpee]

Israel ei toimi väärin, se toimii ainoastaan siten miten se pakotetaan toimimaan, ja tässä toiminnassa Israel käyttää vähintä mahdollista voimaa.

Sionistiliikkeellä oli 1800-luvulta alkaen kova yritys perustaa juutalaisvaltionsa,...

Niin oli, ja on hyvä kysyä miksi juuri Euroopan juutalaisilla oli tämä kova yritys ?
Olisikohan "sivistyneellä" Euroopalla ollut asian kanssa jotain tekemistä ?

Theodor Herzl ei ryhtynyt organisoimaan sionistista kansallisliikettä uskonnollisuutensa takia, vaan ihan muusta syystä.

...1940-luvulla jopa terrorismin keinoja käytettiin.

Niin käytettiinkin, jotkut toiset vaan ehti aloittaa jo 1920-luvulla.

Sitten yhtäkkiä kun Israel on  perustettu, siirrytäänkin puhtaaseen "näni meidät pakotetaan toimimaan"-reagointiin? Ei ole uskottavaa.

Jos viitsit miettiä hieman niitä eroja, mitä oli mandaatin juutalaisten, ja Israelin välillä niin saattaisit huomata muutaman eron, tärkeinpänä sen, että mandaatin juutalaisilla ei olisi saanut olla aseita, tästä britit koittivat pitää huolta, mutta Israelilla oli melkein alusta saakka armeija, vaikka kehnosti aseistettu, mutta kuitenkin.

Ennen itsenäisyyttä juutalaisilla oli isepuolustusjärjestö Haganah, ja muutama omavaltainen järjestö, joiden kaikkien yhteinen ongelma oli britit, joiden mukaan jokainen järjestö oli laiton.
Nämä "omavaltaiset" järjestöt olivat Irgun, ja Lehi, niitä ei kuitenkaan perustettu terrorisoimaan arabisiviileitä.
Olisi ollut outoa, ellei muutama kuumapää olisi tullut esille, valtaosin kuitenkin itsepuolustusjärjestö Haganahia kannatettiin, ja rauhanomaisella etenemisellä asioissa oli kannatus, kunnes viimein Haganahinkin mitta tuli brittien kanssa täyteen.

Mielenkiintoisia aikoja.

[Henkipatto]

Ken uhkaa ja ketä? Mitkä oikein ovatkaan ne Lähi-Idän jatkuvan konfliktin kehityksen kausaliteetit? Löylyä, siis:

(http://sabbah.biz/mt/wp-content/palestine_olmert_plan_maps.jpg)

[Sarastus]

Lähi-idästä ei ole mielestäni mielekästä keskustella, jos nykytilanteeseen johtaneet historialliset tapahtumat vääristellään. Viittaan tällä edellä postattuun karttaan, jossa toistuu alueen historiasta tietämättömien useimmin toistelema valhe: se, että alueella olisi ollut palestiinalaisvaltio ennen Israelin syntymistä.

Kartan mukaan alueella oli 1917 Palestiina, vaikka lähteet toisaalla kertovat alueen kuuluneen tuolloin turkkilaisille. Liittoutuneet valtasivat alueen ensimmäisessä maailmansodassa ja vuonna 1920 alue näytti tältä.

Toistan tässä aiheessa jo aiemmin esittämäni kysymykset: Jos joku tietää palestiinalaisvaltion sijainneen Lähi-idässä ennen vuotta 1947, niin varmasti samainen henkilö osaa myös kertoa, milloin tuo valtio perustettiin (brittimandaatin vai ottomaanien aikana, ehkä aikaisemmin?) ja kuka tai mikä valtiota hallitsi.

En siis tällä viestillä - tällä kertaa - ota kantaa nykyisyyteen, vaan esitän toiveen, että keskustelun lähtökohdat olisivat totuudenmukaisia.


Henkipaton esittämän kartan teille muuten tarjosi Sabbah's Blog, jonka objektiivisuuden jokainen voi käydä itse arvioimassa.

[Vasarahammer]

Tuossa kartassa on oikeatakin tietoa. Nimittäin YK:n jakosuunnitelma löytyy oikeasta ylänurkasta. Juutalaiset hyväksyivät tuon suunnitelman ja arabit taas hylkäsivät.

[Henkipatto]

Lähi-idästä ei ole mielestäni mielekästä keskustella, jos nykytilanteeseen johtaneet historialliset tapahtumat vääristellään. Viittaan tällä edellä postattuun karttaan, jossa toistuu alueen historiasta tietämättömien useimmin toistelema valhe: se, että alueella olisi ollut palestiinalaisvaltio ennen Israelin syntymistä.

Kartan mukaan alueella oli 1917 Palestiina, vaikka lähteet toisaalla kertovat alueen kuuluneen tuolloin turkkilaisille.

Mikäli rajatulla alueella kuvataan valtiota, kartta on toki siltä osin virheellinen. Mutta, kun alue oli Turkkilaisten hallinnassa 1900-luvulla, siihen viitattiin nimellä "Ardh-u Filistin (the 'Land of Palestine')".

http://en.wikipedia.org/wiki/Palestine#Ottoman_rule_.281841-1917.29

Myös Palestiinan brittiläisessä mandaatissa on erotettuina alueet 'Palestiina' ja 'Transjordania':

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/69/BritishMandatePalestine1920.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6e/Palestine_N.JPG

Omista lähteistäsi poimittua:

From that point onwards, Britain administered the part west of the Jordan, 23% of the entire territory, as "Palestine", and the part east of the Jordan, 77% of the entire territory, as "Transjordan." Technically they remained one mandate but most official documents referred to them as if they were two separate mandates.

http://en.wikipedia.org/wiki/British_Mandate_of_Palestine#Transjordan

Postaamani kartta keskittyy kuvaamaan Palestiinan alueen maanomistusta etnisyyden mukaan ja sen muutoksia. Tekeekö se, että alueella ei ole ollut kansallista itsenäisyyttä, eettisesti hyväksyttävämmäksi sen palestiinalaisasukkaiden ajamisen yhä ahtaammalle?

Henkipaton esittämän kartan teille muuten tarjosi Sabbah's Blog, jonka objektiivisuuden jokainen voi käydä itse arvioimassa.

Tämänkin konfliktin vaiheen kuvauksessa on kolme puolta: kaksi vastakkaista näkökulmaa ja totuus. Lähemmäksi totuutta ei pääse tukeutumalla vain yhden osapuolen julkistamiin tietoihin ja näkökulmiin.

Tuossa kartassa on oikeatakin tietoa. Nimittäin YK:n jakosuunnitelma löytyy oikeasta ylänurkasta. Juutalaiset hyväksyivät tuon suunnitelman ja arabit taas hylkäsivät.

Onko kaikki muu esitetty tieto väärää? En tiedä. Tiedätkö sinä? Mitkä ovat oikeat arvot?

Samankaltaista tietoa esittää juutalaisen Noel Ignatievin artikkeli kirjassa 'The Encyclopedia of Race and Racism':

http://sabbah.biz/mt/wp-content/uploads/2008/11/encyclopedia-of-race-and-racism-zionism-1.jpg
http://sabbah.biz/mt/wp-content/uploads/2008/11/encyclopedia-of-race-and-racism-zionism-2.jpg

Mitä tulee viestiketjun otsikkoon...sen olisi voinut kirjoittaa muotoon 'Onko Israelilla eettistä oikeutta puolustautua?', koska käytännön oikeuksia voi antaa mille tahansa kohteille vain taho, jolla on valta näiden yli. Taivaalliseen johdatukseen ei ole älykästä vedota. Israelilla on oikeus puolustautua niin kauan kun se päättää puolustautua, oikeus maahan niin kauan kuin se sitä pitää. Saman katson koskevan palestiinalaisia. Näin kuitenkin toimii todellisuus - vahvimman oikeudella.

[Liero]

Lähemmäksi totuutta ei pääse tukeutumalla vain yhden osapuolen julkistamiin tietoihin ja näkökulmiin.

Oliko sinulla tähän mietiskelty perustelukin koskien tätä nimenomaista aihetta?

[Henkipatto]

Oliko sinulla tähän mietiskelty perustelukin koskien tätä nimenomaista aihetta?

Ei mitään mikä ei pätisi muihinkin kiistoihin. Kaikki tahot ajavat tavalla tai toisella omaa etuaan, mikä vaikuttaa olosuhteiden ja tapahtumien tulkintaan. Tämä on oletusarvoisesti läsnä myös tiedonannossa - valtaosa siitä on propagandaa. Koska tosiasioitakin voi esittää monella eri tavalla ja saada esim. sanankääntein aikaan hyvin erilaisia mielikuvia, ei propaganda ole aina valetta. Toisen osapuolen esitys saattaa olla lähempänä totuutta, toisen kauempana.

Minulla on elämänkatsomuksellinen kammo moralistiseen dualismiin perustuvia vastakkainasetteluita kohtaan, eivätkä ne paranna analyysien laatua.

[Sarastus]

Mikäli rajatulla alueella kuvataan valtiota, kartta on toki siltä osin virheellinen. Mutta, kun alue oli Turkkilaisten hallinnassa 1900-luvulla, siihen viitattiin nimellä "Ardh-u Filistin (the 'Land of Palestine')".
-
Myös Palestiinan brittiläisessä mandaatissa on erotettuina alueet 'Palestiina' ja 'Transjordania'

Postaamasi kartta nimenomaan kuvaa Palestiinaa rajatuksi valtioksi 1917, vaikka todellisuudessa vielä 1920 ainoat rajat olivat nämä. "Palestiina" on viittaus maantieteelliseen alueeseen.

the Ottomans regarded "Palestine" as an abstract description of a general region but not as a specific administrative unit with clearly defined borders.
http://en.wikipedia.org/wiki/Palestine#Ottoman_rule_.281841-1917.29
Until the First World War, there was no Palestine.
http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_Israeli_conflict#End_of_19th_century-1948

Postaamani kartta keskittyy kuvaamaan Palestiinan alueen maanomistusta etnisyyden mukaan ja sen muutoksia. Tekeekö se, että alueella ei ole ollut kansallista itsenäisyyttä, eettisesti hyväksyttävämmäksi sen palestiinalaisasukkaiden ajamisen yhä ahtaammalle?

Karttasi pitää kyllä vuodesta 1947 eteenpäin paikkaansa, mutta rajamuutosten syihin se ei tietenkään ota kantaa, jonka pitäisi saada harrastamaan lähdekritiikkiä. Ja jos eettisyys sotketaan tähän, saadaan samanlainen mahdoton sekametelisoppa, kuin ihmisarvojen ja sotien yhteensovittamisesta yleensä seuraa.

Koska arabit olivat viime vuosisadan alussa yhtä kompromissihalukkaita, kuin nykyään, oliko eettisesti oikein, että Israel - vastoin arabimaiden haluja, mutta YK:n enemmistön siunauksella - itsenäistyi jakosuunnitelman mukaiselle alueelle? Oliko oikein, että alle vuorokauden sisällä vastasyntyneeseen valtioon hyökättiin jokaisesta ympäröivästä arabimaasta? Oliko eettistä, että puolustussodan voittanut maa - sotakorvausten puutteessa - liitti alueita itseseensä?

Considering the original British Mandate -- Israel was created only on 18% of the total area of Palestine and Jordan.
http://en.wikipedia.org/wiki/1948_Arab-Israeli_War#1949_Armistice_Agreements

Oliko eettisesti oikein, että Israel joutui arabimaitten sotatoimien kohteeksi vuosina 1956-1957, 1967, 1968-1970 sekä 1973? Käytännössä Israel voitti jokaisen sodan (säilyi olemassa) ja myös lisäsi alueitaan pölyn laskeuduttua. Nämä sodat selittävät aluemuutokset kartan neljässä ensimmäisessä diassa. Jos kosmisessa nakkijonossa hankkiutuu tappeluun ja häviää, onko voittajan eettistä viedä riidanhaastajan paikka jonossa?

Nykyinen pakolaisongelma, joka lienee konfliktin yksi vaikeimmista osa-alueista, syntyi juuri näissä sodissa. Kun maa vaihtaa omistajaa, subjektiivinen vääryys on tapahtunut joka tapauksessa. Suomi evakuoi Karjalasta omansa, mutta arabit toimivat toisin.

As a result of Israel's victory - any Arabs caught on the wrong side of the cease-fire line were unable to return to their homes in what became Israel. -- Today's Palestinian refugees are the descendants of those who left, either out of fear for their lives or in response to instructions from the Grand Mufti and/or Arab armies to leave their homes, so the Arab armies would have a free-fire range to evict the Jews from the new UN-created State of Israel.
http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_Israeli_conflict#1949-1967

Vuodesta 1987 alkanut intifada ja itsemurhapommitukset taas antoivat yllätyksetöntä bussimatkaa haluaville syyn - ja nationalisteille tekosyyn - sulkea rajat palestiinalaisalueille. Oliko tämä eettisesti oikein? Onko eettiseesti oikein, että Gazaa hallinnoi Hamas, joka välittää ensisijaisesti ideologisesta sodastaan, eikä kansalaisistaan edes sen jälkeen? Mitä näille moraalisille vääryyksille olisi tehtävä?

Eettisiä ääryyksiä on ihmiskunnan historia pullollaan, mutta  missä aikajärjestyksessä ja missä mittakaavassa? Kuten aiemmin totesin, asiakeskusteluun tuodut tunneargumentit tekevät järjellisen dialogin lähes mahdottomaksi. Minulle sopisi, että Henkipaton mainitsema eettisyys, sekä kaikenlainen kosminen moraali jätettäisiin lukituksi siihen punavihreään laatikkoon, josta se tulikin, ja keskustelussa keskityttäisiin mitattaviin faktoihin ja logiikkaan.

Arabit ja israelilaiset ovat hoitaneet naapuruussuhteitaan jo kohta satakunta vuotta omalla tavallaan ja nykytilanne on tämän kehityskulun seuraus. Jos molemmat osapuolet jatkavat samalla tavalla, mihin suuntaan tilanteen kuvittelette etenevän?

[ikuturso]

Kappas. Meillä oli tämmöinenkin ketju. Aikanaan Israel-ketjusta erotettu. Ja vielä peräkammarissa.

Annetaan rakettien lentää.

-i-

[ikuturso]

Tämän ketjun nimi sopii kyllä täydellisesti viimeöiseen.

Israel on käynyt aika kaukana lentelemässä. Iranissa asti. Israel sanoo, että iski ohjustehtaisiin, ohjuslavetteihin ja sotilaskohteisiin. Israel sanoo, että kaikki koneet tulivat turvallisesti kotiin. Iran sanoo, että torjui suurimman osan.

Hassuinta on, että Israel sanoi pommittavansa sotilaskohteita. USA vuosi tiedon julkisuuteen. Siitä huolimatta Israel iski sotilaskohteisiin.
Mitä järkeä tuossa on? Sanot nyrkkeilykehässä, että seuraavaksi lyöt palleaan. Kaveri jännittää vatsansa ja laittaa hanskat eteen ja "tuff" turha lyönti palleaan.

Vai onko tämä pidempää suunnittelua: Lyömme sotilaskohteisiin, tieto vuotaa, lyödään sotilaskohteisiin. Seuraavaksi: Lyömme lentokentille, tieto vuotaa, lyödään hallintoon?

Tai sitten USA on kieltänyt eskalaation ja tämä oli vain näytös: Me kykenemme tulemaan kylään ja palaamaan ehjänä kotiin.

-i-

[Karjala]

En tiennytkään että tämmöinenkin ketju hommasta löytyy. Avattu reilu 3vk Homman avaamisen jälkeen (käsittääkseni Homma avattiin 2008-12-06).

Hamasin terroristit pommmittavat viikkokausia summittaisesti Israelin siviilien asuinalueita. Sitten kun nämä vastaavat tuleen, nousee hirvittävä älämölö Euroopasta, Venäjältä ja YK:sta.

Ensimmäiseksi vaaditaan Israelia lopettamaan. Sitten pyydetään Hamasia lopettamaan. Kolmanneksi perustetaan hätäkokous ja todetaan että jos tämä ei lopu, se voi jatkua. Neljänneksi aletaan antamaan kriisiapuoa palestiinalaisille siviileille. Apu menee kuitenkin Hamasille. Jos tulitauko saadaan aikaiseksi, se johtuu siitä että Hamasilta loppuvat raketit ja ampujat väsähtävät ja kyllästyvät. On siis aika täydentää varastoja ja huilata.

Nais(toimittajat) haastattelevat aina israelin edustajia "oveline kysymyksineen" mutta koskaan ei vaadita lausuntoja Hamasin edustajilta tulituksen lopettamisesta ja siviiliuhrien määrästä. Annetaan vain suoltaa propagandistista äbäläwäbälää vapaasti.

Tästäkin viestistä on kulunut kohta 16v. mutta mikään ei ole muuttunut.

Tänä yönä Israelin ilmavoimat tosiaan tuhosi osan Iranin ilmatorjunasta ekassa aallossa ja tokassa/kolmannessa aallossa Iranin ohjus- ja lennokkitehtaita.
Liitteessä näkyy kun Iran sulki ilmatilansa ja koneet välttelevät sitä. Koneet Euroopan ja Kauko-Idän välillä lentävät tämän ja Ukrainan sodan takia joko Kaukasuksen yli tai Arabianmeren kautta.

[Miniluv]

Hassuinta on, että Israel sanoi pommittavansa sotilaskohteita. USA vuosi tiedon julkisuuteen. Siitä huolimatta Israel iski sotilaskohteisiin.
Mitä järkeä tuossa on? Sanot nyrkkeilykehässä, että seuraavaksi lyöt palleaan. Kaveri jännittää vatsansa ja laittaa hanskat eteen ja "tuff" turha lyönti palleaan.

Vai onko tämä pidempää suunnittelua: Lyömme sotilaskohteisiin, tieto vuotaa, lyödään sotilaskohteisiin. Seuraavaksi: Lyömme lentokentille, tieto vuotaa, lyödään hallintoon?

Tai sitten USA on kieltänyt eskalaation ja tämä oli vain näytös: Me kykenemme tulemaan kylään ja palaamaan ehjänä kotiin.

-i-

Sitähän se on aiemmin ollut Iraninkin puolelta. Harkittu näytösluonteinen vastaisku. Jeejee omille, olemme kostaneet, (josko lopetettaisiin tähän?)

Ongelmaa vaan lienee se, että jommankumman oikeasti pitää lopettaa jossain kohtaa.

[KamalaJari]

Tää hokema " israelilla on oikeus puolustautua " alkaa olla samaa sarjaa kuin " en ole mikään rasisti " ..
Aina pitää todistella ennen kuin aletaan puhumaan asiaa..

[Lalli IsoTalo]

On.