Onko Israelilla oikeutta puolustautua? / Israel sodassa

[Jouko]

YK:n edustajan mukaan ainakin kolme ihmistä loukkaantui iskussa. Koko alue on savun peitossa.

YK:n pääsihteeri vaatii selvitystä torstain iskuista. Banin mukaan Israelin puolustusministeri Ehud Barak oli kuvannut iskua YK:n tiloihin "vakavaksi virheeksi".

Hamas näyttää piiloutuvan YK:n tiloihin toimittajiksi naamioituneena... Koska Israelhan vain puolustaa kansalaisiaan ja kaikki siviiliurhit ovat vain collateraalia.

Jänniä johtopäätöksiä sulla. "Ehud Barak oli kuvannut iskua YK:n tiloihin 'vakavaksi virheeksi'" -> "Hamas näyttää piiloutuvan YK:n tiloihin toimittajiksi naamioituneena".

Mielenkiintoinen ajatuskulku.

Tätä onkosenäin vai eiköseole, mitensenytoli-jahkaamista maailmalla Hamas on hakenutkin pitkän hiljaisuuden jälkeen. Näin heidän asiansa pysyy taas tapetilla pitkään. Siviiliuhreista ja sairaaloista viis.

[Nuivanniemen tohtori]

Mitäs tähän sanotte:

(http://www.inminds.co.uk/img/2008.02.09.end.gaza.siege.1347.jpg)
(http://www.inminds.co.uk/img/2008.02.09.end.gaza.siege.1469.jpg)

[Peltirumpu]

Hienoa että aidot juutalaiset vastustavat sotaa ja väkivaltaa..

[Miniluv]

Juutalaisuudessa on perinne, jonka mukaan vasta Messias palauttaa kansan asumaan Luvattuun maahan. (Lisäys: tältä kannalta katsoen) sionistit tavallaan julistivat itsensä luvatta messiaiksi ryhtyessään organisoimaan muuttoliikettä.

[DuPont]

Noiden ääriortodoksijuutalaisten uskon mukaan ainoastaan messias voi perustaa uuden Israelin valtion. He toki nauttivat Israelin valtion sosiaalitukea, mutta eivät periaatteesta tunnusta valtion olemassaoloa. He ovat muslimifundamentalisteihin verrattava ääriryhmä (tosin pienempi). Nämä häiriköt veljeilivät mm. Ahmadinejadin kanssa, hyvä esimerkki siitä, mitä liiallinen uskonnollisuus saa aikaan.

Heitä ei kuitenkaan kannata pitää minään varteenotettavana Israelin oppositiona, kiihkouskovaisia häirikköjä he vain ovat.

[Shrike]

Pahoittelen aiempaa hätiköityä kommenttiani, hamasin taistelijat olivatkin YK:n ruokavarikolla piilossa http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Israelin+tykistö+tuhosi+YKn+ruoka-+ja+lääkevarastoja/1135242752046.

Palestiinalaisia avustava Unrwa kertoi, että sen tukikohtaan oli osunut kaksi Israelin tykistökranaattia. Kolme YK-työntekijää ja joitakin avunhakijoita oli haavoittunut.

Israelissa vierailulla ollut YK:n pääsihteeri Ban Ki-moon tuomitsi iskun jyrkästi. Hän vaati selvitystä siitä, miksi hyvin tunnetulle ja YK-lipuin merkitylle alueelle oli hyökätty.


Israelin mukaan palestiinalaiset asemiehet olivat ampuneet alueelta. "On täysin totta, että meitä vastaan hyökättiin siitä paikasta", pääministeri Ehud Olmert puolusti armeijan iskua. YK:n edustaja kuittasi selityksen "pötynä".

[CaivsMarivs]

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7823204.stm

Israelin pommittamassa koulussa ei ollutkaan terroristeja, vaan kyseessä oli tällä kertaa harhalaukaus.

[risto]

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7823204.stm

Israelin pommittamassa koulussa ei ollutkaan terroristeja, vaan kyseessä oli tällä kertaa harhalaukaus.

Älähän nyt viitti vääristellä. Tuosta linkistäsi:

Quoted by Haaretz newspaper on Sunday, the army said Hamas militants had fired from near the school - rather than within it - and its troops responded with three mortars.

Tässä käsityksessä olen aiemminkin ollut, ja tällainen väite esitettiin myös täkäläisessä mediassa silloin, kun tämä oli vielä uutinen. Samoin tuossa pariin kertaan linkittämässäni YouTube-videossa Hamas ampuu koulun vierestä, ei koulun sisältä.

Sanoppas mulle miten koulun sisältä ammutaan raketteja tai kranaatteja?

Two were accurate, the army claimed, but one landed 30 metres off target. It was that mortar that caused the carnage at Fakhura school, the army said.

Tuo taas onkin uutta tietoa. Palestiinalaislähteet(?) ilmoittivat aluksi kahdesta koulun pihalla räjähtäneestä kranaatista, ja ihmettelinkin tämän perusteella väitettyä tuhoa. Ilmeisesti se siviilejä tappanut kranaatti olikin tuo kolmas, joka osui kouluun.

Hamasin Homma-jaosto: onko nyt niin, että on OK ammuskella raketteja ja kranaatteja Israeliin, kunhan on 5-30 metrin päässä siviileistä? Ilotulitusraketeillakin on pidemmät varoetäisyydet.

EDIT: ah, nyt mää huomaan. Kyse on siis siitä, oltiinko aidan ulko- vai sisäpuolella, sehän ratkaisee kaiken. Geneven etc. sopimuksissakin varmaan lukee, että siviiliasutuksista, kouluista ja sairaaloista saa kyllä ampua raketteja, kunhan on vaan aidan (vähintään lippusiimaa) toisella puolella.

[Jaakko Untoinen]

Israel on töpännyt pahasti, ja länsi joutuu maksamaan siitä. Israel edustaa monien mielestä länsimaista sivilisaatiota, ja sen toiminta katsotaan länsimaiseksi väkivallaksi, rikoksiksi ja imperialismiksi muslimeja vastaan. Tämä on väärä näkemys, sillä länsimaalaiset valtaosin vastustavat Israelia, ja toisaalta Israelin voidaan katsoa myös puolustautuvan, mutta sillä ei ole mitään merkitystä. Tässä valheiden maailmassa merkitsee paljon enemmän se, mitä israelin toiminta oikeasti aiheuttaa ja miten suuret massat kokevat sen, kuin se, onko sillä jonkun yksityisajattelijan mielestä oikeutusta vai ei.

Muslimit saavat sääliä ja myötätuntoa myös Gazan ulkopuolella. Se on mittaamaton propagandavoitto monille Euroopan purkajille kuten lännen islamistajille, vihervasemmistolle, terroristeille ja monikultturisteille. Tämä voi jopa olla kääntämässä valtaosan länsimaalaisista päitä jälleen hyväksymään lisää Euroopan islamistamista. Euroopan islamistamisella ja Gazalla ei ole mitään loogista yhteyttä, mutta tällaisin mielleyhtymin toimii massojen mieli, ja massojen mielellä on valta. Samasta syystä natsileimoilla on kasvualustaa, koska mielleyhtymät ovat tärkeitä.

Euroopan muslimit tulevat kapinoimaan paljon nykyistä enemmän, riippumatta Israelin toimista. Kuitenkin, jos he raivoavat pilakuvien vuoksi, kansa kääntyy vastaan. Jos he raivoavat tapettujen lasten vuoksi, paljon useampi kokee sympatiaa.

Siksi Israelin toiminta on pöyristyttävää ja tuomittavaa. Se ei välitä siitä, mitä se tekee Euroopalle. Se legitimoi islamistamista, terrorismia ja mellakointia.

[CaivsMarivs]

Älähän nyt viitti vääristellä. Tuosta linkistäsi:

Lähinnä sen takia pistin tuon linkin, että IDF:n alkuperäinen selitys poikkeaa aika lailla tuosta uudemmasta. Myönnän tosin, että luin uutisen melko hätäisesti (väsymys) ja kommenttini oli ehkä turhan kärjistävä.

"The information that we have is that there was the launching of a mortar from the school's yard towards one of our forces. Our forces retaliated but it turned out that the school was booby trapped and as a result of our retaliation, everything flared up. There were a lot of secondary explosions from which probably those people were wounded."

http://www.abc.net.au/am/content/2008/s2460476.htm

[Sarastus]

länsimaalaiset valtaosin vastustavat Israelia

Älä anna kaalilta haiskahtavan valtavirtamedian määritellä maailmaasi. Mutta mennään asiaan.

Samuel Huntington lienee monelle tuttu nimi, kyseessä on amerikkalainen politiikan tutkija, joka mm. kirjoitti kirjan Clash of Civilizations, Kulttuurien kamppailu. Kirjan peruskivenä on teesi, jonka mukaan

cultural and religious identities will be the primary source of conflict in the post-Cold War world.
http://en.wikipedia.org/wiki/Clash_of_Civilizations

Teoksen punainen lanka lienee täten tuttu jokaiselle Euroopan islamisaatiosta huolestuneelle ja lähellä Homman sydäntä.

Annetaan puheenvuoro suoraan Samuelille:

'Islam has bloody borders.' Israel is located precisely on that border. This tiny country is situated on the fault line of jihad, just like Kashmir, Kosovo, the Philippines, Southern Thailand, Darfur in Sudan, Lebanon, and Aceh in Indonesia. Israel is simply in the way of the Islamic advance.
..
Israel is simply receiving the blows that are meant for all of us. If there would have been no Israel, Islamic imperialism would have found other places to release its energy and its desire for conquest. Therefore, the war against Israel is not a war against Israel. It is a war against the West.
http://www.thebulletin.us/articles/2008/12/22/herb_denenberg/doc494f09e44e5aa510781867.prt

Tukea Huntingtonin ajatuksille voi halutessaan hakea tarkastelemalla rinnakkain islamin levinneisyyttä ja maailman konflikteja.

Siksi Israelin toiminta on pöyristyttävää ja tuomittavaa. Se ei välitä siitä, mitä se tekee Euroopalle.

Tällä kappaleella pääsemme tutkiskelemaan länsimaisen vasemmiston syy-seurausyhteyksien havannointikyvyn rajamaita.

Israelin tilanne aiheuttaa varmasti paljon närää muslimien keskuudessa ja antaa aihetta rähinöintiin. Mutta suorastaan huolestuttavaa naiiviutta osoittaa kuitenkin se, että tämä kuvitellaan väkivallan ainoaksi syyksi. Ekspansiivinen islam vihaa länttä joka tapauksessa ja jos Israelia ei olisi, oikeutus mellakoinnille haettaisiin muualta; Afganistanista, Persianlahdelta, siirtomaa-ajasta tai tarpeen tullen vaikkapa sikapartikkeleista. Vai kuvitellaanko oikeasti, että jos Israel vallotettaisiin ja tuhottaisiin, muslimit kaikkialla maailmassa äkkiä lopettaisivat agressionsa ja koittaisi gblobaali ihana ja vapaa rauhan aika?

Se legitimoi islamistamista, terrorismia ja mellakointia.

Kuten totesin, syy ja seuraus ovat monelle vaikeasti hahmoteltavia asiakokonaisuuksia. Mielestäni Jaakko on väärässä yhdessä tiedostavan lännen kanssa, koska terrorismin ja mellakoinnin hyväksyminen oikeutettuna vastatoimena aiheuttaa terrorismia ja mellakointia. Vierailemalla missä tahansa kaupassa huomaamme jo pikkulasten osaavan tämän metodin. Ja jos vaateeseen kerran suostuu, kuten suvaitseva eurooppa on tehnyt jo lukuisia kertoja, ei tielle ole rauhanomaista loppua.

Israel tulee jatkamaan johdonmukaista linjaansa ja itsensä puolustamista. Sitä ei tule jatkossakaan kiinnostamaan tiedostavan eurostoeliitin vaateet. Suvaitseva Eurooppa on antanut itsensä tulle ajetuksi umpikujaan poukkoilevien reaktoidensa kanssa, mutta Israelia ei kiinnosta, sillä se toimii vain itsensä vuoksi. Lännen tämänhetkinen suunnitelma selvitä kasvavista väkivaltaisuuksista omalla maaperällään on ollut irtisanoutua Israelista. Tämä itsessään on ongelman hyväksymistä ja Euroopan alistumista.
Lännen islamisaatiota.

[Nuivanniemen tohtori]

Noiden ääriortodoksijuutalaisten uskon mukaan ainoastaan messias voi perustaa uuden Israelin valtion. He toki nauttivat Israelin valtion sosiaalitukea, mutta eivät periaatteesta tunnusta valtion olemassaoloa. He ovat muslimifundamentalisteihin verrattava ääriryhmä (tosin pienempi). Nämä häiriköt veljeilivät mm. Ahmadinejadin kanssa, hyvä esimerkki siitä, mitä liiallinen uskonnollisuus saa aikaan.

...

Ortodoksijuutalaisen rabbi Aron Cohenin puheenvuorosta Teheranin Holocaust-konferenssissa 2006:

Ortodoksinen juutalainen näkemys Holocaustista
International Conference "Review of the Holocaust", Teheran 11-12 December '06:
Rabbi Aharon Cohenin puhe Teheranissa Holocaust-konferenssissa

Puheen on valmistellut "Neturei Karta"
1. Kunnianarvoisat ystävät, päärit ja virkaveljet. Me olemme kokoontuneet tänne keskustellaksemme ja tarkastellaksemme useasta näkökulmasta valtaisaa huomiota herättänyttä vaihetta toisen maailmansodan traagisten tapahtumien joukossa. Tämä tapahtumasarja on tullut tunnetuksi "Holocaustina". Kuten tiedämme, nämä asiat liittyvät Natsi-Saksan juutalaisvastaiseen politiikkaan ja toimenpiteisiin, ja ovat yhteydessä natsien paljon laajempiin murhaaviin toimiin samaan aikaan. Minun tarkoitukseni on esitellä teille ortodoksisinen juutalainen lähestysmistapa tähän aiheeseen.

2. Sallikaa minun ensin ilmaista kiitollisuuteni tämän arvokkaan kokouksen järjestäjille siitä, että he ovat tarjonneet minulle ja kollegoilleni tämän mahdollisuuden kantamme esittämiseen. Me pidämme tätä mahdollisuutta erittäin suurena kunniana.
3. Minä ja virkaveljeni ollemme niitä, jotka tunnetaan ortodoksisina juutalaisina. Nimityksellä tarkoitetaan niitä, jotka pyrkivät elämään elämänsä noudattaen vanhaa juutalaista uskontoa ja elämäntapaa, jota kutsutaan juutalaisuudeksi. Me olemme täällä "Neturei Karta" -nimellä tunnetun ryhmän edustajina. Neturei Karta ei ole erillinen liike tai organisaatio, vaan se tekee tunnetuksi sionismin suhteen oppositiossa olevien ortodoksisten juutalaisten elämänkatsomusta. Sionismi on sekulaari nationalistinen liike, jonka tarkoitus oli perustaa lahkolainen valtio Palestiinaan.
..
Koko juttu: http://anarkiaa.150m.com/Friedman.htm

Cohen, Mosche Friedman ja muut ortodoksit arvostelevat myös juutalaisuuden t. Israelin nimissä tehtyjä oikeudettomia tekoja, kuten palestiinalaisten sortamista. Kirjoittaessaan kirjaa Lähi-Idästä ruotsalaisvirolainen Anders Küng haastatteli Jerusalemissa asuvaa ortodoksirabbia. Ortodoksit asuivat Jerusalemin arabi-osassa perinteisesti, ja olivat hyvissä väleissä palestiinalaisten kanssa. Tämä rabbi oli joutunut katkaisemaan välinsä tyttärensä perheeseen, kun vävy oli ostanut talon joka sijaitsi palestiinalaisilta anastetulla maalla. Ortodoksit tuomitsevat jyrkästi palestiinalaisiin kohdistuvat maan-anastus -toimet, eivät halua olla edes välillisesti mukana sellaisessa mitä pitävät syntinä.

Ortodoksijuutalaiset ovat olleet näkyvästi mukana sekä Israelissa että sen ulkopuolella *miehityspolitiikan* vastaisissa mielenosoituksissa, vasemmistolaisten ei-uskonnollisten juutalaisten rinnalla. Nykyinen Isreal on siinäkin mielessä tyypillinen länsimaa: Jos hallitus syyllistyy virheisiin ja vääryyksiin, syntyy kansalais-aktiviteettia sitä arvostelemaan.

...?

Heitä ei kuitenkaan kannata pitää minään varteenotettavana Israelin oppositiona, kiihkouskovaisia häirikköjä he vain ovat.

Päinvastoin kuin muslimi-ääriainekset, ortodoksijuutalaiset ovat rauhan kannalla vastustaen väkivaltaa ja sortotoimia. Nykyisessä kriisissä Israelin hallituksen sotahulluimmat näyttäytyvät Hamasin kiihkoilijoiden pelikuvina.



-

[risto]

Ortodoksijuutalaisen rabbi Aron Cohenin puheenvuorosta Teheranin Holocaust-konferenssissa 2006:

Eipä tuota voinut kovin kiihko-minään pitää. Ihan asiallinen näkemys, vaikka varmasti värittynyt sionismin kauheuksia kuvatessaan.

Sen sijaan puheen tekstimuotoisesti tallettanut sekä puheen suomentanut lienevät jonkin sortin kiihkoateisteja. Pahat sanat on sensuroitu, kuten J-laa ja K-valtias. Kenties jotain "vapaa-ajattelijoita"?

[risto]

Juutalaisuudessa on perinne, jonka mukaan vasta Messias palauttaa kansan asumaan Luvattuun maahan. (Lisäys: tältä kannalta katsoen) sionistit tavallaan julistivat itsensä luvatta messiaiksi ryhtyessään organisoimaan muuttoliikettä.

Eikös ensin pitäisi tulla messias, diaspora ja sen jälkeen messiaan toinen tuleminen? Ajattelin vain, että näin kristityn näkökulmasta kun asiaa katsoo, ortodoksijuutalaiset joutunevat odottamaan tuota messiaan ensimmäistä tulemista aikas pitkään, kun ensimmäinen ei heille kelvannut.

Jonkun viimepäivien Gaza-uutisen joukossa oli muuten maininta, että jossain israelilaisessa juutalaisyhteisössä vaikuttaa messiaana pidetty henkilö, mutta ilmeisesti tämä kandidaatti ei kovin laajaa kannatusta osakseen saa.

[Miniluv]

The smoke from Lebanon War II is hanging over the Gaza war. Everybody in Israel swore to learn its lessons. And the main lesson was: not to risk the life of even one single soldier. A war without casualties (on our side). The method: to use the overwhelming firepower of our army to pulverize everything standing in its way and to kill everybody moving in the area. To kill not only the fighters on the other side, but every human being who might possibly turn out to harbor hostile intentions, even if they are obviously an ambulance attendant, a driver in a food convoy or a doctor saving lives. To destroy every building from which our troops could conceivably be shot at – even a school full of refugees, the sick and the wounded. To bomb and shell whole neighborhoods, buildings, mosques, schools, UN food convoys, even ruins under which the injured are buried.

Uri Avneryn artikkelista

[Turjalainen]

Israel hoiteli Hamasin lyttyyn nyt tulevan Lähi-idän suurrytinän alla. Hamas on Gazan sodan takia menettänyt pääosan organisaationsa järjestyksestä ja iskuvoimastaan. Näin Israel on ratkaisevasti vähentänyt painetta yhdellä rintamallaan. KUN suursota alkaa, sodan keskipiste siirtyy Iraniin, Irakiin ja Libanoniin. Israel siis varmisti ensin selustansa.

[Sivari]

Tietysti on. Pum pum!

[risto]

Uri Avneryn artikkelista

Ja lisää samaisesta artikkelista:

The subject of this outstanding film is one of the darkest chapters in our history: the Sabra and Shatila massacre. In the course of Lebanon War I, a Christian Lebanese militia carried out, under the auspices of the Israeli army, a heinous massacre of hundreds of helpless Palestinian refugees who were trapped in their camp, men, women, children and old people. The film describes this atrocity with meticulous accuracy, including our part in it.

All this was not even mentioned in the news about the award. At the festive ceremony, the director of the film did not avail himself of the opportunity to protest against the events in Gaza. It is hard to say how many women and children were killed while this ceremony was going on – but it is clear that the massacre in Gaza is much worse than that 1982 event, which moved 400 thousand Israelis to leave their homes and hold a spontaneous mass protest in Tel-Aviv. This time, only 10 thousand stood up to be counted.

Siis 1982 massamurhattiin satoja avuttomia palestiinalaisia pakolaisia (== siviilejä), ja nyt siis 250-300 palestiinalaissiviilin kuolema 700-800 militantin ohella on "much worse than that".

Liiasta objektiivisuudesta ei lähteitäsi ainakaan voi syyttää, arvon Miniluv.


EDIT: edelleenkään tuskin kukaan väittää, että IDF olisi jotenkin humaaniuden multihuipentuma. On täysin selvää, että IDF:ää kiinnostaa ensisijaisesti lähinnä 2 asiaa:
A) että omia sotilaita ja omia siviilejä kuolisi mahdollisimman vähän ja
B) että kulloistakin vastustajaa/kohdetta tuhoutuisi mahdollisimman paljon.
Vasta kolmantena tulee kohta
C), joka on mahdollisimman pienet tappiot vastapuolen siviileille.

Kaikille paitsi Miniluville lienee selvää, että mikäli IDF:n tavoite olisi mahdollisimman kovat siviilitappiot (eli "massacre") Gazassa, kuolleita siviilejä olisi jo kymmeniä tuhansia tai enemmän.

Hamasin (peittelemättömät) tavoitteet taas ovat järjestyksessä:
A) että Israelin sotilaita ja siviilejä kuolisi mahdollisiman paljon,
B) että "omia" siviilejä, eli marttyyreitä, kuolisi mahdollisimman paljon (Lisäys: IDF:n toimesta) ja
C) että oma henkilöstö, kalusto ja edellytykset taistelulle säilyisivät mahdollisimman hyvässä kunnossa.

[Miniluv]

Jahah, ristolla on taas ongelmia jonkin kanssa, mitä en ole väittänyt. Tässähän jo keskusteltiin lääkityksestä, joten siltä osin pitäisi asioiden olla kunnossa. Mistähän lie kyse.

[Turjalainen]

EDIT: edelleenkään tuskin kukaan väittää, että IDF olisi jotenkin humaaniuden multihuipentuma. On täysin selvää, että IDF:ää kiinnostaa ensisijaisesti lähinnä 2 asiaa:
A) että omia sotilaita ja omia siviilejä kuolisi mahdollisimman vähän ja
B) että kulloistakin vastustajaa/kohdetta tuhoutuisi mahdollisimman paljon.
Vasta kolmantena tulee kohta
C), joka on mahdollisimman pienet tappiot vastapuolen siviileille.

Kaikille paitsi Miniluville lienee selvää, että mikäli IDF:n tavoite olisi mahdollisimman kovat siviilitappiot (eli "massacre") Gazassa, kuolleita siviilejä olisi jo kymmeniä tuhansia tai enemmän.

Hamasin (peittelemättömät) tavoitteet taas ovat järjestyksessä:
A) että Israelin sotilaita ja siviilejä kuolisi mahdollisiman paljon,
B) että "omia" siviilejä, eli marttyyreitä, kuolisi mahdollisimman paljon (Lisäys: IDF:n toimesta) ja
C) että oma henkilöstö, kalusto ja edellytykset taistelulle säilyisivät mahdollisimman hyvässä kunnossa.

Juuri näin. Israelilla olisi teknisesti kyky tehdä koko Gaza ihmiselämästä tyhjäksi muutamassa tunnissa. Sitä he eivät kuitenkaan tee. Sen sijaan jos Hamasilla olisi vastaava tekninen kyky tuhota kaikki israelilaiset muutamassa tunnissa, he eivät epäröisi hetkeäkään...

[Nuivanniemen tohtori]

Ortodoksijuutalaisen rabbi Aron Cohenin puheenvuorosta Teheranin Holocaust-konferenssissa 2006:

Eipä tuota voinut kovin kiihko-minään pitää. Ihan asiallinen näkemys, vaikka varmasti värittynyt sionismin kauheuksia kuvatessaan.

Sen sijaan puheen tekstimuotoisesti tallettanut sekä puheen suomentanut lienevät jonkin sortin kiihkoateisteja. Pahat sanat on sensuroitu, kuten J-laa ja K-valtias. Kenties jotain "vapaa-ajattelijoita"?

Sanat on leikannut puhuja itse. Juutalaiseen perinteeseen ei kuulu jumalan nimen mainitseminen. JHW saa kirjoittaa, mutta ei vokaaleja.


-

[risto]

Jahah, ristolla on taas ongelmia jonkin kanssa, mitä en ole väittänyt. Tässähän jo keskusteltiin lääkityksestä, joten siltä osin pitäisi asioiden olla kunnossa. Mistähän lie kyse.

Jos joskus ottaisit kantaa itse asioihin, etkä vain kiemurtelisi lillukanvarsissa, tuo "Global Moderator"-status istuisi paremmin teikäläiselle. Nyt voi vain ihmetellä, millä perusteilla moista kunnianosoitusta täällä on jaeltu..

Kyllä, nuhalääkkeesi taisivat olla kunnossa. Käsittääkseni mainitsemiesi lääkkeiden sivuvaikutusten piikkin et voi kuitenkaan kirjoittamiasi laittaa.

[risto]

Sanat on leikannut puhuja itse. Juutalaiseen perinteeseen ei kuulu jumalan nimen mainitseminen. JHW saa kirjoittaa, mutta ei vokaaleja.

Tuo kävi mielessä, kun olin lukenut vasta "J-laa" sisältäviä kohtia. Olisin kyllä kuvitellut, että "K-valtiasta" voisi käyttää ihan kokonaisenakin, mutta ehkei sitten.

Olikos se toinen käsky: "Älä turhaan lausu Herran, sinun Jumalasi nimeä." Tai sinne päin.

Tuosta JHW:sta tai täkäläisittäin JHV:sta tulikin sellainen vielä enemmän sivuraiteille menevä huomautus mieleen, että juuri tuosta vokaalien puuttumisesta (kirjoitetusta heprean kielestä puuttuu/puuttui vokaalit, joita merkitään kaiketi jollain pilkuilla nykyään) johtuen juutalaisten mukaan Jumala on Jahve ja Jehovan todistajien mukaan se on... tadaa: Jehova.

EDIT:korjattu rikkinäinen lainaus

[LW]

Kelailin tässä American Conservativessa julkaistua, Israelia kohtaan hyvin kriittistä artikkelia "Another War, Another Defeat".

http://www.amconmag.com/article/2009/jan/26/00006/

Artikkelin väite siitä, että Israel pyrkii tietoisesti satuttamaan palestiinalaisia niin paljon, että he hyväksyvät alistetun asemansa, lienee liioiteltu. Kaikki informaatio, mitä Gazasta on tullut, ei viittaa siviilikohteiden tietoiseen tuhoamiseen. Toki on mahdollista, että tämä motiivi on silti todellinen. Hamasin sotilaallinen infrastruktuuri on asutuksen keskellä, ja se tietoisesti yrittää käyttää siviilejä suojanaan, mikä takaa mittavat siviilitappiot sen kimppuun iskettäessä. IDF:n on siis mahdollista pommittaa ambulansseja ja moskeijoita, tappaa ja terrorisoida läjäpäin siviilejä, ja samaan aikaan todeta täysin totuudenmukaisesti, että 'collateral damage' pyrittiin kyllä minimoimaan.

Tämä on kuitenkin lähinnä teoretisointia. Faktaa on sen sijaan se, että Israel on toistuvasti haistattanut tulitauolla pitkät. Gazan taloussaarto on yksi juttu, toistuvat hyökkäykset Gazaan Hamaksen jäsenten pidättämiseksi ja murhaamiseksi kokonaan toinen. Hamas piti rakettihyökkäyksissään pitkään taukoa, mutta käynnisti ne uudestaan, kun sille kävi selväksi, ettei Israel kunnioita tulitaukoa pätkääkään. Sen kieltäytymistä tulitauon jatkamisesta voidaan myös katsoa tässä valossa, ja lienee realistista olettaa, että Israel tietoisesti pyrki ajamaan järjestön tähän, koska Gazan operaatioon on valmistauduttu jo kuukausien ajan. Hamas sinänsä on ollut myös halukas neuvottelemaan pitkäaikaisesta, kymmenen vuoden tai pidemmästäkin tulitauosta, jos kauppasaarrosta luovuttaisiin ja Israel jättäisi sen rauhaan.

Tästä voidaan vetää kaksi johtopäätöstä. Joko se, että israelilaiset ovat fasistisia kusipäitä, tai että he suhtautuvat tilanteeseen jäisen realistisesti. Artikkelin kirjoittaja vaikuttaisi tehneen ensimmäisen johtopäätöksen, mutta minä nojaudun jälkimmäiseen suuntaan. Avainkäsite tilanteessa on hudna. Hamas ei tarjoa rauhaa, vaan tulitaukoa, jonka aikana se voisi kerätä voimiaan ja odottaa tilanteen muuttumista. Hamaksen johtajat eivät ole täydellisiä idiootteja, vaikka uskonnollisia fanaatikkoja ovatkin. He tajuavat, että heillä ei ole tällä hetkellä mitään mahdollisuutta toteuttaa perusajatustaan, juutalaisten ajamista mereen. He tajuavat, että riidan selkeästi heikommalla osapuolella ei ole varaa käyttäytyä yhtä törkeästi ja petollisesti kuin vahvemmalla, ja sen itse asiassa kannattaa yrittää sitoa vahvempi osapuoli reilun pelin sääntöihin. Oman järjestön ääriainekset, Islamilainen Jihad ja Gazaan saapuneet kansainväliset jihadistit toki takaavat sen, ettei se olisi teoriassakaan kyvykäs viemään tätä strategiaa järjestelmällisesti loppuun asti. Joka tapauksessa, se että Israel tekisi "oikean ja eettisen valinnan" ja solmisi pitkäaikaisen hudnan Hamaksen kanssa, ei tarkoittaisi rauhaa. Hamas ei ole koskaan osoittanut pienintäkään valmiutta Israelin valtion olemassaolon oikeuden tunnustamiseen ja rauhansopimuksen solmimiseen. Pitkäaikainen tulitauko tarkoittaisi vain sitä, että Hamas saisi rauhassa juurtua pysyvästi Gazaan, yrittää kaapata Länsirannankin haltuunsa, aseistautua paremmin ja jopa hankkia joukkotuhoaseita. Sillä sekunnilla, kun se näkisi Israelin tarpeeksi heikkona, ja itsensä liittolaisineen tarpeeksi vahvana, se iskisi kaikin voimin. Voimasuhteita muuttavia tapahtumia voisivat olla esim. osittainen välirikko Israelin ja USA:n välillä, Israelin paha riitaantuminen EU:n kanssa, tai islamistiset vallankaappaukset naapurivaltioissa.

Israelilla on realistisesti katsottuna vain kaksi huonoa vaihtoehtoa Hamaksen suhteen: tulitauko, joka pitkällä tähtäimellä rinnastuu lähinnä housuihinsa kusemiseen pakkasella, tai Operaatio Cast Lead, joka synnyttää hillittömän äbäläwäbälän ympäri maailmaa ilman mitään takeita pitkäaikaisista tuloksista. Jälkimmäinen on minusta vähemmän huono, vaikkakin lähinnä vain siksi, että edellinen on niin läpikotaisin surkea. Sopii toivoa, että Israel kykenee samanlaiseen realismiin myös porkkanan kuin kepin kanssa. Nyt olisi tuhannen taalan paikka ajaa kiilaa palestiinalaisten jo valmiiksi jakautuneisiin riveihin jäädyttämällä siirtokuntien laajentaminen Länsirannalla (tai ainakin lopettamalla tukiaiset niihin muuttaville), sekä purkamalla joitain pienempiä siirtokuntia ja valtaosa IDF:n tiesuluista.

Hizbollahille voitaisiin myös iskeä todella häijy kaaripallo olemalla kiltti ja rauhantahtoinen. Se on kieltäytynyt rauhasta sillä perusteella, että Israel edelleen miehittää Shebaan farmeja ja pitää vankiloissaan joitain libanonilaisia. Molemmat ovat melkoinen non-issue Israelille. Shebaan farmit ovat mitättömän pieni kaistale vailla mitään strategista merkitystä, josta sekä Syyria ja Libanon ovat sitä mieltä, että se kuuluu Libanonille. Vankeja on myös ilmeisesti vain kourallinen. Jos Israel tarjoaisi näitä vastineeksi pysyvästä rauhasta, Hizbollahin olisi joko kieltäydyttävä, mikä olisi sille välitön PR-tappio ja varmasti kostautuisi kahta pahemmin seuraavan sodan aikana, tai sitten hyväksyttävä, mikä vähentäisi huomattavasti sen ohjusten muodostamaa uhkaa Israelille (mistä Iran ja Syyria eivät todellakaan pitäisi), ja loisi huomattavan paineen demilitarisoida valtaosan Hizbollahin joukoista, mitkä nykytilanteessa ovat sen valttikortti Libanonin sisäpolitiikassa.

[risto]

Hamas piti rakettihyökkäyksissään pitkään taukoa, mutta käynnisti ne uudestaan, kun sille kävi selväksi, ettei Israel kunnioita tulitaukoa pätkääkään.

Näin voi toki olla, mutta onko tälle lähdettä? Oman käsitykseni mukaan Hamas on ampunut raketteja ja/tai kranaatteja vuoden 2008 (jolloin tuo puolen vuoden tulitauko oli) jokaisena kuukautena.

Onko tuo "pitkä tauko" siis tunteja, päiviä vai viikkoja, ja milloin se oli?

Hamas sinänsä on ollut myös halukas neuvottelemaan pitkäaikaisesta, kymmenen vuoden tai pidemmästäkin tulitauosta, jos kauppasaarrosta luovuttaisiin ja Israel jättäisi sen rauhaan.

Israel vaatii kestävää tulitaukoa, mutta Hamas ainakin joidenkin lehdissä olleiden väitteiden mukaan haluaisi yhden vuoden määräaikaista tulitaukoa. Mielestäni tuo yhden vuoden määräaikainen tulitauko kuulostaa täsmälleen siltä, että raketit ovat käyneet vähenemään päin, ja täydennystä pitäisi saada varastoihin.

[Miniluv]

Artikkelin väite siitä, että Israel pyrkii tietoisesti satuttamaan palestiinalaisia niin paljon, että he hyväksyvät alistetun asemansa, lienee liioiteltu.

Avnery kirjoittaa juuri tästä yllä linkkamassani artikkelissa.

[LW]

Näin voi toki olla, mutta onko tälle lähdettä? Oman käsitykseni mukaan Hamas on ampunut raketteja ja/tai kranaatteja vuoden 2008 (jolloin tuo puolen vuoden tulitauko oli) jokaisena kuukautena.

Onko tuo "pitkä tauko" siis tunteja, päiviä vai viikkoja, ja milloin se oli?

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_rocket_and_mortar_attacks_in_Israel_in_2008

Periaatteessa olet oikeassa. Jokaisena kuukautena on ammuttu raketteja. Artikkeli on kuitenkin täysin oikeassa todetessaan, että kesäkuun toiselta puoliskolta marraskuun alkuun kestäneen ajanjakson aikana tulitus oli hyvin vähäistä, ja sekä syys- että lokakuussa ammuttiin vain yksi raketti. Hamas ei myöskään käsittääkseni ollut näiden takana, joskin se tuskin teki juuri mitään estääkseen sitä vieläkin pahempien äärijärjestöjen iskuja.

Israel vaatii kestävää tulitaukoa, mutta Hamas ainakin joidenkin lehdissä olleiden väitteiden mukaan haluaisi yhden vuoden määräaikaista tulitaukoa. Mielestäni tuo yhden vuoden määräaikainen tulitauko kuulostaa täsmälleen siltä, että raketit ovat käyneet vähenemään päin, ja täydennystä pitäisi saada varastoihin.

Voi olla. Erilaisia tarjouksia on palloteltu edestakaisin. Pitkän tulitauon ehtoihin olisi tosiaan kuulunut saarron lopettaminen kokonaan; voi hyvin olla että Hamas olisi suostunut tuollaiseen lyhyempään ilman sitäkin.

[risto]

Hamas piti rakettihyökkäyksissään pitkään taukoa, mutta käynnisti ne uudestaan, kun sille kävi selväksi, ettei Israel kunnioita tulitaukoa pätkääkään.

Näin voi toki olla, mutta onko tälle lähdettä? Oman käsitykseni mukaan Hamas on ampunut raketteja ja/tai kranaatteja vuoden 2008 (jolloin tuo puolen vuoden tulitauko oli) jokaisena kuukautena.

Onko tuo "pitkä tauko" siis tunteja, päiviä vai viikkoja, ja milloin se oli?

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_rocket_and_mortar_attacks_in_Israel_in_2008

Periaatteessa olet oikeassa. Jokaisena kuukautena on ammuttu raketteja. Artikkeli on kuitenkin täysin oikeassa todetessaan, että kesäkuun toiselta puoliskolta marraskuun alkuun kestäneen ajanjakson aikana tulitus oli hyvin vähäistä, ja sekä syys- että lokakuussa ammuttiin vain yksi raketti. Hamas ei myöskään käsittääkseni ollut näiden takana, joskin se tuskin teki juuri mitään estääkseen sitä vieläkin pahempien äärijärjestöjen iskuja.

Tämän Hamasin hiljaisen jakson aikana ammuttiin kuitenkin yli 37 rakettia ja kranaattia, syyskuussa siis 4 ja lokakuussa ainoastaan 1 tai 2.

Vielä puuttuu lähde sille, että Israel ei kunnioittanut tulitaukoa pätkääkään. Muutenkin harmillista noudattaa tulitaukoa, jossa vastapuolen helmoista erilaiset ääriliikkeet ampuvat silti 37(+marraskuun alussa ammutut) rakettia ja kranaattia, vaikka varsinaisesti Hamas ei tunnustanutkaan ampuneensa kertaakaan. Aksan touhuista Hamas ei liene vastuussa, koska kyse on kilpailijoista. Islamic Jihad kuitenkin pitäisi olla Hamasin kaveripiiriä, joten kumma kun ei pysy hanskassa. Ei liene mahdoton ajatus, että osa hyökkäyksistä oli Hamasin hyväksymiä, vaikka nyt sitten Islamic Jihadin lipun alla olisikin tapahtunut.

Toisaalta, kun jo Hamasinkin oma TV-kanava suoltaa järkyttävää propagandaa jo lapsille, kuinka juutalaiset pitää kaikki tappaa, ei liene erikoista, että nämä "freedom fighterit" eivät aina pysy hanskassa. Hamas-lasten rakastama sankari, juutalaisia syövä jättiläisjänis valitettavasti kuoli IDF:n tulituksessa. Onneksi hänen viimeiset henkäyksensä saatiin talletettua: http://www.youtube.com/watch?v=gVuCrjrUpdM
(Aluksi _tietysti_ pikkupoikien esittämä ylistyslaulu Qassam-raketeille...)

Marraskuussa Hamas siis repi pelihousunsa. Tuolloin IDF päätti tuhota tunneleita, jotka menevät Gazasta rajan ali Israeliin. Samassa rytäkässä kuoli joitakin Hamasin taistelijoita. Mikäli tämä on se "Isreael ei kunnioittanut tulitaukoa pätkääkään"-kohta, Hamasin touhuja ei paljon voi puolustella. Mikäli se oli joku muu, voitaneen sanoa, että tulitauon todellakin rikkoi Israel, eikä Hamas. Näillä Wikipedian tiedoilla tilanne vaikuttaa kuitenkin päinvastaiselta. Erikoinen, epäsymmetrinen tulitauko se kyllä kaikenkaikkiaan olikin.

Hieman OT:
Tuosta Wikipedia-sivusta löytyi mielenkiintoinen kohta:

Seven Palestinians are killed and 40 more wounded in a large explosion in northern Gaza on Thursday afternoon. Palestinian witnesses and Hamas sources and initially blamed the blast on an Israeli airstrike and Hamas then unleashed rockets and mortar shells at southern Israel. However, the IDF made clear no forces had launched an attack in the area. Military officials said the army was looking into whether the explosion may have been the result of ammunition detonation, but estimated it most likely appeared to be a Palestinian 'work accident. Hamas later said the blast was accidental. Hamas said two of the seven people killed were senior operatives from the organization: Hassan Abu-Shakfa, one of the organization's commanders in northern Gaza, and Ashraf Mushtaha, another of Hamas' senior operatives. The incident occurred in the home of Ahmed Hamouda, who is a member of the Izz ad-Din al-Qassam Brigades, the military wing of Hamas.

[Sarastus]

Päivityksiä ja mielenkiintoisia uutisia

"As of this morning, the last of the Israel Defence Forces soldiers have left the Gaza Strip "
..
"If the [rocket] fire resumes, we will respond with force so strong and overpowering, they will miss the day the Israel Air Force's offensive began."
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1057390.html

Kovia uhkauksia. Miten näihin pitäisi reagoida?

Shin Bet chief Yuval Diskin yesterday told the cabinet that Hamas would resume smuggling arms into Gaza within a few months
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1056653.html

Smuggling into Gaza from Egypt is underway again, only days after the end of the IDF operation against Hamas.
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1232292926583&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

an Egyptian official said on Wednesday that Cairo planned to discuss with Israel its desire to station additional border guards -
..
<Tzipi Livni> hoped to clinch a deal committing the EU to contribute forces, ships and technology to stop arms smuggling to Hamas.
..
EU officials said it was too early for that, saying providing humanitarian relief and efforts to secure a lasting cease-fire were their priorities.
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1232292926583&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

Aikaisempiin tapauksiin perustuen arvioisin Hamasilta kestävän ainakin parisen kuukautta, että se saa itsensä jälleen taisteluvalmiuteen. Sitten päästäänkiin taas oravanpyörän seuraavaan vaiheeseen. Onneksi EU:lla on selvä näkemys, miten pitkä konflikti ratkaistaan..

[LW]

Risto,

Luin asiasta lisää, ja en löytänyt mitään lähteitä sille, että Israel olisi tehnyt iskuja tulitauon rauhallisien kuukausien aikana. Väitteeni siitä, että IDF ei kunnioittanut tulitaukoa laisinkaan, oli siis mitä ilmeisimmin väärä. Tein oletuksen erinäisten lähteettömien artikkelien perusteella, ja uskoin niihin, koska Israel on aiemmin salamurhannut Hamasin jäseniä tulitaukojen aikana.

Toki Israel kiristi Gazan saartoa tulitauon aikana, mikä oli varsin provokatiivista ja asetti Hamasin hankalaan asemaan, mutta mikään rikkomus se ei ollut. Tuo tunneli on vähän epämääräinen tapaus sikäli, että on mahdotonta sanoa, oliko se juuri työn alla, vai jokin aikaisemmin kaivettu. Kummatkin vaihtoehdot ovat sinänsä aivan mahdollisia.

BBC:llä muuten mielenkiintoinen artikkeli. Hamasin "urheat sotilaamme saivat murskavoiton Israelista piileskelemällä kellareissa" -toitotus ei saa erityistä vastakaikua Gazassa.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7843633.stm

Tuo nyt ei vielä sinänsä tarkoita mitään, mutta ehkä, jos Israel tekee todellisia myönnytyksiä Länsirannalla, gazalaisten totaalinen väsymys ja kyynisyys voi kääntyä valmiudeksi kipeäänkin rauhaan.