Onko Israelilla oikeutta puolustautua? / Israel sodassa

[Henkipatto]

Arabi- ja juutalaisnäkökulmaa konfliktista vastakkain:

http://www.youtube.com/watch?v=i7mLzoRPBzs&hl=fi
http://www.youtube.com/watch?v=ldVfnKZ_kRs&hl=fi

[risto]

Ne on varmaan ne terroristit, kavalat arabit, tehneet nuo soitotkin, joissa pyydetään lopettamaan YK-aseman pommitus. Tai sitten YK-soltut olivat kuuromykkäsokeita, jotka eivät huomanneet olevansa terroristiparven keskellä. Take your pick. Kunhan Israel, "Jumalan kansa" saa puolustautua. Vaikka jollekin "Kristuksen kansa"laiselle kävisikin vähän huonosti.

Vastaatko nyt aivan rehellisesti tähän kysymykseen: Tekikö IDF tuolle alueelle parisenkymmentä ilmahyökkäystä ihan vain räiskimisen ilosta, vai oliko siellä kuitenkin Hizbollahin miehiä/varastoja/asemia?

Vai kenties väitteesi on, että IDF koetti tuhota tämän YK:n aseman, mutta parikymmentä ekaa hyökkäystä eivät osunneet maaliin?

EDIT: ja niin siis tuo heittosi puheluista on tullut ilmeisesti pääsi sisältä. Kukaan muu ei ole väittänyt, etteikö YK olisi soitellut Israelin viranomaisille, jotka ovat sitten ilmoittaneet eteenpäin jonnekkin, josta on taas laitettu viestiä eteenpäin jne. Ei presidentit tai puolustusministerit pelaa mitään tosielämän Command&Conqueria, vaan piuhat on aika pitkiä.

[risto]

En ota kantaa siihen onko tämä oikeutettua vai ei, mutta eikö niitä terroristejakin voisi pommittaa jollain muulla, kuin valkoisella fosforilla?

Ainakin lehdissä ja televisiossa (mm Yle) esitetyt todisteet valkoisen fosforin käytöstä ovat olleet teoriassa paikkaansapitäviä, mutta harhaanjohtavia. Nimittäin kuvissa näytetyt ammukset ovat savuheitteitä, joissa (tietenkin) on valkoista fosforia. Savukranaattien käyttö on täysin laillista, ja niillä estetään tehokkaasti Hamasin joukkoja näkemästä mitään ennen kuin on liian myöhäistä. Jos joku tälläkin foorumilla on joskus sattumoisin käynyt intin, tietää kyllä mitä savuheitteet ovat ja mihin niitä käytetään.


Miniluv, Randelin etc.:

IDF:n oma näkemys operaation syistä:
http://www.youtube.com/watch?v=j61ktUeDDuo

Tässä tilastotietoa Hamasin ampumista raketeista ja kranaateista Israelilaisia siviilejä kohti:
http://littlegreenfootballs.com/weblog/pictures/20090101GazaRocketsMortarsChart.jpg

Merkillepantavaa on rakettien ja kranaattien jatkuvasti kasvava määrä ja vuosi 2008, jolloin oli kuulemma joku tulitauko, jota Ylen aiemmin ketjussa esiintyneen toimittajan mukaan Hamas kuulemma vissiin ehkä noudatti...

EDIT: Sarastus ehti ensin, eli siis kyseessä on savukranaatit.

[risto]

Oheiset screenit on otettu Gazasta tulevasta live streamista.

Höh, nyt olet masinoinut koko Homman tuonne vahtaamaan streamia, joten on letkut tukossa. Varmaan 1 kuva / 2 minuuttia.

Sen Hamasia hostaavan Reuters-toimittajan pitäisi tarjota tuolle kaistaa vähän enemmän ja pistää pikkuisen vähemmän energiaa siihen propagandaan TV:stä tutun norjalais-kommunisti-lääkäriystänsä kanssa... (Jos tässä oli jotain hämärää, lukekaa ihmiset vaikkapa Little Green Footballsia. Sopivan suodatuksen kanssa tuo sivusto on varsin hyvä tietolähde, kun maailmalla palaa islamistien toimesta.)

[CaivsMarivs]

Höh, nyt olet masinoinut koko Homman tuonne vahtaamaan streamia, joten on letkut tukossa. Varmaan 1 kuva / 2 minuuttia.

Kyllä se minulla ainakin ihan hyvin toimii. Kannattaa ladata VLC player, jos et vielä kyseistä ohjelmaa omista (WMP:llä ei kannata edes yrittää). Linkin löysin eräältä hyvin suositulta saitilta, joten minun toimiani ei ainakaan mahdollisista kaistan tukkeentumisista voi syyttää.

[Miniluv]

Miniluv, Randelin etc.:

IDF:n oma näkemys operaation syistä:

Luotan taysin Israelin armeijan kykyyn tehdä tarkoituksenmukaiset laskelmat ja numerot. Varsinkin vaalien alla.

Luulen kyllä, että rauhanturvaajilla on jo tehtävänsä täyttämisen takia pakko olla tiedossa oikea numero, johon soittaa (presidenttiä alhaisempaa tasoa), jos sitä murkulaa alkaa tulla lähialueelle.

[risto]

Nämä filistealaiset eivät hävinneet sieltä mihinkään, vaan heidän jälkeläisiään on nykyisissä palestiinalaisissa

Lähde? Viitteettömyys antaa aivopierullesi kertoimen 0.

Onko suolistokaasu jotenkin keskeisessä roolissa sinun ajattelussasi ja arkipäivässäsi? Suosittelen huoneesi tuulettamista vähintän päivittäin, ihan vaan terveydellisistä syistä. Annetaan nyt linkki pikkuiselle: http://www.google.fi

Hakukone on yhtä hyvä lähde kuin "kirjasto". Tieto kyllä löytyy sieltä, mutta et tunnu osaavan sitä etsiä. Minulla on sinulle linkki, jota sinun tulisi ehdottomasti käydä katsomassa.
Linkki, joka yltää Nuivanniemeenkin

Et sitten tuulettanut?

Olen Sarastuksen kanssa samaa mieltä siitä, että on täysi aivopieru väittää palestiinalaisia filistealaisten jälkeläisiksi edes jossain määrin, jollei tätä väitettä jotenkin perustele. Mielestäni on oletettavaa, että nykyisissä Israelin juutalaisissa on vähintään yhtä paljon filistealaisia kuin palestiinalaisissa, jollei enemmänkin.

Tuon maapahaisen historiasta et ymmärrä hölkäsen pöläystä, jos tosissan väität, että palestiinalaiset ovat jollain tavalla filistealaisten jälkeläisiä, ja käytät tätä jonain argumenttina. Alunperinhan se oli toki Randelin, joka väitti palestiinalaisten olevan filistealaisia. Tämän väitteen Sarastus kumosi vedoten Wikipediaan, kunnes paikalle sattui kaikkitietävä, mutta viittausrajoitteinen Nuivanniemen tohtori, joka tuki Randelinia, mutta taas hetkenpäästä skitsofreenisesti väitti, ettei ollut ollut sitä mieltä, että palestiinalaiset ovat filistealaisia.

Ovathan siinä pyörityksessä jo saamelaisetkin ihmeissään. Kenties vaikka tässä tilanteessa hämmentyneinä saattavat niitä suolistokaasujakin jo päästää ilmaan.

Ps. kuulin muuten ensimmäistä kertaa sinulta, että aivopierussa vapautuu suolistokaasuja. Hienoissa tilaisuuksissa kannattaneekin siis päästää kenties aivopieruja, että välttää noloja tilanteita.

Pps. Wikipedia tarkentaa kantasaamen ja kantasuomen historiaa:
"Eri tutkijoilla on eri käsityksiä siitä polveutuvatko kantasaame ja kantasuomi vielä yhdestä yhteisestä hypoteettisestä välikantakielestä, jota on kutsuttu varhaiskantasuomeksi. Tällaisen välikantakielen olemassaoloa pidettiin pitkään varmana (mm. Mikko Korhonen ja Erkki Itkonen olettivat sitä tutkimuksissaan), mutta nykyisin käsitykseen varhaiskantasuomen olemassaolosta suhtaudutaan kriittisesti. Monet itämerensuomalaisten ja saamelaiskielten yhteiset innovaatiot (mm. konsonanttien astevaihtelu) näyttävät viittaavan pikemminkin rinnakkaiskehitykseen kuin yhteiseen alkuperään."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kantasaame

[risto]

Höh, nyt olet masinoinut koko Homman tuonne vahtaamaan streamia, joten on letkut tukossa. Varmaan 1 kuva / 2 minuuttia.

Kyllä se minulla ainakin ihan hyvin toimii. Kannattaa ladata VLC player, jos et vielä kyseistä ohjelmaa omista (WMP:llä ei kannata edes yrittää). Linkin löysin eräältä hyvin suositulta saitilta, joten minun toimiani ei ainakaan mahdollisista kaistan tukkeentumisista voi syyttää.

Enhän tosissani toki syyttänyt teikäläistä. VLC:llä tuota itsekin yritin soitella, mutta ei oikein pelitä. Tiedä sitten mikä siinä on vikana.

Kiitos kuitenkin linkistä.

[risto]

Miniluv, Randelin etc.:

IDF:n oma näkemys operaation syistä:

Luotan taysin Israelin armeijan kykyyn tehdä tarkoituksenmukaiset laskelmat ja numerot. Varsinkin vaalien alla.

Luulen kyllä, että rauhanturvaajilla on jo tehtävänsä täyttämisen takia pakko olla tiedossa oikea numero, johon soittaa (presidenttiä alhaisempaa tasoa), jos sitä murkulaa alkaa tulla lähialueelle.

Kuinka tyypillistä, että väistit kysymyksen täydellisesti.

Siis, väitätkö tosissasi, että IDF nyt vaan ilotulituksen vuoksi teki parikymmentä hyökkäystä YK:n tarkkailuaseman viereen ennen kuin osui kohdalle?

Vai oliko mielestäsi IDF:n tarkoitus osua nimenomaan mainittuun tarkkailuasemaan, mutta eivät vaan raukat osuneet kuin vasta n. 20. kerralla?

Väitteeni, johon suhtaudut tyypillisen yliolkaisesti, on siis se, että Hizbollahilla täytyi olla lähistöllä miehiä, aseita, laukaisualusta tai joku muu kohde IDF:n toiminnalle. Sodissa ei leikitä, ainakaan noin laajassa mittakaavassa. Lisäksi YK:n tarkkailijoiden tappaminen ei millään tavalla edistä IDF:n ja Israelin asemaa vaan päin vastoin heikentää/heikensi.

Tämä keskusteluhan lähti siitä, että IDF tarjoaa aukottoman videotodisteen YouTubessa siitä, että tässä 30:n palestiinalaisen (montako siviiliä??) hengen vaatineessa iskussa kohteena ollut koulu on ennenkin ollut (YK:n väitteiden vastaisesti) terroristien ampumien kranaattien kranaattien lähtöpaikka. Tähän siis reaktiosi oli viitata vuoden 2006(?) Hizbollah-konfliktiin erikoisella tavalla.

[CaivsMarivs]

Enhän tosissani toki syyttänyt teikäläistä. VLC:llä tuota itsekin yritin soitella, mutta ei oikein pelitä. Tiedä sitten mikä siinä on vikana.

Kiitos kuitenkin linkistä.

Kannattaa tarkistaa onko sinulla käytössäsi ohjelman uusin versio.

Et tosin ole missannut mitään, sillä alue on ainakin tällä hetkellä melko rauhallisen oloinen, muutamaa tulipaloa lukuunottamatta.

[Nuivanniemen tohtori]

Nämä filistealaiset eivät hävinneet sieltä mihinkään, vaan heidän jälkeläisiään on nykyisissä palestiinalaisissa

Olen Sarastuksen kanssa samaa mieltä siitä, että on täysi aivopieru väittää palestiinalaisia filistealaisten jälkeläisiksi edes jossain määrin, jollei tätä väitettä jotenkin perustele.

Minähän perustelin. Mitä oikein yrität?

Mielestäni on oletettavaa, että nykyisissä Israelin juutalaisissa on vähintään yhtä paljon filistealaisia kuin palestiinalaisissa, jollei enemmänkin.

Kyllä, juutalaisissakin täytyy olla filistealaista verta. Jeesuksen aikana suurin osa Juudean ja Israelin asukkaista käytti puhekielenään arameaa. Ei siinä vaiheessa ole voinut olla erikseen hebrealaisten, kanaanilaisten, filistealaisten, jne. jne. jälkeläisiä.

Tuon maapahaisen historiasta et ymmärrä hölkäsen pöläystä, jos tosissan väität, että palestiinalaiset ovat jollain tavalla filistealaisten jälkeläisiä, ja käytät tätä jonain argumenttina.

Älähän nyt kiivaile. Kerroin vain, mihin filistealaiset katosivat: Sulautuivat pääväestöön, jonka kieli on myöhemmin vaihtunut monta kertaa. Viimeksi arabiaan.

Alunperinhan se oli toki Randelin, joka väitti palestiinalaisten olevan filistealaisia. Tämän väitteen Sarastus kumosi vedoten Wikipediaan, ...

Wikikin voi olla mielipidekirjallisuutta ihan samalla tavalla kuin sinun tai minunkin mielipiteemme.

...kunnes paikalle sattui kaikkitietävä, mutta viittausrajoitteinen Nuivanniemen tohtori, joka tuki Randelinia, mutta taas hetkenpäästä skitsofreenisesti väitti, ettei ollut ollut sitä mieltä, että palestiinalaiset ovat filistealaisia.

Lue ennenkuin kommentoit.

Ovathan siinä pyörityksessä jo saamelaisetkin ihmeissään....

Pps. Wikipedia tarkentaa kantasaamen ja kantasuomen historiaa:
"Eri tutkijoilla on eri käsityksiä siitä polveutuvatko kantasaame ja kantasuomi vielä yhdestä yhteisestä hypoteettisestä välikantakielestä, jota on kutsuttu varhaiskantasuomeksi. Tällaisen välikantakielen olemassaoloa pidettiin pitkään varmana (mm. Mikko Korhonen ja Erkki Itkonen olettivat sitä tutkimuksissaan), mutta nykyisin käsitykseen varhaiskantasuomen olemassaolosta suhtaudutaan kriittisesti. Monet itämerensuomalaisten ja saamelaiskielten yhteiset innovaatiot (mm. konsonanttien astevaihtelu) näyttävät viittaavan pikemminkin rinnakkaiskehitykseen kuin yhteiseen alkuperään."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kantasaame

Yhteiselle kantakielelle on toki esitetty vaihtoehtoisia hypoteeseja ja lähestymistapoja, mutta Korhosen, Itkosen, jne. käsitystä ei ole osoitettu vääräksi. Samantapaista uudelleentarkastelua on nyttemmin harrastettu muidenkin kantakielten ja kieliryhmien suhteen. Usein on kehityskulkuna se, että jonkin teorian kritisoiminen tulee trendiksi. Sitten kun tätä lähestymistapaa on tarpeeksi kaluttu, ja huomattu että "ratkaisemalla" probleemia jossakin kysymyksessä, aiheutaan niitä toisissa tarkastelussa. Sitten kokeillaan taas vaihteeksi alkuperäostä hypoteesia. Lukiolaisena et ehkä tiedä, että tiede ei koskaan tuota "totuutta" vaan hypoteeseja.

[Miniluv]

Kuinka tyypillistä, että väistit kysymyksen täydellisesti.

Kyllä, silloin jos lopetan jonkin aiheen osaltani, en enää vastaa kysymyksiin. Tarkoitukseni ei ollut esittää tapahtuman sekuntien ja kraaterien millimetrin tarkan paikoituksen tasolle menevää tulkintaa Israelin armeijan toimista ja motiivieista, vaan tällä kertaa vain ylipäätään viitata tapahtuneeseen. (Tämän kyllä piti olla luettavissa viestin "mieleen tulee"-muotoilusta.) Ne, joilla ei ole IDF:n kannatusjäsenyyttä tai silmälappuja, voivat sitten halutessaan hakea lisää tietoa omin päin.

[risto]

Kuinka tyypillistä, että väistit kysymyksen täydellisesti.

Kyllä, silloin jos lopetan jonkin aiheen osaltani, en enää vastaa kysymyksiin. Tarkoitukseni ei ollut esittää tapahtuman sekuntien ja kraaterien millimetrin tarkan paikoituksen tasolle menevää tulkintaa Israelin armeijan toimista ja motiivieista, vaan tällä kertaa vain ylipäätään viitata tapahtuneeseen. (Tämän kyllä piti olla luettavissa viestin "mieleen tulee"-muotoilusta.) Ne, joilla ei ole IDF:n kannatusjäsenyyttä tai silmälappuja, voivat sitten halutessaan hakea lisää tietoa omin päin.

Silmälappu minulla on aiemmin ollut kyllä, tosin ei pariinkymmeneen vuoteen. IDF:n kannatusjäsenyyttä en ole ajatellut hakea.

Muuten, itse en huomannut siinä YouTube-videossa näitä lukuja ja tilastoja, johon viittasit. Ehkäpä jätit katsomatta koko videon? Videossa siis esiteltiin IDF:n syitä tähän operaatioon.

Et siis viittaa kraaterien tarkkuudella IDF:n motiiveihin, kunhan vain sivulauseessa kerrot, että IDF iski tarkoituksella YK:n asemiin n. 20 kertaa, ja osui vasta viimeisellä. Ok. Ehkä minunkin pitäisi kokeilla niitä samoja pillereitä kuin sinulla on?

***

Koska itse pidän itseäni melko rationaalisena olentona samoin kuin Israelilaisia, en oikein purematta niele näitä irrationaalisia väitteitä Gazan operaation syiksi. Siis sitä, että IDF:ää nyt sattuu napsimaan pieni sotaharjoitus tuolla Randelinin pystyttämässä "maailman suurimmassa avovankilassa". Tai että palestiinalaisten puuduttavan "rauhallinen" ns. "tulitauko" alkoi IDF:n sadistisia juutalaisia kyllästyttää, jolloin piti ihan vain valloittamisen ilosta taas miehittää Gaza.  Mielestäni jo uhrilukujen hyvä terroristi/siviili -suhde (jossain vaiheessa oli virallisesti n. 400:100, nyt kaiketi jotain 600:200) kertoo, että IDF:n kohteena on Hamas, ei siviilit.

Jotta Hamaskin saisi äänensä kuuluviin, laitetaan laitavasemmiston iloksi:
http://www.youtube.com/watch?v=YIBNRVgq59Y

[M.]

http://www.jihadwatch.org/archives/024352.php

The Flemish Parliament voted a resolution condemning the "disproportionate" violence of Israel in Gaza.

The resolution was approved by all the parties, those of the government coalition as well as of the opposition, except for two members of the Liberal Party who abstained, and the Vlaams Belang which voted against the resolution.

Kohtuullisen hilpeää settiä maailmalta: uusnatseiksi väitetty puolue tukee juutalaisia!

[Randelin]

En tiedä, onko meistä kukaan käynyt paikanpäällä tilannetta tarkastamassa, mutta minusta on selvä, että Hamas ei paskan vertaa välitä kansan kärsimyksistä.

Olen käynyt, tosin ennen toista kansannousua, jolloin oli rauhallista. Silloin en vielä tiennyt miten raakaa on Israelin miehityspolitiikka. Ihmettelin vain, että aika hyvä tie menee köyhien alueiden läpi ja sitä myös ihmettelin, että miksi ihmeessä kansaa seisoo jonoksi asti tiesuluilla. Selvästi oli kuitenkin nähtävissä, että Israelin puolelle elivät varsin länsimaisen näköisesti ja miehitetyillä alueilla oli varsin köyhän näköistä.

Palaan vielä hetkeksi Israelin perustamiseen ja siihen liittyneisiin tapahtumiin. Sitä ei siis ole edes yritetty legitimoida. Se kuitenkin aiheutti kärsimystä alueelta pakkosiirretylle väelle. Ydinongelma on siis se, että Israelin valtio kiistää palestiinalaisväestön pakkosiirtojen aiheuttamat kärsimykset. He ovat sitä joukkoa, jotka todellisuudessa joutui maksamaan uuden valtion perustamisen. Tähän löysin hyvän artikkelin, tai itse asiassa montakin, mutta linkitän yhden, jonka voi helposti käydä lukemassa. http://spirit.tau.ac.il/socant/rabinowitz/dan-pbd.html ja sieltä vuoden 2001 kohdalta yksi pdf-dokumentti. Kirjoittaja on siis juutalainen ja kirjoittelee välillä Haaretzissa.

Osalta ketjuun kirjoittelijalta tuntuu myös puuttuvan käsitys siitä, kuinka paljon miehittäminen ja siihen liittyvät terroritoimet vaikuttavat kokonaisen kansan käyttäytymiseen. Israel kohdistaa palestiinalaisväestöön joukkorangaistuksia ja valtaa tilaa (laittomilla) siirtokunnilla, muurilla ja teitä rakentaen. Lisäksi palestiinalaisen yhteiskunnan perusrakenteita, koulutusjärjestelmää, sairaanhoitoa ja poliisivoimia on rajoitettu ja niiden toimintaa on hankaloitettu. Maa on taloudellisesti piiritetty. Israel kontrolloi rajavalvontaa. Taloja, omaisuutta ja oliivipuita tuhotaan. Veden ja ruuansaantia rajoitetaan. Ei ole lainkaan ihme, että monella tavoin piinattu kansa on hedelmällinen pohja erilaisille ääriliikkeille, jotakin helpotusta tilanteeseen on saatava.

Tässäkin ketjussakin on jo aloitusviestissä nostettu miehittäjän väkivalta samalle tasolle miehitystä vastustavien ja oman ihmisarvonsa puolesta taistelevien harjoittama väkivalta. Mielestäni näin ei voi toimia ja siksi aloituskysymys on väärä.

Pysyvän rauhan (joka siis ei ole Israelin tavoite, ei ainakaan ennen kuin kaikki alueen palestiinalaiset on potkittu pois tai tapettu ja koko entinen Palestiina on Israelin valtiota) voi alueelle saada lopettamalla miehityksen ja esimerkiksi noudattamalla YK:n päätöslauselmaa 242 (vetäytyminen 1967 rajoille, palestiinalaisten ihmisoikeuksien tunnustaminen).

[Miniluv]

Ehkä minunkin pitäisi kokeilla niitä samoja pillereitä kuin sinulla on?

Heinänuhaan Ataraxia ja päätä jos särkee, silloin geneerinen Paracetamol.

[JR]

Ei kai tilanne Israelissa hyvä ole miltään kantilta katsottuna. Kannattaa myös muistaa, että palestiinalaisissa on paljon kristittyjä ja heidän asemansa se vasta huono on. Tosin kristityistä palestiinalaisista valtaosa on kait korjannut luunsa.
palestiinalaiset ovat myös saaneet kärsiä kohtuuttomasti "ystävällismielisten" naapurivaltioitten toimista.

[Shrike]

"Isrealin toimet eivät ole itsepuolustusta vaan sotarikos"

We condemn the firing of rockets by Hamas into Israel and suicide bombings which are also contrary to international humanitarian law and are war crimes. Israel has a right to take reasonable and proportionate means to protect its civilian population from such attacks. However, the manner and scale of its operations in Gaza amount to an act of aggression and is contrary to international law, notwithstanding the rocket attacks by Hamas.

http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/letters/article5488380.ece

[Sarastus]

The rocket attacks on Israel by Hamas deplorable as they are, do not, in terms of scale and effect amount to an armed attack entitling Israel to rely on self-defence.

Lähteen mukaan Hamas ampui pelkästään joulukuussa 602 kranaattia tai rakettia Israeliin, joka on 0,8 hyökkäystä per tunti. Olisi mielenkiintoista tietää, mikä on se rakettimäärä, joka näiden allekirjoittaneiden mielestä oikeuttaisi mahdolliset vastatoimet. Kokonainen raketti tunnissa = 744/kk? Vai mahdollisesti kaksi rakettia tunnissa = 1488/kk?

Onneksi professoreilla on kouriintuntuvia ehdotuksia tilanteen parantamiseksi:

Israel could have agreed to renew the truce with Hamas.

Eli se siitä. Akateemikot mieluummin istuvat käsiensä päällä ja tuomitsevat lämpimästä nojatuolistaan kaikki siviiliväestöön vaikuttavat sotatoimet sotarikoksina. Todennäköisesti koko elämänsä rauhan ympäröiminä eläneet eivät ymmärrä, että tällä määritelmällä joka ikinen sotatoimi kauppasaarrosta atomipommiin on sotarikos, sillä niistä kaikista kärsivät poikkeuksetta juuri siviilit.

Myös rajojen sulkemisesta muistetaan mainita, mutta kuten allekirjoittanut ja todennäköisesti myös Randelin voi todistaa, ennen vuosituhannen vaihdetta tilanne oli erilainen. Toiseen intifadaan asti rajat olivat jokseenkin auki ja suuri osa palestiinalaisista kävi Israelin puolella töissä. Myöhemmin rajat kuitenkin suljettiin, kun israelilaiset bussit tai kahvilat joutuivat syystä tai toisesta vikkelästi laajenevien kaasuvirtojen kohteeksi. Gaza on pysynyt tiukassa paketissa, mutta Länsirannalla, jota siis hallinnoi maltillinen ja jopa Israelin olemassaolo-oikeuden tunnustava Fatah, ei tilanne ole ainakaan yhtä toivoton. Syy-seuraussuhteiden löytäminen tästä yhtälöstä ei kuitenkaan näytä kuuluvan edes akateemikoiden taitoihin.

Tämä varmasti hyvää tarkoittava tuomitseminen ei muuta sitä tosiasiaa, että Gazaa hallitsee Hamas, ryhmittymä, joka rakastaa ideologista ja utopistista sotaansa enemmän, kuin omaa kansaansa. Tätä faktaa ei vain nähdä tarpeelliseksi tuomita missään.

[jiipik]

On se kumma, että Hamasilta tai ylipäänsä miltään palestiinalaishallinnolta ei vaadita tavallisesti hallintovastuussa olevilta vaadittavaa vastuullisuutta hyökkäysten lopettamiseen. Lopputulos Israelia vastaan käytävään tulitaisteluun on AINA palestiinalaissiviilien kuolemia, mutta tämä ei tunnu Hamasia liikuttavan pätkääkään. Heillä ei tunnu olevan minkäänlaista mielenkiintoa oman kansansa suojelemiseen, mikä tapahtuisi parhaiten aselevolla ja hyökkäysten lopettamisella kokonaan.

Ja länsimainen "älymystö" komppaa Hamasia ja arvostelee Israelia. Miettikääpä, mitä Suomen hallitus tekisi, jos esim. Venäjä hallitsisi muuta Suomea kuin Uuttamaata, ryhdyttäisiinkö ohjushyökkäilyyn sinne sun tänne riippumatta siitä, että vastaiskuna kuolee muutama sata Etelä-Suomessa asuvaa siviiliä?

[Puputti]

Huomasiko joku naurettavan kaksinaismoralismin näissä "rauhanpuolustajien" mielenosoituksissa? Toiset kantoivat terroristien tunnuksia ja kuvia ja huusivat juutalaisvastaisia iskulauseita, ja toiset samassa porukassa olivat muka "uusnatseja" vastaan. Jopa samat henkilöt edustivat sekä uusnatseja (islamistinen natsismi) että "antifasisteja".

Monikulttuurisuuden kriitikoiden olisi aika perustaa fasismin- ja uusnatsisminvastainen liike.

[Peltirumpu]

Huomasiko joku naurettavan kaksinaismoralismin näissä "rauhanpuolustajien" mielenosoituksissa? Toiset kantoivat terroristien tunnuksia ja kuvia ja huusivat juutalaisvastaisia iskulauseita, ja toiset samassa porukassa olivat muka "uusnatseja" vastaan. Jopa samat henkilöt edustivat sekä uusnatseja (islamistinen natsismi) että "antifasisteja".

Monikulttuurisuuden kriitikoiden olisi aika perustaa fasismin- ja uusnatsisminvastainen liike.

Se mikä historian valossa on merkillistä, on se seikka, että nk. kämypiirit taitavat olla ainoita jotka näkevät poliittisen islamin jakavan tietyt piirteet perinteisten fasismien ja natsismien kanssa. Surkuhupaisaa onkin, että näitä vastustaessaan saavat itse f/n/r-leimat niskoilleen. Mutta eipä niitä soraääniä joskus 30-luvullakaan uskottu, ennen kuin oli liian myöhäistä ja Aatu (piss be upon him) vallassa.. Tavallaan tässä on jotain WP-hörhöjä lukuunottamatta kämyt ja Isreal vs. vassarit ja islamistit..

[Nuivanniemen tohtori]

Osalta ketjuun kirjoittelijalta tuntuu myös puuttuvan käsitys siitä, kuinka paljon miehittäminen ja siihen liittyvät terroritoimet vaikuttavat kokonaisen kansan käyttäytymiseen. Israel kohdistaa palestiinalaisväestöön joukkorangaistuksia ja valtaa tilaa (laittomilla) siirtokunnilla, muurilla ja teitä rakentaen.

Israelin käyttäytyminen palestiinalaisia kohtaan on ollut oikeesti törkeää, mikä on lisännyt katkeruutta. Kritiikki po. provosoimista ja nöyryyttämistä kohtaan alkoi kuitenkin itse Israelissa, kaukonäköisten juutalaisten toimesta, jo ennenkuin maailman vasemmisto otti aiheen repertuaariinsa.

Mitä Gazaan tulee, Israelin hallitus teki parisenvuotta sitten vaikean päätöksen poistaa Gazasta nämä juutalaisten "laittomat" siirtokunnat. Juutalaiset sotilaat ajoivat väkivalloin juutalaisia kodeistaan palestiinalaisten riemuitessa. Nyt lienee nähty, mitä myöntyväisyydellä voitettiin? Oliko se kuinka-monta-sataa rakettia kuukaudessa summittaisesti Isrealin puolelle ammuttuna??

Tässäkin ketjussakin on jo aloitusviestissä nostettu miehittäjän väkivalta samalle tasolle miehitystä vastustavien ja oman ihmisarvonsa puolesta taistelevien harjoittama väkivalta. Mielestäni näin ei voi toimia ja siksi aloituskysymys on väärä.

Gaza ei ollut miehitetty muiden kuin Hamasin toimesta ennen IDF:n maahyökkäystä.

Pysyvän rauhan (joka siis ei ole Israelin tavoite, ei ainakaan ennen kuin kaikki alueen palestiinalaiset on potkittu pois tai tapettu ja koko entinen Palestiina on Israelin valtiota) voi alueelle saada lopettamalla miehityksen ja esimerkiksi noudattamalla YK:n päätöslauselmaa 242 (vetäytyminen 1967 rajoille, palestiinalaisten ihmisoikeuksien tunnustaminen).

Minä näkisin, että Isreal on erinäisestä arroganttiudestaan huolimatta pyrkinyt yleensä pysyvään rauhaan? Israel vetäytyi Siinailta, vetäytyi Länsi-rannalta, vetätyi Golanilla, ja vetäytyi Gazasta saadakseen rauhan. Miten todennäköisenä pidät, että vetäytyminen vaikkapa vuoden 1947 YK:n hyväksymän jakosuunnitelman mukaisille rajoille toisi turvallisuuden ja lopettaisi terrori-iskut, diskojen ja kauppakeskusten suisaidbomberit ja rakettien ampumiset? Haluan Sinulta rehellisen vastauksen?
 
Nimittäin YK:n piirtämiä rajoja on mahdoton puolustaa. Linkissä kartta: http://images.nationmaster.com/images/motw/historical/israel_hist_1973.jpg

[risto]

Tässäkin ketjussakin on jo aloitusviestissä nostettu miehittäjän väkivalta samalle tasolle miehitystä vastustavien ja oman ihmisarvonsa puolesta taistelevien harjoittama väkivalta. Mielestäni näin ei voi toimia ja siksi aloituskysymys on väärä.

Gaza ei ollut miehitetty muiden kuin Hamasin toimesta ennen IDF:n maahyökkäystä.

Tohtorin pitäisi kokeilla samoja sieniä kuin palestiinalaiset ja Randelin popsivat. Nimittäin Israel on "miehittäjä" koska se "miehittää" maata, joka on jossain vaiheessa (1947) ollut palestiinalaisten oma... tai siis tarkemmin brittien oma, mutta suuressa määrin palestiinalaisten asuttama, vaikkakin toki juutalaisiakin tuolla oli jo paljon tuossa vaiheessa. Samalla perusteella Venäjä on miehittäjä, koska se miehittää karjalaa (1944-alkaen).

Tässä parhaillaan kokoan Qassam-rakettia, joka lähtee sitten esimerkiksi Lappeenrannan sairaalan pihalta kohti itänaapuria. Koska onhan Venäjä miehittäjä, eikä sillä ole mitään oikeutta hyökätä Suomeen, mikäli me muutamia satoja "kivikautisia" raketteja sekä kranaatteja ammumme heidän puolelleen. Myöskään venäläiset eivät saa ampua meitä, kun piiloudumme asutuksen sekaan ja varastoimme pommejamme kirkkoihin. Sehän olisi sotarikos! Vallan törkeää olisi, jos Venäläiset pimeännäkölaitteineen käyttäisivät epäreilusti VALKOISTA FOSFORIA savuheitteinä. Eihän se olisi reilua. Onneksi YK:n tarkkailupisteet, Punaisen Ristin ambulanssit sekä kotoiset sairaalat toimisivat toimintamme turvana.

Ai niin, yksi heikko puoli tuossa skenaariossa oli. Meidän luterilainen uskomme ja pyhä kirjamme (Raamattu) eivät kehoita meitä tappamaan vääräuskoisia, eikä tarjoa paratiisipaikkaa tässä tilanteessa. Ts. emme voi perustella toimintaamme uskonnolla, joten meidän pitäisi perustella se jotenkin rationaalisesti. Rationaaliset selitykset taas ovat liikaa laitavasemmistolle sekä Rauhan- ja konfliktintutkimuskeskukselle.

Toinenkin heikko kohta löytyy: Israelilaiset ovat kuulemma kaikki sotilaita, ilmeisesti myös alle 18-vuotiaat ja yli 60-vuotiaat, joten tappaessaan Israelilaisen ei voi tappaa siviiliä. Harvempi venäläinen on sotilas. Jälleen laitavasemmisto, Randelin sekä Rauhan- ja konfliktintutkimuskeskus olisi ihmeissään.

Ps. Joillekkin (esim. Miniluv) voi olla epäselvää se, etten ole mikään varaukseton Israelin toimien kehuja. Miehittäminen ylipäätään on aina riskialtista toimintaa, samoin kuin vaikka vanginvartijan homma. Eivät miehityksen toteuttajat, henkikullastaan huolehtivat sotilaat, koskaan voi toimia täysin humaanisti, eivätkä aina edes yritä. Israelissakin jotkut tahot varmaan haluaisivat ajaa kaikki palestiinalaiset mereen. Pääosa kuitenkin kannattanee rauhaa. Juutalaistenkaan uskonto ei suoranaisesti kannusta Jihadiin, vaikka heiltä Uusi Testamentti puuttuukin. Mm. 5. käsky "Älä tapa!" ei koske ainoastaan "oikeamielisiä" vaan myös vääräuskoisia.

Pps. näen nykyisen konfliktin täysin välttämättömänä Israelin kestämättömän turvallisuustilanteen (Hamasin raketit ja kranaatit siviiliasutusta kohti) vuoksi. Sen sijaan on todennäköistä, että ajankohdan valintaan vaikutti tulitauon päättymisen lisäksi Israelin sisäpoliittinen tilanne (vaalit tulossa) ja se, että Bush Jr. oli vielä konfliktin alkuvaiheiden aikana USA:n presidenttinä. Laput silmillä kulkevat (mm. Miniluv) eivät ymmärtäne, että tällaisiin merkittäviin päätöksiin vaikuttaa yleensä enemmän kuin yksi asia. (Vrt. tuskin USA:kaan _pelkästään_ öljyn takia Irakiin lähti).

Ppps. Uusimmat palestiinalaisten uhriluvut (905, "joista ainakin 380 siviilejä") ovat sinänsä mielenkiintoisia, että jos ne pitävät paikkansa (niinkuin aina "luotettavien" palestiinalaisviranomaisten antamat luvut _tietysti_ pitävät), viimeiset 300 uhria ovat olleet käytännössä kaikki siviilejä. Repikää siitä..

[Ant.]

http://www.thelocal.se/16874/20090113/

Skånen sosiaalidemokraattien naisjärjestön varapuheenjohtaja vertaa Israelia natsi-Saksaan ja apartheidin aikaiseen Etelä-Afrikkaan ja vaatii Ruotsia boikotoimaan tulevassa Davis Cupin tennisturnauksessa.

"Israel is an apartheid state. I think Gaza is comparable to the Warsaw ghetto"

"I'm surprised that Israel – where large numbers of the population suffered under the Nazis – can do the exact same things the Nazis did."

Matkoillakin on käyty. Tässä varapuheenjohtajan hymy on herkässä: http://www.s-info.se/association/various.asp?id=404&page=2894&navi=6

Eihän Skånen sosiaalidemokraattien naisjärjestön varapuheenjohtajuus tietysti ole kovin "leading" positio, mutta pannaan tämäkin uutinen kirjoihin ja kansiin, jos vaikka muukin puolue tai naisjärjestö yhtyisi tähän tasapuoliseen sanomaan.

[Nuivanniemen tohtori]

http://www.thelocal.se/16874/20090113/

Skånen sosiaalidemokraattien naisjärjestön varapuheenjohtaja vertaa Israelia natsi-Saksaan ja apartheidin aikaiseen Etelä-Afrikkaan ja vaatii Ruotsia boikotoimaan tulevassa Davis Cupin tennisturnauksessa.

Muistuu mieleen ne vanhat hyvät ajat, kun Hyvinkään Demokraattiset Naiset tuomitsivat julkilausumassaan USA:n imperialismin. Mahtoi Pentagonissa oltu hetken todella järkyttyneitä??

Israelin ja natsi-Saksan yhteys on kuitenkin todella olemassa, ja metodologiaakin on lainattu puoleen ja toiseen. Israelin perustamisen puolesta toimineella Haganahilla (nyk: Israel Denfense Force) oli suorat suhteet saksalaisiin organisaatioihin, mm. SS:ään, brittiläisen mandaattihallinnon aikana. SS:n juutalaistoimisto organisoi natsien avustukset kibbutsheille ja mm. Haganahin sotilaallisille koulutusleireille. Natsien intressi oli edistää juutalaisvaltion muodostamista Palestiinaan, sillä tällöin Saksa pääsisi helpommin eroon omista juutalaisistaan. Sodan aikana matkustaminen vaikeutui, ja käyttöön tulivat toiset keinot.

SS-delegaatio kävi ainakin yhden kerran Palestiinassa tutustumassa siihen, mitä juutalaiset olivat saaneet aikaan Hitlerin lähettämillä rahoilla. SS:n raportit, joita julkaistiin saksalaisissa lehdissä, olivat innostuneita. Erotyisesti Haganahin koulutusleiri ihastutti SS-miehiä. SS:n juutalaistoimiston toinen tarkastusamatka tyssäsi Tel Aviviin, kun britit eväsivät Adolf Eichmannilta viisumin.

Haganahin kilpailija, Avram Sternin johtama Leh joka koko maailmansodan ajan hyökkäili brittimiehittäjiä vastaan, oli kirjeenvaihdossa Damaskuksessa olleeseen Saksan konsulaattiin sijoittuneen Sichherheit Dienstin (SD) edustajan kanssa, mutta yhteistön sisällöstä ei ole kovin paljoa tietoa. Kirjeita on kyllä säilynyt. Stern oli hyvin jyrkkä juutalainen nationalisti, joka seurasi Helsingissäkin käyneet Lev Jabotinskyn tietä. Jabotinskyn kannattajia kutsuttiin sionismin "revisionisteiksi". He olivat oikeistolainen vaihtoehto sionismin vasemmistolle, jota edusti Haganah ja mm. Golda Meirin ja David Ben-Gurionin työväenpuolue.

Pitäisikö Israelia ja Natsi-Saksaa verrata? Kyllä kai sitten:

Molemmat ilmoittivat enemmän tai vähemmän avoimesti tavoitteekseen yhden etniteetin kansallisvaltion ja kokivat myös yhteenkuuluvuutta rajojensa ulkopuolella asuvien samanetnisten kanssa. Tätä ei voi tuomita kummassakaan tapauksessa.

Molemmat kokivat keskuudessaan olleen vähemmistökansallisuuden potentiaaliseksi haitaksi, ja pyrkivät kontrolloimaan tätä. Pitäisikö meidän nyt tuomita/hyväksyä molemmat vai omaksua kaksoisnormitus?

Kumpaakin syytetään brutaaleista otteista em. vähemmistöä kohtaan. syytöksissä lienee osittain perää.

Nyt on verrattu. Entäs sitten?

En minä tällä perusteella lähtisi kovin radikaaleja tunneilmauksia esittämään. Israelin toimissa on toki arvosteltavaa, mutta mieluimmin jätän sen isrealilaisten ja juutalaisten itsensä keskusteltavaksi, kun lähden esittämään sellaista joka julkisuudessa kääntyy Hamasin tms. tukemiseksi. Juutalaista kritiikkiä palestiinalaisten kohtelusta onkin kuultu jo pidemmän aikaa, ja näistä kriitikoista voin olla varma etteivät he kätke mitään taka-ajatuksia kritiikkiinsä.

Vaikka kukaan ei käskenyt, vertaankin palestiinalais-järjestöjä ja natseja;

Molemmat ovat ainakin jossakin vaiheessa esittäneet tunnustuksen juutalaisten täydellisestä poistamisesta alueeltaan.

Hitler olisi lähettänyt juutalaiset "itään", Palestiinan vapautusjärjestö al-Fatah (alkuaikoinaan) "mereen". Kumpikin idea sisältänee varsin lyhyen odotettavissaolevan elinajan?

Erojakin on: Hitler ei koskaan kiistänyt Holokaustia. Islamistit useimmiten kiistävät, mutta lisäävät: "Ens kerralla tapetaankin kaikki!"

Palestiinalaisten pää-imaami, Jerusalemin mufti al-Hussein (Obaman kaima!) vieraili Hitlerin luona ja molemmat olivat hyvin yhtä mieltä juutalaisten pahuudesta. Al-Hussein sai myös tarkastaa muslimi-SS-divisioonan. Että tämäkin tiedoksi sinne Hyvinkään demokraattisille naisille vai mikä ämmäkerho se nyt olikaan??


-

[risto]

Ppps. Uusimmat palestiinalaisten uhriluvut (905, "joista ainakin 380 siviilejä") ovat sinänsä mielenkiintoisia, että jos ne pitävät paikkansa (niinkuin aina "luotettavien" palestiinalaisviranomaisten antamat luvut _tietysti_ pitävät), viimeiset 300 uhria ovat olleet käytännössä kaikki siviilejä. Repikää siitä..

Aiemmin postaamani uhriluvut ovat siis Ylen sivuilta ja palestiinalaislähteiden ilmoittamaa tietoa.

IDF:n luvut ovat "yllättäen" vähän toisen näköiset, ja paremmin linjassa myös Ylen esittämien aiempien lukujen kanssa:

2. IDF:N EDUSTAJAN arvion mukaan palestiinalaisten tappiot operaatio Cast Lead alusta lähtien ovat n. 900 kuollutta. Armeijan arvion mukaan näistä ainakin 250 on Hamasin vakinaisiin taistelijoihin kuuluvia, 400 on työskennellyt läheisesti Hamasin kanssa. Loput 250 voitaneen laskea kuuluneiksi siviileihin, koska he eivät olleet Hamasin jäseniä. Osa heistä kuului kuitenkin Islamic Jihadin taistelijoihin, osa sai surmansa harhaluodeista tai ohjuksista, ja muutamat siksi, että he menivät ulos kodeistaan kaduille tai teille taistelujen ollessa käynnissä. Sota kiinnostaa varsinkin lapsia ja nuoria.

Lähde:
http://israelupdate.achlak.net/?p=810

Varsin mielenkiintoinen sivusto. Sivuston kirjoittaja ei mitä ilmeisimminkään ole mikään Olmertin erityinen ystävä, kuten esimerkiksi seuraava lainaus osoittaa:

ON KOHTALON IVAA, että Gazan operaation pitkittymisestä eniten hyötyisivät pahasti epäonnistuneet johtajat. Se auttaisi Abbasia jatkamaan puheenjohtajakauttaan vuodella, ja se antaisi sekä Olmertille että Barakille mahdollisuuden kaunistella kolhiintunutta mainettaan. Olmertia vastaan nostetut oikeustoimet odottaisivat luultavasti sodan päättymistä, ja sen saattaminen onnelliseen lopputulokseen pönkittäisi Barakin mainetta sotilasjohtajana. Gallupeja johtava Binyamin Netanyahu jäisi tässä soittelemaan kolmoisviulua.

http://israelupdate.achlak.net/?p=790

Lisäksi sivusto antaa mielenkiintoista tietoa myös Egyptin roolista, joka on täkäläisessä mediassa yllättävän vähän palstatilaa saanut asia:

5. www.debkafile.com kertoo, että Hamasin hylättyä Mubarakin tulitaukoehdotuksen
Egyptin farao toimii nopeasti iskeäkseen takaisin. Hän kutsui arabimaitten ulkoministerit Kuwaitiin perjantaiksi 16.01.. Heidän tehtävänsä on valmistella arabimaitten huippukokousta seuraavalla viikolla. Debkafile kertoo, että Egyptin antoi Israelille hiljaisen suostumuksensa Philadelphia-käytävän laajentamiseksi Gazan puolella tehden saman omalla puolellaan. Tämän tarkoituksena on vaikeuttaa uusien tunnelien kaivamista käytävän ali. Artikkeli kertoo myös, että Mubarak antoi uuden ultimaatumin Hamasin neuvottelijoille selittäen, että tilanne on tämä: Joko hyväksytte tulitaukosopimuksen tai IDF iskee Gazassa kaikin voimin. Tämän katsotaan olevan ensimmäinen kerta, kun Egyptin presidentti käyttää IDF:n voimaa politiikkansa tukena. Debkafile arvioi, että salakuljetuksen oleellinen vähentäminen sekä omin avuin että USA:n ja Saksan tarjoaman teknologian avulla tekee sekä Israelille että Hamasille vaikeaksi torjua uutta sopimusmallia. Egypti tekee tämän kuitenkin tietäen, ettei sillä murskata Hamasin valtaa Gazassa, ja toiseksi Egypti tekee myönnytyksiä arabimaille Israelin kustannuksella saadakseen ne tukemaan Egyptin aloitetta. (Debkafile)

http://israelupdate.achlak.net/?p=810

[mikkoellila]

Israel vs. Hamas: déjà vu

[Shrike]

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/1135242752046

YK:n pääsihteeri järkyttyi Israelin iskusta järjestön tiloihin
15.1.2009 12:21
AP

YK:n pääsihteeri Ban Ki-moon on ilmaissut järkytyksensä Israelin joukkojen iskettyä YK:n tiloihin Gazan kaupungissa. Isku tapahtui samaan aikaan kun Ban on Israelissa neuvottelemassa tulitauosta. Israelin armeija ei ole vielä kommentoinut iskua.

Rakennuksessa toiminut YK:n pakolaistoimistoon on toiminut suojana sadoille ihmisille Israelin edettyä Gazan kaupunkiin. Lisäksi rakennuksessa on koulu sekä joidenkin tiedotusvälineiden tiloja.

YK:n edustajan mukaan ainakin kolme ihmistä loukkaantui iskussa. Koko alue on savun peitossa.

YK:n pääsihteeri vaatii selvitystä torstain iskuista. Banin mukaan Israelin puolustusministeri Ehud Barak oli kuvannut iskua YK:n tiloihin "vakavaksi virheeksi".

Hamas näyttää piiloutuvan YK:n tiloihin toimittajiksi naamioituneena... Koska Israelhan vain puolustaa kansalaisiaan ja kaikki siviiliurhit ovat vain collateraalia.

[risto]

YK:n edustajan mukaan ainakin kolme ihmistä loukkaantui iskussa. Koko alue on savun peitossa.

YK:n pääsihteeri vaatii selvitystä torstain iskuista. Banin mukaan Israelin puolustusministeri Ehud Barak oli kuvannut iskua YK:n tiloihin "vakavaksi virheeksi".

Hamas näyttää piiloutuvan YK:n tiloihin toimittajiksi naamioituneena... Koska Israelhan vain puolustaa kansalaisiaan ja kaikki siviiliurhit ovat vain collateraalia.

Jänniä johtopäätöksiä sulla. "Ehud Barak oli kuvannut iskua YK:n tiloihin 'vakavaksi virheeksi'" -> "Hamas näyttää piiloutuvan YK:n tiloihin toimittajiksi naamioituneena".

Mielenkiintoinen ajatuskulku.

EDIT: taisi olla muuten ensimmäinen kerta, kun tämän konfliktin yhteydessä Israel myöntää jonkin tällaisen virheen. Aiemmissa tilanteissa on -- hyvin uskottavasti -- puolusteltu iskuja mm. Hamasin rakettihyökkäyksin. Esimerkiksi tuo isoin tälli tähän asti, eli tämä YK:n koulun pihaan kohdistunut hyökkäys perusteltiin sillä, että tuolta pihalta Hamas ampui raketteja vaiko kranaatteja en muista.

Uskottavaksi tuon selityksen tekee mm. seuraava vuonna 2007 videoitu tapaus täsmälleen saman koulun pihalta:

http://www.youtube.com/watch?v=zmXXUOs27lI

Samalla perusteella Israel ei pyytele anteeksi myöskään suomalaisrahoitteisen (suljetun) klinikan tuhoamista. IDF väittää, että Hamasin taistelijat käyttivät klinikkaa hyväkseen. Kirkon ulkomaanavun väki myöntelee, etteivät he voi todistaa muuta. Erkki Tuomioja vaatii korvausta iskusta, Israel ei myönny.