Jussi Halla-ahon kirjoituksia

[Noottikriisi]

Silti minusta on kiistatta paha juttu, että erään uskonnon palvottu profeetta ja esikuva meni pyhien ja erehtymättömien kirjoitusten mukaan naimisiin pikkutytön kanssa ja vieläpä harrasti hänen kanssaan seksiä. Ei ole kaukaa haettua, etteikö tuosta joku saa vähintäänkin tekosyytä vastaavaan sikailuun.

Lisäksi Muhammedin elämä oli monessa muussakin suhteessa täysin nykyiseen länsimaiseen kulttuuriin sopimatonta. Jos Muhammed olisi joku tusinaprofeetta, voisimme ohittaa hänen touhunsa olankohautuksella, kuten useimmat kristityt ohittavat Vanhan Testamentin törkeydet.

Koska Muhammed kuitenkin on islamin mukaan täydellinen ihminen ja hänen elämänsä ikuisen jäljittelyn esikuva, on syytä levittää tietoa siitä että Muhammed (islamin oppien mukaan) levitti väkivalloin oppiaan, tappoi ihmisiä, petti rauhansopimuksen, ryösteli. Ei ole kaukaa haettua että joidenkin islamin nimessä toimineiden terroristien toiminta onkin heidän oman käsityksensä mukaan puhdasoppista islamia.

[LW]

Amisjätkä antaa ymmärtää, että hadithit olisivat jotenkin merkityksettömiä ja vain Koraanista itsestään löytyvällä olisi merkitystä. Voisiko tämä ajatusvirhe johtua protestanttisesta sola scriptura -harhasta? Kysypä katoliselta tradition merkityksestä, niin saat näkökulmaa tähänkin asiaan...

Haditheja on tietysti merkityksensä ja luotettavuutensa puolesta paljon erilaisia. Aishan tarina tosin löytyy Sahih al-Bukharista, joka on yksi sunnilaisen islamin kaanonisista hadith-kokoelmista. Toisin kuin Koraania, sen sisältöä ei ole mitenkään välttämätöntä ottaa sataprosenttisena totuutena ja noudattaa, jos haluaa kutsua itseään muslimiksi. Melkoinen painoarvo sillä kuitenkin on, ja sen pyyhkäiseminen syrjään pelkkinä kansantaruina menee pahasti metsään.

[Martikainen]

Tietysti asiaa voi katsoa myös siltä pohjalta, että monissa kulttuureissa naimaikä on ollut merkittävästi länsimaiden nykyistä käytäntöä alhaisempi.

Jos olisit vaivautunut lukemaan ko. kirjoituksen sen sijaan, että oletettavasti luotit jonkun toisen sanaan ja otit sen riskin että näytät jokseenkin hassulta, niin silmiisi olisi kenties osunut tällainen:

Viisikymppisenä äijänä Muhammad kihlasi 6- tai 7-vuotiaan Aishan. Heidän liittonsa "täyttyi" Aishan ollessa 9-vuotias. Voidaan tietysti ajatella, että ajat olivat tuolloin toiset, eikä Muhammadin tekoja pidä arvioida nykypäivän kriteereillä, mutta koska toisaalta olemme viime vuosina oppineet, että 50-luvun koulukirjat olivat rasistisia puhuessaan "neekereistä" (vaikka "neekeri" ei tuolloin ollut kenenkään mielestä rasistinen termi), on kai yhtä lailla paikallaan kutsua 1400 vuotta sitten elänyttä lapsenraiskaajaa lapsenraiskaajaksi.

Muinoin myös poltettiin ihmisiä roviolla noitina ja laitettiin heitä kansanhuvina taistelemaan areenalla kuolemaansa asti kohtalotovereitaan, tai jopa villieläimiä, vastaan. Onko tämäkin ihan ok, koska niin oli silloin tapana?

[Amisjätkä]

Minulla on. VT:n tulkintaperinne on aivan erilainen kuin profeetta Muhammedia koskevan perimätiedon. Kristityt eivät pidä kaikkea Raamatusta löytyvää ikuisen jäljittelyn kohteena (kuten muslimit pitävät profeettansa tekoja). Islamia ja kristinuskoa vertailtaessa ei voi verrata pyhiä tekstejä sellaisenaan, vaan on ymmärrettävä, että tulkintakehykset näiden kahden uskonnon sisällä ovat täysin erilaiset.

"Jokainen pyhä, Jumalan Hengestä syntynyt kirjoitus on hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi ja kasvatukseksi Jumalan tahdon mukaiseen elämään." - 2. Tim.3:16

Edellinen sisältää siis myös VT:n. Tulkintakehykset voi jakaa fundamentalistiseen, allegoriseen ja eksistentialistiseen. Käytännön tasolla sama pätee jokseenkin myös Islamiin, vaikka teologia onkin erilaista. Jokaisen pyhän kirjoituksen voi tulkita monella eri tavalla.

Vanhimmat ja siten luotettavimpina pidetyt hadithit nimenomaan puhuvat Muhan harjoittamasta 6 - 9 -vuotiaan Aishan reisittelystä, ja tälläyksestä vasta kun Aisha oli täyttänyt yhdeksän.  Tosin islamilaiset ovat jo moneen kertaan pyhät tekstinsä kieltäneet.  Muistaakseni Suomen Islamilainen Neuvosto väittää Aishan olleen 12-vuotias ensi kerran saadessaan varsinaiseen, ja joku muu apologeesisakki kertoo tyttörievun olleen jo jopa 19-vuotias.

Ei ole kukko vielä kolmasti kiekaissut "pedofiili", kun islamilaiset jo kieltävät pyhät kirjoituksensa islamiin oleellisesti ja jopa velvoittavasti kuuluvaa pedofiliaa pois selitelläkseen.   

VT:ssä tosiaankin sallitaan kakaroiden tällääminen, mutta UT:ssä se Jessen nimenomaisesta kiellosta johtuen perutaan ja kielletään.  "Joka yhden näistä pienemmistä,,," jne.

Jännää, miten islamiin olennaisesti kuuluvalle pedofilialle aina löytyy apologeetikkoja, poisselittäjiä ja seli-seli-valkovärjääjiä.

Mielestäni on jännää, että olipa eri tahojen polarisoituneet tulkinnat mitä tahansa, niin juuri heidän tulkintansa on se oikea, eikä muiden. Pedofiili Muhammed fundistulkinnat ovat aivan samaa luokkaa. Kyse on nimenomaan tulkinnasta, eikä yksiselitteisestä kirjoituksesta.

Amisjätkä antaa ymmärtää, että hadithit olisivat jotenkin merkityksettömiä ja vain Koraanista itsestään löytyvällä olisi merkitystä. Voisiko tämä ajatusvirhe johtua protestanttisesta sola scriptura -harhasta? Kysypä katoliselta tradition merkityksestä, niin saat näkökulmaa tähänkin asiaan...

Juutalaisten Talmud ja Islamin Hadith kirjoitukset voi jossain määrin rinnastaa ja niillä on vaihteleva merkitys kumpienkin uskontojen sisällä. Nimenomaisessa väännössä on kyse Hadith kirjoitusten epäsuorasta tulkinnasta, mikä menee samantapaiseksi selittelyksi kuin kolminaisuuden todistelu Raamatulla.

Amisjätkä antaa ymmärtää, että hadithiutta ei olisi tiedossa. Ihmettelen, että miksi amisjätkä tekee sellaisen väitteen. Halla-aho on kyllä maininnut, että kyseessä on hadithkirjallisuus...

Rehellistä olisi ilmoittaa suoraan kyseessä olevan Hadith kirjoitusten epäsuora tulkinta.

Eihän meidän kristittyjen (tai ateistien) tarvitse ottaa kantaa muslimien puolesta siihen miten islamin oppeja pitää tulkita tai arvottaa. Jos Muhammedin elämä on islamin mukaan muuttumaton esikuva ja jos Muhammed islamin oppien mukaan tappoi ihmisiä, varasteli, kieroili ja nai lasta niin mikä sinä olet sanomaan muslimeille että he todistelevat oppiaan tarkoitushakuisesti?

Tässä väännössä kyse onkin juuri Islamin vastustajien tulkinnoista ja todistelusta.

Jos siis olet lukenut Halla-ahon päättelyketjun niin tiedät että se perustuu Muhammedin elämään ja islamin oppien vaatimaan sen jäljittelyyn.
Voitko esittää vastaavan päättelyn kristinuskosta? Jos kristityn elämässään pitää jotakin esikuvaa jäljitellä niin se on Jeesus, vaikka sitäkään ei Raamatussa eksplisiittisesti sanota.

Tämä voi herättää ajatuksia: "Jokainen pyhä, Jumalan Hengestä syntynyt kirjoitus on hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi ja kasvatukseksi Jumalan tahdon mukaiseen elämään." - 2. Tim.3:16

VT:n etniset puhdistukset, orjuus, lapsiavioliitot (nykyisen mittapuun mukaan märiteltyinä) ja muut kertomukset ovat siis myös hyödyllisiä Jumalan tahdon mukaisessa elämässä. Tämän ja muutkin Raamatun kohdat voi tietysti tulkita monella eri tavalla...

Mutta islam hyväksyy pedofilian, se pyhittää muun muuassa kaikki Muhammedin teot.
Kuten jo tiedämme niin Muhammed paneskeli alaikäistä vaimoaan.
Lisäksi imaamit euroopassakin vihkii lapsiavioliittoja, joten kyllä islam pyhittää pedofilian.

Mitä on yritetty todistella Hadith kirjoitusten epäsuoralla tulkinnalla.

Haditheja on tietysti merkityksensä ja luotettavuutensa puolesta paljon erilaisia. Aishan tarina tosin löytyy Sahih al-Bukharista, joka on yksi sunnilaisen islamin kaanonisista hadith-kokoelmista. Toisin kuin Koraania, sen sisältöä ei ole mitenkään välttämätöntä ottaa sataprosenttisena totuutena ja noudattaa, jos haluaa kutsua itseään muslimiksi. Melkoinen painoarvo sillä kuitenkin on, ja sen pyyhkäiseminen syrjään pelkkinä kansantaruina menee pahasti metsään.

Oletko koskaan lukenut noita todisteluketjuja? Ne ovat melkoista väkisin vääntämistä.

Muinoin myös poltettiin ihmisiä roviolla noitina ja laitettiin heitä kansanhuvina taistelemaan areenalla kuolemaansa asti kohtalotovereitaan, tai jopa villieläimiä, vastaan. Onko tämäkin ihan ok, koska niin oli silloin tapana?

Jommalla kummalla meistä ei luetun ymmärtäminen onnistunut, sillä en ymmärrä miten kirjoittamasi liittyy mitenkään mitä olen tästä aiheesta kirjoitellut. 

[Martikainen]

Muinoin myös poltettiin ihmisiä roviolla noitina ja laitettiin heitä kansanhuvina taistelemaan areenalla kuolemaansa asti kohtalotovereitaan, tai jopa villieläimiä, vastaan. Onko tämäkin ihan ok, koska niin oli silloin tapana?

Jommalla kummalla meistä ei luetun ymmärtäminen onnistunut, sillä en ymmärrä miten kirjoittamasi liittyy mitenkään mitä olen tästä aiheesta kirjoitellut.  

Sanoit: "Tietysti asiaa voi katsoa myös siltä pohjalta, että monissa kulttuureissa naimaikä on ollut merkittävästi länsimaiden nykyistä käytäntöä alhaisempi."

Yhdyn nimim. Kaapon kommenttiin, joskin voi olla että ymmärsin tarkoitusperäsi väärin.

Tekikö Muhammed siis väärin yhtymällä selkeästi lapseen, vai pitäisikö asia mielestäsi ymmärtää kulttuurillisena erityispiirteenä? En nyt tähän hätään jaksa kaivella lähteitä, mutta se oli muistaakseni jossain Haditheista, missä kerrottiin Aishan isän kauhistuneen Muhammedin naima-aikeista ja suostuneen siihen vasta kun Muhis lupasi odottaa pari vuotta Aishan kypsymistä. Ja ellen edelleen ihan väärin muista, Aisha oli vielä samojen lähteiden mukaan nukeillaleikkimisiässä henkisesti siinä vaiheessa, kun Muhammed yhtyi tähän ensimmäisen kerran. Eli ei mikään varhaiskypsä nuori nainen, kuten erittäin pienellä todennäköisyydellä olisi ollut mahdollista.

[Noottikriisi]

Eihän meidän kristittyjen (tai ateistien) tarvitse ottaa kantaa muslimien puolesta siihen miten islamin oppeja pitää tulkita tai arvottaa. Jos Muhammedin elämä on islamin mukaan muuttumaton esikuva ja jos Muhammed islamin oppien mukaan tappoi ihmisiä, varasteli, kieroili ja nai lasta niin mikä sinä olet sanomaan muslimeille että he todistelevat oppiaan tarkoitushakuisesti?

Tässä väännössä kyse onkin juuri Islamin vastustajien tulkinnoista ja todistelusta.

Ei, minä ainakin olen kiinnostunut nimenomaan islamin oppineiden tulkinnoista. Länsimaissa on jonkin verran ihmisiä jotka haluavat vääristellä islamin opetukset ja selitellä ne parhain päin. En ymmärrä mistä tällainen epärehellisyys syntyy.

Jos siis olet lukenut Halla-ahon päättelyketjun niin tiedät että se perustuu Muhammedin elämään ja islamin oppien vaatimaan sen jäljittelyyn.
Voitko esittää vastaavan päättelyn kristinuskosta? Jos kristityn elämässään pitää jotakin esikuvaa jäljitellä niin se on Jeesus, vaikka sitäkään ei Raamatussa eksplisiittisesti sanota.

Tämä voi herättää ajatuksia: "Jokainen pyhä, Jumalan Hengestä syntynyt kirjoitus on hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi ja kasvatukseksi Jumalan tahdon mukaiseen elämään." - 2. Tim.3:16

VT:n etniset puhdistukset, orjuus, lapsiavioliitot (nykyisen mittapuun mukaan märiteltyinä) ja muut kertomukset ovat siis myös hyödyllisiä Jumalan tahdon mukaisessa elämässä. Tämän ja muutkin Raamatun kohdat voi tietysti tulkita monella eri tavalla...

Se, että jokin kirjoitus on jonkun kirjoitttajan mielestä hyödyllinen, on eri asia kuin että jonkun ihmisen elämä on uskonnon velvoittava esimerkki.
En todella ymmärrä mistä syntyy halu vääristellä islamin opetukset sellaiseen muotoon että ne näyttävät länsimaiseen kulttuuriin sopivilta.

[Vasarahammer]

Viestihistorian perusteella en suosittele ketään lähtemään jankkauskilpailuun Amisjätkän kanssa. Kannattaa lukea ensin Tupla-j:n blogikirjoitus Pakkoväittelijät.

Historiallisia henkilöitä tai sellaisina pidettyjä voi toki arvostella nykypäivän moraalisista lähtökohdista. En tosin pidä tätä erityisen fiksuna. Parempi olisi tarkastella henkilön käytöstä oman aikansa lähtökohdista.

Profeetta Muhammadin elämä on islamissa kanonisoitu esikuvalliseksi ja Muhammadia pidetään täydellisenä ihmisenä, jota jäljittelemällä itse kukin elää hyvän muslimin elämää.

Kanonisen hadithin mukaan profeetta avioitui 6-vuotiaan Aishan kanssa ja avioliitto saavutti täyttymyksensä, kun Aisha oli 9-vuotias. Tämä ei käsittääkseni ollut profeetan elinaikana mitenkään tavatonta. Profeetan esikuvallisen aseman takia lapsiavioliittoja on vielä nykyisinkin erittäin vaikea kitkeä islamilaisista yhteiskunnista. Se, mikä sopii profeetalle, sopii myös muslimille.

Koraani ei kerro juurikaan Muhammadin elämästä, koska se on kokoelma ilmestyksiä. Koraanin suurat on tosin sidottu profeetan elämän keskeisiin tapahtumiin ja suurat asetettu kronologiseen järjestykseen, joka ei suinkaan ole sama kuin niiden järjestys Koraanissa.

Koraani ei ota kantaa läheskään kaikkiin ihmiselämän asioihin. Siksi on turvauduttu luotettavuudeltaan vaihtelevaan perimätietoon eli haditheihin. Koraani on islamilaisen lain eli sharian ensisijainen lähde ja toissijainen lähde on perimätieto. Näistä voidaan johtaa analogisella päättelyllä uusia tulkintoja, mutta sharialla ei käytännössä ole mitään muuta ensisijaista lähdettä kuin islamin pyhät kirjoitukset.

Islamilaisissa maissa shariaa noudatetaan vaihtelevalla hartaudella. Useimpien maiden perustuslaissa sanotaan, että säädettävät (maalliset) lait eivät saa olla ristiriidassa islamilaisen lain kanssa. Näin on myös äskettäin "demokratisoiduissa" Irakissa ja Afganistanissa.

Suuret maantieteelliset etäisyydet ovat muovanneet islamia eri suuntiin eri puolilla maailmaa. Kuitenkin tiedonvälityksen kehitys yhdessä öljyrahojen kanssa on mahdollistanut puhdasoppisen islamin tulkinnan leviämisen kaikkialle. Tämä on osittain syrjäyttänyt perinteisiä tapoja harjoittaa islamin uskoa. Toisaalta ei pidä myöskään aliarvioida modernin länsimaisen kulttuurin vaikutusta, jota vastaan puhdasoppisuudella pyritään taistelemaan.

Amisjätkä yrittää tavanomaisen pakkoväittelijän tavoin vain hämmentää soppaa, asettua muiden keskustelijoiden yläpuolelle esiintymällä ylivertaisena asiantuntijana ja ohjata keskustelua epärelevantteihin yksityiskohtiin.

[Amisjätkä]

Jätit tämän lainaamatta:

Viisikymppisenä äijänä Muhammad kihlasi 6- tai 7-vuotiaan Aishan. Heidän liittonsa "täyttyi" Aishan ollessa 9-vuotias. Voidaan tietysti ajatella, että ajat olivat tuolloin toiset, eikä Muhammadin tekoja pidä arvioida nykypäivän kriteereillä, mutta koska toisaalta olemme viime vuosina oppineet, että 50-luvun koulukirjat olivat rasistisia puhuessaan "neekereistä" (vaikka "neekeri" ei tuolloin ollut kenenkään mielestä rasistinen termi), on kai yhtä lailla paikallaan kutsua 1400 vuotta sitten elänyttä lapsenraiskaajaa lapsenraiskaajaksi.

Siitä selviää olellinen. Boldasin oleellisen osan. Tämä kirjoitushan on täky Ilmannin Mikalle eikö..?

Ei kyllä edelleenkään sytytä... Ei mahda mitään. Ei kai se niin tärkeää olekkaan.

Sanoit: "Tietysti asiaa voi katsoa myös siltä pohjalta, että monissa kulttuureissa naimaikä on ollut merkittävästi länsimaiden nykyistä käytäntöä alhaisempi."

Yhdyn nimim. Kaapon kommenttiin, joskin voi olla että ymmärsin tarkoitusperäsi väärin.

Tämä oli ikään kuin jatkoa tuolle lauseelle...

"Jos Islamia nyt välttämättä haluaa pitää pedofiiliuskontona pyhissä kirjoituksissa olevan nuoren naimaiän vuoksi, niin sama pätee silloin myös Vanhaan- ja Uuteen Testamenttiin."

Toteamuksen tarkoitus ei ollut puolustella tai muutenkaan kommentoida tuota käytäntöä.

Tekikö Muhammed siis väärin yhtymällä selkeästi lapseen, vai pitäisikö asia mielestäsi ymmärtää kulttuurillisena erityispiirteenä? En nyt tähän hätään jaksa kaivella lähteitä, mutta se oli muistaakseni jossain Haditheista, missä kerrottiin Aishan isän kauhistuneen Muhammedin naima-aikeista ja suostuneen siihen vasta kun Muhis lupasi odottaa pari vuotta Aishan kypsymistä. Ja ellen edelleen ihan väärin muista, Aisha oli vielä samojen lähteiden mukaan nukeillaleikkimisiässä henkisesti siinä vaiheessa, kun Muhammed yhtyi tähän ensimmäisen kerran. Eli ei mikään varhaiskypsä nuori nainen, kuten erittäin pienellä todennäköisyydellä olisi ollut mahdollista.

Tulkinta on tuon(kin) asian kohdalla parhaimmillaankin sekavaa. Tulkitsevan asiantuntijan tulisi olla muinaisen kielen, kulttuurin ja uskonnon tuntija, jotta sanojen tuolloinen asiayhteydellinen merkitys aukeaa. Tämän jälkeen tulkinnan tulee vielä olla oikein perusteltu. Toinen asiantuntija on kuitenkin eri mieltä sanojen kontekstillisesta merkityksestä ja kolmannen mielestä sanojen merkitys on sama kuin ensimmäisellä, mutta tulkinta toinen. Varsin yleinen asetelma tieteessä ja filosofiassa. Tämän vuoksi yhden asiantuntijan tulkinnalla tai tutkimuksella ei ole juurikaan merkitystä ennen kuin se on käynyt vertaisarvion läpi. Tämän kaltaisissa asioissa lopullinen totuus ei usein selviä milloinkaan, vaan on edelleenkin erilaisia tulkintoja. Tarkoitushakuisessa provoilussahan tämä ei tietysti ole mikään ongelma.

Viestihistorian perusteella en suosittele ketään lähtemään jankkauskilpailuun Amisjätkän kanssa. Kannattaa lukea ensin Tupla-j:n blogikirjoitus Pakkoväittelijät.

Jaahas, vanhaa kunnon Ad hominem meininkiä. Argumenttiin ei kannata vastata sen lähteen vuoksi. 

Kanonisen hadithin mukaan profeetta avioitui 6-vuotiaan Aishan kanssa ja avioliitto saavutti täyttymyksensä, kun Aisha oli 9-vuotias. Tämä ei käsittääkseni ollut profeetan elinaikana mitenkään tavatonta. Profeetan esikuvallisen aseman takia lapsiavioliittoja on vielä nykyisinkin erittäin vaikea kitkeä islamilaisista yhteiskunnista. Se, mikä sopii profeetalle, sopii myös muslimille.

Tuo jälkimmäinen ikähän on epäsuoraa tulkintaa.


Vertaileppas huviksesi suojaikää muslimimaissa ja Euroopassa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ages_of_consent_in_Europe
http://en.wikipedia.org/wiki/Ages_of_consent_in_Africa
http://en.wikipedia.org/wiki/Ages_of_consent_in_Oceania
http://en.wikipedia.org/wiki/Ages_of_consent_in_Asia

Tietysti kaikki yhteiskunnan ryhmät eivät noudata valtioiden lakeja. Kaukaisilla maaseuduilla (tai vastaavilla alueilla), missä elintaso on alhainen, eikä lapset mene kouluun, ovat lapsiavioliitot yleisempiä muidenkin kuin muslimien keskuudessa. Kyse on enemmänkin elintasollisesta kuin uskonnollisesta kysymyksestä.

Kuitenkin tiedonvälityksen kehitys yhdessä öljyrahojen kanssa on mahdollistanut puhdasoppisen islamin tulkinnan leviämisen kaikkialle.

Saudi Arabian öljyrahat ovat mahdollistaneet Islamin lahkolaisuuden levittämisen laajalle. Sen väittäminen puhdasoppiseksi kertoo joko tietämättömyydestä tai puolueellisuudesta.

Amisjätkä yrittää tavanomaisen pakkoväittelijän tavoin vain hämmentää soppaa, asettua muiden keskustelijoiden yläpuolelle esiintymällä ylivertaisena asiantuntijana ja ohjata keskustelua epärelevantteihin yksityiskohtiin.

Ja kaivo on myrkytetty? 

[ike60]

Laitan tämän linkin tännekkin.http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article4115224.ece

Aftenposten kertoo, kunka Saudi-Arabiassa käytetään 5-12 vuotiaita tyttöjä seksiorjina.

Maahanmuuttokriitikot tukevat usein toisiaan linkeillä, jotka vievät toisten maahanmuuttokriitikoiden kirjoituksiin tai keltaisen lehdistön uutiskynnykset korkealta ylittäviin yleistäviin artikkeleihin, joista löytyy totta vain siteeksi. Toivottavasti useimmat tämän foorumin jäsenet ymmärtävät norjaa pakkoruotsista huolimatta sen verran, että kykenevät itse päättelemään, millaisesta artikkelista on kyse.

Osaan norjaa sen verran että luin tuon artikkelin. Lukemani perusteella päättelen, että kyseessä on kiihkoton ja asiallinen kirjoitus tärkeästä aiheesta. Päälähteenään artikkelin kirjoittaja Tron Strand on käyttänyt Wikileaksin kautta vuotanutta amerikkalaista viranomaisdokumenttia. Tätä lähdettä voi tietenkin pitää epäluotettavana ainakin niin kauan kuin varsinaista dokumenttia ei julkaista (dokumentti on tosin tällä hetkellä ainakin Aftenpostenin ja Bergens Tidenden hallussa). Ruotsin Pelastakaa Lapset (Rädda Barnen) -yhdistyksen Lähi-idän asioista vastaavaa Sanna Johnson, jota artikkelissa haastatellaan, pitää esitettyjä väitteitä ihmiskaupasta uskottavina, erityisesti koska avioliitot lasten kanssa ovat Saudi-Arabiassa ja joissain muissakin alueen maissa laajalle levinneitä ja hyväksyttyjä.

Voisitko täsmentää, mitkä kaikki väitteet tuossa artikkelissa eivät ole totta, ja millä perusteella eivät ole? Niitähän on varmaan paljon, kun vihjaat siinä olevan totta vain siteeksi.

Kuuluuko Aftenposten mielestäsi keltaiseen lehdistöön? Se on Wikipedian mukaan Norjan toiseksi suurin sanomalehti, perustettu 1860.

[Martikainen]

Tulkinta on tuon(kin) asian kohdalla parhaimmillaankin sekavaa. Tulkitsevan asiantuntijan tulisi olla muinaisen kielen, kulttuurin ja uskonnon tuntija, jotta sanojen tuolloinen asiayhteydellinen merkitys aukeaa. Tämän jälkeen tulkinnan tulee vielä olla oikein perusteltu. Toinen asiantuntija on kuitenkin eri mieltä sanojen kontekstillisesta merkityksestä ja kolmannen mielestä sanojen merkitys on sama kuin ensimmäisellä, mutta tulkinta toinen. Varsin yleinen asetelma tieteessä ja filosofiassa. Tämän vuoksi yhden asiantuntijan tulkinnalla tai tutkimuksella ei ole juurikaan merkitystä ennen kuin se on käynyt vertaisarvion läpi. Tämän kaltaisissa asioissa lopullinen totuus ei usein selviä milloinkaan, vaan on edelleenkin erilaisia tulkintoja. Tarkoitushakuisessa provoilussahan tämä ei tietysti ole mikään ongelma.

Mielestäni menet tässä pahasti metsään. Meidän ei tarvitse arvuutella oikeaa tulkintaa, koska islamilaiset teologit tekevät sen puolestamme. On käytännössä sivuseikka miten tuota kenties oikeasti pitäisi tulkita, jos uskonnon nykyiset ylimmät auktoriteetit julistavat yhden tulkinnan oikeaksi, jota sitten kaikkien 'oikeauskoisten' pitää noudattaa. Ja hehän noudattavat, vai oletko koskaan kuullut täysin vapaasta uskonnollisesta debatista ja opinkappaleiden kyseenalaistamisista muslimien keskuudessa?

[far angst]

Amisjätkä,  missä amiksessa opiskelit ja millä linjalla?  Ihan vaan mielenkiinnosta, koska en olisi kuvitellut amiksessa harjoitettavan noin laajoja vertailevan teologian opintoja.

Ellen pitäisi mahdottomana, väittäisin sinun olevan Tahan tai Imaamin Keinutuolin reinkarnaatio, huolimatta proletaariudesta kertovasta cognomenistasi.  Ainakin kaikki täsmää yksi yhteen.  Jos tätä pidät ad hominem -argumenttina, olet oikeassa.  Aina joskus ad hominem on ainoa oikea tapa säästää aikaa ja kaistaleveyttä.

[Amisjätkä]

Jos et noin havainnollistettua asiaa ymmärrä niin jätät sen sitten tahallaan tajuamatta. Muuta vaihtoehtoa ei ole.

En todellakaan ymmärrä miten se liittyy aiheesta kirjoittamaani. No, kerronpa sitten ainakin mikä pistää silmään lainatussa todistelussa.

Viisikymppisenä äijänä Muhammad kihlasi 6- tai 7-vuotiaan Aishan. Heidän liittonsa "täyttyi" Aishan ollessa 9-vuotias. Voidaan tietysti ajatella, että ajat olivat tuolloin toiset, eikä Muhammadin tekoja pidä arvioida nykypäivän kriteereillä, mutta koska toisaalta olemme viime vuosina oppineet, että 50-luvun koulukirjat olivat rasistisia puhuessaan "neekereistä" (vaikka "neekeri" ei tuolloin ollut kenenkään mielestä rasistinen termi), on kai yhtä lailla paikallaan kutsua 1400 vuotta sitten elänyttä lapsenraiskaajaa lapsenraiskaajaksi.

Todistelun logiikka lienee seuraava:

1.Premissi: Muhammed on lapsen hyväksikäyttäjä. (Minkä todistelu on epäsuoraa Hadith tekstien tulkintaa, josta asiantuntijoillakin on eriäviä mielipiteitä. Muhammed on siis ehkä lapsen hyväksikäyttäjä.)

2.Premissi: Lapsen hyväksikäyttäjä on lapsenraiskaaja. (Lapsen ollessa vapaaehtoisesti suostuvainen ei kyseessä ole raiskaus, vaikka lapsen hyväksikäyttö on tässäkin tapauksessa tuomittavaa. Lapsen hyväksikäyttäjä on siis ehkä lapsenraiskaaja.)

Joten: Muhammed on lapsenraiskaaja. (Deduktiivinen johtopäätös on ainoastaan yhtä tosi kuin premissit joista se on johdettu, joten tässä tapauksessa tosi johtopäätös olisi; Muhammed on ehkä lapsenraiskaaja.)

Mestarin kannattaisi ehkä miettiä tätä.

Mielestäni menet tässä pahasti metsään. Meidän ei tarvitse arvuutella oikeaa tulkintaa, koska islamilaiset teologit tekevät sen puolestamme. On käytännössä sivuseikka miten tuota kenties oikeasti pitäisi tulkita, jos uskonnon nykyiset ylimmät auktoriteetit julistavat yhden tulkinnan oikeaksi, jota sitten kaikkien 'oikeauskoisten' pitää noudattaa. Ja hehän noudattavat, vai oletko koskaan kuullut täysin vapaasta uskonnollisesta debatista ja opinkappaleiden kyseenalaistamisista muslimien keskuudessa?

Tässähän kriitikot juuri arvuuttelevat oman tulkintansa oikeellisuutta. Kyse ei siis ole uskonnollisten auktoriteettien tulkinnasta, joten metsään menee kuten sanoit.

Ilman erilaisia tulkintoja ja debaattia ei olisi eri koulukuntia ja lahkoja. Sinäkin olet varmasti kuullut shiioista ja sunneista, ehkäpä myös sufilaisuudesta. Nykyisen kaltaiset Islamin auktoriteetit ovat varsin uusi pääasiassa Saudien öljyrahoilla ostettu ilmiö.

Amisjätkä,  missä amiksessa opiskelit ja millä linjalla?  Ihan vaan mielenkiinnosta, koska en olisi kuvitellut amiksessa harjoitettavan noin laajoja vertailevan teologian opintoja.

Ellen pitäisi mahdottomana, väittäisin sinun olevan Tahan tai Imaamin Keinutuolin reinkarnaatio, huolimatta proletaariudesta kertovasta cognomenistasi.  Ainakin kaikki täsmää yksi yhteen.  Jos tätä pidät ad hominem -argumenttina, olet oikeassa.  Aina joskus ad hominem on ainoa oikea tapa säästää aikaa ja kaistaleveyttä.

Forumin ohjeistuksessa taisi olla maininta kirjoittajien nimimerkkeihin liittyen.  Auto-, kone- ja sähkölinja. Logiikan opin porttipiireillä ja Boolen algebralla. Totta vai tarua? Mitä merkitystä? Kirjoittelussani en ole ymmärtääkseni vedonnut titteliini, koulutukseeni, asiantuntemukseeni, erityisosaamiseeni (tai niiden puutteeseen), joten argumenttini ja väitteeni voi kuka tahansa osoittaa tosiksi tai epätosiksi.

Toisen asteen amiskoulutuksella voi tietysti hakea myös yliopistoon; vinkkinä kaikille kiinnostuneille.

[Vasarahammer]

Ja kaivo on myrkytetty? 

En tiedä nimimerkki Amisjätkän persoonasta yhtään mitään, jos tälle foorumille kirjoitettuja juttuja ei lasketa.

Olen vain tavannut internetissä satoja hänen kaltaisiaan jankkaajia, joiden tärkein ominaisuus on sinnikkyys. Jankutus jatkuu niin kauan, kun keskustelijoilla riittää virtaa. Lopputulos on ennalta tiedossa. Fiksumpi lopettaa ajoissa ja se ei luultavasti ole Amisjätkä.

Ei kannata lähteä saivartelemaan pakkoväittelijän kanssa.

[KeiKei]

Pienenä sivuhuomautuksena mainitsen, että pedofiili ei välttämättä ole seksuaalirikollinen, eikä lapsen raiskaaja tai hyväksikäyttäjä ole välttämättä pedofiili.

Pedofiili voi siis työskennellä esimerkiksi päiväkodissa ihan samalla tavoin kuin vaikkapa hetero, homoseksuaali, koprofiili tai muu seksuaalivähemmistön edustaja. Ajatusrikoksia ei (vielä) ole tietääkseni kriminalisoitu.

[Louhi]

VT:n etniset puhdistukset, orjuus, lapsiavioliitot (nykyisen mittapuun mukaan märiteltyinä) ja muut kertomukset ovat siis myös hyödyllisiä Jumalan tahdon mukaisessa elämässä. Tämän ja muutkin Raamatun kohdat voi tietysti tulkita monella eri tavalla...

Monenko kristityn papin tiedät saarnanneen näiden asioiden käytännön toteuttamisesta? Voit sitten verrata tätä nollatulosta vaikka niihin imaameihin (määrä ja valta), jotka kiihottavat muslimikansaa islamistisiin kansannousuihin ja länsimaisten ihmisten tappamiseen.

Mitä tahansa uskontoa, poliittista doktriinia tms.jne. tulee voida arvoida myös sen mukaan, minkälaista kulttuuria se kehittää ympärilleen. Miten mielestäsi islam enentää muslimimaiden asukkaiden onnellisuutta?

[far angst]

,,,,
Forumin ohjeistuksessa taisi olla maininta kirjoittajien nimimerkkeihin liittyen.  Auto-, kone- ja sähkölinja. Logiikan opin porttipiireillä ja Boolen algebralla. Totta vai tarua? Mitä merkitystä? Kirjoittelussani en ole ymmärtääkseni vedonnut titteliini, koulutukseeni, asiantuntemukseeni, erityisosaamiseeni (tai niiden puutteeseen), joten argumenttini ja väitteeni voi kuka tahansa osoittaa tosiksi tai epätosiksi.

Toisen asteen amiskoulutuksella voi tietysti hakea myös yliopistoon; vinkkinä kaikille kiinnostuneille.

Kiitos vastauksesta ja hyviä väittelyitä sinulle.

[Miniluv]

Muistutan kaikkia siitä, että ketjun aiheena ei ole Amisjätkän persoona eikä kirjoitukset.

[Amisjätkä]

Olen vain tavannut internetissä satoja hänen kaltaisiaan jankkaajia, joiden tärkein ominaisuus on sinnikkyys. Jankutus jatkuu niin kauan, kun keskustelijoilla riittää virtaa. Lopputulos on ennalta tiedossa. Fiksumpi lopettaa ajoissa ja se ei luultavasti ole Amisjätkä.

Voin toki pyynnöstä harkita kirjoittelun lopettamista tai ainakin vähentämistä, mikäli kritiikin on hyvä olla yksisuuntaista.

Monenko kristityn papin tiedät saarnanneen näiden asioiden käytännön toteuttamisesta? Voit sitten verrata tätä nollatulosta vaikka niihin imaameihin (määrä ja valta), jotka kiihottavat muslimikansaa islamistisiin kansannousuihin ja länsimaisten ihmisten tappamiseen.

Modernisaation ja maallistumisen jälkeen ilmiö on karsiutunut liberaaleista piireistä, mutta vihasaarnat eivät ole kokonaan kadonneet.

Mitä tahansa uskontoa, poliittista doktriinia tms.jne. tulee voida arvoida myös sen mukaan, minkälaista kulttuuria se kehittää ympärilleen. Miten mielestäsi islam enentää muslimimaiden asukkaiden onnellisuutta?

Koska en ole uskonnollista sorttia, niin en ymmärrä miten mikään uskonto lisää kenenkään tai minkään yhteisön onnellisuutta. Ymmärrän kuitenkin, että kyse on kuitenkin yksilöiden kokemuksista olipa syy mikä hyvänsä.

Kenties nyt valkenee? Eli, jos me ruikutamme siitä, että 50-luvulla koulukirja oli rasistinen, vaikka neekeri ei silloin ollut rasistinen sana, niin silloinhan voimme ruikuttaa muhammadia lapsenraiskaajaksi, vaikka silloin ei ehkä pätenyt sama moraali tai säännöstö kuin nykyään...

Joo, nyt ymmärrän, mutta mielestäni en kuitenkaan kirjoittanut – tai ainaakaan tarkoittanut - mitään juuri tuohon liittyvää. Ehkäpä en esittänyt asiaa kyllin selvästi.

On täysin joutavanpäiväistä selvittää, kuinka "jokaisen pyhän kirjoituksen voi tulkita monella eri tavalla". Voi ja voi. Eikä olisi parempi kiinnittää huomio siihen, miten niitä oikeassa elämässä tulkitaan?

Oikein hyvä. Vielä parempi olisi kiinnittää huomio siihen mitä ihmiset ihan oikeasti tekevät käytännössä. Silloin pyhiin kirjoituksiin tai niiden kauheuksiin – pedofiili Muhammedeihin ja muihin - vetoaminen tosin menettäisi uskottavuutensa. Minusta oikeutuksen hakeminen pyhistä kirjoituksista on lähinnä virheellistä auktoriteettin vetoamista, kun taas niiden kauheuksiin vetoaminen on lähinnä Reductio ad Hitlerum. Jos niitä välttämättä haluaa käyttää, niin silloin tulisi hyväksyä että omia pyhiä kirjoituksia käytetään samalla tavalla.

Minulle tulee Amisjätkän kommenteista tässä keskustelussa mieleen Jaakko Hämeen-Anttila, joka yrittäessään todistaa muslimien pyrkivän hyvään ja kauniiseen suomentaa joitain keskiaikaisia suufimystikkojen runoelmia. Vaan mitä hyödymme suufimystikoista, kun keskuudessamme ei ole heitä, vaan jonkin ihan muun ryhmän edustajia?

Olenkos sitten pyrkinyt esittänyt muslimien pyrkivän jotenkin erityisesti hyvään ja kauniiseen? En ole. Asioilla on kuitenkin monia puolia, eikä mustavalkoinen demonisoiminen edusta sitä älyllistä puolta. Tietysti ajatuksen esittäjää voi pitää älykkäänä, mikäli hän ymmärtää ihmisten nielevän ihan mitä tahansa, kunhan tarkoitus on oikea.

[Martikainen]

Mielestäni menet tässä pahasti metsään. Meidän ei tarvitse arvuutella oikeaa tulkintaa, koska islamilaiset teologit tekevät sen puolestamme. On käytännössä sivuseikka miten tuota kenties oikeasti pitäisi tulkita, jos uskonnon nykyiset ylimmät auktoriteetit julistavat yhden tulkinnan oikeaksi, jota sitten kaikkien 'oikeauskoisten' pitää noudattaa. Ja hehän noudattavat, vai oletko koskaan kuullut täysin vapaasta uskonnollisesta debatista ja opinkappaleiden kyseenalaistamisista muslimien keskuudessa?

Tässähän kriitikot juuri arvuuttelevat oman tulkintansa oikeellisuutta. Kyse ei siis ole uskonnollisten auktoriteettien tulkinnasta, joten metsään menee kuten sanoit.

Ilman erilaisia tulkintoja ja debaattia ei olisi eri koulukuntia ja lahkoja. Sinäkin olet varmasti kuullut shiioista ja sunneista, ehkäpä myös sufilaisuudesta. Nykyisen kaltaiset Islamin auktoriteetit ovat varsin uusi pääasiassa Saudien öljyrahoilla ostettu ilmiö.

Jokainen voi arvuutella omasta puolestaan miten haluaa, mutta mitä tulee vaikkapa sunnilaisuuden 'oikeaan' tulkintaan, uskon mieluummin niitä johtavia muslimiteologeja, kuin vaikkapa Hämeen-Anttilaa jonka asema islam-asiantuntijana riippuu hänen julkisuuskuvastaan.

Koska me täällä emme ole islamilaisia teologeja, on selvää että epävarmuutta ja hämmennystä muslimien virallisesta linjasta esiintyy. Ja toki sitä esiintyy myös muslimien itsensä keskuudessa. Se taho, jonka tulkinnalla on mielestäni nykyisellään eniten merkitystä, on radikaalimuslimit. Olivat nämä sitten wahhabiittejä tai muita. Heidän puolestaan kuvittelisi lukeneen koraaninsa, tai ainakin saaneen huomattavasti opetusta sen sisällöstä ja oikeasta tai 'oikeasta' tulkinnasta, etenkin kun ottaa huomioon miten islamilaisissa maissa poikien/miesten koulutus saattaa koostua vain ja ainoastaan koraanikoulusta.

En oikein saa kiinni mitä tarkoitat "nykyisen kaltaisilla" islamin auktoriteeteilla. Kuinka nykyiset muslimiteologit poikkeavat siitä millaisia he olivat menneinä aikoina?

Noh, voi olla että puhumme hieman toistemme ohi. Olen itse ainakin sen verran väsynyt, että luovutan suosiolla huomiseen.

[Louhi]

Monenko kristityn papin tiedät saarnanneen näiden asioiden käytännön toteuttamisesta? Voit sitten verrata tätä nollatulosta vaikka niihin imaameihin (määrä ja valta), jotka kiihottavat muslimikansaa islamistisiin kansannousuihin ja länsimaisten ihmisten tappamiseen.

Modernisaation ja maallistumisen jälkeen ilmiö on karsiutunut liberaaleista piireistä, mutta vihasaarnat eivät ole kokonaan kadonneet.

Niinnettä kuka piispa ja missä? Osannet yksilöidä esimerkkejä.

Mitä tahansa uskontoa, poliittista doktriinia tms.jne. tulee voida arvoida myös sen mukaan, minkälaista kulttuuria se kehittää ympärilleen. Miten mielestäsi islam enentää muslimimaiden asukkaiden onnellisuutta?

Koska en ole uskonnollista sorttia, niin en ymmärrä miten mikään uskonto lisää kenenkään tai minkään yhteisön onnellisuutta. Ymmärrän kuitenkin, että kyse on kuitenkin yksilöiden kokemuksista olipa syy mikä hyvänsä.

Paitsi, että uskonto on aina myös kollektiivinen ilmiö se on myös yksi keskeisimpiä kulttuuritekijöitä vaikuttaen oleellisesti siihen, mitä yhteisö pitää tavoiteltavana ja mitä arvoja yhteisöllä on.

Et siis pysty määrittelemään, mitä kulttuurisesti rakentavaa islam tarjoaa. Et tietenkään: ei kukaan pysty, sillä se ei rakenne absoluuttisesti yhtään mitään.

[Maastamuuttaja]

Nähtäväksi jää, saako Brax, edellyttäen että virheet toistuisivat yllättäen,  uudessa hallituksessa tilaisuuden esitellä merkittävän lakiuudistuksen:

Laki vesikidutuksen sallimisesta erinäisissä rasismiepäilytapauksissa

[Miniluv]

Siivosin ketjua.

Muistutan kaikkia ja veiniä erityisesti siitä, että punastumisiin yms. olennaisuuksiin keskittyvät ystävälliset neuvot keskitetään Peräkamarin ketjuun http://hommaforum.org/index.php/topic,26107.0.html

Kiitos yhteistyöstä.

[Amisjätkä]

Ketju ei käsittelekkään sinun islam tuntemustasi vaan Jussin kirjoituksia... Tämähän on ongelmana. Keskustelu viedään sivuraiteille ja täysin pois kirjoituksen pointin ääreltä.

Tarkoitukseni oli kommentoida nimenomaan tätä kirjoitettua pedofiili/lapsenraiskaaja/Muhammed/Islam juttua, eikä johtaa keskustelua sivuraiteille. Viestini liittyivät asiaan ja esitettyihin vastaväitteisiin.

En oikein saa kiinni mitä tarkoitat "nykyisen kaltaisilla" islamin auktoriteeteilla. Kuinka nykyiset muslimiteologit poikkeavat siitä millaisia he olivat menneinä aikoina?

Islamiin ei ole vastaavassa määrin kuulunut uskonnollisia asioita "leipätyönään" tekevät auktoriteetit. Kirkoon verrattavia pappeja, piispoja, paaveja jne. ei siis ole ollut. Öljyrahojen ja yhteiskuntien autoritäärisyyden myötä tiettyjen aikaisemmin enemmänkin lahkolaisten suuntausten idologiat ovat saaneet kovemman äänen ja vihaisimmat äänet tunnetusti saavat enemmän huomiota kuin tausta.

Niinnettä kuka piispa ja missä? Osannet yksilöidä esimerkkejä.

En osaa nimetä ketään suomalaista, mikä on hyvä asia. Rapakon takaa löytyy useita vähemmän maltillisia. Tämä on tietysti yhtä relevanttia kuin muiden maiden muslimien vertailu suomessa oleviin muslimeihin.

Et siis pysty määrittelemään, mitä kulttuurisesti rakentavaa islam tarjoaa. Et tietenkään: ei kukaan pysty, sillä se ei rakenne absoluuttisesti yhtään mitään.

Aivan sama pätee jokaiseen uskontoon. Ne tarjoavat jotain lähinnä kannattajilleen. Ainoa minulle kulttuurillisesti rakentava luterilaisen kirkon antama asia on kauniit rakennukset katseltavaksi; Islam on myös suoriutunut tällä saralla, vaikka ei tosin Suomessa.



Ehkäpä tässä tarpeeksi tähän aiheeseen, ellei mitään uutta nimenoimaiseen pedofiili/lapsenraiskaaja/Muhammed/Islam-juttuun.

[Louhi]

Niinnettä kuka piispa ja missä? Osannet yksilöidä esimerkkejä.

En osaa nimetä ketään suomalaista, mikä on hyvä asia. Rapakon takaa löytyy useita vähemmän maltillisia. Tämä on tietysti yhtä relevanttia kuin muiden maiden muslimien vertailu suomessa oleviin muslimeihin.

Yksikään pentecostaali pappi ei ole lietsonut yhtään mielenosoitusta, jossa olisi rikottu kauppojen näyteikkunoita tai aloitettu vallankumousta.

Et siis pysty määrittelemään, mitä kulttuurisesti rakentavaa islam tarjoaa. Et tietenkään: ei kukaan pysty, sillä se ei rakenne absoluuttisesti yhtään mitään.

Aivan sama pätee jokaiseen uskontoon. Ne tarjoavat jotain lähinnä kannattajilleen. Ainoa minulle kulttuurillisesti rakentava luterilaisen kirkon antama asia on kauniit rakennukset katseltavaksi; Islam on myös suoriutunut tällä saralla, vaikka ei tosin Suomessa.

Kertaus on opintojen äiti: uskonto on hyvin oleellinen kulttuuria muokkaava tekijä. Esoteerisen, kokemuksellisen hengellisyyden lisäksi on eksoteerinen osa uskonnollista traditiota. Uskonto on tärkeä tekijä määrittäessään sitä, mitä yhteisö pitää tärkeänä ja mitkä ovat sen arvot. Dodiid, uskonnot eivät ole yhteismitallisia: on mono-, poly-, pan- ja jopa ateistisiakin uskontoja. Buddhalainen kulttuuri eroaa ortodoksijuutalaisuudesta, joka eroaa sufilaisuudesta joka eroaa kristinuskosta joka eroaa hoodoosta joka eroaa hindulaisuudesta jne.

Miten islam lisää sen ikeen alla elävien ihmisten onnellisuutta ja miten se näkyy? Lisäkysymys: miksi muslimit sankoin joukoin haluavat muuttaa pois muslimimaista?

[maltti on valttia]

Luterilaisen kirkon ansiosta Suomessa on lukutaito; kirkon kiertokoulut ja niiden pohjalta ponnistanut kansa/peruskouluverkosto.Tämä yhtenä esimerkkinä. Lisää voisi keksiä helposti. (mutta tämä taitaa olla jo sivuraiteen sivuraide)

Juu eli luku ja kirjoitustaito. Kirjoitustaito on välttämätön, muutenhan ei osattaisi allekirjoittaa miljarsdien takaussitoumuksia hymyssä suin, koska emme ole häiriköitä.  
 

[Vasarahammer]

Tarkoitukseni oli kommentoida nimenomaan tätä kirjoitettua pedofiili/lapsenraiskaaja/Muhammed/Islam juttua, eikä johtaa keskustelua sivuraiteille. Viestini liittyivät asiaan ja esitettyihin vastaväitteisiin.

Pitäisikö taputtaa käsiä ja huutaa hurraa?

Islamiin ei ole vastaavassa määrin kuulunut uskonnollisia asioita "leipätyönään" tekevät auktoriteetit. Kirkoon verrattavia pappeja, piispoja, paaveja jne. ei siis ole ollut. Öljyrahojen ja yhteiskuntien autoritäärisyyden myötä tiettyjen aikaisemmin enemmänkin lahkolaisten suuntausten idologiat ovat saaneet kovemman äänen ja vihaisimmat äänet tunnetusti saavat enemmän huomiota kuin tausta.

Uskotko tosiaan, että islamissa ei ole auktoriteetteja? Jos uskot, olet enemmän pihalla kuin luulinkaan ja väittelet pelkästään, koska nautit siitä perverssillä tavalla.

Se, että muodollista hierarkiaa ei ole, ei todista auktoriteettien puutteesta tai edes siitä, että keskeisistä tulkinnoista ei oltaisi yksimielisiä.

En osaa nimetä ketään suomalaista, mikä on hyvä asia. Rapakon takaa löytyy useita vähemmän maltillisia. Tämä on tietysti yhtä relevanttia kuin muiden maiden muslimien vertailu suomessa oleviin muslimeihin.

Eli puhut vain lämpimiksesi. Tämä tosin oli jo tiedossa.

Aivan sama pätee jokaiseen uskontoon. Ne tarjoavat jotain lähinnä kannattajilleen. Ainoa minulle kulttuurillisesti rakentava luterilaisen kirkon antama asia on kauniit rakennukset katseltavaksi; Islam on myös suoriutunut tällä saralla, vaikka ei tosin Suomessa.

Jos olet oikeasti sitä mieltä, että rakennukset ovat kulttuurillisesti merkittävintä, mitä luterilaisuus on Suomelle tarjonnut, olet vielä pahemmin pihalla kuin aiemmin uskoin. Kannattaisi yrittää vähän ymmärtää asioita eikä pelkästään väitellä puutteellisella nippelitiedolla ja briljeerata omalla tietämyksellään.

Ehkäpä tässä tarpeeksi tähän aiheeseen, ellei mitään uutta nimenoimaiseen pedofiili/lapsenraiskaaja/Muhammed/Islam-juttuun.

Ehkä joo. Ehkä sinun kannattaisi palata sinne uusateistien runkkukerhoon kaltaistesi seuraan.

Ja kuten Kaapo tuossa jo totesi Muhammadin pedofiiliys ei ollut alkuperäisen Jussin artikkelin keskeinen sanoma. Myöskään tuomion keskeinen peruste ei ollut se, oliko Muhammad pedofiili vai ei tai oliko islam pedofiiliuskonto vai ei.

Jussin artikkelin katsottiin loukkaavan muslimien tunteita ja siihen tunnetusti riittää, että kuvaa islamin negatiivisessa valossa. Totuudella ei tässä ole sen enempää merkitystä kuin Amisjätkän väittelyssäkään.

[Jouko]

En nyt jaksaisi kommentoida taas tähän sivuraide keskusteluun, mutta länsimainen oikeuskäytäntö pohjautuu arvatkaapa mihin? Entäpä islamilaisten maiden?

Länsimainen oikeuskäytäntö perustuu Raamattuun ja islamilainen Koraaniin. Vielä voidaan täydentää että muinaisen Rooman Corpus Juris Civilis on pohja läntiselle laille ja islam taitaa mennä Hammurabin lain puolelle.

[Amisjätkä]

Niin se kirjoitettu pedofiili/lapsenraiskaaja/Muhammed/islam juttu oli työkalu, jota käytettiin kritisoidessa JSN:n kaksinaismoralismia... Oleellista ei ollut se, että kuka tietää islamista eniten.

Ehkäpä asia ei ollut jutun pääpointti, mutta siitä nyt kuitenkin tuli se yleisesti tunnetuin seikka.

Luterilaisen kirkon ansiosta Suomessa on lukutaito; kirkon kiertokoulut ja niiden pohjalta ponnistanut kansa/peruskouluverkosto.

Tämä yhtenä esimerkkinä. Lisää voisi keksiä helposti. (mutta tämä taitaa olla jo sivuraiteen sivuraide)

Myös koraanikouluissa oppii lukemaan ja niin edelleen. Kyse ei niinkään ole uskonnosta kuin uskonnollisen yhteisön – toisin sanoen ihmisten - tekemisistä. Rakennuksetkin kuuluvat tähän sorttiin, koska eivät ole suoraa seurausta uskonnosta. Täytyy siis sekin ottaa listalta pois.

En nyt jaksaisi kommentoida taas tähän sivuraide keskusteluun, mutta länsimainen oikeuskäytäntö pohjautuu arvatkaapa mihin? Entäpä islamilaisten maiden?

Nykyinen sekulaari oikeuskäytäntö on peräisin Ranskan vallankumouksen jälkeiseltä sivistyksen ajalta ja humanistisesta ajattelusta. Tästä syystä laki suojaa ja kieltää asioita jotka olivat aikaisemmin kristinuskoon vetoamalla kiellettyjä tai sallittuja.

Yksikään pentecostaali pappi ei ole lietsonut yhtään mielenosoitusta, jossa olisi rikottu kauppojen näyteikkunoita tai aloitettu vallankumousta.

Onko aborttiklinikoiden pommi-iskuista ja murhista kulunut todellakin näin paljon aikaa? Ellen aivan väärin muista, niin yksi tekijöistä oli pappi.

[Miniluv]

Amisjätkä, yleinen uskontokeskustelu on foorumilla tällä hetkellä jäissä. Keskity ketjun aiheeseen.

[Louhi]

Palaan aiheeseen kiertäen:
imaamit lietsovat väkivaltaisuuksia ihan yleisesti, ympäri maailmaa. Kristityt papit lietsovat kilvoittelemaan hyvyysasioissa, kuten lähimmäisen rakastamisessa. Pyhä sota on kumminkin käsitteenä ehkä hiukka suoraviivaisemmin väkivaltainen kuin Rakkauden kaksoiskäsky. Ehkä muslimit siksi niin innokkaasti hakeutuvat kristillienemmistöiseen länteen, he kun sen varsin omissa nahoissaan tietävät.

Paskakulttuureja on turha kuorruttaa kermavaahdolla: ne silti haisevat.