Jussi Halla-ahon kirjoituksia

[Louhi]

Lyödään nippuun tämä ihmisarvokeskustelu, suviksia vituttaa Halla-ahon oikeassa oleminen, mitään kunnon perusteluja ei löydy vastaan, vängätään vain ja sen takia kun ollaan niin hyviä ihmisiä. Järki on kadonnut aika päiviä sitten, tunteella selitellään sitä sun tätä.

Joo,
paitsi
että mitään ei enää yritetäkään selittää, tunteella vaan huudetaan yhteistä älämölö-ölinää/jargonia, -hurmiota, -kauhua, -vihaa, -ahdistusta, jne. Enää ei joiltain reppanoilta myötähäpeän kourissa kehtaa pyytää perusteluita. Yrittää hyssytellä, että ne lääkkeet, että kylläjumalasinuakinrakastaa, että henkilökohtainenonpoliittista tms tyynnyttävää.

[Kimmo Pirkkala]

Mitäs jos ihan ensimmäiseksi tunnustettaisiin tosiasiat ja esimerkiksi se, että ihmisarvo on aivan ensisijaisesti subjektiivinen. En tiedä löytyykö sille jotain hienoa filosofista termiä, mutta jokainen meistä pitää merkittävimpänä omien lähisukulaistensa ihmisarvoa. Yleensä ykkösenä ovat omat lapset, vanhemmat, sisarukset, puoliso jne. Sitten sukulaiset, ystävät jne. Monella meistä myös 'suomalaiset' on ihmisryhmä, joka arvotetaan 'ulkomaalaisten' edelle. Sukulaisuus ja yhteinen arvo- ja kokemuspohja määrittävät subjektiivista ihmisarvoa. Suomalaisen ihmisarvo on suomalaiselle yleisesti ottaen merkittävämpi kuin somalin ihmisarvo. Vastaavasti somalille somalin ihmisarvo on suomalaista merkittävämpi.

Minusta tämä ryhmittely on tosiasiallisesti tärkeämpi kuin instrumentaalinen tai joku kuviteltu ja sovittu ihmisarvo. Se on myös monin paikoin legitimoitu lainsäädännössämme: Suomen kansalainen on eri asemassa kuin ei-kansalainen maassamme. Myös asuinpaikka määrittää sitä, ketkä ovat oikeutettuja suomalaiseen sosiaaliturvaan. Perimysjärjestys ja moni muukin lainsäädännön seikka taas legitimoi sukulaisuuden merkityksen.

Tämä 'subjetkiivinen ihmisarvo' (korvaa sana filosofisesti oikeammalla termillä, jos sellainen on olemassa) riippuu toki arvottajasta itsestään, mutta en oikein usko että se kenellekään on täysin merkityksetön. Joka väittää, että perheenjäsenet eivät omaa suurempaa arvoa kuin kuka tahansa muu kaduntallaaja, valehtelee. Tällainen ihmisarvo on varmasti näennäissuvaitsevaiselle ihmiselle vastenmielinen ilmiö, mutta silti se ei katoa mihinkään, vaan on aivan olemassaoleva tosiasia, vaikka sitä kuinka yrittäisi kiistää. Usein nähty vastareaktio tälle subjektiiviselle ihmisarvolle on se, että näennäissuvaitsevainen arvottaakin 'ulkomaalaisen' 'suomalaisen' edelle. Eli päädytään 'positiivisen syrjinnän' aatepohjalta toiseudenpalvontaan. Suomalaisista tuli näin impivaaralaisia perunaneniä ja ummehtuneita kalapuikkoviiksiä. Ulkomaalaisista taas ihanan väriseviä kultamunia. Näennäissuvaitsevaistollakin löytyy näin subjektiivinen ihmisarvo, joka syntyy vastareaktiona vastenmielisyydestä yleisemmin suomalaisten keskuudessa vallitsevaa subjektiivista ihmisarvoa kohtaan.

[Tsm]

Mikäli on joskus lukenut Platonin Valtion, ymmärtää ilman norovirustakin tuon Jussin tekstin ja sen tyylilajin.

[Kimmo Pirkkala]

Ajatellaan kokeeksi että ihmisarvo tarkoittaa sitä, että ihmisen elämällä sinänsä on tietty arvo sen vuoksi että ihmisen elämä nyt vain on arvokas.

Ajatellaanpa kokeeksi, että ihmisellä on vain instrumentaalista arvoa ja subjektiivista arvoa. Ei mitään muuta.

Jos täysin tuntematon ihminen makaa koomassa vailla heräämismahdollisuutta tajuamatta omaa olemassaoloaan ja kukaan ei tunne ko. ihmistä, eikä välitä hänestä, niin mitä ihmisarvoa hänellä on ja mistä se ihmisarvo syntyy?

[Suvaitsevainen elitisti]

Mitäs jos ihan ensimmäiseksi tunnustettaisiin tosiasiat ja esimerkiksi se, että ihmisarvo on aivan ensisijaisesti subjektiivinen.(--)Suomalaisen ihmisarvo on suomalaiselle yleisesti ottaen merkittävämpi kuin somalin ihmisarvo. Vastaavasti somalille somalin ihmisarvo on suomalaista merkittävämpi.

Kaikki moraaliset arvotukset ovat subjektiivisia. Luonnollista ja väistämätöntä arvottaminen on niiden ihmisten kohdalla, jotka tuntee henkilökohtaisesti.

Kansallisuuteen perustuva arvottaminen on kuitenkin jo huomattavasti problemaattisempi juttu. Esimerkiksi viiteryhmään "suomalaiset" liittyy useita ongelmia.

1) Ensin pitäisi määritellä, ketkä ovat suomalaisia. Jäsenyys suomalaisten ryhmässä voi riippua muun muassa:

a) Suomen kansalaisuudesta. Tällöin jokainen Suomen passin saanut maahanmuuttaja on suomalainen.

b) sukujuurista. Natsi-Saksassa juutalainen oli henkilö, jonka isovanhemmista yksi oli juutalainen. Juutalaisten mukaan juutalaisuus periytyy äidiltä. Tuleeko suomalaiseksi äidinmaidosta vai kenties geneettisen perimän mukaan?

c) kulttuurista. Kulttuurin käsite venyy ja paukkuu. Tuskin löytyy ketään, joka voisi kertoa suomalaisen kulttuurin keskeiset piirteet. Sitä paitsi on perin vaikeaa väittää, että suomalaiseen perheeseen syntynyt Suoman kansalainen ei olisi suomalainen vain sen takia, että hän on omaksunut vieraan kulttuurin tavat.

Vaikka viiteryhmä "suomalaiset" voitaisiin määritellä, on kokonaan toinen kysymys, samaistummeko me tähän viireryhmään JA onko tällainen samaistuminen, joka perustuu vain etnisyyteen, edes moraalisesti kannatettavaa. Miksi minun pitäisi subjektiivisesti arvottaa vaikka Juha Valjakkala korkeammalle kuin kuka tahansa ulkomaalainen (mukaan lukien romanikerjäläiset).

Ehkäpä olisi parempi, jos kaikki arvottaminen perustuisi yksilöiden henkilökohtaisiin ominaisuuksiin eikä etnisyyteen tai muuhun synnynnäiseen piirteeseen.

[Lyyli]

Mutta hyvät ihmiset, muistakaa: "Ulkopuolinen" on vakaumuksellinen kristitty, eikö niin? Siksi juuri hänen kirjoituksensa aina huokuvat niin suurta lempeyttä ja hyväntahtoisuutta.

"Hengen hedelmiä ovat...."

[Eino P. Keravalta]

Pari kommenttia Suvaitsevaisen elitistin pohdintaan:

Jos kaikki ihmiset ovat ihmisarvoltaan tasa-arvoisia, on vaikea perustella, miksi joidenkin hädänalaisten ihmisten maahanpääsyä pitäisi rajoittaa ja toisten ei.

Mielestäni sitä ei ole laisinkaan vaikea perustella.

Vaikka kaikilla ihmisillä olisikin metafyysinen ihmisarvo, se ei suinkaan tarkoita, että meidän tuli sen nimissä tehdä järjettömiä poliittisia käytännön päätöksiä.

Asiaa valaissee vuonna 2009 kirjoittamani teksti "Titanic-dilemma", josta seuraavassa katkelma:

http://hommaforum.org/index.php/topic,14049.msg212371.html#msg212371

"Myöhään huhtikuisena iltana vuonna 1912, vähän ennen puoltayötä, teollistuneen maailman ylpeys, RMS Titanic osui säkkipimeällä Atlantilla jäävuoreen. Matkustajat tuskin huomasivat, kun jättilaiva hieman vavahti sen teräslevyjen niittien pettäessä yli sadan metrin matkalla. Mutta jo kahden ja puolen tunnin kuluttua Titanic aloitti viimeisen matkansa. Tällä kertaa se tapahtui pystysuoraan, kohti pohjoisen Atlantin mustaa syliä ja sen pohjaa, joka odotti 3798 metrin syvyydessä ikuisessa pimeydessä.

Vaikka musta teräshirviö oli aikansa suurin alus ja vaikka se pystyi kantamaan tuhansia matkustajia, sillä oli vain naurettavat 16 pelastusvenettä. Useimmat näistä oli tarkoitettu 60-70 matkustajalle ja kaikkiaan pelastusveneisiin laskettiin mahtuvan vajaa 1200 ihmistä. Yleisessä sekaannuksessa ja paniikissa useimmat veneet kuitenkin laskettiin merelle puolityhjinä. Kun katastrofissa menehtyi 1500 ihmistä, siitä selvisi vain 700 henkeä.

Kun Titanic yökahden jälkeen upposi hyiseen veteen synnyttäen jättiläispyörteen, oli veden varassa joukko puolityhjiä pelastusveneitä sekä sadoittain ihmisiä. Osa näistä oli hypännyt vapaaehtoisesti veteen. Toiset taas menettivät otteensa ja putosivat, kun merten valtias kävi kuolinkamppailuaan täristen ja huojuen, jopa melkein pystyyn lopuksi nousten, teräsniittien katkeillessa ja palkkien hirvittävästi valittaen niiden vääntyessä muodottomiksi laivan hirvittävän painon musertamina.

Vaikka pelastusveneet olivat puolityhjiä, ne eivät uskaltaneet soutaa veden varaan joutuneiden ihmisten avuksi. Pelättiin näet, että kymmenet ja sadat vedessä räpiköivät tarttuisivat pelastusveneeseen, kaataisivat sen ja upottaisivat pelkällä paljoudellaan. Kamppailua käytiin niin vedessä kuin veneissäkin: oli hirvittävää jättää hengestään taistelevat ilman apua ja soutaa kauemmas näistä. Mutta vaarana oli todella, että pelastusoperaatio olisi tuhonnut myös pelastajat. Pohjoisen Atlantin musta, hyinen vesi kangisti jo minuuteissa. Puolen tunnin kuluttua vedessä ei ollut enää mitään pelastettavaa.

Tämän kauhistuttavan tragedian opetus - joidenkin mielestä hirvittäväkin - on se, että joskus on olemassa tilanteita, joissa ihmisiä ei voida pelastaa, koska on suuri tai todennäköinen mahdollisuus, että myös pelastaja joutuu tuhon omaksi. On siis parempi, että edes osa pelastuu kuin että kaikki hukkuvat. Näin tuntuvat monet ajattelevan. On paradoksaalista, että joskus pelastetaan eniten sillä, ettei pelasteta ketään.

Ehkä tästä Titanic-dilemmasta, joten sitä kutsun, voidaan löytää myös vertailukohta nykyiseen massaturvapaikanhakuun, jonka kohteiksi kehittyneet länsimaat ovat joutuneet. Tietenkin inhimillisesti katsoen on suuri tragedia jättää miljoonat ja miljoonat nääntymään nälkään ja tauteihin kotimaissaan. Miksi emme voisi ojentaa kättämme ja poimia näitä raukkoja "pelastusveneisiimme", moderneihin hyvinvointivaltioihimme? Tätähän monet rikkaissa maissa asuvat toivovat ja pitävät ihmisyyteemme kiinteästi liittyvänä moraalisena vaatimuksena, että otamme turvaan kolmannen maailman ihmiset, jotka kärsivät rakentamiensa yhteiskuntien hirvittävyydestä.

Halu auttaa on tietenkin inhimillinen piirre ja miksipä ei - vieläpä kaunis sellainen. Kuitenkin meillä saattaa käsissämme olla Titanic-dilemma: auttaako hädänalaisia vai hukkuako heitä auttaessaan? Kuten Titanicinkin tapauksessa, autettavien määrä on niin suuri, että koko pelastusoperaatio saattaa päättyä historialliseen katastrofiin, jossa edes pelastajat eivät selviä, vaan kaikki hukkuvat. Olisiko siis meidänkin syytä vain "soutaa tiehemme" pelastaaksemme itsemme sadoilta miljoonilta käsiltä, jotka yrittävät tarrautua meihin ja hukuttaa meidät?"

( Eino P. Keravalta )

Titanic-vertausta jatkaakseni, vaikka siis veden varaan joutuneiden ihmisarvo oli tasan yhtä suuri kuin pelastusveneissä olevien ihmisarvo, olisi saattanut olla sulaa hulluutta mennä pelastamaan meressä räpiköiviä, koska lopulta kukaan ei ehkä olisi pelastunut. Ja se taas olisi ollut moraaliton vaihtoehto: mielestäni on parempi pelastaa edes osa ihmisistä kuin antaa kaikkien tuhoutua. Toisin sanoen metafyysisestä ihmisarvosta sokeasti kiinni pitäminen johtaa väistämättä meidät kiistämään kaikkien ihmisarvon käytännössä ja tekemään moraalittomia valintoja.

Ja Suvaitsevainen elitisti jatkaa:

Arkielämässä ja markkinoille me toki arvotamme ihmisiä jatkuvasti. Jokainen suosii läheisiään tuntemattomien kustannuksella. Se on kuitenkin eri asia, jos valtio harjoittaa samanlaista toimintaa.

Olen eri mieltä. On moraalisesti perusteltavissa, että valtio suosii "omiaan". Tämä arvo palautuu siihen, että valtion piirissä ja sen kansalaisten käytettävissä olevat resurssit ovat myös noiden samojen kansalaisten tuottamia. Siksi heillä on etuoikeus nauttia noita itse tuottamiaan resursseja.

Haluammeko me mitata juuri tällä hetkellä aktualisoituvaa hyödyllisyyttä, vai pitäisikö tällaisissa katsannoissa ottaa huomioon myös yksilön yhteisölle tuottama potentiaalinen hyöty? Työtön voi vaikuttaa tällä hetkellä hyödyttömältä, mutta tulevaisuudessa synnyttää korvaamatonta hyötyä perustaessaan yrityksen (yms.). Tilanne on vähän samanlainen kuin palomiehellä silloin, kun ei ole tulipaloa sammutettavana.

Hyötyä tietenkin on mahdotonta määritellä tiukasti, kuten edellä jo moneen kertaan on kirjoitettu. Tämä johtuu muunmuassa siitä, että hyötyjiä on miljoonia, eivätkä heidän etunsa ole samat. Silti kansan kollektiivinen arvomaailma ja intuitio ovat kouliintuneet hyvinkin tarkoiksi hahmottamaan todennäköisyyksiä: vaikka suomalainen työtön saattaa hyvinkin perustaa yrityksen ja hyödyttää yhteisöä, on järkevää olettaa, että lukutaidoton, kouluttamaton ja kielitaidoton maahanmuuttaja, joka uskontonaan kannattaa fasistisia ja länsimaisen oikeuskäsityksen vastaisia piirteitä omaavaa keskiaikaista kulttia, jää sopeutumatta ja näin ollen vastustamaan sitä arvomaailmaa, joka on rakentanut suomalaisen menestystarinan eli maan, joka monella mittarilla on maailman kärkeä.

Ehkäpä instrumentaalisen arvon mittaamisessa pitäisi huomioida etenkin se, kuinka helposti jonkin yksilön yhteisölle antama panos on korvattavissa? Vaikka Halla-ahon mukaan "jos vene alkaa vuotaa, pidän selvänä, että yli laidan on heitettävä ensimmäisenä vähäarvoisin lasti, ts. taiteilijat ja kielentutkijat", pitäisin itse Sibeliukset ja Champollionit visusti veneen turvassa.

Suvaitsevalta elitistiltä ovela arvojen hämärtämisyritys, mutta ei kiitos, en kannata: vaikka onkin erittäin vaikea korvata vaikkapa Roy Orbisonia lauluntekijänä, se ei silti tarkoita, etteikö sivilisaatiomme selviäisi ilman Roy'ta.

[Matt]

Ainakaan sitä ei voi sellaiseksi osoittaa. Ihmisten samanarvoisuus on Halla-ahon mielestä perustelematon julistus, jonka perusteeksi ei ole mitattavaa evidenssiä.

Et edelleenkään missään kohtaa osoita Halla-ahon kieltävän ihmisten vapauden koskemattomuuteen tai oikeutta elämään... Se, että ihmisten samanarvoisuus on Halla-ahon mielestä perustelematonta, siis se instrumentaalinen samanarvoisuus, ei tarkoita, ettei ihmisillä olisi Halla-ahon mielestä ihmisarvoa... Jos nyt havainnollistan asiaa niin jos leikitään, että Halla-aholla on ihmisarvo, joka on 1. Sinulla on ihmisarvo, joka on suuruudeltaan 24025019149194219. Sinun ihmisarvosi on selkeästi suurempi kuin Halla-ahon, mutta silti Halla-aholla on ihmisarvo. Get it?

Kiitos ystävällisestä kysymyksestä.

En ole pyrkinyt osoittamaan, että Halla-aho kieltäisi ihmisten vapauden koskemattomuuden tai oikeuden elämään. Tällaisesta en ole kirjoittanut. Olen pyrkinyt sanomaan sen, että Halla-aho kirjoituksessaan samastaa ihmisarvon yksilön instrumentaaliseen arvoon. Tämän hän sanoo suoraan tässä:

Ainoa mitattava ja siten kiistatta olemassaoleva ihmisarvo on yksilön instrumentaalinen arvo.

Sen lisäksi Halla-aho sanoo aika selvästi, että hänen mielestään ihmisarvo ei voi olla jotain ei-mitattavissa olevaa, ts. "ulkoa tulevaa":

Mikään ulkoa (taivaasta) tuleva ominaisuus ihmisarvo ei voi olla...

Tästä sitten seuraa se, että Halla-ahon mukaan "yksilöt voidaan perustellusti asettaa arvohierarkiaan sen mukaan, miten paljon heidän kykyjensä tai osaamisensa poistaminen yhteisön käytöstä heikentäisi yhteisöä.

Toinen juttu, jonka olen yrittänyt sanoa, on se, että nyt IS:lle antamassaan lyhyessä haastattelussa Halla-aholla on toinen näkemys. Hänen mielestään ihmisiä ei voi asettaa arvohierarkiaan sen mukaan, paljonko heidän panoksensa on yhteisölle.

Senkin kyllä sanoin, että Halla-ahon toteamus, ettei hän olisi ottanut alkuperäisessä kirjoituksessaan kantaa ihmisarvokysymykseen, kuulostaa aika ontolta. Jokainen Ihmisarvosta-kirjoituksen lukija voi nähdä, että siinä on aika monta henkilökohtaista kannanottoa.

Lopulta olen halunnut sanoa, ettei minusta ole mitään ongelmaa siinä, että muuttaa näkemystään tällaisessa asiassa. Minusta se on ihan hyvä asia. Harmillista sen sijaan on joidenkin die-hard-fanien voimakas tarve harmonisoida Halla-ahon ajattelua silloin, kun se ei vain tekstien valossa onnistu.

[Kimmo Pirkkala]

Suvaitsevainen elitisti: 'Suomalaisuus' on tietenkin aina subjektiivinen näkemys, eikä absoluuttinen totuus. Kuten totesin, monet eivät arvota ihmisiä kansalaisuuden perusteella, monet taas arvottavat. Mutta ei se ole ainut arvottava asia, en minäkään pahemmin arvosta Juha Valjakkalaa hänen suomalaisuudestaan huolimatta.

[antero_heikkila]

Eihän minun kirjoituksessani ole kyse muusta kuin siitä, että koska ihmisarvon olemassaoloa (ja määrää) ei voida objektiivisin keinoin todentaa tai mitata, "ihmisarvo", samoin kuin "yhtäläinen ihmisarvo", ovat kulttuurisia konstruktioita ja aikaan sidottuja.

Eli toisin sanoen: jos "ihmisarvo" on kulttuurisidonnaista, kaikilla ei todellakaan ole sama ihmisarvo.

[Louhi]

Ensin pitäisi määritellä, ketkä ovat suomalaisia. Jäsenyys suomalaisten ryhmässä voi riippua muun muassa:
a) Suomen kansalaisuudesta.
b) sukujuurista.
c) kulttuurista.

Kun on suomen kansalainen, suomalaista sukujuurta (what ever) ja elää suomalaisen kulttuurin mukaan säädettyjen Suomen valtion lakien mukaan, on mielestäni suomalainen. Laajennat kulttuurin käsitettä liikaa ja unohdat, että "sukujuuriltaan" suomalaiset ovat alkuperäistä eurooppalaista sekarotua.*

Ehkäpä olisi parempi, jos kaikki arvottaminen perustuisi yksilöiden henkilökohtaisiin ominaisuuksiin eikä etnisyyteen tai muuhun synnynnäiseen piirteeseen.

Olet siis sitä mieltä, että raiskaava, ryöstelevä, kielipuolinen somalisotaveteraani ei tulisi mitenkään, ikinä suomalaistumaan? No, ei tietenkään tulisi, tuskin hän itsekään soisi niin tapahtuvan, mutta yllättävää, että rajaat esim. kaikki eittämättä kotoperäiset vangit suomalaisuuden ulkopuolelle.


*EDIT sekava lause poistettu.

[Eino P. Keravalta]

Suvaitsevainen elitisti:

Kansallisuuteen perustuva arvottaminen on kuitenkin jo huomattavasti problemaattisempi juttu. Esimerkiksi viiteryhmään "suomalaiset" liittyy useita ongelmia.

1) Ensin pitäisi määritellä, ketkä ovat suomalaisia.

Alkaa lipsua jo argumentaatiovirheen puolelle.

http://hommaforum.org/index.php/topic,2649.30.html

Viesti nro 46.

Lisäys: Joo, kulutetaan vain seuraavat 200 vuotta sen määrittelemiseen, kuka on suomalainen. Vastausta ei saada kuitenkaan. Mutta sillä välin maamme on tuhottu.

[Kimmo Pirkkala]

Ehkäpä olisi parempi, jos kaikki arvottaminen perustuisi yksilöiden henkilökohtaisiin ominaisuuksiin eikä etnisyyteen tai muuhun synnynnäiseen piirteeseen.

Mahdoton ajatus. Jokainen meistä arvottaa omat perheenjäsenensä tuntemattomien edelle.

[Phobos]

Eihän minun kirjoituksessani ole kyse muusta kuin siitä, että koska ihmisarvon olemassaoloa (ja määrää) ei voida objektiivisin keinoin todentaa tai mitata, "ihmisarvo", samoin kuin "yhtäläinen ihmisarvo", ovat kulttuurisia konstruktioita ja aikaan sidottuja.

Eli toisin sanoen: jos "ihmisarvo" on kulttuurisidonnaista, kaikilla ei todellakaan ole sama ihmisarvo.

Lauseesi jäi hieman kesken.

Jos "ihmisarvo" on kulttuurisidonnaista, samalla henkilöllä ei todellakaan ole sama ihmisarvo eri kulttuurissa.

[Eino P. Keravalta]

Ehkäpä olisi parempi, jos kaikki arvottaminen perustuisi yksilöiden henkilökohtaisiin ominaisuuksiin eikä etnisyyteen tai muuhun synnynnäiseen piirteeseen.

Nyt Suvaitsevainen elitisti puhuu asiaa:

Minullekin sopii oikein hyvin, että Suomeen päästetään vain ihmisiä, joiden älykkyysosamäärä on joko sama tai ylempi kuin suomalaisten keskimääräinen älykkyysosamäärä.

Tämä jos mikään on henkilökohtaisten ominaisuuksien huomioimista. Tosin tämän jälkeen katukuva ei taitaisi olla ihan sitä, mitä Suvaitsevainen elitisti toivoisi..

[Kimmo Pirkkala]

Eihän minun kirjoituksessani ole kyse muusta kuin siitä, että koska ihmisarvon olemassaoloa (ja määrää) ei voida objektiivisin keinoin todentaa tai mitata, "ihmisarvo", samoin kuin "yhtäläinen ihmisarvo", ovat kulttuurisia konstruktioita ja aikaan sidottuja.

Eli toisin sanoen: jos "ihmisarvo" on kulttuurisidonnaista, kaikilla ei todellakaan ole sama ihmisarvo.

Lauseesi jäi hieman kesken.

Jos "ihmisarvo" on kulttuurisidonnaista, samalla henkilöllä ei todellakaan ole sama ihmisarvo eri kulttuurissa.

Juuri näin. Tuohon voisi pistää vielä perään MOT.

Ihmisarvo on kulttuurisidonnaista ja jakautuu instrumentaaliseen ja subjektiiviseen ihmisarvoon. Muuta ei ole.

Tuo ylläoleva lause kiteyttää todellisuuden.

[Lasse]

Koska pauhu jatkuu, haluan työntää oman (ei hopeaisen) lusikkani soppaan.

Mitä luulen Halla-ahon tarkoittaneen (MLH-aT):

Kävelet kolera-altaan reunalla, havaitset ainoana toiseutta edustavan pikkulapsen putoavan.
Hyppäät pelastamaan, koska universaali ihmisyys.
Tuohon toimintaan ei tarvita filosofisia pohdiskeluja ennen toimintaa.

Mutta tuosta ei seuraa, että Suomi on maailman sosiaalitoimisto, jonka täytyisi oman tuhoutumisensa uhallakin hamuta toiseutta roppakaupalla. Universaali ihmisyys jää lähinnä filosofeille tällä tasolla.

------------------------------------------------------------

Myös toinen pohdiskelma tuli mieleen.

Missä Halla-aho on väärässä eli Halla-aho on kommunisti (MH-aOVEH-aOK):

Ihmisarvon (instrumentaalisen variantin) mittaamisen mahdollisuuteen uskova syyllistyy samaan virheeseen, mistä Friedrich A. Hayek kertoo teoksessaan Kohtalokas ylimieli. Sitä voidaan yrittää, mutta tulokset vastaavat Neuvostoliiton kamppailua markkinataloutta vastaan.

Arvostelu kirjasta (HS, koska google)
http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Kohtalokas+ylimieli/HS20000109SI1KU06gad
----------------------------------------------------------

--Lasse

PS. On todella hauskaa seurata, kuinka ihmiset käyttävät energiaa koittaakseen löytää jonkun asian jostain Halla-ahon tuotoksesta, joka saattaa olla totuusarvoltaan lähellä nollaa. JH-a:sta ilmiönä on tulossa (tai on jo) todella suuri, hyvässä ja pahassa. Elämme mielenkiintoisia aikoja.

[Sanglier]

Lukeeko Scriptassa että tässä on minun Henkilökohtainen Taisteluni, Koraanini ja Mormonin kirjani,hyväksy tai joudut Helvettiin?

Sivukaupalla virtuaalipaskaa tekstistä joka ei ilmestyessään kohauttanut ketään, ja joka ei kiinnosta tällaista kivenkovaa jussistiakaan. Koko ihmisarvokausti on savuverho. Kohta löytyvät Jussin ala-asteen ainevihot ja suvikset kastelevat housunsa paljastaessaan sisäisiä ristiriitaisuuksia tekstissä Hauskin kesälomamuistoni ja löytäessään fasistista  ihmiskäsitystä Hyppelihiiri Myökkipyökkimetsässä-kirjaraportista.

Uusille kirjoituksille oma ketju tai tämä roska Peräkammariin, kiitos.

[Lemmy]

Tosin kuin Scriptaa, Mormoni kirjaa on ajanmukaistetu tilanteen mukaan.

[LyijyS]

Eino:

Se, mikä minua todella kiinnostaa, on kysymys ikuisten, todellisten, absoluuttisten, muuttumattomien metafyysisten arvojen olemassaolosta. Onko niitä? Minusta arvojen suhteen ei ole olemassa tiedollista varmuutta. Mutta tämä käsitykseni perustuu vain omaan kokemukseeni, sillä minulla ei ole niistä tiedollista varmuutta. Kuitenkin jokin puoli minussa intuitiivisesti väittää, että on olemassa objektiivinen arvojen maailma. Puhuiko esimerkiksi Platon siitä?

Tämä on tosiaan kysymys, joka on itseänikin pohdituttanut tavattomasti. Miten kiedon antirealistisen ja materiaalis deterministisen maailmankuvani moraaliin ja siitä syntyvään vastuullisuuteen. Helppoa se ei ole, kun en usko itsenäisten ja objektiivisten arvojen olemassaoloon.

Moraalisuus on kuitenkin äärettömän vahvasti läsnä jokapäiväisessä elämässä, kuten sanoit. Se oikeastaan eroittaa ihmiset eläimistä kärjistäen. Meidän tietoisuutemme ja kielemme saavat aikaan sen, että ymmärrämme, että itsemme lisäksi on olemassa myös muita samanlaisia, päämäärähakuisia toimijoita ja välillä etumme menevät ristiin. Puhutaan moraaliagenteista, jotka omalla olemassaolollaan viestivät, että kohtele minua moraalisesti. Esim. ihminen voi tämän aivan ääneen sanoa. Tämä jo synnyttää tietynlaisen tunteen velvoittavuudesta, kun joku pyytää kohtelemaan itseään moraalisesti. Eläimet eivät näin tee ja joidenkin mielestä moraalin kehää ei näin tulisi uloittaa ihmisten ulkopuolle lainkaan.

Täysin moraalin ulkopuolelle astumista ja nihilismiin pakenemista ei käytännössä kukaan voi toteuttaa. Meillä on taipumus tehdä moraalisia johtopäätöksia jo pelkistä tosiasiakuvauksista. Iltalehden lööppi "Mies raiskasi oman tyttärensä" on pelkkä  samanlainen tosiasiakuvaus kuten sen alapuolella oleva väite "Tänään on lämmintä.", mutta silti ensimmäinen tosiasiakuvaus saa meidät tekemään moraalisia johtopäätöksiä vaikka se sotiikin Humen giljotiinin periaatetta vastaan. Moraalia emme pääse pakoon.

Itsenäisten ja objektiivisten arvojen olemassaoloon uskovat arvorealistit ymmärtääkseni monesti luokitellaan kolmeen pääjoukkoon. Kaikken suosituin tapa etsiä näitä arvoja on turvautuminen yluonnolliseen. Näin toimivat esim. suuret monoteistiset uskonnot. Jumala luodessaan maailman samalla ikäänkuin viritti sen moraalisesti. Maailmassa on arvoja, jotka jumala on sinne luonut ja niitä rikkova tekee aidosti väärin ja niitä noudattava aidosti hyvää. Monesti uskovaiset katsovat löytävänsä nämä jumalan luomat arvot pyhistä kirjoituksista. Myös mainitsemasi Platon monesti luetaan tähän samaan supernaturalistien joukkoon. Hänen arvonsa tosiaan löytyivät sieltä transendentaalisesta ideoiden todellisuudesta. Tämä selitys arvojen olemassaololle ei tietenkään tyydytä niitä, jotka eivät yliluonnolliseen usko.

On myös muita tapoja puolustaa itsenäisten ja objektiivisten arvojen olemassaoloa kuin turvautua esim. jumalaan, vaikka monet uskovaiset muuta väittävät. Sinäkin puhuit intuitiosta ja ainakin filosofi G. E. Moore on tästä paljon puhunut. Meillä on ikään kuin sisäinen intuitio, jonka avulla pystymme sanomaan tietyt teot aidosti oikeiksi tai vääriksi. Kun näemme pahoinpidellyn lapsen kasvot intuitiomme suorastaan näkee, että kyseessä on vääryys. Arvoja on siis olemassa ja ne löytyvät vaistomme avulla. Tämäkin näkemys on mielestäni kyllä melko epämääräinen jo yksin sen vuoksi, että ihmisten intuitiot eivät ole kaikilla samanlaiset.

Kolmas tapa puolustaa arvojen olemassaoloa on turvautua antiikin suuren filosofi Aristoteleen kannattamaan näkemykseen eettisestä naturalismista. Arvot ja oikea toiminta samaistetaan ihmsen luonnollisuuteen ja siihen mikä on ihmiselle lajinomaista. Aidosti oikeita tekoja ovat sellaiset teot jotka edistävät ihmisen luonnollisia päämääriä ja vääriä päinvastaiset. Hyvyys samaistetaan luonnollisuuteen, josta itsenäiset ja objektiiviset arvot löytyvät. Tämä näkemys on kuitenkin edellisen kanssa yhtä ongelmissa. Kuka määrittää tarkemmin mikä on luonnollista? Raiskaajalle raiskaaminen voi olla aivan luonnollista toimintaa.

Niinpä ainakin minä olen hylännyt pitkälti itsenäisten ja objektiivisten arvojen olemassaolon mahdollisuuden ja katsomukseltani olen arvojen suhteen antirealisti. Silti en ole luopunut pohtimasta näitä ja etsimässä velvoittavuutta toimia moraalisesti. Aikaisemmin olinn ehkä taipuvainen näkemään moraalisen toiminnan kehittyneen evoluution myötä, koska siitä on ollut meille monintavoin hyötyä. Ehkä moraalinen käyttäytyminen on syntynyt siis evoluutiossa ja sen velvoittava sitovuus perustuu tietynlaisen sopimuksen varaan Hobbeslaisessa mielessä. Eläminen täydellisen vapaassa luonnontilassa ei sisältäisi moraalia (ei ole oikeita tai vääriä tekoa), mutta on epätyydyttävää siellä kokeman turvattomuuden ja epävarmuuden vuoksi. Tämän vuoksi on järkevää rajoittaa "sopimuksella" täydellistä vapautta, jotta saavutamme turvallisuutta jne. Tämän vapaaehtoinen "sopimus" siis rajoittaa vapauttamme ja synnyttää myös moraalisen velvollisuutemme noudattaa sitä, koska järkevinä ymmärrämme sen rikkomisesta koituvat suuremmat haitalliset seuraukset. Sanottakoon vielä, että tämä "sopimus" on mahdollista solmia vain siksi, että ihmiset ovat kyvyiltään suuressä määrin tasavertaiset vahingoittamaan toista. Jos eroista tulee riittävän suuret, moraalin edellytykset purkautuvat. Ja tämä onkin kohta, joka ei tässä näkemyksessä itseäni tyydytäkään.

Edelleen uskon toki evoluution panokseen, mutta olen saanut uutta innostusta Ludwig Wittgensteiniläisessä hengessä, joka myöntää moraalin ehdottomuuden ja velvoittavuuden, mutta emme silti kykenisi sitä perustelemaan filosofialla, tieteellä tai asettumalla kielenkäyttömme tai elämäntapamme ulkopuolelle. Ehkä me olemme yksinkertaisesti kyvyttömiä sanomaan moraalista mitään mielekästä. Joku on joskus kuvanut sitä hyvin, että puhuessamme moraalista yritämme saada vesisankoa mahtumaan lasilliseen. Sinäkin puhuit "taustalla olevasta universaalista kaiusta". Ehkä olemme kyvyttömiä pukemaan tuota "kaikua" sanoiksi ja teorisoida sen. Moraali on jotakin enemmän kuin mitä kykenemme ilmaisemaan. Meidän kielemme rajat ja seinät tulevat siis vastaan. Kun hyväksymme tämän niin moraalista tulee syvällisen omakohtaista ja velvoittavaa. Yksinkertaisesti moraalisessa valintatilanteessa on kuunneltava sydämmen ääntä ja kannettava vastuu mitä tahansa valitsemme. Kukaan ulkopuolinen, mikään valmis teoria tai muukaan ei voi sanoa juuri siitä kyseistä tilanteesta kuinka toimia.

Puhuit toisessa viestissä Titanic esimerkistä ja tähän liittyy myös elämän traagisuus. Elämässä voi tulla vastaan valintoja, joissa jokainen valittu lopputulos on huono. Äiti rientää tulipalon keskelle pelastamaan kahta lastaan, mutta huomaa, että kykenee kantamaan ulos vain toisen. Kumman? On ehkä jopa banaalia suhtautumista tilannetta kohtaan, jos väittäisimme, että jokin seurausetiikka, hyödyt, haitat, instrumentaaliset kalkyylit ym. kykenisivät löytämään tähän oikean vastauksen tai lohduttautua sillä julistuksella, että jumalan tiet ovat arvoituksellisia ja kuoleman jälkeen vääryydet korjataan. Ei mikän ulkopuolinen taho tai valmis malli kykene täysin traagisissa tilanteissa antamaan yleispätevää ohjetta. Moraaliteoriat ja kielen sanat ovat siihen kyvyttömiä. Ne eivät riitä kuvaamaan tilannetta ja yrittäisimme vain niillä ahtaa juuri ämpärillistä vesilasiin. Jokainen moraalinen valintatilanne on ainutlaatuinen ja kyseinen henkilö itse on ainoa joka voi valinnan tehdä. Tämä vahva omakohtaisuus synnyttää velvollisuuden kantaa vastuun valinnastaan. Henkilö joutuu elämään valitsemansa teon seurausten kanssa loppuelämänsä. Valitseeko hän niin, että voi olla sinut itsensä kanssa aina nukkumaan käydessä?

Pahoittelen kilometrin mittaista viestiäni! Hieman karkasi näppäimet käsistäni...

[Perttu Ahonen]

Wikistä suomalaisten arvot: Suomalaisiksi koetut arvot liittyvät talonpoikaisissa kyläyhteisöissä vallinneisiin yleisiin käsityksiin. Talonpoikaisista arvoista merkittävin on työ. Ihanteellinen suomalainen saavuttaa elämässä tärkeät asiat omalla työllään. Vallitseva työn arvostus pohjautuu vahvasti vuosisatojen yhteiskuntajärjestelmään, jossa talonpoikaissäädyn osa oli työnteko. Positiivinen omakuva rakentui kyvystä selvitä lähes missä tahansa olosuhteissa. Ulkomaanherrat olivat kansan pahin vastustaja. Sääty-yhteiskunnan ylemmät kerrokset, vierasta kieltä puhuneet virkamiehet ja papit olivat kaikkea sitä mitä talonpoikaiset ihmiset eivät olleet, eli kansan pahin vastustaja. Avioliitto ja perhe olivat talonpoikaisen elämän päämäärä.[3]

Ja kuten jo aiemmin mainitsin, niin alunperin Suomenkielessä sanat arvo ja armo ovat samoja ja tarkoittavat järkeä ja ymmärrys/käsityskykyä.   Jos sanoja käsitellään Orwellilaisittain, niin sitten niistä voidaan tietenkin tehdä poliittisesti korrekteja, kuten toki on tehtykin.

Sitten muutamia esimerkkipähkinöitä; ollakko vai eikö olla? ja lähtökohta on sanojen arvo ja armo alkuperäinen merkitys Suomenkielessä.

1. Kaikki ihmiset ovat tasa-arvoisia? = Kaikilla ihmisillä on samat järjen lahjat.

2. Kaikilla ihmisillä on sama ihmisarvo? = Kaikki ihmiset käsitetään järjellisesti samanvertaisiksi ihmisiksi.  Käytännön totuus on Orwellilainen: kaikki ihmiset ovat ihmisarvoisia - toiset ovat vain ihmisarvoisempia kuin toiset.

3. Metafyysinen ihmisarvo?  Kaikki ihmiset ovat saman arvoisia, riippumatta ihmisten erilaisista ominaisuuksista. Periaatteessa sama, kuin uskonnollinen ihmisarvo käsitys, jossa kaikki ihmiset ovat Jumalalle saman arvoisia. Metafyysinen ihmisarvo kuuluu myös sikiölle.

4. Kaupallinen ja tuotannollinen ihmisarvo? Ihmiset on tuotteistettu kaupallisen ja tuotannollisen hyötysuhteen mukaan = uusliberalistinen ja kommunistinen ihmisarvo. Kaupallisenn ja tuotannolliseen ihmisarvo käsitykseen kuuluu oleellisesti abortti ja "armomurha". Abortti siten, että naisen arvo työmarkkinoilla tuotannon tekijänä on korkeampi ilman lasta ja "armomurha" siten, että taloudelle "hyödyttömät" vanhukset tapetaan markkinataloudelle hyödyttöminä.

[Louhi]

Kiitän herroja Lyijy S. ja Eino P. mielenkiintoisesta keskustelusta.

Moraali on minusta yhteisön jakama käsitys oikean ja väärän tekemisen rajoista. Etiikaksi luonnehtisin niitä syitä, jotka johtavat moraalisiin valintoihin sekä oikean ja väärän tiedostamista. Etiikka on mielestäni uskonnollinen, metafyysinen taso tälle samalle ilmiölle, oikein ja väärin tekemisen valinnalle. Voimme siis tiedostaa tästä jumalallisesta jotain, mutta jumalallinen myös toimii meistä riippumatta tai tiedostamattamme. Mietin, miksi esim. eläin päättää pelastaa itselleen entuudestaan tuntemattoman ihmisen hengen ja vastaan itselleni, että kyseesä on jotan jumalallista. Evoluutiotekijöillä voi tietenkin olla osansa (ns. vaistomaisuus, joka mainittiin), mutta mielestäni se on sama asia: pyhä toimii myös evoluution tasolla.

Käsite arvo viittaa siihen, että jotakin voi mitata tai verrata, pitää arvokkaampana tai jopa pyhänä, kun moraalimme mukaan, eettisesti oivaltaen tai "vaistoten" arvostelemme asioita. Joku on arvokas, arvokkaampi ja joku jopa arvokkain. Pätee myös ihmisiin ja kulttuureihin, esim. muslimimaiden asukkaat arvostavat länsieurooppalaista kulttuurin korkeammalle kuin toisen muslimimaan, valitessaan elintasopakolaisuutensa kohdetta. Se ei silti tarkoita, etteivätkö he pitäisi Mekkaa ja Medinaa pyhinä tai kykenisi halveksumaan kesämekkosissaan pyöräileviä naisihmisiä.

[LyijyS]

Jaa ketkähän uskovaiset niin väittävät? En minä ainakaan. Mahdottomaksi arvo-objektivismi menee vasta siinä vaiheessa, jos valitsee maailmankuvakseen naturalismin/materialismin.

Itsekin kirjoitat päätyneesi antirealismiin. Vielä kun jostain tulisi esiin se loogisesti ajatteleva arvo-objektivisti, joka on samalla uskonnoton. Tätä teoreettista henkilöä ei ole näkynyt käytännön elämässä näissä keskusteluissa. En silti väitä, etteikö häntä ole olemassa.

Oikeastaan lähes kaikki uskovaiset, joiden kanssa olen asiasta keskustellut. Jumala on heille ainoa velvoittava motiivi ja syy moraalisesti oikealle toiminnalle ja arvojen olemassaololle. Kaivan monesti verta nenästäni (tiedän, olen taipuvainen masokismiin  ) keskustelemalla aiheesta eri uskonnollisilla foorumeilla, esim. uskojarukous.net ym.

Arvorealismia on mahdollista puolustaa ilman supernaturalistisia taustaoletuksia myös materialistisista lähtöoletuksista käsin, kuten juuri Mooren eettisellä intuitionismilla tai eettisellä naturalismilla. Näihin oli tarkemmat linkit edellisessä viestissäni. Näilläkin näkemyksillä on paljon kannattajia vaikka et olekaan heihin törmännyt.

[Jussi Halla-aho]

Tästä eteenpäin

Hyvät lukijat, tukijat, nuivat ja maahanmuuttokriittiset!

Vaaleista on vierähtänyt reilu viikko. Tarkastuslaskennassa minulle löytyi vielä vajaat parisataa äänestyslipuketta, ja lopulliseksi tuloksekseni on vahvistettu 15 084 ääntä. Mukavaa, että 15 000 äänen haamuraja rikottiin.

Viimeiset vuodet ovat olleet näihin eduskuntavaaleihin valmistautumista, ja olen tietoisesti pitänyt katseeni poissa vaalienjälkeisestä ajasta. Nyt on aika luoda silmäys uuteen tilanteeseen ja tuleviin kuvioihin.

Näiden vaalien suurimpia häviäjiä, kepun ja vihreiden ohella, ovat tiedotusvälineet. Niiden kunnallisvaaleista 2008 alkanut keinoja kaihtamaton, totaalinen sota perussuomalaisia ja erityisesti maahanmuuttokriittisiä vastaan päättyi viimeksimainittujen rökälevoittoon eduskuntavaaleissa. Viime päivien korahtelut ovat antaneet vihjeitä siitä, että media ei ole oppinut omista virheistään mitään vaan aikoo jatkaa samalla linjalla.

Viimeistään nyt voidaan sanoa, että kansalaisyhteiskunta, itsenäisten mutta keskenään verkostoituneiden agenttien yhteisö, on murskannut puolueiden ja median julkisuus- ja valtamonopolin. Ne eivät enää pysty määrittelemään, mistä ja miten yhteiskunnassa keskustellaan tai mistä ja ketä vaaleissa äänestetään.

http://www.halla-aho.com/scripta/tasta_eteenpain.html

Toivottavasti ketju palaa otsikkonsa mukaiseen käyttöön.

[kantakaupunkilainen]

Toisin sanoen tarvitsemme nyt uusia viihdyttäjiä ja kiihdyttäjiä, kun Jussi ja muut keskittyvät työntekoon asiamme hyväksi.
Tukea tulee teille ja me kannattajat voimme pitää toinen toisemme aisoissa vaalikauden yli taataksemme työrauhanne.
Hieno kirjoitus taas Jussilta kokonaisuudessaan.

[tapio]

Saakohan uusiin viihdyttäjien ja kiihdyttäjien hommiin PS:n puoluetukea tai tätä viestintäavustusta vai mikä se oli nimeltään?

[Lalli IsoTalo]

Tästä eteenpäin

... taka-alalla pysyttely tarjoaa minun kaltaiselleni kansanedustajalle tosiasiallisesti parhaat vaikutusmahdollisuudet.

Valittu strategia kuulostaa järkevältä. Rohkenisin kuitenkin tuoda esiin oman näkemykseni tilanteesta.

Suomen nykyisen väestönvaihtopolitiikan muuttamiseen tarvitaan ymmärtääkseni kolme asiaa yli muiden:

1. Valiokunnat tekevät nuivempia lakiehdotuksia.

2. Kansanedustajat äänestävät nuivemmin lakiehdotuksista.

3. Virkamiehet noudattavat nuivemmin nykyisiä lakeja, erityisesti yhdenvertaisuusperiaatetta.

Uskoisin, että kohtiin 1) ja 3) vaikuttaminen onnistuu taka-alalta. Sen sijaan kohta 2) vaatinee näkyviä puheenvuoroa eduskunnassa. Se vähentäisi "tuntemattoman uhkaa", ja massamedian aikaansaamaa demonisaatiota. TV-esiintymiset onnistuivat hyvin. Ei ole mitään syytä olettaa, että puhuminen eduskunnassa ei onnistuisi yhtä hyvin kuin kirjoittaminen ja tv-haastattelut.

EDIT: pistin nyt sitten vielä yhden neuvon, ei kausi vielä ole alkanut!

[Eino P. Keravalta]

Kernaasti annamme edustajille työrauhan emmekä räksytä ja neuvo joka käänteessä. Vetäydymme siis taustalle. Tässä on nyt nelisen vuotta aikaa juoda rauhassa kiljua. Sitten jälleen käymme äänestämässä mahdollisimman nuivaa ehdokasta.

Onnea Jussille ja muille maahanmuuttojärkeville eduskuntaan! 

[dothefake]

Onko tässä opittu jotain. Nyt ollaan antamassa työrauha,
kun Mäki-Ketelälle annettiin jopa pukeutumisohjeet.

[kyyhkyslakka]

http://www.halla-aho.com/scripta/tasta_eteenpain.html

Toivottavasti ketju palaa otsikkonsa mukaiseen käyttöön.

Todella kaunis teksti. Kiitos.