Jussi Halla-ahon kirjoituksia

[maltti on valttia]

Kyllä se on niin päin, että rahvaan edustaja kieltäytyi vastaamasta eliittinä itseään pitävälle medialle.

Kyllä näkisin elitistisempänä pyrkimyksen yksisuuntaiseen viestintään, tai ainakin keskustelun keskittämiseen elitistiseen mediaan, kuten Hommaan.

Oho, milloinkas kiljua litkivät, kouluja käymättömät ja kielitaidottomat peräkamarinpojat ovat kansan eliitiksi nousseet?   

[Phobos]

Kyllä se on niin päin, että rahvaan edustaja kieltäytyi vastaamasta eliittinä itseään pitävälle medialle.

Kyllä näkisin elitistisempänä pyrkimyksen yksisuuntaiseen viestintään, tai ainakin keskustelun keskittämiseen elitistiseen mediaan, kuten Hommaan.

Oho, milloinkas kiljua litkivät, kouluja käymättömät ja kielitaidottomat peräkamarinpojat ovat kansan eliitiksi nousseet?   

Tämä minuakin kiinnostaa.

Luulin, että tämä on avoin foorumi, johon kuka vain voi rekisteröityä ja tulla keskustelemaan. Itse en ainakaan rekisteröityessäni havainnut mitään eliittivaatimuksia.

[urami]

Ensimmäiseksi kannattaa varmaan huomata, että koko jutussa ei mainittu vaikeasti vammaisia, sairaita, köyhiä jne... ollenkaan vaan mainittiin joitakin ihan hyvinvoivia tyyppejä ja mietittiin muutamien ammattien instrumentaalista arvoa yhteiskunnalle. Yli laidan heittäminenkin koskee oman käsitykseni mukaan noita ammatteja. Siis mikäli ajat tiukaksi menevät ei tiettyjä aloja enää vain yksinkertaisesti tueta. Lääkärit ja sairaanhoitajat varmasti sijoittuisivat hierarkiassa melko korkealle ja heidän alojaan varmasti tuettaisiin tukalaan loppuun asti, jos oikein pahasti menisi.

Oikeudesta elämään ja koskemattomuuteen ja tällaisista perusoikeuksista ei jutussa ollut edes kysymys.


Oma käsitykseni poikkeaa Jussin käsityksistä ihan perusteiltaan, joten voin vain sanoa miten itse ymmärsin lukemani: Minusta siinä siis pidetään käsitystä ihmisarvosta inhimillisen kulttuurin tuotteena. Ja nykyinen käsitys hyväksytään sellaisenaan. Sitä vain ei hyväksytä, että mitenkään objektiivisesti voitaisiin sanoa, että Valtaojalla ja Valjakkalalla olisi sama ihmisarvo tai ehkä oikeammin, että he olisivat tasa-arvoisia. Ainoa mitä pystytään arvottamaan edes jotenkin objektiivisesti kun on tuo instrumentaalinen arvo.

Itse pidän positiivisena sitä, että myönnetään kuinka ihmisarvon määrittäminen on inhimillisesti mahdotonta. Muutenhan olen tietysti eri mieltä kirjoituksen kanssa, enkä pidä ( oikeaa ) käsitystä ihmisarvosta kulttuurin tuotteena, vaan oikeasti taivaasta annettuna. Nykyiset lait eivät kyllä ole taivaasta tippuneita, vaan mitä suurimmassa määrin inhimillisen kulttuurin tuotteita ja ihan varmasti siinä on häärännyt itse vanha vihtahousukin mukana, kun niitä ole säädetty

Mutta miten voidaan puhua ihmisarvosta, ilman että kyse on myös perus- ja ihmisoikeuksista. Nehän ovat kiinteässä yhteydessä toisiinsa, perustelevat toistensa olemassaoloa. Jos tässä nyt puhutaan siitä, että tiettyjen ammattien tukemiseen ei enää riitä rahaa, niin miten tämä ihmisarvoon liittyy? Ihmisarvoa toteutetaan perus- ja ihmisoikeuksien kautta, eikä näihin sisälly oikeutta säilyttää ammattinsa julkista tukea. Kyllä kielitieteen tukemisen lopettaminen onnistuu ilman ihmisarvoon kajoamistakin.

Jos yleisesti puhutaan ihmisarvosta, siihen sisältyvät kaikki perus- ja ihmisoikeudet. Ilman ihmisarvoa näiltä kaikilta käsitteiltä katoaa suuri osa niiden perustasta. Halla-aho ei toki ole ihmisarvoa kiistänyt, hänen mielestään  se vain on ihmisillä eri suuruinen. Hänen mukaansa ainoa mitattavissa oleva arvo on välineellinen arvo. Vammaisella ei ole välineellistä arvoa. Miten perustellaan vammaishuolto, jos vammaisella ei ole perus- ja ihmisoikeuksia.

En ole jaksanut seurata vilosohvista vääntöänne, mutta kai nyt joku edes jossain vaiheessa huomasi, että Jusu asetti muun muassa tähtitieteen ja kielitieteilijät arvokategoriaan Ö. Tämä on huomionarvoista siksi, että Jusu itse on stellaariharrasteinen lingvisti.

Eli kaikki ne, jotka kyseistä tekstiä lukevat jonkinlaisena ihmistuhontasuunnitelman peruskirjana, ovat mitä ilmeisimmin lukutaidottomia vivahdesokeita reppanoita.

Tolvanoita.

En ole kyllä tässä langassa kenenkään nähnyt pitävän H-a:n blogia moisena. Keskusteluhan on ollut varsin hyvää ja sisältörikasta.

[brr]

Vammaisella ei ole välineellistä arvoa. Miten perustellaan vammaishuolto, jos vammaisella ei ole perus- ja ihmisoikeuksia.

Yksi perustelu voisi olla vaikkapa sellainen että riittävän huonossa asemassa oleva ihminen saattaa räjäyttää pommin ostoskeskuksessa, ampua kymmeniä ihmisiä tai myrkyttää kaupungin juomaveden. Pitämällä sopivasti huolta myös tuottamattomista yksilöistä voidaan vähentää innokkuutta tällaiseen toimintaan. Tähän ei tarvita sisällöttömiä höttökäsitteitä kuten ihmisarvo.

[urami]

Vammaisella ei ole välineellistä arvoa. Miten perustellaan vammaishuolto, jos vammaisella ei ole perus- ja ihmisoikeuksia.

Yksi perustelu voisi olla vaikkapa sellainen että riittävän huonossa asemassa oleva ihminen saattaa räjäyttää pommin ostoskeskuksessa, ampua kymmeniä ihmisiä tai myrkyttää kaupungin juomaveden. Pitämällä sopivasti huolta myös tuottamattomista yksilöistä voidaan vähentää innokkuutta tällaiseen toimintaan. Tähän ei tarvita sisällöttömiä höttökäsitteitä kuten ihmisarvo.

Mutta eihän ihmisarvo ole sisällötön käsite. Perus- ja ihmisoikeudet antavat sille sisällön.

Ai että kohdellaan esim. neliraajahalvauspotilasta tai 96-vuotiasta mummoa hyvin, etteivät ala pommittamaan kauppakeskuksia? 

[elven archer]

Halla-aho ei toki ole ihmisarvoa kiistänyt, hänen mielestään  se vain on ihmisillä eri suuruinen.

Ei, vaan ihmisten instrumentaalinen arvo on erisuuruinen, joka on totta. Ihmisten panos jonkin tavoitteen saavuttamiseksi on erisuuruinen, kuten olen jo esimerkkejä antanut.

Hänen mukaansa ainoa mitattavissa oleva arvo on välineellinen arvo. Vammaisella ei ole välineellistä arvoa. Miten perustellaan vammaishuolto, jos vammaisella ei ole perus- ja ihmisoikeuksia.

Ihmisarvolla, joka on Halla-ahon mielestä aikaan ja kulttuuriin sidottu ei-mitattava arvo, kuten se onkin. Ei nykyisinkään kaikissa kulttuureissa toteudu esim. puhumasi perus ihmisoikeudet.

Vapaus? Nope. Sovitut avioliitot, sukupuolielinten silpomiset, sananvapauden rajoitukset, liikkumisen rajoitukset esim. naisille yms.

Poliittiset oikeudet? Duh.

Taloudelliset, sivistykselliset ja sosiaaliset oikeudet. Oikeus työhön, koulutukseen ja sosiaaliturvaan. Nope.

Prosessuaaliset oikeudet. Oikeus puolueettomaan oikeudenkäyntiin. Nope.

Nämä ovat kaikki selvästi ajasta ja paikasta riippuvaisia. Jos palataan vammaisiin tai vanhuksiin, niin on ollut kulttuureita, joissa mies käytännössä lähetetään kuolemaan omalle norsujen hautausmaalleen, kun hän ei enää ole yhteisölle hyödyllinen asekelpoisuuden kautta. Vammaisten hoivaa perustellaan sillä, että meistä heidänkin elämänsä on arvokasta. Se olemme siis kohottaneet elämän itseisarvoksi, mutta aina ei ole ollut näin. Arvothan kertovat, mikä on arvokasta. Me pidämme elämää itsessään arvokkaana. Hoivaaminen on välinearvo elämän itseisarvon saavuttamiseksi.

[elven archer]

Ai että kohdellaan esim. neliraajahalvauspotilasta tai 96-vuotiasta mummoa hyvin, etteivät ala pommittamaan kauppakeskuksia?  

Tässähän on kyse esim. turvallisuuden primääriarvosta. Kohtelemalla kaikkia hyvin, myös yhteiskunnan kannalta tuottamattomia, luodaan turvallisuuden tunnetta kaikille: jos menetät toimintakykysi, sinusta pidetään silti huolta. Ihmisten ei siten tarvitse koko ajan varmistella selkäänsä, vaan he voivat keskittyä tuottamaan yhteiskunnalle. Se on siten hyödyllistä, mutta myös ihmisen perustarve itsestään. Turvallisuus on esim. Maslowin tarvehierarkiassa heti fyysisten tarpeiden jälkeen.

[Sans De]

Oho, milloinkas kiljua litkivät, kouluja käymättömät ja kielitaidottomat peräkamarinpojat ovat kansan eliitiksi nousseet?   

Tämä minuakin kiinnostaa.

Elitismi on käytöstä, joka on sidoksissa kokemukseen etevämmyydestä ja paremmuudesta jollain alalla. Ja eikös Homma ole nimenomaan Suomen maahanmuuttokriittisen ajattelun keihäänkärki?

[elven archer]

Luulin, että tämä on avoin foorumi, johon kuka vain voi rekisteröityä ja tulla keskustelemaan. Itse en ainakaan rekisteröityessäni havainnut mitään eliittivaatimuksia.

Minusta tämä närkästyneiden sohvafilosofien sotaretki todistaa kiistatta ja mitattavasti , että täällä ei ole pyrkimyksiä elitismiin.

Eihän tässä koko keskustelussa ole mitään järkeä. Tässä nyt edelleen tietty joukko ihmisiä yrittää etsiä itselleen asetta nillittämällä ihan tyhjästä yrittäen käännellä ja väännellä virkkeitä niin, että saisi käyttää asiaa Halla-ahoa vastaan. Mitä sitten, vaikka olisi sanonut mitä tahansa? Ahdasmielinen on se, joka ihmisen yhden sanomisen perusteella tuomitsee. Kyllähän ihmisen teot ja pidemmän linjan käytös määrittävät ihmisen, eikä jokin teoreettinen filosofinen pohdiskelu vuodelta yksi ja kaksi. Koko keskustelu on jo itsessään aseeksi tarkoitettu Halla-ahoa vastaan, koska kyllähän tästä joku varmasti vetää sellaisen johtopäätöksen, että Halla-aho on julma mies, joka haluaa heivata yli reelingin ja ali kölin hyödyttömät ihmiset.

[elven archer]

Instrumentaalinen arvo siis mahtaa olla sidoksissa siihen, mitä pidetään yhteisellä sopimuksella yhteisössä arvokkaana?

Aristoteleen mielestä päämääräarvot tai itseisarvot ovat tärkeämpiä. Eli jollain välineellä on arvoa pyrittäessä kohti tärkeämpiä arvoja, kohti jotain arvokasta päämäärää.

[Marius]

On yleismaailmallista, toisin sanoen rodusta riippumatonta nykyään, länsimaailman annettua esimerkin, se, että ensin vaaditaan mukamas tasa-arvoa, mutta usein juuri se, joka vaatii, on ketunhäntä kainalossa, eikä vaadi tasa-arvoa lainkaan, vaan
eri-arvoa, kostoa, ja RAHAA.

Onko ihmisarvo vaatia hyväksyntää omalle tahdolleen riistää ihmisarvo muilta.
Onko varastaminen ja valehteleminen ihmisoikeus toiselle, mutta toiselle ei?

Vaikka yhtäläinen älykkyys julistettaisiin ihmisoikeudeksi ja siten vallitsevaksi tilaksi luonnossa, niin muuttuisiko luonto?

[Phobos]

Oho, milloinkas kiljua litkivät, kouluja käymättömät ja kielitaidottomat peräkamarinpojat ovat kansan eliitiksi nousseet?   

Tämä minuakin kiinnostaa.

Elitismi on käytöstä, joka on sidoksissa kokemukseen etevämmyydestä ja paremmuudesta jollain alalla. Ja eikös Homma ole nimenomaan Suomen maahanmuutto-(kriittisen) keskustelun* keihäänkärki?

Korjasin. 

Ehkä asia saattaa jopa olla kuten sanoit, en tiedä. Se tarkoittaa mielestäni sitä, että keskustelu on edelleen jokseenkin rajoitetun oloista. Tämä on avoin foorumi. Täällä voi esittää minkä mielipiteen tahansa, mutta rasistiset ja laittomat kommentit siivotaan pois moderaattoreiden toimesta.

Mm tämän foorumin peruskoulutukseen liittyneissä keskusteluissa on ollut paljon maahanmuuton vaikutuksen kieltäneitä keskustelijoita, vaikka asia on itseasiassa valtamediankin tunnustama. "Suvaitsevaiset" siis ainakin osaksi ovat rajoittaneet ajatteluaan eivätkä suostu tunnustamaan tosiasioitakaan, edes todisteiden esityksen jälkeen.

[Kimmo Pirkkala]

Tuo instrumentaalisen arvon käsite vaan jäi askarruttamaan, mikä on se mittari, jolla mitataan tuotannon lopputuotteen arvo, ja miten ?

Se on tietenkin raha.

Ylipäätään raha on ainut olemassaoleva ja toimiva mittari, oli kyse mistä arvosta tahansa. Raha on arvon mittari.

[Kimmo Pirkkala]

Tuo instrumentaalisen arvon käsite vaan jäi askarruttamaan, mikä on se mittari, jolla mitataan tuotannon lopputuotteen arvo, ja miten ?

Se on tietenkin raha.

Ylipäätään raha on ainut olemassaoleva ja toimiva mittari, oli kyse mistä arvosta tahansa. Raha on arvon mittari.

Tästä olen hyvin paljon eri mieltä, mutta kiitän kommentista. En tiedä ehdinkö perustelemaan juuri nyt, tai osaisinko. Pitäisi ensin jäsennellä sanottavani.

En väitä että kaikkea pitäisi mitata rahalla, mutta halla-ahomaisesti korostan, että raha on ainut olemassaoleva ja toimiva mittari. Muita ei ole.

Totta kai minulle on perheenjäsenilläni arvoa, jota ei voi rahassa mitata, mutta siinähän se juuri onkin: Sitä arvoa ei voi mitata, eikä määrittää. Se on subjektiivista, ei-mitattavaa arvoa.

Ihmisten instrumentaaliselle ihmisarvolle raha taasen on varsin päteväkin mittari mielestäni. Se kuinka paljon sinulle maksetaan työstäsi, kertoo työsi arvon.

[maltti on valttia]

 Ihmisarvon ero näkyy käytännössä siinä miten mikin yhteiskunta asettaa voimavaroja apua tarvitsevan ihmisen hoitamiseksi.

[herra 4x]

lisäys: en tiedä mikä JH-a:n aikaisempi tulotaso oli, mutta jos se oli vähäisempi kuin kansanedustajan palkka, niin nyt hän on saanut paljon lisää instrumentaalista arvoa.

Nähtävästi hän oli instrumentaalisesti arvokas homma-yhteisön mielestä jo ennen tätäkin. Hän oli potentiaalisesti arvokas jo silloin, kun työskenteli tarjoilijana. Jos tunnustetaan olemassaolevaksi tälläinen potentiaalinen arvo (arvo joka ei ole vielä näkyvissä...heh. Tulee mieleen eräs suvis-termi...)

Jussihan ei ole päivänsäde sanan varsinaisessa mielessä, mutta jos ajatellaan sinfoniaorkesteria, niin sinfoniaorkesteri illman Jussia on kuin pilvinen päivä talossa illman navetanpolulla astuvaa Päivänsädettä.

[Topi Junkkari]

Jos Jussin aiempi tulotaso on relevantti asia, niin sieltä se löytyy käräjä- ja hovioikeuden pöytäkirjoista. Päiväsakkojen rahamäärä on määrätty sillä perusteella.

[Louhi]

Oho, milloinkas kiljua litkivät, kouluja käymättömät ja kielitaidottomat peräkamarinpojat ovat kansan eliitiksi nousseet?   

Tämä minuakin kiinnostaa.

Elitismi on käytöstä, joka on sidoksissa kokemukseen etevämmyydestä ja paremmuudesta jollain alalla. Ja eikös Homma ole nimenomaan Suomen maahanmuuttokriittisen ajattelun keihäänkärki?

Eikä ole. Elitismi on sitä, että eristäydytään niistä, joita pidetään alempiarvoisina ja/tai alempana yhteiskuntaluokkana, vrt. luokkayhteiskunta. Sillä ei ole nimenomaan ole mitään tekemistä auktoriteetin kanssa. Tietämiseen tai osaamiseen perustuva auktoriteetti ei ole elitismiä, vaan taitavammuutta, tietäjyyttä, oppineisuutta.

[Louhi]

Tuo instrumentaalisen arvon käsite vaan jäi askarruttamaan, mikä on se mittari, jolla mitataan tuotannon lopputuotteen arvo, ja miten ?

Se on tietenkin raha. Ylipäätään raha on ainut olemassaoleva ja toimiva mittari, oli kyse mistä arvosta tahansa. Raha on arvon mittari.

Älyttömän hyvä pointti: raha ei myöskään ole mitään konkreettista, vaan vain ja ainoastaan symboli sille, kuinka paljon jotakuta tai mitä tahansa arvostamme, eli huomatkaame tykönämme: se on myös kollektiivinen käsite, joten yhdessä jaamme vastuun siitä, että siivojaa emme arvosta saman verran kuin ammattijääkiekkoilijaa.

[dothefake]

Historiallisesti tarkastellen otaksun eniten instrumentaalista arvoa
olleen Stradivariuksella.

[Kimmo Pirkkala]

Varmaan se raha onkin hyvä instrumentaalisen arvon mittari. Mutta se työn arvo, jota maksetun rahan määrä mittarina vaan ilmentää, niin eikö tämä ole riippuvainen siitä, mitä milloinkin minäkin aikakautena pidetään arvokkaana, eikä siitä, mikä jotenkin absoluuttisesti olisi arvokasta?

Kyllä, kaikki on aikaan ja arvostuksiin sidottua. Ja perimmältään kaikki "arvo" lähtee subjektiivisista arvostuksista, jotka eivät ole samoja eri yksilöille. Raha, vaihdon väline, on sitten ainut toimiva mittari, jolla kyetään saamaan selkeä, numeraalisesti mitattava kompromissi näille subjektiivisille arvoille ja sen arvon määrittävät kysynnän ja tarjonnan lait.

Tästä pääsemmekin kysymykseen: Mitä on "absoluuttinen arvo"? Minusta sellaista ei ole, kaikki arvo on subjektiivista.

[Sans De]

Eikä ole. Elitismi on sitä, että eristäydytään niistä, joita pidetään alempiarvoisina ja/tai alempana yhteiskuntaluokkana, vrt. luokkayhteiskunta. Sillä ei ole nimenomaan ole mitään tekemistä auktoriteetin kanssa. Tietämiseen tai osaamiseen perustuva auktoriteetti ei ole elitismiä, vaan taitavammuutta, tietäjyyttä, oppineisuutta.

Väärin. Elitismi on nimenomaisesti jonkin ihmisryhmän uskomus, että heidän ominaisuutensa - varakkuus, älykkyys, kokemus, jne. - tekevät heistä eliittiä, jolla noiden ominaisuuksien vuoksi kuuluu olla etuoikeutettu asema.

Sekoitat auktoriteetin, eli aseman ja elitismin, joka on asennoitumistapa hieman hämmentävästi.

[Kimmo Pirkkala]

Lähinnä minua kiinnostaa sekin, että kuka määrittää yleiset arvot. Jos hyväksytään sekin, että raha on hyvä mittari. Kuka arvottaa asiat, joita rahalla mitataan.

Siis sanoo: Tästä maksetaan hyvin, tästä maksetaan vähemmän, ja tästä ei makseta mitään.

Ja perustuen mihin?

Markkinatalous, kysynnän ja tarjonnan lait. Siinä se.

[Louhi]

Eikä ole. Elitismi on sitä, että eristäydytään niistä, joita pidetään alempiarvoisina ja/tai alempana yhteiskuntaluokkana, vrt. luokkayhteiskunta. Sillä ei ole nimenomaan ole mitään tekemistä auktoriteetin kanssa. Tietämiseen tai osaamiseen perustuva auktoriteetti ei ole elitismiä, vaan taitavammuutta, tietäjyyttä, oppineisuutta.

Väärin. Elitismi on nimenomaisesti jonkin ihmisryhmän uskomus, että heidän ominaisuutensa - varakkuus, älykkyys, kokemus, jne. - tekevät heistä eliittiä, jolla noiden ominaisuuksien vuoksi kuuluu olla etuoikeutettu asema. Sekoitat auktoriteetin, eli aseman ja elitismin, joka on asennoitumistapa hieman hämmentävästi.

Väärin meni itselläsi: sekoitat eliitin (tosiasiallinen yhteiskuntaluokka, jolla on enemmistöä enemmän valtaa ja/tai rahaa) sekä elitismin, joka kuvastaa patsastelua, että muka kuuluttaisiin tuohon vallan sisäpiirin, vaikka vain hännystellään sitä.

[Sans De]

Väärin meni itselläsi: sekoitat eliitin (tosiasiallinen yhteiskuntaluokka, jolla on enemmistöä enemmän valtaa ja/tai rahaa) sekä elitismin, joka kuvastaa patsastelua, että muka kuuluttaisiin tuohon vallan sisäpiirin, vaikka vain hännystellään sitä.

Anteeksi elitismiltä haiskahtava ylimielisyyteni, mutta jatketaan kunhan olet tarkistanut käsitteet sanakirjasta.

[Kimmo Pirkkala]

Lähinnä minua kiinnostaa sekin, että kuka määrittää yleiset arvot. Jos hyväksytään sekin, että raha on hyvä mittari. Kuka arvottaa asiat, joita rahalla mitataan.

Siis sanoo: Tästä maksetaan hyvin, tästä maksetaan vähemmän, ja tästä ei makseta mitään.

Ja perustuen mihin?

Markkinatalous, kysynnän ja tarjonnan lait. Siinä se.

Jankutukseksi ja kehäpäätelmäksi menee, mutta nuo kysynnnän ja tarjonnan lait varmaan määrittyvät siitäkin, mitä massat pitävät arvokkaana. massat koostuvat yksilöistä. Jotkut määrittävät enemmän kuin toiset sitä, mitä massojen yksilöt pitävät haluttavina, ja nämä määräävät kysynnän.

Kyllä, kyllä, juuri näin. Jokainen meistä keksii vaikka kuinka paljon asioita, joiden hinta ei subjektiivisesti henkilölle itselleen ole niin arvokas kuin miksikä ne ovat massojen kysynnän ja tarjonnan lain myötä asettuneet. Esimerkiksi joku sikakallis viinipullo ei minulle ole hintansa väärti, koska olen punaniskajuntti perunanenä, enkä pidä viinistä. Vastaavasti on paljon asioita, joista olisin valmis maksamaan paljon enemmänkin kuin se hinta, jolla niitä nykyisin saa.

Vastaavasti jos tyttäreni olisi kuolemansairas, olisin valmis uhraamaan omaisuuteni saadakseni hänelle hyvää hoitoa, mutta niin kyyniseltä kuin se tuntuukin, en uhraa omaisuuttani saadakseni hyvää hoitoa miljoonille minulle tuntemattomille kuolemansairaille.

Näihin esimerkkeihin nojaten totean edelleen, että kaikki arvo on subjektiivista ja raha on ainut toimiva arvon mittari.

[Kimmo Pirkkala]

Voi olla etten ole tajunnut vielä kaikkea.

No tervetuloa kerhoon, viisastellaan ja ihmetellään yhdessä.

Minä en oikein koskaan ole ymmärtänyt noita markkinatalouden ja nationalismin linkittymiä sikäli, että mielestäni kyse on aivan eri asioista. Joku varmaan kohta selventää...

[PaulR]

Lähinnä minua kiinnostaa sekin, että kuka määrittää yleiset arvot. Jos hyväksytään sekin, että raha on hyvä mittari. Kuka arvottaa asiat, joita rahalla mitataan.

Siis sanoo: Tästä maksetaan hyvin, tästä maksetaan vähemmän, ja tästä ei makseta mitään.

Ja perustuen mihin?

Markkinatalous, kysynnän ja tarjonnan lait. Siinä se.

Jankutukseksi ja kehäpäätelmäksi menee, mutta nuo kysynnnän ja tarjonnan lait varmaan määrittyvät siitäkin, mitä massat pitävät arvokkaana. massat koostuvat yksilöistä. Jotkut määrittävät enemmän kuin toiset sitä, mitä massojen yksilöt pitävät haluttavina, ja nämä määräävät kysynnän.

Kyllä, kyllä, juuri näin. Jokainen meistä keksii vaikka kuinka paljon asioita, joiden hinta ei subjektiivisesti henkilölle itselleen ole niin arvokas kuin miksikä ne ovat massojen kysynnän ja tarjonnan lain myötä asettuneet. Esimerkiksi joku sikakallis viinipullo ei minulle ole hintansa väärti, koska olen punaniskajuntti perunanenä, enkä pidä viinistä. Vastaavasti on paljon asioita, joista olisin valmis maksamaan paljon enemmänkin kuin se hinta, jolla niitä nykyisin saa.

Vastaavasti jos tyttäreni olisi kuolemansairas, olisin valmis uhraamaan omaisuuteni saadakseni hänelle hyvää hoitoa, mutta niin kyyniseltä kuin se tuntuukin, en uhraa omaisuuttani saadakseni hyvää hoitoa miljoonille minulle tuntemattomille kuolemansairaille.

Näihin esimerkkeihin nojaten totean edelleen, että kaikki arvo on subjektiivista ja raha on ainut toimiva arvon mittari.

Kyynikkona joutunut hämmästykseni toteamaan olevani lähipiirien naisten rakastama.

Vaikka kuinka yrittää hakea petosta, kai ne sitten rakastaa.

[Octavius]

^^ wekkuli

Juu, annetaan asioille aikaa. Ehtiipä tässä pähkäillä. Ajattelin lähteä iltalenkille ja mahdollisesti käydä (asuntolainaansa pikkuhiljaa maksavan) ystävän ja perheensä luona. Olen tässä jo pari tuntia tehnyt lähtöä...Ei pidä ahnehtia tätä filosofiaa. Minulta on vielä tarkentamatta myös nuo vapaan markkinatalouden tai sen vastakohdan (sosialismin?) käsitteet ihan perinpohjia myöten.

Esim. sen, että sitten kun ystäväni (pariskunta) omistavat sen asunnon, minäkin ymmärrän sen arvon aika kouriintuntuvasti. Vaikka en itse omistaisi koskaan asuntoa, toivon että suomalaista maata ja asuntoja omistavat mahdollisimman paljon suomalaiset ihmiset.

Wekkulihan jo vastaili aika tyhjentävästi Sinulle.

Arvon (=siis rahan) määrittää markkinat. Markkinat ovat taas suuren joukon yhteisesti ilmaisema mielipide.

Aika sama asia kuin lakeihin kirjoitetut moraalisäännöt, jotka ovat kulttuureista riippumatta samoihin arvoihin perustuvia. Ihmisen kunnioitus ja muut vastaavat perusjutut löytyvät kaikkien kulttuurien perussäännöistä, tosin eri tavalla ilmaistuna ja eri ajanjaksoon tuotettuina (vrt. Islamin naiskäsitys vrs. tasa-arvo Suomessa, jne...).

Ehkä se on jotain, mitä kutsutaan ihmisyydeksi?

[Phobos]

Väärin meni itselläsi: sekoitat eliitin (tosiasiallinen yhteiskuntaluokka, jolla on enemmistöä enemmän valtaa ja/tai rahaa) sekä elitismin, joka kuvastaa patsastelua, että muka kuuluttaisiin tuohon vallan sisäpiirin, vaikka vain hännystellään sitä.

Anteeksi elitismiltä haiskahtava ylimielisyyteni, mutta jatketaan kunhan olet tarkistanut käsitteet sanakirjasta.

Itse asiassa olette molemmat oikeassa englannin kielisen wikipedian mukaan termillä "elitism".

Sen sijaan sanalla "elitismi" tuli seuraavaa suomeksi:

elitismi pyrkimys esiintyä eliittiin kuuluvana tai korostaa siihen kuulumistaan ¶ Sana on käytännössä kai aina jonkinlainen moitesana, joka on lievästi elitistinen tapa sana pitävänsä jotakin ylpeytenä, pöyhkeilynä tai kerskailuna.

Pienehkö sivistyssanakirja
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/siv/sanate.html

Tästä saan lopputuleman, että puhukaa suomea älkääkä käyttäkö monitarkoituksisia lainasanoja, kun haluatte tulla ymmärretyksi suomeksi.