Jussi Halla-ahon kirjoituksia

[Sans De]

Sen takia, että kyseessä oli HS:n toimittaja, joka selvästi oli jo etukäteen päättänyt jutun sävyn.

Mutta oliko tavoitteena välttää vai maksimoida otsikoiden kirkuvuus? Itse uutinenhan oli sisällöltään ihan asiallinen.

[IDA]

Kirjoituksessa viestitään selkeästi, että käsitys kaikkien ihmisten yhtäläisestä ihmisarvosta on vain hetkellinen ja ohimenevä älyttömyys lähinnä siksi, että sitä ei voi (tieteellisellä menetelmällä lähestyä ja) arvioida. Välipätkä instrumentaalisesta ihmisarvosta on "kohun" kannalta vähemmän oleellinen.

Jos inhimillinen kulttuuri on vain hetkellinen, ohimenevä älyttömyys, niin silloin tuo väite kirjoituksesta pitää tietenkin paikkansa.

Onko hänen käsityksensä yhtäläisestä ihmisarvosta muuttunut kuuden vuoden aikana vai mennääkö vielä sillä, että se on ohimenevä älyttömyys vaikka nyt tällä hetkellä monet meistä (Halla-Aho itse?) sattuvat rakentamaan todellisuutta ja mielipiteitä sen perusteella?

No ei kirjoituksesta voi lukea tuollaista, että käsitys yhtäläisestä ihmisarvosta olisi ohimenevä älyttömyys. Ei geosentrinen maailmankuvakaan ollut älyttömyys, vaan aikanaan tärkeä ja pätevä juttu. Paavin erehtymättömyys taas ei ole koskaan älyttömyys, vaan aina totisinta totta

[Kimmo Pirkkala]

Itse kyllä koen ja tunnen, että jokaisella ihmisellä on ihmisarvo, johon sisältyy esim. oikeus elämään ja koskemattomuuteen.

Molemmat oikeudet voi kyllä menettää käyttäytymisellään.

[dothefake]

Mitpä näyttäisivät gallupit tällä hetkellä, olisi kiva tietää.

[Mulli]

Tarkoittaako tuo, että hyväksyisit kuolemantuomiot tai väkivallan rangaistuksen muotona?

Tuossapa on vekkuli kysymys. Asiaa ei toki minulta kysytty (eli sotkeennun asiaan siitä huolimatta).

Minä en hyväksyisi väkivaltaa (ruoskimista, kidutusta sillä tahi tällä menetelmällä) rangaistukseksi. Sellainen tekisi rankaisijasta..

...miten sen nyt kauniisti sanoisi..?

...ilkeän, sadistisen kusipäävaltion. Hyvä näin?

Sen sijaan esitän teille nyt ajateltavaksi mielenkiintoisen moraalisen ongelman.

Joskus ihmiseltä voidaan amputoida raaja, poistaa joku elin ja ylipäätään leikata hänestä iso pala (esim syöpäkasvain irti). Tämä tehdään ainoastaan siinä tapauksessa, kun se on ehdottoman välttämätöntä (jos ei nyt oteta huomioon tapauksia, joissa kirurgi nyt vain laiskuuttaan tekee hommat nopeammin päästäkseen ongelle) potilaan suojelemiseksi ja pelastamiseksi.

Toisinaan ihmiskunnassa esiintyy yksilöitä, joihin eivät kertakaikkiaan tehoa minkäänlaiset toimenpiteet. Jokaisella yhteiskunnalla pitäisi olla keinot kaikkein jääräpäisimmänkin pässinpään taltuttamiseen.

Henkilökohtainen mielipiteeni on että niin yksilön, kuin yhteiskunnankin pelastamiseksi pitää voida tehdä radikaali operaatio.

En tarkoita, että kuolemanrangaistusta pitäisi käyttää automaattisesti tietyissä rikoksissa.

Mutta suorastaan vaadin, että kuolemanrangaistus otettaisiin käyttöön esim useamman murhan tehneen ja niistä tuomionsa saaneen kohdalla, jos ko tapaus näyttää olevan edelleen vaarallinen kaikille.

Minusta on suorastaan järjetöntä vedota ihmisarvoon tapauksissa, joissa yhden murhamiehen ihmisoikeuksien suojeleminen tarkoittaa useamman ihmisen kuolemaa ko tapauksen uhreina.

Yhteiskunta, jolla ei ole käytössä kuolemanrangaistusta, tuomitsee viattomia kuolemaan.

Pohtikaapa tuota hetkinen 

[kyyhkyslakka]

Jos inhimillinen kulttuuri on vain hetkellinen, ohimenevä älyttömyys, niin silloin tuo väite kirjoituksesta pitää tietenkin paikkansa.

Sitähän kulttuurit ovat, ohimeneviä ilmiöitä. Meidän maailmankaikkeutemmekin on kosmisessa skaalassa ohimenevä ilmiö.

[kaivanto]

Yhteiskunta, jolla ei ole käytössä kuolemanrangaistusta, tuomitsee viattomia kuolemaan.

Pohtikaapa tuota hetkinen 

Olen pohtinut tuota hyvin paljon ja tullut siihen tulokseen, että todella vaaralliset yksilöt pitää tietysti eristää loppuiäkseen. Elinkautisen pitää olla kirjaimellisesti elinkautinen.

Kuolemantuomiota ei pidä hyväksyä, mutta eutanasia pitää olla sallittu vain fyysisesti terminaalisairaille vangeille ja samoin ehdoin kuten ei-rikollistenkin kohdalla.

[Phobos]

Ja mitä enemmän Halla-aho selittelee kirjoituksiaan, sitä enemmän lehdillä on materiaalia vääristeltäväksi.
Media on nyt joutunut myöntämään tappionsa tavoitteessaan estää PS:n ja Soinin vaalivoitto joten nyt uusi tavoite viivytystaistelussa on estää Halla-ahon pääsy ministeriksi. Siksi demonisointi on nyt kääntynyt takaisin Halla-ahoon.

Kyllä tuo mustamaalaaminen on liittynyt ihan koko PSään vaalien jälkeenkin: suunnilleen yksi PSn poliitikko per päivä on yritetty mustamaalata.
Kike Elomaa
Jussi Niinistö
Jussi Halla-aho
Pertti "Veltto" Virtanen

EDIT:
No, Virtasen juttu ei oikeastaan ole tulkittavissa mustamaalaamiseksi.
Kovasti tuntuvat pitävän PSn edustajistoa esillä joka tapauksessa.

[Mulli]

...että todella vaaralliset yksilöt pitää tietysti eristää loppuiäkseen. Elinkautisen pitää olla kirjaimellisesti elinkautinen.

Kuolemantuomiota ei pidä hyväksyä, mutta eutanasia pitää olla sallittu vain fyysisesti terminaalisairaille vangeille ja samoin ehdoin kuten ei-rikollistenkin kohdalla.

Ajatusten tarjottimelle lisää pohdiskeltavaa.

Tällä hetkellä maassamme on sallittu progressiivinen verotus. Mitä enemmän tienaat (oletuksena tässä on, että tienaamalla teet työtä yhteiskunnan rikastumisen edestä), sen kovemmin sinua rangaistaan työpanoksestasi.

Samaan aikaan tuomiot rikoksista yhdistetään siten, että mitä enemmän konnantöitä teet, sen pienempi tulos tulee tuomiot yhteen laskettaessa.

Lisäksi on muuttunut automaatioksi - aikanaan ihan hyvään tarkoitukseen tehty - tuomion muuttaminen osaltaan ehdolliseksi. Tuolla oli tarkoitus päästää ehdonalaiseen vapauteen puolet (ensikertalainen) tai 2/3 (loput normaalisti tuomitut) tuomiostaan suorittaneet ihmiset, jotka ovat vankeusaikanaan osoittaneet käytöksellään olevansa kypsiä palaamaan yhteiskuntaan.

Lisäksi vielä. Entäpä jos elinkautisvanki tappaa jonkun toisista vangeista?

Kuolemantuomio on myös kustannuskysymys. Onko mielekästä maksaa 40:n vuoden lusittamista, jos "potilas" on todettu muutenkin yhteiskuntaan kelvottomaksi?

Ja kuolemantuomio on myös inhimillisyyskysymys. Loppuikä linnassa ilman mahdollisuutta vapautua? Minä ottaisin itse ehdottomasti hirsipuun vaihtoehtona tuolle. Tosin moni ei ottaisi, olen yhtä ehdottoman varma siitäkin.

Lisää ihmeteltävää elinkautisesta. Maassamme on 20:n vuoden maksimi ihmisen istuttamiselle vankilassa. Tämän saattaa saada aikaiseksi tavallisilla tuomioilla. Ei elinkautisella, joka tarkoittaa keskimäärin 14:n vuoden kakkua.

Meidän kovin rangaistuksemme siis on lievempi, kuin ns tavan vuosituomio.

Eutanasiasta: Eikö se ole ihan sama, poistetaanko maailmasta kipujen (sairaus A), vai murhanhimon (sairaus B) takia? Armahdus, mikä armahdus.

[Phobos]

Eutanasiasta: Eikö se ole ihan sama, poistetaanko maailmasta kipujen (sairaus A), vai murhanhimon (sairaus B) takia? Armahdus, mikä armahdus.

Jos on oma valinta kuolla tekemiensä rikosten takia ennemmin kuin kärsiä vankeustuomio ja on täysijärkinen, minun mielestäni eutanasian voisi suoda. Suomalaisessa järjestelmässä tällä hetkellä ei kukaan varmaan niin valitsisi, kun ei täällä rangaistukset ole kummoisia.

Kuolemantuomiota en pakotettuna suomalaisessa järjestelmässä hyväksy. Toisaalta se on helpompikin rangaistus kuin venkeustuomio, koska siinä ei tarvi kauaa kärsiä; olemassaolo loppuu siihen. Toisaalta taas esimerkiksi itse en todennäköisesti valitsisi kuolemantuomiota, vaikka vaihtoehtona olisi loppuikä vankeudessa. Mielummin olisin olemassa aikani kuin tahallisesti lopettaisin olemassaoloni ennenaikaisesti.

Vankeusrangaistuksien tulisi monessa tapauksessa olla kovempia eli pidempiä. Siellä on käsittääkseni paremmat oltavatkin kuin (nykypäivänkään) suomalaisessa asepalveluksessa. No, ehkä se on ihan hyvä niin.

[Kimmo Pirkkala]

Itse kyllä koen ja tunnen, että jokaisella ihmisellä on ihmisarvo, johon sisältyy esim. oikeus elämään ja koskemattomuuteen.

Molemmat oikeudet voi kyllä menettää käyttäytymisellään.

Tarkoittaako tuo, että hyväksyisit kuolemantuomiot tai väkivallan rangaistuksen muotona?

En, mutta koskemattomuuden kyllä menettää jos syyllistyy pahoihin rikoksiin. Minä tulkitsen, että vankeustuomio on sellainen pakkotoimenpide ja sellaisen tuomion saatuaan on menettänyt tuon ihmisarvoon sisältyvän oikeuden koskemattomuuteen. Jo pidätys itse asiassa tarkoittaa sen oikeuden menetystä. Eli sammu kännissä kaupungilla => oikeus koskemattomuuteen meni.

Kuolemantuomiotahan Suomessa ei ole, mutta hyvin hyvin poikkeuksellisissa olosuhteissa väkivaltakoneisto voi surmata ainakin muille vaaraa aiheuttavan ihmisen. Harvoinhan tuollaista sattuu, mutta vähän googlettamalla löytyy Suomestakin tapauksia, joissa ihminen menetti ihmisarvonsa ja oikeutensa elämään.

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/49224-poliisi-ampui-miehen-%E2%80%93-edellisesta-tapauksesta-yli-10-vuotta

[Sans De]

Kovasti tuntuvat pitävän PSn edustajistoa esillä joka tapauksessa.

Sehän on hyväksi. Näkyy että lehdistö on lähtenyt aika hyvin voittajan kelkkaan. Nyt kuuluu jatkaa huomion hyödyntämistä ja Soinihan sen osaa. Siinä on mies paikallaan.

Minun mielestäni tuo Halla-ahon äksyily ei ole kovin hyvä taktiikka oman asian edistämiseksi, mutta ehkä hän on toista mieltä. Ja voinhan toki olla väärässä.

[Kimmo Pirkkala]

Täytyypä muuten taas kissan nostaa vähän häntää. Näin älykästä dialogia ja syvällistä pohdintaa ihmisarvosta et valtamediasta löydä. Sosiaalinen media on tasoltaan paikoin uskomattoman vahva nykyisin verrattuna kaikkiin isoihin lehtiin ja tv-medioihin. Se syntyy siitä, että kymmenet ihmiset fundeeraavat ja keskustelevat asiasta pohjamutia myöten. Sitä ei näe muissa medioissa. Siellä vain mukaviisas toimittaja pläjäyttää yhden vääristelevän uutisen tai kolumnin kauhistelevaan "revitään otsikoita" -tyyliin ja mitään keskustelua ei itse mediassa synny. Silti HS/IS/IL/YLE/MTV3 -toimittajat luulevat edelleen olevansa jotenkin tärkeä palanen tätä yhteiskuntaa ja aliarvioivat sosiaalisen median Suomi24-tasolle. Saattaa olla, että ehkä viikko-pari tällaisen kohu-uutisen jälkeen joku välkyimmistä toimittajakanoista (tyyliin Enbuske, A.Snellman) löytää jyvänsä, mutta se sama jyvä oli löydetty Hommalla jo ajat sitten.

Valtamedia tekee kuolemaa. Me olemme vahvoja. Tieto ja ymmärrys ovat valtaa ja me hommalaiset olemme etujoukkoa. Lukekaa, kirjoittakaa ja pitäkää asemastanne kiinni.

[Finka]

Muutama kysymys:

Entä jos tuomioistuimet eivät olekaan idealistisia kirkasotsaisia laintulkitsijoita vaan todellisen maailman inhimillisiä toimijoita? Onko tuomiot aina virheettömiä?  Voiko hetkellisesti poliittiset tuulet puhaltaa niin voimakkaasti, että tuomioihin vaikuttavat? Onko kuolemantuomio tällöinkin hyvä rangaistusmuoto?

Onko kaikille ihmisille parempi vaihtoehto päästä narunjatkoksi kuin lopullisesti vankilaan, jos se sinulle henkilökohtaisesti on parempi vaihtoehto?

[Mulli]

Entä jos...

Eräs syyttäjäviranomainen lukee tuolla tavalla toisten tekstejä, mutta en silti ala väittämään vinkaa Ilmmmmanniksi. Henkilöllisyyksien arvailu on sääntöjen vastaista, tiemmä.

Lähtöasetelmani oli tietenkin Suomi. Tällä hetkellä maailmassa on maita, joissa raiskauksen alaikäinen uhri voidaan tuomita kuolemaan.

Esimerkkitapaukseni kuolemantuomion ansaitsevasta voisi vaikka olla eräs tummahko herra, joka ei aikaisemmista tuomioistaan ole oppinut mitään ja nytkin, kolmen ihmisen teilaamisesta selvisi lievähköllä kakulla (koska tukkualennus). En myöskään väittänyt, että yhdenkään kohdalla kuolemantuomio olisi se ensimmäinen kakku.

Mutta senhän sinä toki luit tuosta viestistäni ja silti nillitit.

Edelleen kerroin, että minä valitsisin hirsipuun ja yhtä varmasti löytyisi joku, joka ei niin tekisi.

Toistan itseäni (teen sitä paljon nykyään, koska minulta alkavat ideat olla vähissä): Mutta senhän sinä toki luit tuosta viestistäni ja silti nillitit.

Mutta annoit minulle kyllä hyvän idean. Kuolemantuomion voisi laajentaa koskemaan jo ensikertalaista sellaisessa tapauksessa, jossa "poliittiset tuulet" vaikuttavat tuomionantamiseen. Tuollaisessa tapauksessa tuomari syyllistyisi murhaan ja käyttäisi vaa'ankieliasemaansa oikeuden ja vääryyden välillä pahanlaisesti pieleen. Poliitisia tuomioita antavat tuomarit siis hirteen, jos passaa. 

Mitä tulee tuohon inhimillisyyteen, ketään ei pidä mennä tuomitsemaan "fiiliksellä". Jos ei ole olemassa vahvaa näyttöä rikoksesta, tuomittu ulos salista ja vapauteen.

Vaan jos osoittautuu teoillaan - vaikkapa kahden lusitun tapon jälkeen kolmannen tekemällä - kykenemättömäksi olemaan irrallaan yhteiskunnassa, näyttö lienee aika kiistaton. eikö vain?

Ja vinka... Jos haluaa nillittää ilkeälle ihmiselle, se on ok. Jos nillittää ilkeälle ihmiselle ilkeän ihmisen mielipiteestä edes lukematta ilkeän ihmisen viestejä, vaikuttaa siltä että nillittää ilkeälle ihmiselle, eikä hänen mielipiteelleen.

[Lalli IsoTalo]

Näin älykästä dialogia ja syvällistä pohdintaa ihmisarvosta et valtamediasta löydä. Sosiaalinen media on tasoltaan paikoin uskomattoman vahva nykyisin verrattuna kaikkiin isoihin lehtiin ja tv-medioihin.

Jeps.

Heikkous on kuitenkin se, että näistä ketjuista pitäisi saada kiireisiä ihmisiä ja lehdistöä varten tiivistelmät (ketjun alkuun), koska

- yhdessä ketjussa on käydään usein montaa keskustelua samanaikaisesti,
- keskustelun hedelmät kypsyvät suhteellisen hitaasti, ja
- trollit ja sen oloiset pyrkivät viemään keskustelua sivuraiteille

Mielestäni tiivistelmissä pitäisi käyttää mahdollisimman paljon alkuperäisia kommentteja. Tiivistelmien kääntäminen englanniksi saattaisi olla harkinnan arvoinen asia.

Itse asiassa, hmm, miten olisi HOMMA International, mahdollisesti persurahoituksella ?!? Jätän ajatuksen hautumaan ...

[Kimmo Pirkkala]

^Ei hyvä, sillä Homman ei pidä olla minkään puolueen talutusnuorassa. Ei persujenkaan, vaikka täällä melkoisen ps-myönteisiä ollaankin. Englanninkieliselle "kanavalle", keskusteluosiolle olisi ehkä tilausta.

Kirjapainotaidon, lehdistön ja lukutaidon laajamittainen leviäminen oli iso harppaus ihmiskunnalta eteenpäin. Tv taas askel taaksepäin, mutta internet, sosiaalinen media ja käytännössä lähes rajoittamaton tiedon leviäminen kaksi askelta eteenpäin.

[Lalli IsoTalo]

... vaadin, että kuolemanrangaistus otettaisiin käyttöön esim useamman murhan tehneen ja niistä tuomionsa saaneen kohdalla, jos ko tapaus näyttää olevan edelleen vaarallinen kaikille.

-- Kyllä, koska pelotevaikutus.
-- Ei, koska Demla. Tiedä vaikka ne tulisivat murhakiimaan, ja haluaisivat roudata Halla-ahon kuolemaantuomittujen osastolle. Hänhän on jo syylliseksi todettu ties mihin (kuten edellisestä rosis-insidentistä voimme päätellä), mutta sopivaa viharikosnimikettä ei vielä ole kehitetty.

[Lalli IsoTalo]

^Ei hyvä, sillä Homman ei pidä olla minkään puolueen talutusnuorassa.

Totta puhut.

[Mulli]

...Tiedä vaikka ne tulisivat murhakiimaan...

Jos ne tulevat murhakiimaan, minun hirsipuuni ei todennäköisesti olisi kovinkaan monen hirsipuun päässä Halla-ahosta.

Tarkoitan tällä ensi sijassa antaa muille pohdittavaa ja samallahan minulla on mahdollisuus kasvaa omien mielipiteideni kanssa.

Tällä hetkellä ajattelen niitä, joihin mikään yhteiskunnan toimenpide ei tepsi. Yhteiskunnan velvollisuus on huolehtia, että sellaiset yksilöt eivät ole muun väen seassa. Elinkautinen erityksissä, tai nirri pois on oikeastaan sama asia tavallisen kansalaisen kannalta (miinus kustannuskysymys, joka ei ole ihan sama), kunhan pysyvät poissa teilaamasta kunnon väkeä. Se, kumman noista valitsee, on vain teknistä puuhastelua.

[Mika]

Vankeusrangaistuksien tulisi monessa tapauksessa olla kovempia eli pidempiä. Siellä on käsittääkseni paremmat oltavatkin kuin (nykypäivänkään) suomalaisessa asepalveluksessa. No, ehkä se on ihan hyvä niin.

Paatuneelle vankilakundille vankila on tuttu ja turvallinen koti, jonne ei pelota palata. Kun muistetaan vielä se, että yhden vankilavuorokauden hinta veronmaksajille on yli 200 €, rangaistusten pidentämisessä ei ole järkeä, ellei kustannuksia samalla karsita voimakkaasti. Se taas tarkoittaa vankilan tekemistä huomattavasti nykyistä ikävämmäksi paikaksi.

Joissakin tapauksissa  vaihtoehtona pitkälle lusimiselle suhteellisen mukavissa oloissa voisi tarjota lyhyempää vankeusaikaa, joka suoritettaisiin esim. pakkotyössä sellaisissa vankiloissa, joissa kaikki mukavuudet olisi karsittu minimiin. Vankilan ei ole tarkoitus olla mikään kiva paikka.

[repslolman]

Vankeusrangaistuksien tulisi monessa tapauksessa olla kovempia eli pidempiä. Siellä on käsittääkseni paremmat oltavatkin kuin (nykypäivänkään) suomalaisessa asepalveluksessa. No, ehkä se on ihan hyvä niin.

...
Joissakin tapauksissa  vaihtoehtona pitkälle lusimiselle suhteellisen mukavissa oloissa voisi tarjota lyhyempää vankeusaikaa, joka suoritettaisiin esim. pakkotyössä sellaisissa vankiloissa, joissa kaikki mukavuudet olisi karsittu minimiin. Vankilan ei ole tarkoitus olla mikään kiva paikka.

http://en.wikipedia.org/wiki/Boot_camp_(correctional)

[Finka]

... vaadin, että kuolemanrangaistus otettaisiin käyttöön esim useamman murhan tehneen ja niistä tuomionsa saaneen kohdalla, jos ko tapaus näyttää olevan edelleen vaarallinen kaikille.

-- Kyllä, koska pelotevaikutus.
-- Ei, koska Demla. Tiedä vaikka ne tulisivat murhakiimaan, ja haluaisivat roudata Halla-ahon kuolemaantuomittujen osastolle. Hänhän on jo syylliseksi todettu ties mihin (kuten edellisestä rosis-insidentistä voimme päätellä), mutta sopivaa viharikosnimikettä ei vielä ole kehitetty.

Niin. On syytä katsoa kestääkö, jos laki kääntyä itseä tai mikä pahempaa lähimmäisiä vastaan. Jos minulta olisi kysytty vielä muutama vuosi sitten kuolemantuomioista, niin olisin sanonut kannattavani. Juurikin syistä, jotka Mulli mainitsee. Elämänkokemuksen myötä olen vain tullut varovaisemmaksi näissä asioissa.

[Eino P. Keravalta]

Viestissä 5159 Henry Laasanen tiivisti hyvin sen, mitä sekavasti yritin aiemmin ilmaista puheellani "metafyysisestä ihmisarvosta" ja "pragmaattisesta ihmisarvosta"; ei siis ole olemassa vain yhtä ihmisarvoa, vaan useampia, ja näiden sekoittamisesta johtuu paljolti se poru, jonka kohteeksi Halla-aho on joutunut.

Ihmisarvoja voivat olla esimerkiksi

1. Metafyysinen ihmisarvo

Kaikille ihmisyyden kautta myönnetty ja kaikille yhtäläinen arvo

2. Pragmaattinen ihmisarvo

Vaihteleva arvo, joka määräytyy yksilön tuottaman hyödyn perusteella

3. Affektionaalinen ihmisarvo

Henkilökohtaisiin kiintymyssuhteisiin perustuva ihmisarvo

Tässä hieman palaamme takaisin siihen aiheeseen, josta Einon kanssa aikaisemmin keskusteltiinkin. Ihmisen arvoa voidaan toki mitata usella eri kalkyylillä, mutta metafyysisen ihmisarvon mittana on pidetty ihmisyyttä itsessään. Ongelma kaikissa muissa arvoissa on se, että me niistä puhuessamme olemme jo tehneet etukäteen arvoarvostelmia ja valinneet juuri tietyn mittarin ja näkökulman.

Puhutaan, että voidaan laskea "hyötyä" yhteiskunnalle. Tämä väite sisältää jo lähtökohtaisesti tiettyä kyseenalaistamattomia arvostelmia. Realististen javobjektiivisten arvojen olemassa olon kieltänyt ei voi ehdottomasti vaatia ja velvoittaa muita toimimaan yhteiskunnan eduksi, ellei hyväksy, että tällainen arvo on itsenäisesti olemassa. "Yhteiskunnan edun arvo". Väite on vain esittäjänsä oma emotivistinen tunteenilmaus asian puolesta. Ei ole olemassa mitään velvollisuutta edistää "yhteiskunnan etua". Yhtä oikeassa on se joka haluaa sitä vahingoittaa.

Ja ehkä kaikkein vaikeimpana ongelmana on juuri tämän "hyödyn" määrittely. Sosiaalipakolaisen hyöty vai Wahlroosin hyöty? Thorsin hyöty vai Kike Elomaan hyöty. Taloudellinen, sosiaalinen, henkinen, ympäristöllinen vai mikä? Sinun, minun meidän, heidän vai kaikkien hyöty? Onko hyöty oikeudenmukaisuutta, onnellisuutta, nautintoa, tuskan puutetta, vitaalisuutta vai mitä? Mitä tarkoitetaan nimenomaan yhteiskunnallisella hyödyllä, mikäli sitä pidetään merkittävänä. Mielipiteitä on yhtä monta kuin esittääkin, eikä arvottomassa todellisuudessa ole aidosti parempia mielipiteitä. Ja jos yritämme perustella juuri omaa näkemystämme yhteiskunnallisen hyödyn mittariksi alamme liukua kohti arvorealismia. ( Einon lisäys: viimeisen sanan oletan tarkoittavan arvorelativismia eikä -realismia? )

Ps.
Makaan rajussa mahataudissa kotona, joten pahoittelen jos ajatukseni menivät aivan solmuun.

(Lainauksen boldaus minun)

Hyvää iltaa, jankkaava Eino taas täällä.

LyijyS on nähdäkseni oikeassa siinä, että puhuessamme instrumentaalisesta tai pragmaattisesta ihmisarvosta on siihen liittyvä hyöty mahdoton määritellä.

En kuitenkaan näe sitä ongelmana; mielestäni emme edes tarvitse koko yhteiskunnan läpäisevää, kaikkien allekirjoittamaa hyödyn määritettä, jota voisimme kaikessa toiminnassamme pitää mittapuuna. On sitäpaitsi jo periaatteessa mahdotonta määritellä jotakin tiettyä ja yhtä yhteiskunnallista hyötyä, koska yhteiskunnan muodostavat ihmisyksilöt ja nämä puolestaan ovat toisiinsa nähden erilaisissa asemissa ja hyötysuhteissa keskenään, jolloin väistämättä seuraa se, että toisen hyöty on toisen tappio tai että sama hyödyn mekanismi tuottaisi toiselle yksilölle resursseja samalla kun se vaatisi toiselta resursseja.

Ihmisen instrumentaalinen tai pragmaattinen ihmisarvo määräytyy kyllä hyödyn perusteella, mutta noita hyötyjä on yhteiskunnassa käytännössä lukematon määrä ja niidenkin sisältö muuttuu koko ajan. Eikä toisin voisikaan olla. Ihmisyksilön hyödystä ei milloinkaan voida saada kaiken kattavaa, objektiivista käsitystä, eikä se johdu pelkästään käytännön mahdottomuudesta vaan myös periaatteellisesta mahdottomuudesta. Mutta kuten sanoin, en näe tätä ongelmana.

Edellisestä huolimatta tosiasiaksi jää, että hyötyjä on olemassa ja että ne pragmaattisella tasolla ja sen näkökulmasta määrittävät ihmisyksilön hyödyllisyyttä, vaikkei tuota hyötyä voidakaan aukottomasti määritellä. Ihmisyksilö periaatteessa sekä tuottaa että kuluttaa koko ajan lukemattomia resursseja, jotka ilmenevät hyötynä, joko positiivisena tai negatiivisena, joko tuolla tai täällä, joko minulle tai hänelle.

Lukemattomat hyödyt ovat siis yhtäaikaa olemassa, ne ovat päällekkäisiä ja joskus jopa sotivat toisiaan vastaan. Silti ne ovat. Hyöty ei ole oikeudenmukaisuutta, vaan se on - hyötyä. Jos joku kokee hyödyn oikeudenmukaiseksi, se on eri asia, mutta tämäkin on subjektiivinen asia. Mitä siis tarkoitetaan yhteiskunnallisella hyödyllä? Ei mitään tarkkaan määriteltyä. Mutta vaikkei mitään eksaktia, tarkkaa ja kiistatonta, edes yksimielisyyttä vaativaa yhteiskunnallista hyötyä olekaan, on kuitenkin käytännön tasolla hahmotettavissa nk. arkimaailman elämänpiiriin liittyvä hyöty, josta voimasuhteiden ja resurssien haltijat voivat karkeasti ottaen olla jokseenkin yhtä mieltä ainakin kun jaetaan yhteinen kulttuurillinen arvomaailma - ja se riittää toimivan yhteiskunnan rakentamiseksi sen piiriin kuuluvien ihmisyksilöiden kollektiivisen arvopohjan lähtökohdista. Kyse siis ei ole oikeudesta, vaan subjektiivisista hyödyistä. Muutoin tuskin voisikaan olla. Ja tässä mielessä hyöty kuin hyöty on yhtä hyvä - ainakin instrumentaalisen tai pragmaattisen hyödyn kategoriassa.

Loppujen lopuksi siis välineellistenkin hyötyjen kohdalla joudumme kysymään, onko sittenkin niiden taustalla universaaleja hyötyjä, mistä esimerkiksi metafyysisen ihmisarvon voidaan katsoa kumpuavan meille intuitiivisesti. Instrumentaalisten hyötyjen maailmasta sinänsä emme voi löytää tuohon vastausta, mutta voisimme etsiä sitä yhtä kategoriaa "ylempää", sillä mikään ongelma ei ratkea sillä tasolla, millä se ilmenee, vaan syy on aina kausaaliketjun ylemmässä kohdassa, mikäli mielimme tarttua juurisyyhyn. Valitettavasti tällä kohtaa joudumme jälleen metafysiikan alueelle, eli ihmisen nykyevoluution kannalta spekulaation ja luulottelun alueelle; onhan platonisten ideoiden maailman meiltä fyysiseen aistimaailmaan kuuluvilta suljettu.

Ja vielä tiivistäen: vaikkei hyötyä voikaan määritellä ja vaikka kaikilla olisikin oma hyöty, se ei kumoa perusväitettäni siitä, että metafyysisen hyödyn ohella on olemassa myös pragmaattinen hyöty.

[pelle12]

 Hienoa, että Eikka Keravalta jaksaa, mutta niin kuin hän itsekin varmaan tietää: ei kannata. Suvaitsevaisto tietää kaiken paremmin eli näkee mitä haluaa nähdä, kuulee mitä haluaa kuulla, lukee mitä haluaa lukea, joten kaikenlainen älyllinen argumentaatio on vettä hanhen selkään.

[Eino P. Keravalta]

Hienoa, että Eikka Keravalta jaksaa, mutta niin kuin hän itsekin varmaan tietää: ei kannata. Suvaitsevaisto tietää kaiken paremmin eli näkee mitä haluaa nähdä, kuulee mitä haluaa kuulla, lukee mitä haluaa lukea, joten kaikenlainen älyllinen argumentaatio on vettä hanhen selkään.

Olet varmaankin oikeassa. Mutta kirjoituksessani esitin arvorelativistisia kannanottoja. Niistähän mokuttajat tykkäävät. Tosin oma näkökulmani on se, että vaikka arvot ovatkin relativistisia, niiden tulokset fyysisellä, yhteiskunnallisella ja ekonomisella tasolla ovat jo selkeämmin mitattavissa. Toisin sanoen: vaikka sekulaarin länsimaisen yhteiskunnan ja islamin arvot ovat sinänsä "yhtä hyviä", niiden tulokset eivät ole, ja sen voi piru vie havaita joka iikka..

[Mulli]

...Niin. On syytä katsoa kestääkö, jos laki kääntyä itseä tai mikä pahempaa lähimmäisiä vastaan...

Kyllä kestää. Minulla, sen paremmin kuin lähipiirillänikään (molemmat poikani mukaanluettuna) ei ole oikeutta heittäytyä teurastamaan vastaantulijoita.

Jos ehdottelee uusia lakeja, pitää ehdotella sellaisia, joita itse kestää noudattaa.

[Lalli IsoTalo]

Hienoa, että Eikka Keravalta jaksaa, mutta niin kuin hän itsekin varmaan tietää: ei kannata.

Kyllä kannattaa.

1. Kirjoittaminen selkeyttää kirjoittajan omia ajatuksia, ja tuo esiin uusia, joita ei tulisi ilman kirjoittamisesta, joka on enemmän keskustelua itsensä kanssa, kuin ajattelu ilman muistiinpanovälinettä. Näin spekuloin.

2. Seurakunnalle kannattaa saarnata, suunnilleen samasta syystä -- ajatusten yhteisöllinen kypsyttäminen ja uusien keksiminen prosessissa --riippumatta siitä, että kerettiläiset eivät ole vielä valmiit ottamaan sydämiinsä ilosanomaa, joka on nähdäkseni suunnilleen "pelasta itsesi ja sukusi pysäyttämällä itsetuhoiset väestönvaihtajat ja kansallisomaisuuden tuhoajat".

[urami]

Olen seurannut Halla-ahoa viime kunnallisvaaleista lähtien. Olen lukenut scriptaa jonkin verran, myös tämän ihmisarvokirjoituksen muutama vuosi sitten. Luin tekstin uudestaan, kuin myös viimeiset parikymmentä sivua tästä langasta.

Jos Halla-aho suhtautuu ihmisarvoon käsittelemällä kysymystä pragmaattisella tasolla, eettisenä arvopohdintana, miten selittyy seuraavien lainausten ristiriita:

Itse kyllä koen ja tunnen, että jokaisella ihmisellä on ihmisarvo, johon sisältyy esim. oikeus elämään ja koskemattomuuteen.

Minun mielestäni on aivan outo ja loukkaava ajatus, että Esko Valtaoja ei olisi arvokkaampi kuin joku Juha Valjakkala, Helena Lindgren tai asematunnelissa seinää kannatteleva maahanmuuttaja.

Luin siis jo edellisiä kirjoituksia tässä topicissa, jossa arveltiin H-a:n suhtautuvan asiaan teoreettisella tasolla, halunaan kyseenalaistaa vallitseva ajattelutapa ihmisarvosta maagisena ja universaalina totuutena. Tarkoituksenani ei ole irroittaa edellä olevia lainauksia asiayhteydestään, pyrin niillä vain kiteyttämään sitä hämmennystä, jota koen. Mitä minulta jäi huomaamatta, jos hän kuitenkin kokee loukkaavaksi sen, että jonkun mielestä kaikilla ihmisillä on yhtä suuri ihmisarvo, ja sitä kautta perus- ja ihmisoikeudet?

Missä tarkkaan ottaen Halla-aho kokee loukkaavaksi sen, että jonkun mielestä kaikilla ihmisillä on yhtä suuri ihmisarvo, ja sitä kautta perus- ja ihmisoikeudet?


Toki threadi on pitkä, ja olen voinut missata jotain, valista ihmeessä.

Sekin kiinnostaisi, mitä perus- ja ihmisoikeudet mielestäsi ovat. Kun nyt tuon "perusoikeudetkin" tähän nostit.

Lainaus on hänen blogitekstistään, jossa hän puhuu ihmisarvosta. Pahoittelen, jäi selventämättä mistä otin lainaukset.

Perusoikeudet ovat suomen perustuslain 2 luvun mukaan jokaiselle ihmiselle kuluvat oikeudet. Ihmisoikeudet ovat kansainvälisissä sopimuksissa määritellyt vastaavat oikeudet.

Jokaiselle universaalisti kuuluvia perus- ja ihmisoikeuksia on perusteltu mm. ihmisarvolla. Universaalilla tarkoitetaan, että Suomen perustuslaissa ei enää turvata perusoikeuksia pelkästään Suomen kansalaisille, vaan kaikille, joiden etua tai oikeuksia käsitellään Suomessa.

En siis tarkoittanut perus- ja ihmisoikeuksia yleisenä käsitteenä, vaan sellaisina positivistisina ilmauksina, joina ne ilmenevät. Tällöin ei mielipiteelläni ole sijaa. Vrt. mikä on mielestäsi maankäyttö- ja rakennuslaki jne. Sen sijaan näiden käsitteiden tulkinnasta ja laajuudesta voidaan kiistellä, mutta niin paljon tulkintavaraa ei näissä normeissa ole, että niillä voitaisiin kyseenalaistaa jokaisen yhtäläinen ihmisarvo.

Ei noissa lainauksissa ole ristiriitaa. Oikeus elämään ja koskemattomuuteen sisältyvät jokaisen ihmisen ihmisarvoon. Jussi pitää Valtaojaa - jostain kumman syystä - arvokkaampana kuin joitain muita. Se ei tarkoita, että noilla muilla ei olisi hänen mielestään oikeutta koskemattomuuteen ja arvokkaaseen elämään.

Yhteiskuntamme on muuten myös arvottanut asiaa niin, että Valtaojalla - jostain kumman syystä - on koko elämänsä ajan ollut oikeus kulkea vapaana, kun Valjakkalalla taas ei ole ollut sitä oikeutta. Jos ihmisarvoon sisällytetään ehdoton vapaus liikkua, niin Valjakkalan ihmisarvo on ollut Valtaojan ihmisarvoa pienempi ihan havaitustikin.

Koko kysymystä pitäisikin lähestyä viattoman ihmisen oikeuksista käsin, mutta siihen ei nyt kai viitsi mennä, koska silloin tarvittaisiin auktoriteetti, joka määrittelee viat ja se on yhteiskunnassamme hieman hakusessa.

En välttämättä tarkoita, että kirjoituksissa sinänsä olisikaan ristiriitaa. Ajattelen asiaa kuitenkin oman koulutukseni(oik) perspektiivistä, jonka mukaan ihmisarvosta seuraavat ihmisoikeudet, joita valtiovallan on laeilla turvattava. Teoreettiselta kannalta asian arvioiminen ja kritisoiminen on ihan ok ja toivottavaakin.

Ihmisarvon nähdään kuitenkin olevan yksi tärkeä perus- ja ihmisoikeuksia perusteleva tekijä. Perusoikeuksia ovat mm. oikeus elämään ja henkilökohtaiseen koskemattomuuteen. Jos esimerkiksi vaikeasti vammainen ei pysty itsestään huolehtimaan ja olemaan yhteiskunnalle arvokas, voidaanko hänen koskemattomuuttaan silloin loukata helpommin, kuin esim. Esko Valtaojan?

Hämmennykseni kuitenkin siis liittyi siihen, että Halla-aho tuntuu koko kirjoituksensa alkupuolen puhuvan asiasta eettisenä pohdintana, teoreettisella tasolla. Lopussa oleva loukkaantuminen kaikkien samanlaisesta ihmisarvosta kuulostaisi teoreettisella tasolla kummalta. Puhutaanko lopussa siis käytännöstä, ihmisarvon toteuttamisesta?

Mitä minulta jäi huomaamatta, jos hän kuitenkin kokee loukkaavaksi sen, että jonkun mielestä kaikilla ihmisillä on yhtä suuri ihmisarvo, ja sitä kautta perus- ja ihmisoikeudet?

Tuohon lauseeseen on mitä ilmeisimmin pinnistelty aivan tosissaan, sillä siinä on sotkettu niin monia asioita keskenään mitä aihepiiri antaa myöten.

Loukkaavaa on se, että yhteiskunnan varallisuutta käytetään väärin vilpillisten "ihmisoikeus" näkemysten nojalla.

Revi siitä, on sinullakin velvollisuus ajatella !!

Otahan rauhallisesti, mitä siinä nyt on sotkettu?

[IDA]

Ei noissa lainauksissa ole ristiriitaa. Oikeus elämään ja koskemattomuuteen sisältyvät jokaisen ihmisen ihmisarvoon. Jussi pitää Valtaojaa - jostain kumman syystä - arvokkaampana kuin joitain muita. Se ei tarkoita, että noilla muilla ei olisi hänen mielestään oikeutta koskemattomuuteen ja arvokkaaseen elämään.

Yhteiskuntamme on muuten myös arvottanut asiaa niin, että Valtaojalla - jostain kumman syystä - on koko elämänsä ajan ollut oikeus kulkea vapaana, kun Valjakkalalla taas ei ole ollut sitä oikeutta. Jos ihmisarvoon sisällytetään ehdoton vapaus liikkua, niin Valjakkalan ihmisarvo on ollut Valtaojan ihmisarvoa pienempi ihan havaitustikin.

Koko kysymystä pitäisikin lähestyä viattoman ihmisen oikeuksista käsin, mutta siihen ei nyt kai viitsi mennä, koska silloin tarvittaisiin auktoriteetti, joka määrittelee viat ja se on yhteiskunnassamme hieman hakusessa.

En välttämättä tarkoita, että kirjoituksissa sinänsä olisikaan ristiriitaa. Ajattelen asiaa kuitenkin oman koulutukseni(oik) perspektiivistä, jonka mukaan ihmisarvosta seuraavat ihmisoikeudet, joita valtiovallan on laeilla turvattava. Teoreettiselta kannalta asian arvioiminen ja kritisoiminen on ihan ok ja toivottavaakin.

Ihmisarvon nähdään kuitenkin olevan yksi tärkeä perus- ja ihmisoikeuksia perusteleva tekijä. Perusoikeuksia ovat mm. oikeus elämään ja henkilökohtaiseen koskemattomuuteen. Jos esimerkiksi vaikeasti vammainen ei pysty itsestään huolehtimaan ja olemaan yhteiskunnalle arvokas, voidaanko hänen koskemattomuuttaan silloin loukata helpommin, kuin esim. Esko Valtaojan?

Ensimmäiseksi kannattaa varmaan huomata, että koko jutussa ei mainittu vaikeasti vammaisia, sairaita, köyhiä jne... ollenkaan vaan mainittiin joitakin ihan hyvinvoivia tyyppejä ja mietittiin muutamien ammattien instrumentaalista arvoa yhteiskunnalle. Yli laidan heittäminenkin koskee oman käsitykseni mukaan noita ammatteja. Siis mikäli ajat tiukaksi menevät ei tiettyjä aloja enää vain yksinkertaisesti tueta. Lääkärit ja sairaanhoitajat varmasti sijoittuisivat hierarkiassa melko korkealle ja heidän alojaan varmasti tuettaisiin tukalaan loppuun asti, jos oikein pahasti menisi.

Oikeudesta elämään ja koskemattomuuteen ja tällaisista perusoikeuksista ei jutussa ollut edes kysymys.

Hämmennykseni kuitenkin siis liittyi siihen, että Halla-aho tuntuu koko kirjoituksensa alkupuolen puhuvan asiasta eettisenä pohdintana, teoreettisella tasolla. Lopussa oleva loukkaantuminen kaikkien samanlaisesta ihmisarvosta kuulostaisi teoreettisella tasolla kummalta. Puhutaanko lopussa siis käytännöstä, ihmisarvon toteuttamisesta?

Oma käsitykseni poikkeaa Jussin käsityksistä ihan perusteiltaan, joten voin vain sanoa miten itse ymmärsin lukemani: Minusta siinä siis pidetään käsitystä ihmisarvosta inhimillisen kulttuurin tuotteena. Ja nykyinen käsitys hyväksytään sellaisenaan. Sitä vain ei hyväksytä, että mitenkään objektiivisesti voitaisiin sanoa, että Valtaojalla ja Valjakkalalla olisi sama ihmisarvo tai ehkä oikeammin, että he olisivat tasa-arvoisia. Ainoa mitä pystytään arvottamaan edes jotenkin objektiivisesti kun on tuo instrumentaalinen arvo.

Itse pidän positiivisena sitä, että myönnetään kuinka ihmisarvon määrittäminen on inhimillisesti mahdotonta. Muutenhan olen tietysti eri mieltä kirjoituksen kanssa, enkä pidä ( oikeaa ) käsitystä ihmisarvosta kulttuurin tuotteena, vaan oikeasti taivaasta annettuna. Nykyiset lait eivät kyllä ole taivaasta tippuneita, vaan mitä suurimmassa määrin inhimillisen kulttuurin tuotteita ja ihan varmasti siinä on häärännyt itse vanha vihtahousukin mukana, kun niitä ole säädetty