Jussi Halla-ahon kirjoituksia

[Red_Blue]

Jutussa ei puhuttu perheenyhdistämisistä. Maahanmuuttovirasto myönsi 4796 oleskelulupaa vuonna 2008 perhesiteen vuoksi. Luvussa ovat mukana kaikki maahanmuuttajat, eli humanitaarisia maahanmuuttajia ei pysty tästä tilastosta erottamaan.

...ja koska turvapaikanhakijoiden klaaninjäseninä maahansaapumisoikeuden saaneita ei pysty tilastosta erottelemaan, on turvallista olettaa, että heitä ei tuohon lukuun sisälly ollenkaan? Eikö olisi ollut asiallista todeta ettei tarkkoja lukuja ole saatavilla kuin kikkailla puhumalla tuhannesta viidestäsadasta jonka tiedät itsekin olevan vähätelty luku?

Ensinnäkin maahanmuuttoviraston oikeat lukut vuodelta 2008 ovat: "Oleskelulupa, perheside, avioliitto tms." 1981 myönnettyä, "Oleskelulupa, perheside, lapsi" 2763 myönnettyä ja "Oleskelulupa, perheside, muu omainen" 325 myönnettyä, yhteensä 5069 henkilöä. Toiseksi, mihin ylipäätänsä perustuu väite, etteivät kaikki olisi "humanitaarista" maahanmuuttoa? Kyseiset perheenjäsenet eivät siis ole tulleet töihin vaan joko ennestään oleskeluluvan saaneen elätettäviksi taikka sitten suomalaisen yhteiskunnan elätettäviksi. He eivät missään tapauksessa ole sitä "työperäistä" maahanmuuttoa, joka huoltosuhdetta parantaisi.

Toki työhön tulevan aikuisen omien lasten tuleminen mukana on katsottava myönteiseksi, mikäli perhe aikoo jäädä pysyvästi Suomeen ja kasvattaa lapset uusiksi työntekijöiksi ja veronmaksajiksi. Sitä vaan on melko vaikea ennakoida, kun taas työluvalla tulevasta tiedetään kohtalaisella todennäköisyydellä, että verotuloja tulee.

Eniten tässä touhussa suoraan sanoen vituttaa suurimman ongelman aiheuttaneen maahanmuuttajien osuuden siivoaminen näppärästi näihin tilastoihin täysin toisiinsa kuulumattomiin ryhmiin. Maahanmuuttopolitiikan tervehdyttämisen kannalta pitäisi tilastoida täysin erikseen "kansainvälisen suojeluntarpeen" erilaiset syyt viipyä Suomessa ja tosiasiallisesti tulevien ja lähtevien määrät. Kuten monesti todettua, kustannusten kannalta on yhdentekevää, millä lipulla tai lapulla täällä tukia nautitaan. Näiden tukien piilottaminen budjetteihin muiden momenttien alle on aivan samaa mätäpaisetta, kuin varsinaisen ongelman henkilömäärissä mitattavan suuruuden piilotteleminen tilastokikkailulla.

[RP]

Ensinnäkin maahanmuuttoviraston oikeat lukut vuodelta 2008 ovat: "Oleskelulupa, perheside, avioliitto tms." 1981 myönnettyä, "Oleskelulupa, perheside, lapsi" 2763 myönnettyä ja "Oleskelulupa, perheside, muu omainen" 325 myönnettyä, yhteensä 5069 henkilöä. Toiseksi, mihin ylipäätänsä perustuu väite, etteivät kaikki olisi "humanitaarista" maahanmuuttoa? Kyseiset perheenjäsenet eivät siis ole tulleet töihin vaan joko ennestään oleskeluluvan saaneen elätettäviksi taikka sitten suomalaisen yhteiskunnan elätettäviksi. He eivät missään tapauksessa ole sitä "työperäistä" maahanmuuttoa, joka huoltosuhdetta parantaisi.

"Humanitäärisen" määritelmä kuitenkin muuntuu jo ainakin minulle oudoksi, jos siihen aletaan lisämään intialaista insinööriä seuraava vaimo ja lapsi. Oleskeluluvan työn tai opiskelun perusteella saaneelta vaaditaan kuitenkin omaan ja perheenjäsenien elättämiseen riittävää tulotasoa, jotta perheenjäsenille saisi oleskeluluvan hankittua. Oletettavasti mahdollisuus saada lupa myös perheelle on usein ehto sille, että työntekijä on ylipäätänsä kiinnostunut työperusteisesta oleskeluluvasta Suomessa.

[Red_Blue]

Oleskeluluvan työn tai opiskelun perusteella saaneelta vaaditaan kuitenkin omaan ja perheenjäsenien elättämiseen riittävää tulotasoa, jotta perheenjäsenille saisi oleskeluluvan hankittua.

Pääsääntöisesti niin ja tavanomaisilla perhetuilla (lapsilisät ja useiden eri tukien lapsikorotukset) vähennettyinä. Onko kyseessä sitten tulonsiirtojen nettomaksaja vai nettosaaja riippuu palkasta, maassaoloajasta, lasten määrästä jne. Ääripäinä ihannetilanteessa korkeapalkkainen yksin tuleva konsultti ja toisaalla matalapalkkainen palveluammatissa työskentelevä ja suurelta osin tuilla perheensä elättävä. Varmasti kumpiakin löytyy ja huoltosuhteen kannalta käytännössä riittää, että maksajia on enemmän kuin ottajia.

Tämän "varsinaisten" ongelman ratkaisussa riittää kuitenkin ihan tarpeeksi korjattavaa, ettei ole tarpeen ryhtyä hienosäätämään työluvallisten perheenyhdistämisiä. Tarkoitukseni oli lähinnä todeta se fakta, että jokainen lapsi tai muuten työmarkkinoiden ulkopuolelle jäävä tulija ei ole "työperäinen" ja heikentää lyhyellä tarkastelujaksolla huoltosuhdetta.

Oikein näppäräksi viritetty järjestelmähän suosisi keikkatyöläisiä, joiden ei tarvitsisi perhettään raahata mukanaan ja toisaalta sellaisia työn perässä muuttajia, jotka sitoutuisivat (esim. jonkin harjoitteluajan jälkeen) muuttamaan perheineen Suomeen pysyvästi. Näin välistä karsiutuisivat ne, jotka tulisivat muutamaksi vuodeksi kouluttamaan ja hoidattamaan ilmaiseksi kersansa ja tekemään hyvän tilin, jättäen sitten maan, kun heidän ja jälkikasvun yhdessä olisi tullut aika maksaa erilaisia lapsiperheisiin kohdistuvia tulonsiirtoja takaisin.

Maahanmuuttopolitiikka olisi kuitenkin erinomaisella mallilla, jos yllä olevan tyyppiset olisivat niitä tärkeimpiä edelleen ratkottaviksi jääneitä ongelmia.

[pelle12]

Mikä on totuus noiden noin 1000 osalta, joiden kohdalla on merkintä "kielteinen päätös"?

Olen ymmärtänyt että he jäävät maahan eikä heitä täältä mihinkään heitetä.

Jos näin on, niin koko tuolla päätöspelleilyllä ei ole mitään merkitystä, koska tulijan kannalta lopputulos on aivan se ja sama, elämä jatkuu sossun ja kelan rahoilla Suomessa.

Vale, emävale, tilasto. Suuri osa kielteisen päätöksen saaneista jää kuitenkin tavalla tai toisella maahan. Ymmärrän, että tutkivan journalistin on pakko turvautua virallisiin tilastoihin, mutta ammattitaitoon kuuluu myös huomauttaa, etteivät tilastot ole koko totuus. Suomeahan on joskus jossain jopa moitittu siitä, että se myöntää nihkeästi myönteisiä pakolaisstatuspäätöksiä (ja tätä ovat mokupiirit käyttäneet härskisti hyväksi), ottamatta huomioon, että onhan niitä muitakin stauksia, joiden varjolla Suomeen voi jäädä pysyvästi. Suomalaisten kannalta on ihan sama minkä stauksen alla humanitaarinen mamu maassa oleilee.

[Anu]

Jutussa ei puhuttu perheenyhdistämisistä. Maahanmuuttovirasto myönsi 4796 oleskelulupaa vuonna 2008 perhesiteen vuoksi. Luvussa ovat mukana kaikki maahanmuuttajat, eli humanitaarisia maahanmuuttajia ei pysty tästä tilastosta erottamaan.

...ja koska turvapaikanhakijoiden klaaninjäseninä maahansaapumisoikeuden saaneita ei pysty tilastosta erottelemaan, on turvallista olettaa, että heitä ei tuohon lukuun sisälly ollenkaan? Eikö olisi ollut asiallista todeta ettei tarkkoja lukuja ole saatavilla kuin kikkailla puhumalla tuhannesta viidestäsadasta jonka tiedät itsekin olevan vähätelty luku?

Ensinnäkin maahanmuuttoviraston oikeat lukut vuodelta 2008 ovat: "Oleskelulupa, perheside, avioliitto tms." 1981 myönnettyä, "Oleskelulupa, perheside, lapsi" 2763 myönnettyä ja "Oleskelulupa, perheside, muu omainen" 325 myönnettyä, yhteensä 5069 henkilöä. Toiseksi, mihin ylipäätänsä perustuu väite, etteivät kaikki olisi "humanitaarista" maahanmuuttoa? Kyseiset perheenjäsenet eivät siis ole tulleet töihin vaan joko ennestään oleskeluluvan saaneen elätettäviksi taikka sitten suomalaisen yhteiskunnan elätettäviksi. He eivät missään tapauksessa ole sitä "työperäistä" maahanmuuttoa, joka huoltosuhdetta parantaisi.

Toki työhön tulevan aikuisen omien lasten tuleminen mukana on katsottava myönteiseksi, mikäli perhe aikoo jäädä pysyvästi Suomeen ja kasvattaa lapset uusiksi työntekijöiksi ja veronmaksajiksi. Sitä vaan on melko vaikea ennakoida, kun taas työluvalla tulevasta tiedetään kohtalaisella todennäköisyydellä, että verotuloja tulee.

Eniten tässä touhussa suoraan sanoen vituttaa suurimman ongelman aiheuttaneen maahanmuuttajien osuuden siivoaminen näppärästi näihin tilastoihin täysin toisiinsa kuulumattomiin ryhmiin. Maahanmuuttopolitiikan tervehdyttämisen kannalta pitäisi tilastoida täysin erikseen "kansainvälisen suojeluntarpeen" erilaiset syyt viipyä Suomessa ja tosiasiallisesti tulevien ja lähtevien määrät. Kuten monesti todettua, kustannusten kannalta on yhdentekevää, millä lipulla tai lapulla täällä tukia nautitaan. Näiden tukien piilottaminen budjetteihin muiden momenttien alle on aivan samaa mätäpaisetta, kuin varsinaisen ongelman henkilömäärissä mitattavan suuruuden piilotteleminen tilastokikkailulla.

Yritän kopipeistata tähän maahanmuuttoviraston tilaston (http://www.migri.fi/netcomm/content.asp?path=8,2709,2717,2730 valitse "päätökset hakuperusteen mukaan" ja vuosi 2008)

Oleskelulupapäätökset diaariryhmittäin
Vahvistetut tilastot 2008
Henkilömäärä
Myönteinen Kielteinen Yhteensä
3111 Työntekijän oleskelulupa myönt. 5930 kielt. 949 yhteensä 6879
3112 Elinkeinonharjoittajan oleskelulupa m. 67 k. 10 yht. 77
3113 Oleskelulupa, suomalainen syntyperä m. 395 k. 98 yht. 493
3114 Opiskelijan oleskelulupa m. 4496 k. 319 yht. 4815
3115 Oleskelulupa, muu peruste m. 2934 k. 160 yht. 3094
3811 Oleskelulupa, perheside, avioliitto tms. m. 1981 k. 286 yht. 2267
3812 Oleskelulupa, perheside, lapsi m. 2763 k. 247 yht. 3010
3813 Oleskelulupa, perheside, muu omainen m. 325 k. 414 yht. 739
3814 Oleskelulupa, Suomen kansalaisen perheenjäsen m. 715 k. 116 yht. 831
Yhteensä myönt. 19606 kielt. 2599 yht. 22205

Laskin siis kiireessä väärin, perhesiteen perusteella annettuja oleskelulupia oli 5069 kappaletta. Mutta tässä ovat siis mukana myös tänne töihin tulleiden perheenjäsenet.

Kun katsoo oleskelulupatilastoa, jossa näkyvät myönteisten päätösten kansalaisuudet, huomaa, että eniten oleskelulupia on myönnetty venäläisille, kiinalaisille ja intialaisille (yht. yli 8000 kpl). Osa näistä on varmasti perheenyhdistämisiä. Somalit ovat saaneet 563 oleskelulupaa, jotka todennäköisesti ovat valtaosin perheenyhdistämisiä.

Tarvittaisiin siis tilasto, josta näkyvät perhesiteen vuoksi annetut oleskeluluvat kansallisuuksittain, ennen kuin saadaan täsmälliset tiedot. Kysyn sellaista maahanmuuttovirastosta.

[Kimmo Pirkkala]

Oli miten oli, minustakin on annettava Anulle ISO tunnustus siitä että hän on motivoitunut ottamaan asioista selvää ja uskaltautunut tänne keskustelemaan.

[pelle12]

Oli miten oli, minustakin on annettava Anulle ISO tunnustus siitä että hän on motivoitunut ottamaan asioista selvää ja uskaltautunut tänne keskustelemaan.

Totta, joskin koknaisen kansanryhmän stereotyypittäminen huumorintajuiseksi (suomenruotsaliset) lähentelee jo positiivista rassismia, eritoten kun vertailukohtana on tietysti (sisäänkirjoitettuna) huumorintajuttomat perunanenät eli finsktalande sämre folk.

[Sivulause]

Oli miten oli, minustakin on annettava Anulle ISO tunnustus siitä että hän on motivoitunut ottamaan asioista selvää ja uskaltautunut tänne keskustelemaan.

Kyllä. Hienoa että asia kiinnostaa. Minua ainakin ajaa skitsofrenian partaalle se seikka, ettei juuri ketään valtamediassa tunnu kiinnostavan tarttua aiheeseen asiallisesti, rehellisesti, kiihkottomasti. Varsinkin, kun uskon asian kiinnostavan kansaakin enenevässä määrin. On tietysti mahdollista että olen arvioinut asian media-arvon aivan väärin. Näköjään Mervi hakee jälleen eroa Matista ja Nalle Puh rökitti satukisassa Risto Räppääjän, sekös vasta tiputtelee ihmisiä tuolilta.

Mietin tuon MOT:n ohjelman kohtaloa. Palstat pullistelee kommentteja, Areenassa ohjelma on käyty katsomassa 40.000 kertaa. mutta 'oikeassa' mediassa olen nähnyt asiaan liittyen yhden pikku-uutisen. Minä tiedän että journalisteja sitoo näin arkaluontoisessa aiheessa monetkin asiat, ja varmasti niistä on toimituksissa keskusteltu, mutta silti alkaa päätä ärsyttää jos motiivina on kansan 'suojeleminen' ja 'rasistisen' lietsonnan välttäminen. Toimii jokseenkin täydellisesti itseään vastaan.

Haluaisitko Anu kommentoida jotain tähän?

[Virkamies]

Oli miten oli, minustakin on annettava Anulle ISO tunnustus siitä että hän on motivoitunut ottamaan asioista selvää ja uskaltautunut tänne keskustelemaan.

Olen samaa mieltä. Haluaisin kuitenkin demonstroida yksinkertaisesti ongelman laatua. Kysymystä ei tarvitse lähestyä vaikeaselkoisista maahanmuuttoviraston lukemista, jotka ovat pelkästään sekavia. Otetaan tilastokeskuksen väestörakennetaulukot esiin:

http://pxweb2.stat.fi/Dialog/varval.asp?ma=105_vaerak_tau_116_fi&ti=V%E4est%F6+i%E4n+ja+sukupuolen+mukaan+kunnittain+2003+%2D+2008+kunkin+tilastovuoden++aluejaolla&path=../Database/StatFin/vrm/vaerak/&lang=3&multilang=fi

Lähestyn asiaa omasta perspektiivistäni, kukin voi tehdä sen miten haluaa. Tarkastelen oman ikäisiäni miehiä Helsingissä ja kuinka suuri osuus heistä puhuu äidinkielenään jotain muuta kuin kotimaisia kieliä.

1990 1,2%
2000 6,2%
2008 15,9%

Tällä hetkellä siis helsinkiläisistä oman ikäisistäni miehistä varmasti yli 16%, eli noin joka kuudes puhuu äidinkielenään muita kuin kotimaisia kieliä. Kaksikymmentä vuotta sitten luku oli yksi sadasta. Tämä kehitys on jo sosiologisesti merkittävä. En kaipaa tilastoa siitä, että jos mummot Rymättylästä lasketaan vielä mukaan, niin ulkomaalaisia on vain viisi prosenttia. Vanhukset siirtyvät arkkuihin lähitulevaisuudessa ja sosiologiset sekä taloudelliset vaikutukset ovat aivan toista sorttia kuin mitä hokemalla migrin tilastoa voisi vaikuttaa.

Mutta vielä kiitokset siitä, että osallistut tähän keskusteluun. Se on tärkeää.

[Hessu]

Toimittajissa on vielä niitä, jotka pyrkivät etsimään oikeaa tietoa mantran jauhamisen sijaan. Myös joistain poliitikoista löytyy vielä samaa "vikaa".
Tosiasioiden kertominen on Suomessa rohkeaa!!!! On tämä maa aika mallilleen mennyt tiedonvälityksen ja politiikan osalta.

Anun pyrkimys kertoa asiat oikein on hieno juttu. Toivottavasti linja pitää loppuun asti.

Verratkaapa häntä esim. Yleisradion ykkösteeveen uutistoimitukseen, joka kertoi vielä viikko sitten Suomea vaivaavasta työvoimapulasta. Ylen ykkösen uutistoimitus noudattaa kiltisti puolueelta saatua agendaa, vaikka uutisten lukijan kasvoilla on aina välillä nähtävissä epäuskoa ja häpeän tunnetta. Uutisten lukija ei tietenkään voi mitään sille, jos hänet pakotetaan kertomaan puppua.

Miettikää vaikka sitä, miksi Ylen ja MTV3:n uutistoimitukset kertoivat pari päivää sitten  olevansa luotettavia uutislähteitä! Yle kertoi saman asian kertaalleen jo muutama viikko takaperin. Mikä kumma uutisvälineisiin on tullut, kun täytyy ryhtyä erikseen todistelemaan olevansa luotettava?

[Jussi Halla-aho]

Mielestäni Anu saa nyt hieman liian helposti pisteitä. Se, että viiteryhmä (toimittajat) on yleisesti ottaen surkea, ei mielestäni ole hyvä perustelu. Anu on edelleen tahallisesti ja tarkoitushakuisesti vääristellyt lukuja ja vaiennut ikävistä yksityiskohdista saadakseen tilanteen näyttämään muulta kuin mitä se on.

Muutan mieleni sitten, kun Anun uusi, rehellinen linja alkaa näkyä hänen toimituksellisessa työssään. Mitään itseisarvoa anujen kanssa käydyllä dialogilla ei ole.

[Virkamies]

Köyhä on tyytyväinen vähäänkin.

[BeerBelly]

En tiedä onko nämä jo listattu tässä ketjussa kun en kaikkia viestejä ole lukenut mutta kävin katsomassa vireille tulleiden oleskelulupahakemusten tilastoja vuosilta 2006-2009.

Somalia:

2006: 569
2007: 1255
2008: 1252
2009: 2266 (alustava)

Irak:

2006: ei TOP10:ssä, eli alle 319
2007: 391
2008: 523
2009: 500 alustava

Afganistan:

2006: ei TOP10:ssä, eli alle 319
2007: 410
2008: ei TOP10:ssä, eli alle 503
2009: ei TOP10:ssä, eli alle 443 (alustava)

Muita hauskoja huomioita: intialaisten oleskelulupahakemuksista vuonna 2009 vain 4,64% oli työperusteisia. Yhdysvaltalaisten hakemuksista vain 6,64%. Kaikista hakemuksista työperusteisia oli 19,45%.

Voi surkeus. Kanadassa vuonna 2008 peräti 60,3% maahanmuuttajista luokiteltiin nimikkeellä economic immigrant. Mara on hyvin hajulla tässä asiassa.

http://www.cic.gc.ca/english/resources/statistics/facts2008/permanent/01.asp

[Hessu]

"Virkamies" kirjoittaa erittäin oleellisesta näkökulmasta, joka useasti hautautuu kokonaistilastojen pilkuntarkan seuraamisen alle. Eri kaupunkien ja ikäryhmien kohdalla on valtavia heittoja. Tarkastelemalla pelkästään koko valtakunnan tietoja harhautuu hieman "väärälle" uralle. Muutoksen tahti Helsingissä on valtava.

Lähestyn asiaa omasta perspektiivistäni, kukin voi tehdä sen miten haluaa. Tarkastelen oman ikäisiäni miehiä Helsingissä ja kuinka suuri osuus heistä puhuu äidinkielenään jotain muuta kuin kotimaisia kieliä.

1990 1,2%
2000 6,2%
2008 15,9%

Tällä hetkellä siis helsinkiläisistä oman ikäisistäni miehistä varmasti yli 16%, eli noin joka kuudes puhuu äidinkielenään muita kuin kotimaisia kieliä. Kaksikymmentä vuotta sitten luku oli yksi sadasta. Tämä kehitys on jo sosiologisesti merkittävä. En kaipaa tilastoa siitä, että jos mummot Rymättylästä lasketaan vielä mukaan, niin ulkomaalaisia on vain viisi prosenttia. Vanhukset siirtyvät arkkuihin lähitulevaisuudessa ja sosiologiset sekä taloudelliset vaikutukset ovat aivan toista sorttia kuin mitä hokemalla migrin tilastoa voisi vaikuttaa.

[Lemmy]

Kyllä, olisi paljon helpompaa, jos maahanmuuttotilastot olisivat vähemmän moniselitteisiä. Mutta tilastot ovat useimmiten sekavia, kai siksi että maailmakin on kaikkea muuta kuin mustavalkoinen.

Mutta tilikirjassa on debet ja kredit. Kukaan ei "tiedä" totuutta kun jokainen vetäsee mieleisensä luvut kukkahatusta, ja osoittaa kuinka vähän kaikki maksaa ja valtioltahan tulee rahaa. Esimerkiksi Kouvolan tulisi ottaa 50 pakolaista, että maahanmuuttotoimiston palkat voisi maksaa. Eli pakolaiset ovat kuin lypsykarjaa joista saa maataloustukiaisia. Kukaan ei ehdottanut maahanmuuttotoimiston liikaväen lomauttamista.

[Roope]

Jutussa ei puhuttu perheenyhdistämisistä. Maahanmuuttovirasto myönsi 4796 oleskelulupaa vuonna 2008 perhesiteen vuoksi. Luvussa ovat mukana kaikki maahanmuuttajat, eli humanitaarisia maahanmuuttajia ei pysty tästä tilastosta erottamaan.

...ja koska turvapaikanhakijoiden klaaninjäseninä maahansaapumisoikeuden saaneita ei pysty tilastosta erottelemaan, on turvallista olettaa, että heitä ei tuohon lukuun sisälly ollenkaan? Eikö olisi ollut asiallista todeta ettei tarkkoja lukuja ole saatavilla kuin kikkailla puhumalla tuhannesta viidestäsadasta jonka tiedät itsekin olevan vähätelty luku?

...

Tuo lainaus ei kylläkään ollut minun tekstiäni.

Mitä itse asiaan tulee, niin ministeri Thorsin ja sisäasiainministeriön (poislukien Maahanmuuttovirasto) ilmoittamiin lukuihin pitää suhtautua suurella varauksella. Luvut voivat olla oikeita, mutta niiden sisältö voi olla tarkoituksella hämäävä.

Astrid Thors antoi ymmärtää vuosi sitten eduskunnassa, että edellisen vuoden 706:stä alaikäisestä turvapaikanhakijasta vain kolme oli saanut turvapaikan. Kaikki kunnossa? Thors unohti mainita, että valtaosa lopuista sai oleskeluluvan muun syyn perusteella, että suurinta osaa hakemuksista ei ollut vielä edes käsitelty ja että kaikkia käännytyksiäkään ei panna täytäntöön, koska Suomi ei palauta ala-ikäisiä tiettyihin EU-maihin.

Vastaavasti on kikkailtu esimerkiksi alaikäisten turvapaikanhakijoiden ikätestien tuloksilla osoituksena ikähuijausten pienestä määrästä, vaikka ikätestit keskeytettiin viime keväänä, tulokset tulkitaan aina virhemarginaalin puitteissa testattavan eduksi, eikä niiden toteuttamiseen ollut muutenkaan budjetoitu tarpeeksi rahaa ja testausresursseja.

Mielestäni toimittajat voisivat tuoda esille senkin, että on monia maahanmuuttajaryhmiä joista ei jaeta juuri mitään tietoa. Muutama äkkiä mieleentuleva:

- Muualla kuin vastaanottokeskuksissa asuvat turvapaikanhakijat (arviolta 20-25 %)
- Vastaanottokeskuksista kadonneet
- Käännytetyt tai karkotetut, joita ei voida poistaa maasta
- Käännytetyt tai karkotetut, jotka ohjataan pois maasta
- Maan alle painuneet turvapaikanhakijat, joista osa saa vuosia myöhemmin muulla syyllä oleskeluluvan (esim. "kiinteät siteet Suomeen")
- Laittomasti oleskeluluvan umpeutumisen jälkeen maassa oleskelevat
- Opiskelun vuoksi oleskeluluvan saaneet ja kadonneet
- Opiskelun vuoksi oleskeluluvan saaneet, opiskelun aloittamatta jättäneet tai keskeyttäneet ja toisella perusteella uutta lupaa hakeneet
- Ilman todistettua henkilöllisyyttä maassa luvalla tai luvatta oleskelevat
- Pakolaisstatuksen saaneiden uudet avioliitot ja sitä seuraavat perheenyhdistämiset, joissa tulijoilla ei ole pakolaisstatusta (mm. järjestetyt avioliitot)

[Sivulause]

Mielestäni Anu saa nyt hieman liian helposti pisteitä. Se, että viiteryhmä (toimittajat) on yleisesti ottaen surkea, ei mielestäni ole hyvä perustelu. Anu on edelleen tahallisesti ja tarkoitushakuisesti vääristellyt lukuja ja vaiennut ikävistä yksityiskohdista saadakseen tilanteen näyttämään muulta kuin mitä se on.

Muutan mieleni sitten, kun Anun uusi, rehellinen linja alkaa näkyä hänen toimituksellisessa työssään. Mitään itseisarvoa anujen kanssa käydyllä dialogilla ei ole.

Tuo tahallisuus ja tarkoitushakuisuus edellyttäisi että toimittajalta löytyy se kuulu moku-agenda. Näen tilanteen hieman valoisampana, miksipä hän vielä täällä pottunenien kanssa tilastoja vatvoisi ellei asiaan olisi jotain tahtoa perehtyä, eikä vain ajaa agendaa.

Olen kyllä näkevinäni mitä tarkoitat, ja onhan se hieman surullista että jos yksi toimittaja 15.000 journalistin joukosta edes yrittää tehdä työnsä ja kiinnostuu euromääräisesti miljardiluokan yhteiskunnallisesta ongelmasta sen verran, että raapustaa foorumille muutaman viestin, koen itsekin jonkinlaista säälittävää kiitollisuutta asiasta.

Siinä olet kyllä oikeassa, että täällä asioiden pyörittely on kuumaa ilmaa niin kauan kun ne pysyvät kansalta pimennossa. Toivon itsekin näkeväni asianmukaista uutisointia myös siellä 'oikeassa' mediassa.

Sitä odotellessa. Pallo on toimittajalla.

[Porilainen munalla]

Mielestäni Anu saa nyt hieman liian helposti pisteitä. Se, että viiteryhmä (toimittajat) on yleisesti ottaen surkea, ei mielestäni ole hyvä perustelu. Anu on edelleen tahallisesti ja tarkoitushakuisesti vääristellyt lukuja ja vaiennut ikävistä yksityiskohdista saadakseen tilanteen näyttämään muulta kuin mitä se on.

Muutan mieleni sitten, kun Anun uusi, rehellinen linja alkaa näkyä hänen toimituksellisessa työssään. Mitään itseisarvoa anujen kanssa käydyllä dialogilla ei ole.

Sivulauseen kanssa samoilla linjoilla.
Ymmärrän Halla- ahoa, ja esim. Anun viittaus kuukausiliitteen jutussaan "kaikkien eriväristen" karkoittamiseen tms. oli kyllä melkoinen lapsus.
Mutta, nyt kun tänne propellipäiden luolaan on saatu edes yksi omalla nimellään esiintyvä, valtamediaa edustava toimittaja, niin silitellään häntä nyt edes hetki myötäkarvaan ennenkuin täysin tyrmätään.
Meidän "ammattilaisten" kannalta juttu oli kovin kepeä, mutta suurin juttu Hyysärissä aikoihin, kuitenkin.
Anu nyt vielä "opiskelee" maahanmuuton epäkohtia hetken ja sitten räjäyttää potin.

[Red_Blue]

Tarvittaisiin siis tilasto, josta näkyvät perhesiteen vuoksi annetut oleskeluluvat kansallisuuksittain, ennen kuin saadaan täsmälliset tiedot. Kysyn sellaista maahanmuuttovirastosta.

Viranomaisilla on aivan kiistatta tiedossa millä perusteella perheenkokoaja (ulkomaalaislain termi, joka tarkoittaa Suomessa jo olevaa perheenjäsentä, jonka oleskelun perusteella muille lupa myönnetään) on maassa ja siitä on oltava tilasto. Aiemmin tilastoa piti sisäasiainministeriön maahanmuutto-osasto, mutta kun perheenyhdistämiset ovat alkaneet karata käsistä, ei tilastoa olekaan enää julkaistu (kuten totesin jo yllä).

[mikkoellila]

Viranomaisilla on aivan kiistatta tiedossa millä perusteella perheenkokoaja (ulkomaalaislain termi, joka tarkoittaa Suomessa jo olevaa perheenjäsentä, jonka oleskelun perusteella muille lupa myönnetään) on maassa ja siitä on oltava tilasto. Aiemmin tilastoa piti sisäasiainministeriön maahanmuutto-osasto, mutta kun perheenyhdistämiset ovat alkaneet karata käsistä, ei tilastoa olekaan enää julkaistu (kuten totesin jo yllä).

Miksiköhän?!

Ks. memory hole.

[RP]

3811 Oleskelulupa, perheside, avioliitto tms. m. 1981 k. 286 yht. 2267
3812 Oleskelulupa, perheside, lapsi m. 2763 k. 247 yht. 3010
3813 Oleskelulupa, perheside, muu omainen m. 325 k. 414 yht. 739
3814 Oleskelulupa, Suomen kansalaisen perheenjäsen m. 715 k. 116 yht. 831
Yhteensä myönt. 19606 kielt. 2599 yht. 22205

Laskin siis kiireessä väärin, perhesiteen perusteella annettuja oleskelulupia oli 5069 kappaletta. Mutta tässä ovat siis mukana myös tänne töihin tulleiden perheenjäsenet.

Vähitellen kasvava osuus kategoriasta "Suomen kansalaisen perheenjäsen" mennee myös Suomen kansalaisuuden saaneille "humanitäärisille" (84 somalia haki vuonna 2008 ja 73 vuonna 2009 oleskelulupaa perusteena "Suomen kansalaisen perheenjäsen"), joista monet koskaan eivät olisi itse täyttäneet edes minkään ei-humanitäärisen oleskeluvan kriteereitä.

Somalit ovat saaneet 563 oleskelulupaa, jotka todennäköisesti ovat valtaosin perheenyhdistämisiä.

Samoista linkeistä voi katsoa että vuosina 2008-2009 elinkeinoharjoittajan tai opiskelijan oleskelulupaa haki tasan 0 (nolla) Somalian kansalaista. Työntekijän oleskeluluvan hakijoita oli samana aikavälinä yhteensä kuusi kappaletta. Tehtyjen tai tehtävien myönteisten ei-humanitääristen ja ei-perhesiteisten päätösten määrä tuosta joukosta (kahden vuoden hakemuksista) on siis jotain nollan ja kuuden kappaleen väliltä.

Oleskelulupahakutilastot siis täältä (vastaavaa jakoa päätöksistä kansalaisuuksien mukaan luokiteltuna en löytänyt)
2009 alustava: http://www.migri.fi/download.asp?id=Oleskelulupahakemukset+2009;1531;{F2ED985E-FA5B-4EC4-96ED-2E2E1542DA96}
2008 vahvistettu: http://www.migri.fi/download.asp?id=Vireille%5Ftulleet%5Fhakemukset+Top+10+2008;1368;{5FB31A4A-D983-4132-A073-FAEF2DA48B3F}

[Turkulaine]

Kyllä niillä vielä tekemistä riittää. Tämä tilasto ei todellakaan näytä vielä edes hälyttävältä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:Turun_väestö_kielen_mukaan.png

Suosittelen katsomaan tarkastelun ikäryhmittäin. Turussa on paljon kantaväestöön kuuluvia vanhuksia, kun taas nuoremmassa polvessa maahanmuuttajat ovat yliedustettuina:

http://hommaforum.org/index.php/topic,173.msg310539.html#msg310539

[Ano Nyymi]

Mielestäni Anu saa nyt hieman liian helposti pisteitä. Se, että viiteryhmä (toimittajat) on yleisesti ottaen surkea, ei mielestäni ole hyvä perustelu. Anu on edelleen tahallisesti ja tarkoitushakuisesti vääristellyt lukuja ja vaiennut ikävistä yksityiskohdista saadakseen tilanteen näyttämään muulta kuin mitä se on.

Muutan mieleni sitten, kun Anun uusi, rehellinen linja alkaa näkyä hänen toimituksellisessa työssään. Mitään itseisarvoa anujen kanssa käydyllä dialogilla ei ole.

Olen taipuvainen olemaan samoilla linjoilla. Niin kauan kun linja on jotain muuta kuin viileän asiallinen ja pelkkiin tosiasioihin pohjautuva, kysymys on enemmän taikka vähemmän propagandasta, ei uutisoinnista.

Maahanmuutto on jo kaikkine salailuineen niin mieletön tunkio, että jos kyseessä olisi mikä tahansa muu aihe, toimittajat suorastaan kirkuen rientäisivät sitä penkomaan. Nyt vallitsee täysin käsittämätön hiljaisuus ja tosiasiatkin yritetään poliitikkojen puolesta venkoila ihan muuksi.
Ei anna hyvää kuvaa suomalaisen toimittajakunnan tasosta.

Sikäli annan kiitosta Anulle että edes uskaltaa tulla tänne meidän demonisoitujen "väärin"ajattelijoiden pesäpaikkaan. Mutta pelko pois, me emme ole terroristeja vaan me päinvastoin vastustamme heitä ja heidän suomalaisia kätyreitään.

[kantakaupunkilainen]

Luulenpa todella että Anu luuli kyseessä olevan hyvin pienen näkemyseron ja meidän koettavan repiä siitä sen propaganda osuuden. On mahdollista että näemme tässä yhden toimittajan heräävän todellisuuteen, siihen kuka toimii vilpillisesti ja analyyttista tarkastelua kestämättömästi.

[Anu]

Jutussa ei puhuttu perheenyhdistämisistä. Maahanmuuttovirasto myönsi 4796 oleskelulupaa vuonna 2008 perhesiteen vuoksi. Luvussa ovat mukana kaikki maahanmuuttajat, eli humanitaarisia maahanmuuttajia ei pysty tästä tilastosta erottamaan.

...ja koska turvapaikanhakijoiden klaaninjäseninä maahansaapumisoikeuden saaneita ei pysty tilastosta erottelemaan, on turvallista olettaa, että heitä ei tuohon lukuun sisälly ollenkaan? Eikö olisi ollut asiallista todeta ettei tarkkoja lukuja ole saatavilla kuin kikkailla puhumalla tuhannesta viidestäsadasta jonka tiedät itsekin olevan vähätelty luku?

Ensinnäkin maahanmuuttoviraston oikeat lukut vuodelta 2008 ovat: "Oleskelulupa, perheside, avioliitto tms." 1981 myönnettyä, "Oleskelulupa, perheside, lapsi" 2763 myönnettyä ja "Oleskelulupa, perheside, muu omainen" 325 myönnettyä, yhteensä 5069 henkilöä. Toiseksi, mihin ylipäätänsä perustuu väite, etteivät kaikki olisi "humanitaarista" maahanmuuttoa? Kyseiset perheenjäsenet eivät siis ole tulleet töihin vaan joko ennestään oleskeluluvan saaneen elätettäviksi taikka sitten suomalaisen yhteiskunnan elätettäviksi. He eivät missään tapauksessa ole sitä "työperäistä" maahanmuuttoa, joka huoltosuhdetta parantaisi.

Toki työhön tulevan aikuisen omien lasten tuleminen mukana on katsottava myönteiseksi, mikäli perhe aikoo jäädä pysyvästi Suomeen ja kasvattaa lapset uusiksi työntekijöiksi ja veronmaksajiksi. Sitä vaan on melko vaikea ennakoida, kun taas työluvalla tulevasta tiedetään kohtalaisella todennäköisyydellä, että verotuloja tulee.

Eniten tässä touhussa suoraan sanoen vituttaa suurimman ongelman aiheuttaneen maahanmuuttajien osuuden siivoaminen näppärästi näihin tilastoihin täysin toisiinsa kuulumattomiin ryhmiin. Maahanmuuttopolitiikan tervehdyttämisen kannalta pitäisi tilastoida täysin erikseen "kansainvälisen suojeluntarpeen" erilaiset syyt viipyä Suomessa ja tosiasiallisesti tulevien ja lähtevien määrät. Kuten monesti todettua, kustannusten kannalta on yhdentekevää, millä lipulla tai lapulla täällä tukia nautitaan. Näiden tukien piilottaminen budjetteihin muiden momenttien alle on aivan samaa mätäpaisetta, kuin varsinaisen ongelman henkilömäärissä mitattavan suuruuden piilotteleminen tilastokikkailulla.

Yritän kopipeistata tähän maahanmuuttoviraston tilaston (http://www.migri.fi/netcomm/content.asp?path=8,2709,2717,2730 valitse "päätökset hakuperusteen mukaan" ja vuosi 2008)

Oleskelulupapäätökset diaariryhmittäin
Vahvistetut tilastot 2008
Henkilömäärä
Myönteinen Kielteinen Yhteensä
3111 Työntekijän oleskelulupa myönt. 5930 kielt. 949 yhteensä 6879
3112 Elinkeinonharjoittajan oleskelulupa m. 67 k. 10 yht. 77
3113 Oleskelulupa, suomalainen syntyperä m. 395 k. 98 yht. 493
3114 Opiskelijan oleskelulupa m. 4496 k. 319 yht. 4815
3115 Oleskelulupa, muu peruste m. 2934 k. 160 yht. 3094
3811 Oleskelulupa, perheside, avioliitto tms. m. 1981 k. 286 yht. 2267
3812 Oleskelulupa, perheside, lapsi m. 2763 k. 247 yht. 3010
3813 Oleskelulupa, perheside, muu omainen m. 325 k. 414 yht. 739
3814 Oleskelulupa, Suomen kansalaisen perheenjäsen m. 715 k. 116 yht. 831
Yhteensä myönt. 19606 kielt. 2599 yht. 22205

Laskin siis kiireessä väärin, perhesiteen perusteella annettuja oleskelulupia oli 5069 kappaletta. Mutta tässä ovat siis mukana myös tänne töihin tulleiden perheenjäsenet.

Kun katsoo oleskelulupatilastoa, jossa näkyvät myönteisten päätösten kansalaisuudet, huomaa, että eniten oleskelulupia on myönnetty venäläisille, kiinalaisille ja intialaisille (yht. yli 8000 kpl). Osa näistä on varmasti perheenyhdistämisiä. Somalit ovat saaneet 563 oleskelulupaa, jotka todennäköisesti ovat valtaosin perheenyhdistämisiä.

Tarvittaisiin siis tilasto, josta näkyvät perhesiteen vuoksi annetut oleskeluluvat kansallisuuksittain, ennen kuin saadaan täsmälliset tiedot. Kysyn sellaista maahanmuuttovirastosta.

Kysyin tätä tilastoa Maahanmuuttovirastosta. Siellä koetettiin ajaa tietokannoista ulos tietoa, kuinka paljon perheenyhdistämishakemuksista on turvapaikan saaneiden tai kiintiöpakolaisten tekemiä, mutta se ei onnistunut. Toistaiseksi tällaista tilastoa ei siis saada, mikä on harmi. Olisi hyvä, että kaikilla tässä keskustelussa olisi samat faktat eikä erilaisia arvailuja.

Alustavien tietojen mukaan vuonna 2009 pantiin vireille 8500 perheenyhdistämishakemusta. Tämä on nuppiluku, eli Suomeen haettiin perhesiteen takia oleskelulupaa viime vuonna 8500 ihmiselle. Luku sisältää siis sekä työperäiset että humanitaariset, koska ne tilastoidaan yhteen. Ylivoimaisesti suurin hakijaryhmä olivat somalialaiset, jotka hakivat oleskelulupaa perhesiteen takia 2200 perheenjäsenelle. Kuten totesin aiemmin, valtaosa näistä lienee humanitaarisia. Luku on suurempi kuin olisin olettanut.

[Sivulause]

Kysyin tätä tilastoa Maahanmuuttovirastosta. Siellä koetettiin ajaa tietokannoista ulos tietoa, kuinka paljon perheenyhdistämishakemuksista on turvapaikan saaneiden tai kiintiöpakolaisten tekemiä, mutta se ei onnistunut. Toistaiseksi tällaista tilastoa ei siis saada, mikä on harmi. Olisi hyvä, että kaikilla tässä keskustelussa olisi samat faktat eikä erilaisia arvailuja.

Alustavien tietojen mukaan vuonna 2009 pantiin vireille 8500 perheenyhdistämishakemusta. Tämä on nuppiluku, eli Suomeen haettiin perhesiteen takia oleskelulupaa viime vuonna 8500 ihmiselle. Luku sisältää siis sekä työperäiset että humanitaariset, koska ne tilastoidaan yhteen. Ylivoimaisesti suurin hakijaryhmä olivat somalialaiset, jotka hakivat oleskelulupaa perhesiteen takia 2200 perheenjäsenelle. Kuten totesin aiemmin, valtaosa näistä lienee humanitaarisia. Luku on suurempi kuin olisin olettanut.

Itse olen vasta hetken askarrellut aiheen parissa, ja aika moni luku mikä kävelee vastaan on 'suurempi kuin olisin olettanut'.

Eikä siinä mitään, jos tämä olisi se linja mikä on porukalla valittu ja kansalla tiedossa. Nyt vaan taitaa olla niin että täsmällisin kokonaiskuva maahanmuuttopolitiikasta löytyy tältä foorumilta, eikä sekään ole vielä paljon sanottu. Kansanedustajamme ovat nähneet kustannuksista oikein TV:stä ja siteeraavat MOT:ta kyselytunnilla, maahanmuuttoministerimme ei ole kyseistä ohjelmaa edes nähnyt, kustannuksia laskeskelee joku tilintarkastaja luppoaikanaan kun valdella ei ole niitä kertoa.. Tässä on ihan kunnon farssin ainekset kasassa.

[Red_Blue]

Kysyin tätä tilastoa Maahanmuuttovirastosta. Siellä koetettiin ajaa tietokannoista ulos tietoa, kuinka paljon perheenyhdistämishakemuksista on turvapaikan saaneiden tai kiintiöpakolaisten tekemiä, mutta se ei onnistunut. Toistaiseksi tällaista tilastoa ei siis saada, mikä on harmi.

Jonkinlainen tämän asian tilasto on ainakin aikaisemmin saatu juuri päätöksistä, eikä hakemuksista. Kun hakemusten käsittely kestää yleensä vähintään vuoden ja niiden määrässä voi tapahtua useita kertaluokkia olevia muutoksia vuoden aikana, olisi tietenkin syytä tilastoida myös hakemukset perheenkokoajan maassaoloperusteen mukaan. Hakemuksen voi jättää joko perheenkokoaja tai Suomeen tuleva, joten perusteena pitäisi olla nimen omaan perheenkokoajan status, riippumatta hakemuksen jättäjästä.

Lisäksi mukaan pitäisi laskea kiintiöpakolaisten ja turvapaikan saaneiden perheenkokoajien lisäksi myös kaikki muutkin humanitaarisin perustein maassa olevat perheenkokoajat, eli lisäksi kaikki joilla on oleskelulupa ainakin seuraavin perustein:
1) kansainvälinen suojeluntarve (turvapaikkahakemus hylätty)
2) humanitaarinen suojelu (turvapaikkahakemus hylätty)
3) toissijainen suojelu (turvapaikkahakemus hylätty)
4) inhimillinen syy (turvapaikkahakemus hylätty)
5) inhimillinen syy (ei turvapaikkahakemusta)

[monokultturisti]

Mielestäni Anu saa nyt hieman liian helposti pisteitä. Se, että viiteryhmä (toimittajat) on yleisesti ottaen surkea, ei mielestäni ole hyvä perustelu. Anu on edelleen tahallisesti ja tarkoitushakuisesti vääristellyt lukuja ja vaiennut ikävistä yksityiskohdista saadakseen tilanteen näyttämään muulta kuin mitä se on.

Muutan mieleni sitten, kun Anun uusi, rehellinen linja alkaa näkyä hänen toimituksellisessa työssään. Mitään itseisarvoa anujen kanssa käydyllä dialogilla ei ole.

Tuo tahallisuus ja tarkoitushakuisuus edellyttäisi että toimittajalta löytyy se kuulu moku-agenda.

Se paistaa läpi joka puolelta.

[ike60]

Mitään itseisarvoa anujen kanssa käydyllä dialogilla ei ole.

Ei itseisarvoa, mutta kuitenkin se arvo joka avoimella ja rehellisellä dialogilla yleensä on: itse kunkin tietomäärä saattaa lisääntyä, näkemykset jäsentyvät ja niitä voi jopa joiltain osin muuttaa jos ne ovat perustuneet virheellisille faktoille tai logiikalle. Anu on tällä forumilla mielestäni pyrkinyt käymään sellaista dialogia Thors-kirjoitustaan koskien.

Tämä ei tarkoita sitä, ettenkö minäkin pitäisi joitakin hänen Thors-haastattelussa faktoina esittämiään väitteitä ongelmallisina. Itse asiassa ongelmallisia kohtia on useampia kuin tuossa puheenvuorossani mainitsen: nostan siinä esille vain sellaisia kohtia joita ei tällä forumilla ole vielä ko. kirjoituksesta käsitelty lainkaan tai riittävästi.

A propos, Anu: olisi mukava jos kommentoisit noita puheenvuorossani esittämiäni artikkeliisi liittyviä kysymyksiä.

[KJ]

Mitään itseisarvoa anujen kanssa käydyllä dialogilla ei ole.

Ei itseisarvoa, mutta kuitenkin se arvo joka avoimella ja rehellisellä dialogilla yleensä on: itse kunkin tietomäärä saattaa lisääntyä, näkemykset jäsentyvät ja niitä voi jopa joiltain osin muuttaa jos ne ovat perustuneet virheellisille faktoille tai logiikalle. Anu on tällä forumilla mielestäni pyrkinyt käymään sellaista dialogia Thors-kirjoitustaan koskien.

Itse asiassa ketjun loppuosa on ihan pirun hyvää pohdintaa ja tiedon jäsentämistä.
Pahoin pelkään, että tässä ketjussa on enemmän tietoa kuin kellään yksittäisellä toimijalla tässä maassa. Virkamiehillä saattaa olla parempia tilastoja, mutta vaikka olisikin, niin ne ovat ilmeisesti saavuttamattomissa.

Meidän nuivien kannalta olisi ensiarvoisen tärkeää saada kaksi asiaa selvitettyä:

1. Paljonko maksettavia on tullut ja on tulemassa. Ei mikään helppo homma. Pitäisi esim. tietää, kuinka moni "kasvattilapsi" yllättäen löytääkin perheensä ja aloittaa oman perheenyhdistämiskäsittelynsä. Pitäisi tietää, kuinka moni käännytetty ihan oikeasti käännytetään, jne. Sitten pitäisi vielä laskea, että mitä tämä kaikki tarkoittaa tulevaisuudessa: mihin lukuihin päädytään esim. vuonna 2015 tällä vauhdilla. Se kuitenkin on selvää, että laskennallisesti jossain vaiheessa kaikki somalialaiset ovat Suomessa, kyse on vain siitä, että milloin.

2. Paljonko kaikki maksaa. Tämä on hiukan helpompi rasti, paitsi ettei ole. Budjeteissa olevat luvut antavat jonkinlaista osviittaa, mutta turvapaikanhakijoista koituu paljon sellaisiakin kuluja, joita ei budjetoida, suurimpana luultavasti harkinnanvaraiset tuet. Lisäksi tulevat poliisi/oikeus/vankilakulut. Vuorokausi vankilassa maksanee vähintään 150€/vrk/raiskaaja. Ja sitten tietenkin  raiskatun/ryöstetyn terapiakustannukset, työkyvyttömyys jne.

Päälle tulevat vielä hinnoittelemattomat kustannukset: lapset eivät opi entiseen malliin monikulttuurisissa kouluissa, eli Suomen kilpailukyky kärsii. Noh, näitähän voisi keksiä vaikka koko loppuillan.

Jonkinlaista uskottavaa (eli varovaista) arvioita määristä ja kustannuksista olisi kuitenkin hyvä saada aikaiseksi, ja siinä vaikkapa Vahteran tienavaus on suureksi avuksi.

Muuten, tuskin Anu täällä lämpimikseen lukuja räknäilee, eli jonkinlaista juttua on tiedossa asian tiimoilta.