2012-04-17 Yle: Hirvisaari erotettiin eduskuntaryhmästä

[Kiintopiste]

Hirvisaaren jätettyä noudattamatta eduskuntaryhmän suositusta (päätöstä) avustajansa suhteen, ei muuta hyvää vaihtoehtoa jäänyt. Se vasta olisikin saanut Perussuomalaisten eduskuntaryhmän näyttämään munattomalta ja hajanaiselta, jos eduskuntaryhmän päätöksiä voisi noin vaan jättää noudattamatta.

Päätös erottamisesta on win-win-tilanne kaikille osapuolille. Hirvisaari pysyi suoraselkäisenä ja eduskuntaryhmän yli ei kävelty. Alkuperäisestä kohusta ja päätöksestä avustajan suhteen voidaan olla mitä mieltä tahansa, mutta tapahtuneen jälkeen tämä oli selkeästi parhain vaihtoehto. Myöskin Hirvisaari vaikutti televisiossa leppoisalta ja jopa tyytyväiseltä kohun päätökseen.

[IDA]

Kunnallisvaaleissahan ei äänestetä eduskuntaryhmää, joten ei nyt ainakaan niiden suhteen kirvestä kaivoon heitetä. PS:n valtuustoryhmät ovat käsittääkseni toimineet moitteettomasti kautta koko maan. Eduskuntaryhmä voisikin tilata niiltä jotain käytöskoulutusta tai vastaavaa

Eläpä valhettele. Ainakin pohjois-Karjalan persuvaltuutettujen koko vaalikausi on ollut täynnä caustia caustin perään. Turhaa änkyröintiä ja jäsentenvälistä julkista saippuaoopperaa.

No kyse oli tietämättömyydestä, ei valehtelusta. Joka tapauksessa noin yleisesti valtuustotyö meni hyvin ja loi pohjaa eduskuntavaalivoitolle. Nythän tilanne on kyllä paikka paikoin ilmeisesti kuumentunut.

[Habaneroz]

Mitä te täällä oikein hysteerisesti valittelette? Erottaminenhan on määräaikainen eli kusetusta alusta loppuun. Mistä tärkeistä asioista Hirvisaari ei nyt muka pääse päättämään, joista muu PS-ryhmä pääsisi? Jäitä hattuun nyt oikeasti. Kun media repii näistä persujutuista kohua kohun perään, niin veikkaan, että erottamisen määräaikainen luonne sivuutetaan täysin. Vaikka määräaikainen erottaminen ek-ryhmästä on selkeä poikkeus käytäntöön: vassariryhmänkin erottamiset tehtiin koko vaalikaudeksi.

Tässähän implisiittisesti myönnetään että median antama vääristelty kuva Erosen tekstistä olisi ollut oikea. Että kun eduskunta-avustajan sanomisia vääristellään täysin härskisti ja tietoisesti, eduskuntaryhmä heittää viattomia susille.

Tästähän media saa vain lisää vauhtia kun ryhmä ei uskalla asettua ajojahtia vastaan.

Nimenomaan näin. Tärkeää tässä ei ole se, mikä vaikutus tällä on PS:n työskentelyyn tai Hirvisaaren vaikutusmahdollisuuksiin (eihän persulauma oppositiosta voi ylipäätänsäkään mihinkään vaikuttaa), vaan millainen kuva tästä jää (potentiaalisten) kannattajien mieleen. Nyt mieleen jäi maahanmuuttokriitikoille Hirvisaaren ulostaminen ja muut ajattelevat, että taas persuista löytyi rasistinen avustaja. Jos olisi heti sanottu, että kirjoitus on ironiaa ja se siitä, olisi jäänyt käteen mikkihiirikohu, jolla olisi tuskin ollut vaikutusta mihinkään.

[rapa-nuiv]

Olen pihalla . Oliko syynä Hirvisaaren erottamiseen se, ettei hän suostunut erottamaan Erosta?

  Käsittääkseni H. lähti vapaaehtoisesti. Siellä ilmeisesti oli arvovaltakiistaa kehittymässä ja tällä sai tilanteen purettua ilman avointa riitelyä eduskuntaryhmän kesken.

[kekkeruusi]

Tulee muuten mieleen vuoden 2009 keväällä tapahtunut perussuomalaisten eurovaaliehdokkaiden valinta. Halla-ahoahan ei valittu ja monet täällä - minä itsekin - julistivat, että nyt ei perussuomalaisille ääniä tipu ja uusi puolue ja Olavi Mäenpää.

Mitenkään tekemästä Halla-ahosta yhtään enempää jumalaa kuin hän jo on, voivat varmaan aivan kaikki olla sitä mieltä, että Halla-ahon ratkaisu pysyä perussuomalaisissa oli aivan oikea. Siinä tunnekuohussa se tuntui tietenkin väärältä lammastelulta, mutta politiikassa pitää pystyä asettamaan tähtäin pitkälle välimatkalle.

Tässä ketjussa olemme kuulleet nyt ainakin sata kertaa, ettei perussuomalaisia kannata enää ikinä äänestää ja että uusi puolue ja Olavi Mäenpää. Nyt kannattaa vetää henkeä ja miettiä, palveleeko tämä pitkän tähtäimen suunnitelmaa. Onko pitkän tähtäimen suunnitelma se, että (maahanmuutto)poliittiset epäkohdat korjataan, vai se, että oma hetkellinen kostonhimo täyttyy?

Miten tuollainen puoluejohto korjaa yhtään mitään, kun on niin kiire purra omia ettei muuhun kerkeä?

Minä olen tälle puolueelle ääneni antanut tätä neljän vuoden rypistystä varten ja sen ajan he ovat se "minun puolueeni", mutta puolueen on ansaittava ääneni joka vaaleihin ja tällä hetkellä puolue ei ole ansainnut ääntäni seuraavissa vaaleissa.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Hirvisaaren jätettyä noudattamatta eduskuntaryhmän suositusta (päätöstä) avustajansa suhteen, ei muuta hyvää vaihtoehtoa jäänyt. Se vasta olisikin saanut Perussuomalaisten eduskuntaryhmän näyttämään munattomalta ja hajanaiselta, jos eduskuntaryhmän päätöksiä voisi noin vaan jättää noudattamatta.

Päätös erottamisesta on win-win-tilanne kaikille osapuolille. Hirvisaari pysyi suoraselkäisenä ja eduskuntaryhmän yli ei kävelty. Alkuperäisestä kohusta ja päätöksestä avustajan suhteen voidaan olla mitä mieltä tahansa, mutta tapahtuneen jälkeen tämä oli selkeästi parhain vaihtoehto. Myöskin Hirvisaari vaikutti televisiossa leppoisalta ja jopa tyytyväiseltä kohun päätökseen.

WIN WIN  tilannetta tästä ny ei saa millään.
Soini voisi lernerin ohella jättää nämä ihmissuhdesekoilut, ja keskittyä politikointiin. Jos tätä katsoo äänestäjien kannalta (kuten kaikkea tekemistä tulisi katsoa) Niin tkoko touhu on aivan tarpeetonta koheltamista.

[Fetissimies]

Todella harmillinen lopputulema tälle episodille. Mutta valitettavasti on sanottava, että ryhmällä ei julkisuusmyllyn jäljiltä kovin monta vaihtoehtoja ollut. Hyviä - ei ainuttakaan.

Ei niin, koska Pirkko Ruohonen-Lerner. 

[Soromnoo]

Yksimielisyysrepeämät tuppaavat muuntumaan uutisiksi. Niin nytkin.

olisiko tämä nyt sitä uutta poliittista kulttuuria jonka kaipuulla taisi olla jotain tekemistä viime eduskuntavaalien tuloksen kanssa.

[mikkoR]

Eronen on työsuhteessa eduskuntaan=Suomen valtio ja olkoonkin koeajalla niin silti erottaminen vaatii pätevän syyn?
Tästä varmaan on kaikki samaa mieltä?

Mitäpä jos Hirvisaari olisi "antanut kenkää" ja työsuhteen päättäminen koeajalla olisi riitautettu ja tämä olisi viety oikeuteen niin mikä olisi lopputulos?
No kaikkihan sen tietää että Eronen olisi saanut linnaa mutta jos verrataan aivan mihin tahansa muuhun ihmiseen ihan missä tahansa muussa työpaikassa tai avustajan eri puolueessa niin työnantaja olisi tuomittu rankimpaan mahdolliseen...?

Miksi ei kukaan mieti tätä työsuhteellisena asiana eikä vain poliittisena "tekona"?

E: James on lähin esimies ja työnantaja Suomen valtio ja jos hän olisi loukannut työantajan etua häntä olisi pitänyt syyttää valtiorikoksesta=maanpetos? Melko rankkaa?

[IDA]

Miksi ei kukaan mieti tätä työsuhteellisena asiana eikä vain poliittisena "tekona"?

Siksi kai koska Helena Erosen erottaminen olisi ollut selkeä vääryys kaikin tavoin. Ei kai olisi voinut jäädä sellaiseen "erottaisimme jo voisimme" - tilanteeseen ainakaan.

[mikkoR]

Miksi ei kukaan mieti tätä työsuhteellisena asiana eikä vain poliittisena "tekona"?

Siksi kai koska Helena Erosen erottaminen olisi ollut selkeä vääryys kaikin tavoin. Ei kai olisi voinut jäädä sellaiseen "erottaisimme jo voisimme" - tilanteeseen ainakaan.

PRL sanoi että hänet olisi voinut erottaa koska oli koeajalla.... ja ihan telkassa.

[Teiskolainen]

Persut tekee kovaa kyytiä paluuta 3-4 prosentin puolueeksi. Tämän paiväisen erottamisuutisen takia en ole siitä enää edes pahoillani.
Heippa.

[Kiintopiste]

Jos tätä katsoo äänestäjien kannalta (kuten kaikkea tekemistä tulisi katsoa) Niin tkoko touhu on aivan tarpeetonta koheltamista.

Jos tätä katsoo äänestäjien kannalta, ei hommalaisten maahanmuuttokriitikkojen miellyttäminen ole alkuunkaan tärkeää. Tämä porukka äänestää alun kiukuttelun jälkeen kuitenkin Halla-ahoa, Hirvisaarta, Immosta ja muita perussuomalaisia maahanmuuttokriitikkoja. Huomattavasti tärkeämpää on miellyttää niitä entisiä SDP:n ja Keskustan äänestäjiä, jotka äänestävät Perussuomalaisia aivan muista syistä kuin nuivuuttaan. Ruohonen-Lernerin toiminta on ollut tämän, lähinnä perinteisiä medioita seuraavan, ryhmän näkökulmasta oikeaa.

Myös Halla-aho ja muut nuivat kansanedustajat varmasti ymmärtävät tämän. "Nuivan puolueen" (siis sellaisen, jolla selkeä painotus olisi vain maahanmuuttoasioissa) kannatus olisi jotain viiden prosentin luokkaa. Osana Perussuomalaisia maahanmuuttoasioihin voi vaikuttaa, ulkopuolella ei.

Eronen on työsuhteessa eduskuntaan=Suomen valtio ja olkoonkin koeajalla niin silti erottaminen vaatii pätevän syyn?
Tästä varmaan on kaikki samaa mieltä?

En ole. Koeajalla olevan voi pääsääntöisesti erottaa millä tahansa syyllä. Sehän se koeajan koko idea on.

Edit: Typo

[Nuivanlinna]

Katellaan. Rangaistukset kovenevat eksponentiaalisesti. Viesti on selvä: eduskuntaryhmä ei paina villaisella enää yhtään syöttöä vastustajan lapaan.

Minkä takia sitten Ruohonen-Lerneriä ei näpäytetty ?

Syy on yksinkertainen. PS on poliittinen liike, joka on erityisen haavoittuvainen, koska mediaherruus on poliittisten vastustajien käsissä. Koko mediakoneisto on herkistänyt korvansa äärimmilleen, jotta se voisi mahdollisimman taajaan käynnistää propagandan, joka (1) tähtää PS:n ja natsismin, (2) PS:n ja "junttiuden" tai (3) PS:n ja molempien edellämainittujen samaistumiseen kansalaisten silmissä. Voi olla, että toisinaan P. R-L:n suojaus laskee ja leuka nousee liikaa, mutta hän ei anna medialle noita tuhoisia propaganda-aseita.
Eronen sen sijaan antoi, eikä mediaa kiinnosta lainkaan se, mitä Eronen todella sanoi, vaan sitä kiinnostaa se, mitä Erosen voi saada kansalaisten korvissa kuulostamaan. Siitä syystä piilukirves heilahti Hirvisaaren kaulan kohdalla.
Älkää odottako vastapuolelta oikeudenmukaisuutta tai moraalia sillä niitä emme tule saamaan.

Ja nyt Pirkko teki oman maalin. Se jo myönnettiin laajalti, että Erosen kirjoitusta vääristeltiin ja nyt P R-L ja muu eduskuntaryhmä sanookin että Turun sanomat puhuu totta.
Pirkolle potku persuksiin, kyllä hän uuden puolueen löytää helposti kokeneena loikkarina!

[JoKaGO]

Eronen on työsuhteessa eduskuntaan=Suomen valtio ja olkoonkin koeajalla niin silti erottaminen vaatii pätevän syyn?
Tästä varmaan on kaikki samaa mieltä?

En ole. Koeajalla olevan voi pääsääntöisesti erottaa millä tahansa syyllä. Sehän se koeajan koko idea on.

Kyllä ja ei. Jos irtisanoo työntekijän koeajalla, ei tarvitse ilmoittaa syytä. Mutta jos syyn ilmoittaa, sen pitää olla lain mukainen.

[Kuvitteellinen hahmo]

Eihän tätä asiaa olisi enää tämän päivän jälkeen kukaan muistellut tai uutisoinut (yksittäisiä blogeja lukuunottamatta). Eli jos Hirvisaarta ei olisi erotettu määräajaksi, kohu olisi loppunut siihen. Siinä tuo eduskuntaryhmän omamaali-logiikka kyllä kusi.

[mikkoR]

Jos tätä katsoo äänestäjien kannalta (kuten kaikkea tekemistä tulisi katsoa) Niin tkoko touhu on aivan tarpeetonta koheltamista.

Jos tätä katsoo äänestäjien kannalta, ei hommalaisten maahanmuuttokriitikkojen miellyttäminen ole alkuunkaan tärkeää. Tämä porukka äänestää alun kiukuttelun jälkeen kuitenkin Halla-ahoa, Hirvisaarta, Immosta ja muita perussuomalaisia maahanmuuttokriitikkoja. Huomattavasti tärkeämpää on miellyttää niitä entisiä SDP:n ja Keskustan äänestäjiä, jotka äänestävät Perussuomalaisia aivan muista syistä kuin nuivuuttaan. Ruohonen-Lernerin toiminta on ollut tämän, lähinnä perinteisiä medioita seuraavan, ryhmän näkökulmasta oikeaa.

Myös Halla-aho ja muut nuivat kansanedustajat varmasti ymmärtävät tämän. "Nuivan puolueen" (siis sellaisen, jolla selkeä painotus olisi vain maahanmuuttoasioissa) kannatus olisi jotain viiden prosentin luokkaa. Osana Perussuomalaisia maahanmuuttoasioihin voi vaikuttaa, ulkopuolella ei.

Eronen on työsuhteessa eduskuntaan=Suomen valtio ja olkoonkin koeajalla niin silti erottaminen vaatii pätevän syyn?
Tästä varmaan on kaikki samaa mieltä?

En ole. Koeajalla olevan voi pääsääntöisesti erottaa millä tahansa syyllä. Sehän se koeajan koko idea on.

Edit: Typo

Lues lakia uudestaan, koeajan päättäminen ei saa olla epäasiallinen syy.
terveisin nim.merkki: Työnantaja

[mikkoR]

No voi sun saatana, eikö se ole melko epäasiallinen syy jos ihminen kirjoittelee blogia vapaa-ajalla ja jotkin ihmiset ei tykkää siitä?
E: ja esimiehen esimies oli vaatinut työntekijän erottamista tällä perusteella joten syytä ei varmaan tarvitsisi edes kirjoittaa lappuun kun asia on ilmoitettu valtakunnallisessa pääuutislähetyksessä??

[Scorpio]

Olen yhtä pettynyt tähän erottamisratkaisuun kuin kaikki muutkin, mutta kannattaa koko ajan pitää terävänä mielessä, että tallaisten tilanteiden luominen on valtamedian ja vanhojen puolueiden tavoitteenakin puolueen äänestäjäkunnan hajottamiseksi. En missään nimessä jätä puolueen äänestämistä, mutta toivon todella ryhtiliikettä eduskuntaryhmän sisällä,  jotta vastaisuudessa ei lähdettäisi nöyristelemään ammattipöyristelijöiden edessä.

[Impivaaran tiikeri]

Turha kaipailla persuedustajia tänne kommentoimaan. Kyse on eduskuntaryhmän istunnosta, josta ei ulkopuolisille huudella kuin se mitä erikseen julkistettavaksi on sovittu. Edustaja Immonen (joka tosin ei ollut läsnä) kokemattomuuttaan meni kommentoimaan asiaa FB-seinälleen.

[DuPont]

PRL:ltä ja koko puolueelta moka, mutta jotkut täällä tuntuvat ottavan asian vähän turhan vakavasti. PRL nostaa vähän profiiliaan ja näyttää valtaa. Ei tästä tarvitse väkisin tehdä mitään maailmanlopun kysymystä.

[Kiintopiste]

Eronen on työsuhteessa eduskuntaan=Suomen valtio ja olkoonkin koeajalla niin silti erottaminen vaatii pätevän syyn?
Tästä varmaan on kaikki samaa mieltä?

En ole. Koeajalla olevan voi pääsääntöisesti erottaa millä tahansa syyllä. Sehän se koeajan koko idea on.

Kyllä ja ei. Jos irtisanoo työntekijän koeajalla, ei tarvitse ilmoittaa syytä. Mutta jos syyn ilmoittaa, sen pitää olla lain mukainen.

Olet toki tarkkaantulkiten oikeassa. Syy saa siis olla "mikä tahansa", kunhan sitä ei ilmoita. Kuitenkin, mikkoR, koeajalla olevan työsopimuksen voi purkaa syytä ilmoittamatta. Myöskään "pätevää syytä" ei siis tarvita.

[P]

reaaliseksi eroksi jää noin 2kk. Tuttu armeijasta kun kieltäytyy johtajan käskyja noudattamasta.

Vinkki vaan. Ei armeijassakaan tarvitse laittomia käskyjä noudattaa, ei edes sodassa. Ja jos noudattaa täysin laitonta käskyä, joutuu siitä itse pahimmassa tapaksessa vastaamaan.

Ei Eroselle ollut mitään laillista erottamisperustetta. Se että tämä neropatti R-L lähti julkisuuteen huutelemaan, että Hirvisaaren pitäisi erottaa, ja kun Hirvisaari sanoi ei, yritti julkisuuden kanssa hankkia potkuja avustajalle Eduskunnan kansliankautta on anteeksiantamatonta ja täysin verrannollista esimiehen laittoman käskyn noudattamattomisvelvollisuuden kanssa armeijassa.

Ei ilman laillista perustetta voi voi ketään erottaa. Jos esimies on niin pöljä, että sitä vaatii, se on vaan voi voi.

Kyllä tässä se syöttäjä ja koko jutun kokoonkeittäjä on R-L. Jos on käynyt liian kuumana viimevuoden, niin eikös olisi parasta laittaa se lepovuoroon pj:n hommista? Siis ihan kaikkien edun vuoksi?

[Olavi Mäenpää]

Suorastaan hävetti Hirvisaaren nöyristely TV-uutisten haastattelussa. Niin ei nöyristele tosi kansallismielinen. Muistui mieleen taannoiset sanat kottaraispönttöön tuijottelijoista!

[mikkoR]

Eronen on työsuhteessa eduskuntaan=Suomen valtio ja olkoonkin koeajalla niin silti erottaminen vaatii pätevän syyn?
Tästä varmaan on kaikki samaa mieltä?

En ole. Koeajalla olevan voi pääsääntöisesti erottaa millä tahansa syyllä. Sehän se koeajan koko idea on.

Kyllä ja ei. Jos irtisanoo työntekijän koeajalla, ei tarvitse ilmoittaa syytä. Mutta jos syyn ilmoittaa, sen pitää olla lain mukainen.

Kyllä näistä asioista löytää niin monta päätöstä oikeudesta ettei varmaan edes kannata alkaa linkkejä etsimään finlexiin.
Toki laissa lukee että saa erottaa koeajalla ilman syytä mutta oikeuskäytäntö ei tue tätä jos erottamiseen on jokin syy ollut vaikkakin se olisi löytynyt jotain kiertotietä.
Pointti koko asiassa on että kyse on työsuhteesta jolloin irtisanomiseen myös koeajalla pätee se ettei se saa loukata tasa-arvoa ja tasa-arvoa on sekin että ihminen saa kirjoitella blogia.

Olet toki tarkkaantulkiten oikeassa. Syy saa siis olla "mikä tahansa", kunhan sitä ei ilmoita. Kuitenkin, mikkoR, koeajalla olevan työsopimuksen voi purkaa syytä ilmoittamatta. Myöskään "pätevää syytä" ei siis tarvita.

[desperaato]

Alussa vaihtoehtoja oli. Nyt oltiin pisteessä, jossa niitä ei enää ollut.

Ruoho-Pirkolla olisi ollut vaihtoehtona kantaa vastuu ja toimia sen mukaisesti.

[Klementti]

Minun mielestä tämä causti osoitti erittäin huonoa johtajuutta. Soini piileskeli juuri silloin kun olisi pitänyt osoittaa olevansa johtaja. Pressavaalien haastatteluissa hän kehui johtajuuttaan pitkältä ajalta. Hän johti itseään, sitten Halmetta ja viimeksi muutamaa edustajaa viime kaudella. Silloinkin taisi puoluetta johtaa todellisuudessa Raimo Vistbacka. Eli johtajan kokemus puuttuu täysin. Soinin huonosta johtajuudesta kertoo se, että hän medialta Moskovan junassa kuullessaan Halla-ahon kirjoituksesta lupaa heille rangaista häntä tutustumatta tekstiin tai keskustelematta Halla-ahon kanssa. Näin tilanne ajautui siihen , että syytön tuomittiin median painostuksesta johtajan menettämättä kasvojaan. Nyt tapahtui taas sama moka

Pirkko R-L on laitettu johtamaan isoa ryhmää vailla mitään johtajan koulutusta ja kokemusta. Hän hoiti homman niin tökerösti kuin vain voi puukottamalla omia selkään ja lähtemällä rähmälleen median eteen. Hän lähti antamaan lausuntoja, että hän pyytää eduskunnan hallintoa apuun Erosen erottamiseksi. Lisäksi otettiin jo likaiset keinot käyttöön, kun johtajan kyvyt eivät yksinkertaisesti riittäneet. Taas ajauduttiin samaan tilanteeseen kuin Halla-ahon caustin kanssa, että kun johtaja ei kykene ajoissa oikeisiin ratkaisuihin niin median painostuksesta uhrataan syytön.

Tällä menolla ja tällä johdolla ei puolueella ole tulevaisuutta ja on turha kuvitella että median nälkä olisi tyydytetty.

[Velmu]

Persut tekee kovaa kyytiä paluuta 3-4 prosentin puolueeksi. Tämän paiväisen erottamisuutisen takia en ole siitä enää edes pahoillani.
Heippa.

Soini on puupää. Heippa minunkin puolesta.

[Hauki71]

Se olisi kyllä todella kiinnostavaa kuulla, koska näin ulkoapäin katsottuna Persujen touhuissa ei ole yhtään mitään tolkkua noin medianhallinnan vinkkelistä. Ja en nyt viittaa yksin armoitettuun eduskuntaryhmän puheenjohtajaan vaan ihan koko pirun bändiin sieltä avustajista alkaen edustajien kautta puheenjohtajaan (sama koskee tietysti ja ehkäpä sisällöltään erityisesti noita aiempia causteja).

Vahva komppaus tähän.

[P]

Tänään päätettiin siis erottaa Hirvisaari luottamuspulan takia. Eronen ei liity tähän enää mitenkään. Nyt sekä Hirvisaarella että myös Erosella on aikaa saattaa Suomen media naurunalaiseksi. Ja Hirvisaari palaa syksyllä takaisin. Hyvä tästä tulee.

edit. Markun kesäloma-pointti oli hyvä. Eli käytännössä vain 2kk huilia.

Tuo naurunalaiseksi saattaminen on muuten hyvä pointti. Hehän voisivat vaikka kutsua venäläismediaa vieraaksi ja kertoa haastattelussa koko kuvion. Siis ilman desantti Bäckmanin välikiihottamista?  Käsittääkseni hommalaisiin kuuluu mm. aktiivinen politikko jolta kai venäjäkin sujuu?

Voitaisiin sitten seurailla mitkä mediat kehtaavat uutisoida seurantajutut Venäjällä..