Minimipalkka, sossun tuki ja työllistyminen

[metsämies]

Vähän aiheen vierestä mutta nyt tällä polittisella eliitillämme on valmiina suunnitelma uuden hyvinvointiyhdeiskunnan luomiseksi: sananvapauden rajoittaminen, odotellaan vain millonka tulee se asia joka laukaisee shokin kansaan. Kenties terrori-isku niinkuin Isobritanniassa tehtiin? Kun näkee miten helsinki-vantaan lentoasemalla on solkenaan ruumita ja ikkunat veren tuhrimat niin ei sitä enää välttämättä tajuakkaan mitenkä sitä sananvapautta rajoitetaan, kuvitellaan että se vain estää terrorismia.

Tämä lamakin, oli järjestetty tai ei, on vain isoa shokkihoitoa jonka perusteella voidaan juuri tarttua näihin ihmisten perusoikeuksiin työelämässä.

Logiikkasi on jokseenkin nurinkurista. Omalla esimerkilläsi kumoat juuri Kleinin väitteet ja osoitat kriisien lisäävän pikemminkin keskusjohtoisuutta.

Jaa häh? Esimerkilläni esitin että Klein puhuu tietyissä asioissa ihan totta ja osoitin että kriisien avulla johto siirtyy poliitikan kautta tällä rikkaalle, talouseliitille, joka sitten käyttää sitä omien tarkoitusperiensä ja omaisuuden kasvattamisen eduksi.

[rubik]

Vähän aiheen vierestä mutta nyt tällä polittisella eliitillämme on valmiina suunnitelma uuden hyvinvointiyhdeiskunnan luomiseksi: sananvapauden rajoittaminen, odotellaan vain millonka tulee se asia joka laukaisee shokin kansaan. Kenties terrori-isku niinkuin Isobritanniassa tehtiin? Kun näkee miten helsinki-vantaan lentoasemalla on solkenaan ruumita ja ikkunat veren tuhrimat niin ei sitä enää välttämättä tajuakkaan mitenkä sitä sananvapautta rajoitetaan, kuvitellaan että se vain estää terrorismia.

Tämä lamakin, oli järjestetty tai ei, on vain isoa shokkihoitoa jonka perusteella voidaan juuri tarttua näihin ihmisten perusoikeuksiin työelämässä.

Logiikkasi on jokseenkin nurinkurista. Omalla esimerkilläsi kumoat juuri Kleinin väitteet ja osoitat kriisien lisäävän pikemminkin keskusjohtoisuutta.

Jaa häh? Esimerkilläni esitin että Klein puhuu tietyissä asioissa ihan totta ja osoitin että kriisien avulla johto siirtyy poliitikan kautta tällä rikkaalle, talouseliitille, joka sitten käyttää sitä omien tarkoitusperiensä ja omaisuuden kasvattamisen eduksi.

Kerro toki yksityiskohtaisemmin miten sananvapauden rajoittaminen palvelee yritysjohtajia, tuota pahaa kabaalia, jonka tahtona on luoda mahdollisimman paljon kurjuutta maailman proleille?

Rakentamasi kuva vapaasta markkinataloudesta on muutenkin täysi olkiukko. Esimerkiksi politiikalla ei ole mitään tekoa sen kanssa.

[Kullervo Kalervonpoika]

1) Oletko nyt ihan oikeasti sitä mieltä, että EU:ssa olo on yhtä huonoa kuin NL.ssä olo? Jos ne ovat ihan yhtä pahoja sinusta, niin sinulle olisi yhden tekevää, kummassa asut.

En - enkä minä noin kirjoittanutkaan. Varovasti tulitikkujen ja olkiukkojen kanssa.

2) Kuka täällä on puhunut ultrakapitalismista ja mitä se on? Mitä on ultrakommunismi? Onko se jotain voimakkaampaa kommunismia?

Minä olen kirjoittanut siitä (nettikeskusteluissa kun ei juurikaan puhuta).

Mitä on ultrakommunismi? Onko se jotain voimakkaampaa kommunismia?

Se on metafora.

3) Miten niin olisi olemassa vain 3 tietä? Kyllä niitä teitä on huomattavasti enemmän.

Miten niin olen väittänyt, että olisi vain kolme tietä?
Liittyy edelliseen - tuota lausetta kannattaa yritää lukea sellaisena kuin se on.

[M.E]

1) Oletko nyt ihan oikeasti sitä mieltä, että EU:ssa olo on yhtä huonoa kuin NL.ssä olo? Jos ne ovat ihan yhtä pahoja sinusta, niin sinulle olisi yhden tekevää, kummassa asut.

En - enkä minä noin kirjoittanutkaan. Varovasti tulitikkujen ja olkiukkojen kanssa.

No, ehkä tuossa tuli hieman puuhattua viljalyhteiden kanssa, pahoitteluni siitä. Minua vain suunnattomasti ärsyttää, kun EU ja NL mainitaan samassa lauseessa jotenkin rinnakkaisina. Ottamatta varsinaisesti kantaa EU:n nettohyötyihin niin lienee kuitenkin selvää, että millään tasolla EU ei ole lähelläkään Neuvostoliittoa. Jos EU:ta, tai mitä tahansa asiaa, haluaa kritisoida olisi mielestäni asiallisempaa yrittää tehdä kunnon vertauksia.

[Alumiinitaivas]

Jos ajatellaan nykyistä talouskriisiä ja esim. CRA-lakia, Fannie Maeta ja Freddia Macia ja keskuspankin näille antamaa takausta niin näillä asioilla ei ole juurikaan mitään tekemistä vapaan markkinatalouden kanssa. Jos vapaa markkinatalous johonkin joskus oikeasti putkahtaisi niin talouskriisien syinä eivät silloin ainakaan olisi keskusjohtoinen pankkitoiminta ja poliitikkojen asunto-ohjelmat, corporate welfare ja muu kähmintä.

Vapaa markkinatalous on vähän samanlainen ilmiö kuin todellinen kommunismi. Teoriassa mahtava homma mutta siihen pääseminen, ainakin niin kauan kun joudumme sietämään ihmisiä päätöksentekijöinä, onkin sitten toinen juttu.

En siis oikein usko, että voimme saavuttaa sen enempää vapaata markkinataloutta kuin todellista kommunismiakaan. Esimerkiksi siksi, että rikastumaan pyrkivillä tulee aina olemaan insentiivi vaikuttaa poliittisiin päätöksiin, ja joissain tapauksissa myös kyky todella tehdä niin.

En ole Kleinin kirjaa lukenut, mutta siihen liittyvien artikkelien perusteella hän leikittelee samalla ajatuksella kuin keynesiläiset eli, että rikotaan ensin jotain ja sitten korjataan se niin talous lähtee ihan infernaaliseen nousuun.

Keskustelemme aidasta ja aidanseipäistä näemmä, jos et ole lukenut Kleinin kirjaa. Itse en viitannut (eikä tainnut Metsämieskään, jos oikein tulkitsen) mihinkään BKT-kasvaa-kun-sota-hapatuksiin vaan lakien ja käytäntöjen läpi uittamiseen kriisiyttämällä, näin paremman termin puutteessa.

Teoria  - mielestäni Shock Doctrinen paras anti - menee jotenkin näin:

I. Epämieluisa tapahtuma yllättää poliitikot housut kintuissa.
II. Poliitikot ja päättäjät miettivät, että tarttis tehrä jotain.
III. EK, SAK tai muu vastaava etujärjestö tai (todennäköisemmin) niihin kytköksissä oleva taho tuo esille, luonnollisesti täysin pyyteettömästi, omaan ideologiaansa perustuvaa ehdotusta ratkaisuksi.
IV. Koska tämä ratkaisu on olennaisilta osiltaan mietiskelty hyvissä ajoin etukäteen, on siinä vakuuttava määrä dataa, kaavioita ja liitteitä aasta ööhön.
V. Vastustajien on vaikea argumentoida tälläistä akateemista tylppää lyömäasetta vastaan, sillä ajatelkaa nyt lapsiakin ja on kiire!
VI. Ratkaisu tai sen muunnelma implementoidaan.
VII. Jollain viiveellä huomataan, että ratkaisu kusee. Nettikommentaattorit vinkuvat, että olivatpa tyhmiä kun tuon allekirjoittivat, ja olisihan sen pitänyt olla itsestään selvää. Vanhoja blogipostauksia kaivetaan esiin todisteiksi. Poliitikot unohtavat koko asian.
VIII. Teoriat siitä, miten päättäjät ovat todellisuudessa omaa kansaansa vastaan/talutusnuorassa/tyhmiä kuin saappaat, leviävät.
IX. Joskus siirrytään kohtaan I kulkien vaaliruudun kautta. Useimmiten ei.

Itse olen sitä mieltä, että tuo kohta III on nimenomaan se, mikä oikeuttaa erilaisten think tankien olemassaolon. Samaa argumentoi myös Klein, vaikka vähän ehkä hysteerisesti.

Pointti ehkä on siinä, että isot järjestelmät ovat muutosvalmiina vain lyhyen aikaa. Se, joka onnistuu tuon ikkunan aikana lobbaamaan läpi oman ehdotuksensa, on vahvoilla jatkossa.

[Marjaana]

Globalisaation huonot puolet tulevat mielestäni esiin juuri tässä. Yksinkertaistetustihan kuvio menee näin: yritykset pyrkivät tuottamaan hyödykkeitä siellä missä se on halpaa, eli juuri esimerkiksi Kiinassa, missä elintaso on vielä niin alhainen ja työntekijöiden edunvalvonta lapsen kengissä jolloin tuotantokustannukset jäävät alhaisemmiksi kuin vaikka Suomessa. Tuotteet kuitenkin suurimmaksi osaksi kulutetaan edelleen länsimaissa tai korkean elintason maissa. Eli minimipalkka (tai tuotannon minimikustannukset) eivät määrity enää Suomen rajojen sisäpuolella tai edes korkeiden kustannusten maissa, vaan koko maailman erojen mukaan.

Pidemmällä aikavälillä tämä on kuitenkin kestämätöntä suomalaisten elintasoa ajatellen. Kun temmellyskenttänä on koko maapallo, joutuvat länsimaalaiset laskemaan elintasoaan pärjätäkseen tuotantomaana kilpailussa kehitysmaita vastaan. Usein vedotaan siihen ettei näin tule käymään koska tuotannolle välttämätön osaaminen suurimmaksi osaksi on edelleen länsimaissa, mutta osaamisen siirtäminen ei kauaa vie.

Ja kuitenkin jo Suomen luonnonolosuhteet johtavat siihen että tuotanto ja eläminen täällä on aina kalliimpaa kuin lämpimissä maissa.

Oma sivistymätön mielipiteeni on että pärjäisimme paremmin vähemmällä globalisaatiolla ja pienemmissä piireissä. Suomi omana yksikkönään niin että tuotanto ja kulutus mahdollisimman suurilta osin tapahtuisi oman maan sisällä. 

[Marjaana]

Meinaatko etteivät "hikipajat" ole parempi vaihtoehto kuin kaatopaikalla tonkiminen tai ikuisesti riisipellolla kyykkiminen.  Mielestäni on ylimielistä moralisoida ja tehdä "hikipajan työntekijästä" uhri kysymättä ensin häneltä onko se tehdastyö sittenkään suurempi paha kuin katskilla tonkiminen tai ikuinen riisipellolla notkuminen.

Jostain se elintason nouseminen on aloitettava ja monelle se työ siellä hikipajassa tarkoittaa parempaa elämää perheelle ja täydellisestä köyhyydestä irtoamista.

Taisit ymmärtää ajatukseni täysin väärin. En puhunut mitään "hikipajojen" paremmuudesta tai huonommuudesta kaatopaikalla tonkimiseen verrattuna. Kyse oli tuotannon kustannuksista yrityksille verrattuna esim. Suomeen. Tehdastyö suurella todennäköisyydellä on parempi vaihtoehto kuin "katskilla" tonkimien.

Tämän voi kai sanoa suoremmin niin, että köyhät pysykööt köyhinä.

Kovasti yrittämälläkään en pysty ymmärtämään miten voit tekstistäni saada tämän käsityksen. Mielestäni kehitysmailla pitäisi olla suunnilleen samat mahdollisuudet nostaa itse elintasoaan samoin kuin mitä suomessa on muutaman sadan vuoden kuluessa tapahtunut. Miten Suomessa on päästy muuttamaan savupirteistä omakotitaloihin ilman muualta tulleiden yritysten apua? Toki kyllä toivoisin että kehitysmaatkin pääsisivät kehittymään hyvinvointivaltioiksi. Tällä hetkellä eväät sellaiseen kehitykseen näyttävät kuitenkin mielestäni heikoilta. Avustusvarat tuntuvat kuluvan erilaisten sotilaallisten järjestöjen toistensa listimiseen ja mahdollisimman suuren tuhon aikaansaamiseen.

Keksipä esimerkkejä tuotteista, joiden valmistaminen Suomessa olisi merkittävästi kannattavampaa kuin vaikkapa Bangladeshissa tms.

[Alumiinitaivas]

Kiitos Sozaburolle linkistä. Tosin senkin lukisin pienellä suodattimella, Cato Institute ei ihan varsinaisesti ole puolueeton näissä asioissa. Hyvää settiä kuitenkin, ja olen itse asiassa Kleiniin kohdistuvasta arvostelusta pitkälti samaa mieltä. Shock Doctrine on poleemista journalismia, ei tieteellistä tutkimusta.Lisäksi itseäni ärsyttää kirjassa suuresti jenkkiretoriikka jossa samaa asiaa alleviivataan koko ajan eikä harmaan sävyjä voida tunnustaa.

Lähinnä minua vaivaa tuo vapaan markkinatalouden syyttäminen asioista, joihin se ei liity millään tavalla.

Kai tässä on vähän se ongelma, että se vapaa markkinatalous olisi tosiaan hyvä idea mutta mistään sellaista ei tahdo löydyä. Kun siis puhutaan arkikielessä vapaasta markkinataloudesta, tarkoitetaan tosiasiassa tätä "vapaata" markkinataloutta jossa eturyhmien intressit jyräävät hyvin helposti markkinoiden vapauden.

Puhumattakaan että niitä kuuluisia kahlitsemattomia markkinoita edes olisi. Tai onhan se syntipukki jostain löydettävä ja eihän sitä keskusjohtoakaan oikein voi syyttää jos sitä puolustaa ja vaatii sille entistä suurempaa roolia.

Varmaan tässäkin voi syyttää tiettyjä elementtejä keskusjohdossa ja vaatia toisille elementeille suurempaa roolia, aivan samoin kuin voi syyttää nykyisen "vapaan" talouden tiettyjä osia ja pitää toisista.

Olin muuten itse väärässä - sehän oli Friedman itse joka toi esille tuon ajatuksen kriisien tarpeellisuudesta muutoksen saamiseksi. Jos siis haluat tuosta ylläolevasta teoriasta kärryille, niin lue vain tämä Kleinin siteeraama lainaus:

"Only a crisis--actual or perceived--produces real change. When that crisis occurs, the actions that are taken depend on the ideas that are lying around. That, I believe, is our basic function: to develop alternatives to existing policies, to keep them alive and available until the politically impossible becomes politically inevitable."

Tämä on muuten mielestäni erinomainen ohjenuora myös meille Hommalaisille.

[requiem]

"Only a crisis--actual or perceived--produces real change. When that crisis occurs, the actions that are taken depend on the ideas that are lying around. That, I believe, is our basic function: to develop alternatives to existing policies, to keep them alive and available until the politically impossible becomes politically inevitable."

Tämä on muuten mielestäni erinomainen ohjenuora myös meille Hommalaisille.

Ja nyt kun kerran mainittiin Friedman, niin ajatusjumppana voi katsella tv-sarjan Free to Choose.

[victoria]

Ei varmaan kenellekkään ole tietoinen valinta olla sellaisessa työssä jossa ei tienaa riittävästi. Jos vaikka joku on henkisesti sen verran köyhä ettei pysty kouluttautumaan töihin jossa tienaa kohtuullisesti, tai vaikkapa jotakin on elämä heitellyt siihen malliin ettei kouluja ole tullut käytyä... minä olen sitä mieltä että suomalaisen ihmisen suomessa tulisi tienata sen verran, että hänen ei tarvitsisi turvautua erillaisiin tukiin, vaikka tekeekin täyttä työpäivää. Tukityöpaikat esim. kehitysvammaisille tai muuten työrajoitteisille ei tietenkään kuulu tähän asiaan.

Ja siitä AY-liikkeestä vielä, olen saanut pari kertaa sieltä apua, kun rotta-yrittäjä ei ole halunnut palkkoja maksaa. Kannattaa siihen duunarin kuulua.

[rubik]

Kovasti yrittämälläkään en pysty ymmärtämään miten voit tekstistäni saada tämän käsityksen. Mielestäni kehitysmailla pitäisi olla suunnilleen samat mahdollisuudet nostaa itse elintasoaan samoin kuin mitä suomessa on muutaman sadan vuoden kuluessa tapahtunut. Miten Suomessa on päästy muuttamaan savupirteistä omakotitaloihin ilman muualta tulleiden yritysten apua? Toki kyllä toivoisin että kehitysmaatkin pääsisivät kehittymään hyvinvointivaltioiksi. Tällä hetkellä eväät sellaiseen kehitykseen näyttävät kuitenkin mielestäni heikoilta. Avustusvarat tuntuvat kuluvan erilaisten sotilaallisten järjestöjen toistensa listimiseen ja mahdollisimman suuren tuhon aikaansaamiseen.

Keksipä esimerkkejä tuotteista, joiden valmistaminen Suomessa olisi merkittävästi kannattavampaa kuin vaikkapa Bangladeshissa tms.

Voisin ihan name-droppailun ilosta heittää pohdittavaksesi sellaisen nimen kuin James Finlayson. Ei täälläkään täysin omin voimin teollistuttu. Tuo paha, paha mies muuten työllisti kuulemani mukaan myös lapsia. Kehitysapu tuntuu tosiaankin olevan lähinnä haitallista. Parhaiten tuntuu menevän juuri mailla, jonne tätä vastikkeetonta rahaa ei kaadeta.

Sellaisia tuotteita ei välttämättä juurikaan ole, joita valmistaminen olisi edullisempaa täällä kuin Bangladeshissa, mutta koska Bangladeshissa on äärellinen määrä ihmisiä, on siellä myös äärellinen määrä kapasiteettia valmistaa hyödykkeitä. Kun se täyttyy, on tuotantoa pakko viedä muualle, jos sitä halutaan olevan.

[requiem]

Kovasti yrittämälläkään en pysty ymmärtämään miten voit tekstistäni saada tämän käsityksen. Mielestäni kehitysmailla pitäisi olla suunnilleen samat mahdollisuudet nostaa itse elintasoaan samoin kuin mitä suomessa on muutaman sadan vuoden kuluessa tapahtunut. Miten Suomessa on päästy muuttamaan savupirteistä omakotitaloihin ilman muualta tulleiden yritysten apua? Toki kyllä toivoisin että kehitysmaatkin pääsisivät kehittymään hyvinvointivaltioiksi. Tällä hetkellä eväät sellaiseen kehitykseen näyttävät kuitenkin mielestäni heikoilta. Avustusvarat tuntuvat kuluvan erilaisten sotilaallisten järjestöjen toistensa listimiseen ja mahdollisimman suuren tuhon aikaansaamiseen.

Keksipä esimerkkejä tuotteista, joiden valmistaminen Suomessa olisi merkittävästi kannattavampaa kuin vaikkapa Bangladeshissa tms.

Voisin ihan name-droppailun ilosta heittää pohdittavaksesi sellaisen nimen kuin James Finlayson. Ei täälläkään täysin omin voimin teollistuttu. Tuo paha, paha mies muuten työllisti kuulemani mukaan myös lapsia. Kehitysapu tuntuu tosiaankin olevan lähinnä haitallista. Parhaiten tuntuu menevän juuri mailla, jonne tätä vastikkeetonta rahaa ei kaadeta.

Sellaisia tuotteita ei välttämättä juurikaan ole, joita valmistaminen olisi edullisempaa täällä kuin Bangladeshissa, mutta koska Bangladeshissa on äärellinen määrä ihmisiä, on siellä myös äärellinen määrä kapasiteettia valmistaa hyödykkeitä. Kun se täyttyy, on tuotantoa pakko viedä muualle, jos sitä halutaan olevan.

Ja kiitos kuuluu ennen muuta Venäjän hallitsijalle Aleksanteri ensimmäiselle joka myönsi Tampereelle vapaakaupungin oikeudet, joiden myötä Tampereesta tuli houkutteleva paikka sijoittaa teollisuutta ja pääomaa.

Vuoden 1821 määräyksillä vapaakaupunkioikeuksia laajennettiin ja täsmennettiin. Hyvämaineiset koti- ja ulkomaiset teollisuuden ja käsityön harjoittajat saivat asettua Tampereelle vapaasti asumaan. Etusija tuli antaa rauta- ja metalliteollisuudelle. Käsityöläisille ja teollisuudenharjoittajille myönnettiin:

Vapautus kruununveroista
Elinkeinovapaus
Vapautus sotaväen majoitusvelvollisuudesta
Raaka-aineiden ja työvälineiden tullivapaus
Kauppavapaus

http://www.tampere.fi/teksti/index/kirjastotjaarkistot/kaupunginarkisto/nayttelyarkisto/vapaakaupunkioikeudet.html

[rubik]

Ja kiitos kuuluu ennen muuta Venäjän hallitsijalle Aleksanteri ensimmäiselle joka myönsi Tampereelle vapaakaupungin oikeudet, joiden myötä Tampereesta tuli houkutteleva paikka sijoittaa teollisuutta ja pääomaa.

Ei vastaväitteitä täältä. Sehän vain puhuu vapaan kaupan puolesta.

[requiem]

Ja kiitos kuuluu ennen muuta Venäjän hallitsijalle Aleksanteri ensimmäiselle joka myönsi Tampereelle vapaakaupungin oikeudet, joiden myötä Tampereesta tuli houkutteleva paikka sijoittaa teollisuutta ja pääomaa.

Ei vastaväitteitä täältä. Sehän vain puhuu vapaan kaupan puolesta.

Halusinkin vain selventää kehityksen kulkua. Samoilla linjoilla täälläkin mennään.