Minimipalkka, sossun tuki ja työllistyminen

[victoria]

Lueskelin tuossa männäpäivänä viikon lehdet, ja nyt en muista tietenkään missä lehdessä ja kuka sanoi, mutta tämä henkilö (ay-aktiivi?) kertoi että tuleva Lissabonin sopimus/peruskirja (vai mikä senyt oli..)tulee romuttamaan suomalaisen tes-järjestelmän. Eli eu:ssa säädettävät lait koskisivat myös suomalaista työelämää, niin työajan kuin minimipalkkojenkin osalta. Henkilö kovasti epäili ettei ainakaan suomalaista duunaria miellyttävämpään suuntaa.

[Miniluv]

Ei näin voi mitenkään käydä. Suomihan on itsenäinen maa.

[/aasi]

[M.E]

Ihmettelen kovasti sit vimmaa, jolla ihmiset jauhavat minimipalkoista. Jos minimipalkka asetetaan markkinoiden määräämän minimipalkan alle, koko minimipalkkasäädös on täysin turha.

Jos minimipalkka on luonnollista palkkatasoa ylempänä, seurauksena on, että ne, jotka tuottavat firmalle alle sen minimipalkan tunnissa, jäävät työttömiksi. Kuvitellaan, että on kolme palkkaluokkaa A=hyvätuloiset, B=keskituloiset ja C=matalapalkkaiset. Luonnollinen minimipalkka luokassa C olisi 5€/h mutta hallitus päättää, että se on liian vähän ja määrää 6€/h minimipalkan. Seurauksena on se, että ne, jotka palkkaluokassa C löytävät työtä nauttivat palkannoususta mutta tämä tulee sillä kustannuksella, että osa matalapalkkaisista jää työttömiksi.

Mielestäni parempi systeemi olisi lakkauttaa kaikki viralliset minimipalkat ja sen sijaan kerätä ja julkaista tarkempaa tietoa palkkatilanteista eri aloilla. Näin ihmiset tietäisivät paremmin, mikä on hyväksyttävä palkkataso. Vallitseva palkkataso saattaisi pudota alle virallisen minimipalkan mutta työttömyys vähenisi. (Oletuksina taustalla on, että irtisanominen ja palkkaaminen on suhteellisen helppoa ja että sosiaaliturvan kannustinloukut on eliminoitu.)

Kannattaa huomata, että minimipalkka vaikuttaa vain luokassa C oleviin. Luokkien A ja B palkat eivät muutu.

[metsämies]

Unohda tuo M.E, sitä päivää et tule näkemään että minimipalkka poistettaisiin. Se on sitä varten ettei kenenkään tarvitse tehdä työtä kohtuuttoman huonolla palkalla, eikä duunarin tarvitse rueta taistelemaan siitä palkastaan vaan se lukee TES:ssä mikä on minimipalkka.

Katos kun työnantaja on se vahvempi puoli jos ruetaan paikanpäällä neuvottelemaan työsopimuksista, siinä jos duunari sanoo että eipä kelpaa niin sitä ollaan sossun luukulla. Nyt kun TES määrää nämä asiat niistä ei tarvitse työpaikalla neuvotella niin se on molemmille parempi.

[M.E]

Unohda tuo M.E, sitä päivää et tule näkemään että minimipalkka poistettaisiin. Se on sitä varten ettei kenenkään tarvitse tehdä työtä kohtuuttoman huonolla palkalla, eikä duunarin tarvitse rueta taistelemaan siitä palkastaan vaan se lukee TES:ssä mikä on minimipalkka.

Katos kun työnantaja on se vahvempi puoli jos ruetaan paikanpäällä neuvottelemaan työsopimuksista, siinä jos duunari sanoo että eipä kelpaa niin sitä ollaan sossun luukulla. Nyt kun TES määrää nämä asiat niistä ei tarvitse työpaikalla neuvotella niin se on molemmille parempi.

En minä kuvittele näkeväni tuota päivää Suomessa aivan lähitulevaisuudessa. Kysyisin seuraavaksi pari täsmentävää kysymystä.

Ensinnäkin, voisitko määritellä "kohtuuttoman huonon palkan"? Hong Kongissa ei ole minimipalkkaa mutta kukaan ei valita kohtuuttoman huonoista palkoista. Ja jos minimipalkka on niin kertakaikkisen hieno asia, niin miksi ei samantien nosteta sitä vaikka 20€/h?

Toiseksi, mistä päättelet, että palkoista jouduttaisiin jotenkin kummallisesti neuvottelemaan työpaikoilla? Jos kumpikin osapuoli voi tarkistaa alalla valittsevat palkat vaikka netistä, niin on melko helppoa päästä yhteisymmärrykseen. Työnantaja tarjoaa markkinapalkkaa ja työntekijä hyväksyy sen. Jos tarjottu palkka olisi matalampi, työntekijä voi marssia kilpailevaam yritykseen, jos palkka olisi korkeampi, hakijoiden vyöry painaisi palkat taas alas.

Kolmanneksi, millä logiikalla kaikki joutuisivat sossun luukulle ilman minimipalkkaa? Jos kukaan ei suostu työnantajan tarjoukseen, niin työnantajan on poisuttava markkinoilta tai tarjottava korkeampaa palkkaa. Sen sijaan jos joku on halukas työskentelemään 5€/h sen 6€/h sijasta, niin missä on ongelma?

Lopuksi, on periaatteessa arvokysymys, haluaako kasvattaa työttömyyttä pitämällä minimipalkkoja vai vähentää työttömyyttä hylkäämällä minimipalkat. Tuotteiden vaatimat työtunnit ovat riippumattomia minimipalkkasäädöksistä. Ts. leivän leipomisen vaatima työmäärä ei liity palkkatasoon. Palkkoja keinotekoisesti nostamalla nostetaan vain inflaatiota.

[metsämies]

Ensinnäkin, voisitko määritellä "kohtuuttoman huonon palkan"? Hong Kongissa ei ole minimipalkkaa mutta kukaan ei valita kohtuuttoman huonoista palkoista. Ja jos minimipalkka on niin kertakaikkisen hieno asia, niin miksi ei samantien nosteta sitä vaikka 20€/h?

Ai ihanko oikeasti kukaan ei valita kohtuuttoman huonosta palkasta Hong Kongissa? Voi sitä tehdastyöläisten onnea siellä, taidampa lähtee sinne paremman elannon perässä. Älä viitsi puhua tuollaista.

Kohtuuttoman huono palkka on, kun työläiselle maksetaan liian pientä palkkaa suhteessa siihen kuinka paljon hänen tekemä työ tuottaa lisäarvoa. Sinä luotat liikaa siihen että työnantaja haluaa maksaa työntekijälle reilua palkkaa, hän maksaa vain sen verran että saa hänet tekemään työtä ja mitä vähemmän hän maksaa niin sitä enemmän hänelle jää voittoa. Ahneus määrää.

Toiseksi, mistä päättelet, että palkoista jouduttaisiin jotenkin kummallisesti neuvottelemaan työpaikoilla? Jos kumpikin osapuoli voi tarkistaa alalla valittsevat palkat vaikka netistä, niin on melko helppoa päästä yhteisymmärrykseen. Työnantaja tarjoaa markkinapalkkaa ja työntekijä hyväksyy sen. Jos tarjottu palkka olisi matalampi, työntekijä voi marssia kilpailevaam yritykseen, jos palkka olisi korkeampi, hakijoiden vyöry painaisi palkat taas alas.

Työtä tarvitsevia on huomattavasti enemmän kun työnantajia, ajattellaampa että on kaksi ihmistä hakemassa töitä. Yleinen alalla vallitseva palkka on 8e/h, toinen työntekijöistä suostuu tekemään 7e/h. Toisen on taas alennuttava ja tarjouduttava 6e/h töihin. Lopulta toinen tajuaa luovuttaa koska ei pysty enää huonommalla palkalla elättämään perhettään ja hän jää siis työttömäksi. Ei kapitalisti hyvää hyvyyttään rupea isompaa palkkaa maksamaan, se määrää että millonka jää hänelle eniten käteen. Ja hän saa vedettyä välistä ihan eniten mitä pienempää palkkaa hän maksaa työntekijälle.

Kolmanneksi, millä logiikalla kaikki joutuisivat sossun luukulle ilman minimipalkkaa? Jos kukaan ei suostu työnantajan tarjoukseen, niin työnantajan on poisuttava markkinoilta tai tarjottava korkeampaa palkkaa. Sen sijaan jos joku on halukas työskentelemään 5€/h sen 6€/h sijasta, niin missä on ongelma?

Aina sitä joku hurja suostuu alipalkattuna työskentelemään ja siitä seuraa se ongelma että muidenkin on työskenneltävä alipalkalla tai he kuolevat nälkään.

Lopuksi, on periaatteessa arvokysymys, haluaako kasvattaa työttömyyttä pitämällä minimipalkkoja vai vähentää työttömyyttä hylkäämällä minimipalkat. Tuotteiden vaatimat työtunnit ovat riippumattomia minimipalkkasäädöksistä. Ts. leivän leipomisen vaatima työmäärä ei liity palkkatasoon. Palkkoja keinotekoisesti nostamalla nostetaan vain inflaatiota.

On arvokysymys halutaanko työntekijöitä pitää kiertelevinä orjina kuka tekee työt halvimmalla vai oikeasti osana yritystä.

[M.E]

Ai ihanko oikeasti kukaan ei valita kohtuuttoman huonosta palkasta Hong Kongissa? Voi sitä tehdastyöläisten onnea siellä, taidampa lähtee sinne paremman elannon perässä. Älä viitsi puhua tuollaista.

En väittänyt, että materiaalisesti palkka olisi jotenkin parempi kuin Suomessa. Hong Kongissa työntekijät vain nyt sattuvat tajuamaan, että työmarkkinat ovat hieman kuin kakku; joko kakku voidaan jakaa kaikkien kesken, niin että kaikki saavat vähän tai sitten niin, että osa jää ilman ja osa saa muidenkin edestä.

Kohtuuttoman huono palkka on, kun työläiselle maksetaan liian pientä palkkaa suhteessa siihen kuinka paljon hänen tekemä työ tuottaa lisäarvoa.

Sinulla tuntuu olevan hieman outo käsitys reiluudesta, ehkä ymmärsin sen väärin? Voisitko antaa esimerkin?

Minusta reilu palkka on markkinoilla vallitseva palkka. Palkkataso on signaali alalla vallitsevasta työvoiman kysynnästä. Jos palkkoja pidetään keinotekoisesti liian korkealla, alalle tulee liian korkeiden palkkojen houkuttamina liikaa työvoimaa. Erinomainen esimerkki ovat erillaiset sosiologian suojatyöpaikat. Palkkatasoa pidetään liian korkealla minkä johdosta alalle pyrkii liikaa ihmisiä. Matalammat palkat karkottaisivat ylimääräiset hakijat pois muille aloille, jossa heidän työpanostaan tarvitaan.

Sinä luotat liikaa siihen että työnantaja haluaa maksaa työntekijälle reilua palkkaa, hän maksaa vain sen verran että saa hänet tekemään työtä ja mitä vähemmän hän maksaa niin sitä enemmän hänelle jää voittoa. Ahneus määrää.

Minä en todellakaan oleta/luota, että työnantajaa kiinnostaisi hevon hännän vertaa alaisten palkan riittävyys vaan häntä kiinnostaa ensisijaisesti oma etunsa, aivan kuten työntekijääkin. Juuri tässä on markkinatalouden vahvuus; koska jokainen pyrkii itsensä kannalta parhaaseen lopputulokseen, koko yhteiskunta hyötyy.

Mistä tuo kummallinen oletus, että työmarkkinoilla vallitsisi monopoli, jossa olisi vain yksi työnantaja? Jos joku työnantajista tarjoaa oleellisesti huonompaa palkkaa kuin toinen, niin työntekijät pyrkivät töihin muille työnantajille ja aloille. Alenevat palkat houkuttelevat ihmisiä kouluttautumaan paremmin maksaviin ammatteihin, joilloin paine nostaa palkkoja nousee. Kyllä minäkin olisin iloinen, jos joku maksaisi siivoustyöstä 20€/h mutta tyydyn kyllä 7€/h, koska tiedän, ettei kukaan osta siivouspalveluita, jos palkat olisivat noin korkeat.

Työtä tarvitsevia on huomattavasti enemmän kun työnantajia, ajattellaampa että on kaksi ihmistä hakemassa töitä. Yleinen alalla vallitseva palkka on 8e/h, toinen työntekijöistä suostuu tekemään 7e/h. Toisen on taas alennuttava ja tarjouduttava 6e/h töihin. Lopulta toinen tajuaa luovuttaa koska ei pysty enää huonommalla palkalla elättämään perhettään ja hän jää siis työttömäksi. Ei kapitalisti hyvää hyvyyttään rupea isompaa palkkaa maksamaan, se määrää että millonka jää hänelle eniten käteen. Ja hän saa vedettyä välistä ihan eniten mitä pienempää palkkaa hän maksaa työntekijälle.

Meillä on niin korkea työttömyys juuri sen takia, että meillä on liian hyvä työttömyysturva ja muut sosiaaliedut yhdistettynä joustamattomiin palkkoihin. Miten luulet ihmiset selvinneen ennen minimipalkkaa ja sosiaalihuoltoa? Kun palkat laskevat, työttömillä on kannustin ryhtyä itse yrittäjiksi tai kouluttautua uudestaan, joka puolestaan laskee yleistä hintatasoa ja tuo työttömille töitä.

Markkinoilla tulee aina olemaan ns. kitkatyöttömyyttä, joka on seurausta siitä, että uuden työn löytämiseen menee jonkin verran aikaa. Jos tämä jätetään huomiotta, niin vapailla markkinoilla ei vallitse työttömyyttä. Hong Kong on taas hyvä esimerkki. Työttömyysprosentti on yksi maailman alhaisimmista, ei minimipalkka lainsäädäntöä ja silti ihmiset eivät kuole nälkään. Taidat olettaa, että omakotitalo, TV, lomamatkat etelään ja auto ovat jonkinlaisia ihmisoikeuksia. Pysyvä työpaikkakaan ei ole mikään ihmisoikeus. Vai oletko sitä mieltä, että esim. sähköttäjille olisi pitänyt taata entisen tasoiset palkat puhelinten yleistymisen jälkeen?

Aina sitä joku hurja suostuu alipalkattuna työskentelemään ja siitä seuraa se ongelma että muidenkin on työskenneltävä alipalkalla tai he kuolevat nälkään.

Unohdat, että heillä on mahdollisuus kouluttaa itsensä parempiin töihin tai ryhtyä itse yrittäjiksi. Jos tuo alhaisimpaan palkkaan suostuva selviää hengissä, niin miten ihmeessä ne muut kuolevat nälkään? Miten ihmiset selvisivät ennen minimipalkka lakia?

Lisäksi, nyt et ottanut huomioon, että työntekijät eivät välttämättä ole ominaisuuksiltaan identtisiä. Oletetaan, että toinen henkilö on vaikkapa hieman toista tehottomampi. Jos työnantaja tietää tämän ja jos palkoilla ei voi kilpailla, niin tämä vähemmän tuottava ei ikinä saa työtä, jos joutuu kilpailemaan tuottavamman enkilön kanssa. Olisiko se sitten reilua?

Viimeiseksi, jos jollakin alla yrittäjä saa poikkeuksellisen korkeita voittoja muut yrittäjät ryntäävä ja perustavat yrityksiä samalle alalle ja alkavat kilpailemaan työntekijöistä palkan avulla.

On arvokysymys halutaanko työntekijöitä pitää kiertelevinä orjina kuka tekee työt halvimmalla vai oikeasti osana yritystä.

Tunteisiin vetoavaa mutta ei vastaa todellisuutta. Kehotn lämpimästi tutustumaan kansantaloustieteen perusteisiin, niin ymmärtäisit paremmin väitteeni.

Työntekijä joutuu kuvailemaksesi "orjaksi" vain jos hän
a) ei viitsi vaihtaa alaa
b) ei viitsi hankkia parempaa koulutusta
c) ei viitsi ryhtyä yrittäjäksi
d) ei viitsi leikata kulutustaan.

Minulta ei ainakaan heru sympatiaa tuollaiselle työntekjiälle. On lapsellista ja itsekästä vaatia, että jonkun pitäisi järjestää minulle työtä MINUN ehdoillani ja haluamillani palkoilla.

[Mika Mäntylä]

Pidän minimipalkkaa jokseenkin huonona ratkaisuna pienipalkkaisten toimeentulo-ongelmiin. Jos valtiovalta haluaa tehokkaasti pienentää ongelmaa, paras ratkaisu olisi ansiotulojen nollaverokaton nostaminen. Laskelmia asiasta minulla ei ole, mutta voisin kuvitella tällaisen ratkaisun jälkeen tulleen verovajeen korjautuvan sillä, että työttömien olisi kannattavampaa hakeutua pienipalkkaisiinkin töihin, eikä töissä olevien tarvitsisi niin usein turvautua asumistukeen ja toimeentulotukeen. Lisäksi näin huoltosuhdetta kurjistavia maahanmuuttajia ei tarvitsisi haalia "paskaduuneja" tekemään.

[metsämies]

En väittänyt, että materiaalisesti palkka olisi jotenkin parempi kuin Suomessa. Hong Kongissa työntekijät vain nyt sattuvat tajuamaan, että työmarkkinat ovat hieman kuin kakku; joko kakku voidaan jakaa kaikkien kesken, niin että kaikki saavat vähän tai sitten niin, että osa jää ilman ja osa saa muidenkin edestä.

Hong Kongissa vallitsee tämä kapitalismin kultainen laki: tee töitä halvemmalla kun toinen tai kuole nälkään. Ja jee, ihmiset on onnellisia. Sovellappa tätä kakkusysteemia tulonjakoon yrityksissä? Puolet 10 työntekijälle ja toinen puoli johtajalle. Reilua.

Sinulla tuntuu olevan hieman outo käsitys reiluudesta, ehkä ymmärsin sen väärin? Voisitko antaa esimerkin?

Työläisen saama palkka ei ole sidonnainen siihen hintaan minkä porvari saa tuotteesta. Jos hän saa tuotteesta paremman hinnan niin palkka ei nouse penniäkään mutta jos huonomman niin rupeaa työntekijät lentämään kaaressa pihalle.

Minä en todellakaan oleta/luota, että työnantajaa kiinnostaisi hevon hännän vertaa alaisten palkan riittävyys vaan häntä kiinnostaa ensisijaisesti oma etunsa, aivan kuten työntekijääkin. Juuri tässä on markkinatalouden vahvuus; koska jokainen pyrkii itsensä kannalta parhaaseen lopputulokseen, koko yhteiskunta hyötyy.

Koko yhteiskunta hyötyy vai? Vapaassa markkinataloudessa idea on että kaikki hyötyy, toiset vaan hyötyy enemmän kun toiset vaikka nämä vähemmän hyötyvät sen talouskasvun aiheuttasivat.

Meillä on niin korkea työttömyys juuri sen takia, että meillä on liian hyvä työttömyysturva ja muut sosiaaliedut yhdistettynä joustamattomiin palkkoihin. Miten luulet ihmiset selvinneen ennen minimipalkkaa ja sosiaalihuoltoa? Kun palkat laskevat, työttömillä on kannustin ryhtyä itse yrittäjiksi tai kouluttautua uudestaan, joka puolestaan laskee yleistä hintatasoa ja tuo työttömille töitä.

Hienostihan sitä tosiaan menikin ennen minimipalkkoja, sisällissota näytti mitenkä käy kun ihmiset ajetaan tarpeeksi ahtaalle, nyt jotkut haluavat tuhota sen kaiken mitä työelämässä AY-liike on rakentanut ja palata takaisin tuohon torppariaikaan.

Taidat olettaa, että omakotitalo, TV, lomamatkat etelään ja auto ovat jonkinlaisia ihmisoikeuksia

Kyllä se herroille näyttää olevan.


Unohdat, että heillä on mahdollisuus kouluttaa itsensä parempiin töihin tai ryhtyä itse yrittäjiksi. Jos tuo alhaisimpaan palkkaan suostuva selviää hengissä, niin miten ihmeessä ne muut kuolevat nälkään? Miten ihmiset selvisivät ennen minimipalkka lakia?

Lisäksi, nyt et ottanut huomioon, että työntekijät eivät välttämättä ole ominaisuuksiltaan identtisiä. Oletetaan, että toinen henkilö on vaikkapa hieman toista tehottomampi. Jos työnantaja tietää tämän ja jos palkoilla ei voi kilpailla, niin tämä vähemmän tuottava ei ikinä saa työtä, jos joutuu kilpailemaan tuottavamman enkilön kanssa. Olisiko se sitten reilua?

Unohdat, että kaikista ei ole yrittäjiksi?

Vapaassa markkinataloudessa kun ei katsota laatuun mitenkä tehdään vaan siihen rahamäärään paljonko siitä jää porvarille käteen. Eli mitä halvemmalla tehdään sen parempi se on. Se on nytkin nähty näiden ulkomailta tulevien moniosaajien kanssa.

Ja suomessa ei varsinaista minimipalkkalakia ole, jokaisen ammattialan TES:ssä lukee minimipalkka.

Työntekijä joutuu kuvailemaksesi "orjaksi" vain jos hän
a) ei viitsi vaihtaa alaa
b) ei viitsi hankkia parempaa koulutusta
c) ei viitsi ryhtyä yrittäjäksi
d) ei viitsi leikata kulutustaan.

Ihmisellä on oikeus tehdä sitä työtä mihin on kouluttautunut.
Mitä tarkotat paremmalla koulutuksella? Insinööriksikö jokaisen pitäisi lukea?
Ks. ylempää.
Leikkais herratkin sitä kulutustaan ihan esimerkin vuoksi.


Kun sinä nyt tuota Hong Kongia ihailet niin sinäkö haluaisit suomestakin pikku chinatownin jossa halpaa työvoimaa olis yltäkyllin käytettävänä? Luehan vähän tästä hong kongista ja mitenkä siellä työntekijöitä kohdellaan.

Siitä olen sama mieltä että näitä kannustinloukkuja jossa ihmiselle voi tulla tunne että on helpompi olla työttömänä pitäisi purkaa. Kyllä sen työnteon pitää olla velvollisuus jokaiselle siihen kykenevälle.

[Totuusko?]

Hyvin perusteltu metsämies 

Komppaan huolella.

Ei ole minun  mielestäni oikein, että luodaan tilanteita (työmarkkinoita), joissa on pakko tehdä kahta tai kolmea työtä pelkästään hengissä pysymiseksi. Tällaisia esimerkkejä on paljon esim. Yhdysvalloissa. Kohtuutonta ajatella niin, että jonkun pitäisi työskennellä 16h päivässä saadakseen ainoastaan minimi toimeentulon (=vuokrarahat/ruokarahat) kasaan. Tuollainen on pahimman luokan riistoa ja en missään nimessä toivo sellaista "vapautta" koskaan Suomeen.

[aivovuoto]

Kolmanneksi, millä logiikalla kaikki joutuisivat sossun luukulle ilman minimipalkkaa? Jos kukaan ei suostu työnantajan tarjoukseen, niin työnantajan on poisuttava markkinoilta tai tarjottava korkeampaa palkkaa. Sen sijaan jos joku on halukas työskentelemään 5€/h sen 6€/h sijasta, niin missä on ongelma?

Mielestäni työntekijällä on jopa oikeus saada halutessaan todella pientä palkkaa. Minipalkat (erityisesti alakohtaiset) rajoittavat tätä vapautta. Kyseessä on mitä ilmeisimmin marginaalisesta ryhmästä, mutta en estäisi heitä toteuttamasta tahtoaan.

Sulatan yleisen minimipalkan, mutta alakohtainen systeemi on syvältä ja poikittain.

Jos henkilö haluaa tehdä alansa töitä ja kulutustottumukset ovat minimaalisia, en ymmärrä sitä, että miksi hän ei tätä kilpailukykyään saisi hyödyntää työmarkkinoilla

[victoria]

Kolmanneksi, millä logiikalla kaikki joutuisivat sossun luukulle ilman minimipalkkaa? Jos kukaan ei suostu työnantajan tarjoukseen, niin työnantajan on poisuttava markkinoilta tai tarjottava korkeampaa palkkaa. Sen sijaan jos joku on halukas työskentelemään 5€/h sen 6€/h sijasta, niin missä on ongelma?

Mielestäni työntekijällä on jopa oikeus saada halutessaan todella pientä palkkaa. Minipalkat (erityisesti alakohtaiset) rajoittavat tätä vapautta. Kyseessä on mitä ilmeisimmin marginaalisesta ryhmästä, mutta en estäisi heitä toteuttamasta tahtoaan.

Sulatan yleisen minimipalkan, mutta alakohtainen systeemi on syvältä ja poikittain.

Jos henkilö haluaa tehdä alansa töitä ja kulutustottumukset ovat minimaalisia, en ymmärrä sitä, että miksi hän ei tätä kilpailukykyään saisi hyödyntää työmarkkinoilla

Terve Aivovuoto!

Eli alkuun nyt kaveri, en halua kinastella pikkuasioista 
mutta kyllä näin duunarin kannalta on todella huolestuttava tämä eu-tulevaisuudenskenaario... se on rumble.. reissutuöläiset vastaan natiivityöläiset, tuodut halpikset vastaan natiivit asialliset...
jne...

[aivovuoto]

mutta kyllä näin duunarin kannalta on todella huolestuttava tämä eu-tulevaisuudenskenaario... se on rumble.. reissutuöläiset vastaan natiivityöläiset, tuodut halpikset vastaan natiivit asialliset...
jne...

En kiellä olevani joskus idealisti. 

En kiellä mahdollista vyörymää ja eihän se juuri nyt olisi kaiketi järkevää. Saahan sitä omaa utopiaansa hahmotella. 

[M.E]

Hong Kongissa vallitsee tämä kapitalismin kultainen laki: tee töitä halvemmalla kun toinen tai kuole nälkään. Ja jee, ihmiset on onnellisia. Sovellappa tätä kakkusysteemia tulonjakoon yrityksissä? Puolet 10 työntekijälle ja toinen puoli johtajalle. Reilua.

No ei kukaan Hong Kongissakaan kuole nälkään. Sielläkin on turvaverkko sitä varten, tosin ei nyt aivan yhtä kattava kuin Suomessa.

Työläisen saama palkka ei ole sidonnainen siihen hintaan minkä porvari saa tuotteesta. Jos hän saa tuotteesta paremman hinnan niin palkka ei nouse penniäkään mutta jos huonomman niin rupeaa työntekijät lentämään kaaressa pihalle.

Paperikoneen käyttäjä saa mitättömän vähän suhteessa siihen, paljonko hänen työpanoksensa "tuottaa". Tälle on olemassa ihan hyvä syykin ja sitä kutsutaan pääomakustannukseksi. Tehdas on joutunut ostamaan erittäin kalliit laitteet, jotta paperia voidaan tuottaa. Myös liiketoiminan riski ja tulevaisuuden näkymät vaikuttavat siihen, paljonko yrittäjien pitää ottaa voittoa.

Tuotteiden hinnatkin vaihtelevat. Oletko huomannut, että palkat eivät jousta alaspäin? Eli kun kerran korotus on annettu, niin siitä ei tingitä alaspäin. Yrittäjä olisi vaikeuksissa, jos siirtäisi paremmasta hinnasta saatavat voitot työntekijöille ja jos tuotteen hinta myöhemmin laskisikin.

Palkat määräytyvät kysynnän ja tarjonnan kautta. Kysyntä ja tarjonta puolestaan varmistavat, että ihmiset hakeutuvat sellaisille aloille, jossa palkat ovat suhteellisen korkeita, koska näillä aloilla tuottavuus on korkeampaa.

Koko yhteiskunta hyötyy vai? Vapaassa markkinataloudessa idea on että kaikki hyötyy, toiset vaan hyötyy enemmän kun toiset vaikka nämä vähemmän hyötyvät sen talouskasvun aiheuttasivat.

Onko siinä jotain pahaa, että fiksu ja yritteliäs hyötyy enemmän kuinvähemmän fiksu ja vähemmän yritteliäs? Useilla matalapalkka aloilla tilanne on se, että samaa työtä voisi tehdä johtajatkin mutta toisaalta matalapalkka työntekijät eivät osaisi tehdä johtajien töitä. Jos palkat nousevat matalapalkka-aloilla riittävästi, niin johtajien kannattaa antaa kenkää työntekijöille ja alkaa itse hoitamaan niitä töitä.

Hienostihan sitä tosiaan menikin ennen minimipalkkoja, sisällissota näytti mitenkä käy kun ihmiset ajetaan tarpeeksi ahtaalle, nyt jotkut haluavat tuhota sen kaiken mitä työelämässä AY-liike on rakentanut ja palata takaisin tuohon torppariaikaan.

AY-liike on suurinta kusetusta maan päällä. Ne kusee työntekijöit linssiin sumeilematta ja työläiset eivät edes tätä tajua. Keskiajallakaan ei ollut kivaa verrattuna nykypäivään mutta vaikka AY-liike olisi syntynyt silloin, ei keskiaikaisella ihmisellä menisi sen paremmin. Yhdistätä virheellisesti AY:n synnyn ja kohonneen elintason. Elintaso on kohonnut myös niissä maissa, jossa AY-liike on ollut heikkoa tai olematonta. Pääsyy työntekijöiden kasvaneeseen hyvinvointiin on ollut teknologinen kehitys.

Mistä ihmeestä sait päähäsi, että minimipalkkojen lakkauttaminen palauttaisi Suomen agraariaikaan? Yritän vääntää sinulle pelkistetyn rautalankamallin talouden toiminnasta. Kuvittele, että haaksirikkoudut autiolle saarelle. Mistä elintasosi siellä riippuu, jos sinulla ei ole mitään yhteyksiä ulkomaailmaan? Ainoastaan oma tuottavuutesi. Vaikka kuinka määräisit itsellesi korkeampaa palkkaa, niin todellinen elintasosi ei siitä nouse.

Unohdat, että kaikista ei ole yrittäjiksi?

En unohda. Mutta onko se yrittäjiksi sopivien vika, että kaikki eivät sovi yrittäjiksi. Ihmiset saavat syntyessään erillaiset syntymälahjat. Näiden jakautumisesta et voi valittaa oikeastaan kenellekkään. Maailma ei aina ole reilu. Onko sitten niiden parempionnisten vika, jos sinulla kävi huono tuuri geenijaossa?

Vapaassa markkinataloudessa kun ei katsota laatuun mitenkä tehdään vaan siihen rahamäärään paljonko siitä jää porvarille käteen. Eli mitä halvemmalla tehdään sen parempi se on. Se on nytkin nähty näiden ulkomailta tulevien moniosaajien kanssa.

Harvoin kuulee näin virheellistä ja harhaista kommunistista roskaa. Halvempi tuotantohinta tarkoittaa myös halvempia hintoja kaupassa kuluttajille. Onko se jotenkin huono juttu?

Ulkomailta tulevat moniosaajat eivät uhkaa ketään ammattitaitoista henkilöä työmarkkinoilla. Luuletko, että minä pääsisin ilman koulutusta ydinvoimalaan töihin, vaikka kuinka polkisin omaa palkkaani.

Ja suomessa ei varsinaista minimipalkkalakia ole, jokaisen ammattialan TES:ssä lukee minimipalkka.

Implisiittisesti on sillä laki määrää tilanteista, jossa henkilö ei kuulu minkään TES:n piiriin. Nykyinen minimipalkka on 5,50€.

Ihmisellä on oikeus tehdä sitä työtä mihin on kouluttautunut.
Mitä tarkotat paremmalla koulutuksella? Insinööriksikö jokaisen pitäisi lukea?
Ks. ylempää.
Leikkais herratkin sitä kulutustaan ihan esimerkin vuoksi.

Siis oletko vakavissasi sitä mieltä, että kun kerran olet johonkin kouluttautunut, niin sinulla on oikeus tehdä sitä työtä samoilla ehdoilla niin kauan kuin lystäät. Totuus on, että tekniikan kehittyessä osa ammateista vanhentuu ja silloin on etsittävä uutta työtä. Me eläisimme edelleen agraariyhteiskunnassa, jossa kaikki saisivat tehdä sitä, työtä, mihin ovat koulutuksensa saaneet.

Ei kaikkien tarvitse tulla lääkäreiksi tai insinööreiksi. Paremalla koulutuksella tarkoitan koulutusta sellaiselle alalle, joka maksaa parempaa palkkaa kuin nykyinen alasi. Se voi olla melkein mitä tahansa.

Kun sinä nyt tuota Hong Kongia ihailet niin sinäkö haluaisit suomestakin pikku chinatownin jossa halpaa työvoimaa olis yltäkyllin käytettävänä? Luehan vähän tästä hong kongista ja mitenkä siellä työntekijöitä kohdellaan.

En usko, että minun tarvitsee lukea asiasta. Olen asunut Hong Kongissa melko matalilla tuloilla, joten luulen kyllä tietäväni, mistä puhun ihan ilman mitään tarinoita lukematta.

Siitä olen sama mieltä että näitä kannustinloukkuja jossa ihmiselle voi tulla tunne että on helpompi olla työttömänä pitäisi purkaa. Kyllä sen työnteon pitää olla velvollisuus jokaiselle siihen kykenevälle.

Ongelma vain on se, että pelkkä työnteko ei riitä. Ojan kaivaminen ja umpeenluominen ei lisää kenenkään hyvinvointia. Pitäisi vielä tietää, että missä ihmisten kannattaisi työskennellä.

Markkinatalous on itseasiassa suuri mekanismi, joka ohjaa tuotannontekijät niille aloille, jossa niitä eniten kaivataan. Markkinataloudessa ihmisten kollektiiviset toimet johtavat lopputulokseen, jonka näemme. Sosialismissa valtion suunnittelukomitea päättää, mitä kullakin alalla maksetaan palkkaa ja paljonko investoidaan.

En sano, että olisi siirryttävä kokonaan puhtaaseen markkinatalouteen. On monia tapauksia, jossa markkinat eivät löydä optimiratkaisua. Jos halutaan parantaa köyhimpien oloja, niin minimipalkat ovat siihen väärä keino. Minusta vähätuloisia tulisi auttaa muilla keinoin kuin keinotekoisesti nostamalla palkkoja ja siten vääristämällä markkinamekanismia.

"Köyhyyttä" ei ikinä tulla poistamaan, koska nykyihminen vertaa itseään naapuriinsa. Tyytyväisiä oltaisiin vasta, jos joka alalta saisi saman palkan. Tämä on kuitenkin mahdotonta. Niinpä tulee aina olemaan se matala- ja korkeapalkkaisin ala.

[Ammadeus]

Jokainen tienaa sen verran kuin ansaitsee.

[victoria]

Itse saan tällä hetkellä sen verran palkkaa että jaksan tehdä työni kunnolla, eli n.1600e brutto kuussa, tämä kaupan alalla. Palkkani on se mikä tessissä lukee, jos tessiä ei olisi samaa tekisin samaa työtä 900-1300e/kuukausi. Suoraan sanottuna niillä "tienesteillä" miettisin jo vaihtoehtoisesti rikollista uraa. Kiitos ay-liikkeen minun ei tarvitse tehdä "bisnestä".

[Ammadeus]

Mistä sä sen tiedät minkä verran saisit ilman tessiä?
Tiedä vaik tulis pari tonnia lapaan.

[Ano Nyymi]

Minimipalkoilla lisätään vaan työttömyyttä. Mikäli sitä ei olisi, voitaisiin jokaiselle maksaa hänen ansaitsemansa suuruinen palkka.

Kommunistista tuollainen. Työpaikoille on saatava pääsymaksut.

[Kullervo Kalervonpoika]

Oiva ketju.

Tämän luettuani olen entistä vakuuttuneempi kansallisvaltion ja kansallisen itsemääräämisoikeuden sekä suoran kansanvallan autuudesta.

Olen myös entistä enemmän vakuuttunut siitä, että EU, globalisaatio ja libertalismi ovat aivan yhtä pahoja syöpiä maailmassa kuin kommunismikin.

Kuten olen jossain joskus tokaissut;

Ultrakapitalismi takaa sinulle paikan katuojassa. Ultrakommunismi takaa Sinulle paikan pakkotyöleirissä. Onneksi on olemassa myös jokin muukin tie.

[M.E]

Oiva ketju.

Tämän luettuani olen entistä vakuuttuneempi kansallisvaltion ja kansallisen itsemääräämisoikeuden sekä suoran kansanvallan autuudesta.

Olen myös entistä enemmän vakuuttunut siitä, että EU, globalisaatio ja libertalismi ovat aivan yhtä pahoja syöpiä maailmassa kuin kommunismikin.

Kuten olen jossain joskus tokaissut;

Ultrakapitalismi takaa sinulle paikan katuojassa. Ultrakommunismi takaa Sinulle paikan pakkotyöleirissä. Onneksi on olemassa myös jokin muukin tie.

Muutama kysymys:

1) Oletko nyt ihan oikeasti sitä mieltä, että EU:ssa olo on yhtä huonoa kuin NL.ssä olo? Jos ne ovat ihan yhtä pahoja sinusta, niin sinulle olisi yhden tekevää, kummassa asut.

2) Kuka täällä on puhunut ultrakapitalismista ja mitä se on? Mitä on ultrakommunismi? Onko se jotain voimakkaampaa kommunismia?

3) Miten niin olisi olemassa vain 3 tietä? Kyllä niitä teitä on huomattavasti enemmän.

[Iiro Iso-Ilomäki]

3. Slummiutuminen ja sen lieveilmiöt (huumeet, alkoholismi ja turvattomuus) vähenisi.

Enpä usko. Viet pitkäaikaistyöttömiltä asumistuen, ne rupeavat keittämään todennäköisesti sillan alla pontikkaa ja sitä rataa. Ei ne sieltä töihin mene, keksivät vain uusia keinoja lepäillä laakereillaan. Tosin, asunnottomiksi joutuessaan, talvi saattaisi vähän karsia tätä porukkaa ja sitä mukaa edellämainitsemasi kohdat tulisivat varmasti toteen, lukuunottamatta kannustinta, koska ei ole enää ketään kannustettavaa.

[Alumiinitaivas]

Minimipalkkasäädösten nakertamisessa on nykyisen kaltaisessa sosiaalidemokratiassa yksi paha ongelma.

Mitä käytännössä tapahtuisi olisi se, että palkat laskisivat useimmilla minimipalkka-aloilla niin pieniksi, että palkansaajat tarvitsisivat joko a) toisen työn tai b) tukea sossusta.

Vaihtoehto a) ei ole mielestäni tavoiteltava, vaikka se saattaa olla siltikin edessä. Vaihtoehto b), eli kustannusten sosialisointi ja voittojen yksityistäminen, on puolestaan vielä vähemmän tavoiteltavaa.

Vastustan maahanmuuttopolitiikkaa pitkälti juurikin siksi, että (jos pieni foliohattuilu sallitaan) tänne ollaan tuomassa EK:n toimesta palkkoja polkevaa työvoimareserviä, jota elätetään suurimman osan vuodesta veronmaksajien rahoilla. Samasta syystä suhtautuisin varauksellisesti minimipalkkojen alentamiseen. Aivan varmasti minimipalkat ylläpitävät jonkin asteista työttömyyttä, mutta monella alalla minimipalkkojen poistaminen avaisi portit kaikenlaiselle keikkaväelle joka tekisi parakista käsin töitä 2 €/tunti ja sossusta loput.

Se saattaisi olla "tehokasta" yksittäisen yrittäjän kannalta (olen itsekin tosin sellainen) mutta laajemmassa katsannossa tuhoisaa ainakin sellaiselle yhteiskuntajärjestykselle, jota minä pidän tavoiteltavana.

[Ammadeus]

Ei syytä huoleen,mä maksan 5e tunti..
Voi sit sinne parakkiin ostaa jotain kivaa.

[Iiro Iso-Ilomäki]

Mitä minä en ymmärrä on se että millä tavalla joittenkin mielestä minimipalkkojen poisto konkreettisesti parantaisi Suomea?

Jos vähemmän kuin yliopisto tai ammattikorkea-asteen käyneet ihmiset joutuvat tekemään 2-5 € / tunti-töitä, mitä hyvää siitä seuraa? Onko joku tosiaan niin naiivi että luulee tämän kannustavan opiskelemiseen? Monet tekevät tällä hetkellä minimipalkoilla töitä, joista pitävät. Itse olen työskennellyt sekä pienellä että isolla palkalla, töissä joista pidin. Tienasin ihan tarpeeksi vaikka kuukausipalkka pyörikin siinä 1000€ ympärillä ennen verojen lähtöä. Sitten tienasin seuraavassa työssä huonoimmilla kuukausilla vajaa 2000 € eli tuplasin periaatteessa palkkani. Nyt elän sitten opintotuella ja asumislisällä.

Ehkä ihmiset eivät vain halua koulutttautua korkealle. Ehkä joidenkin mielestä normi-duunari-elämä on mukavaa. Mutta se elämä pakotetaan lopettamaan jos palkat lasketaan jonnekkin nallekarkki-tasolle.

[metsämies]

Nyt lyhesti M.E:lle :

Kyllä minä ymmärrän sinun ajattelutapasi tuossa minipalkka-asiassa. Mutta kun ongelma on siinä, että kaikki ihmiset eivät osaa seistä niin jämptinä omien etujensa edessä yksin. Siihen tarvitaan ammattiyhdistysliike, sillä joukossa on aina enempi voimaa kun yksinään. Ja minipalkkaa tarvitaan jotta työntekijällä on töihin tullessa selvä voima takanaan että hänen on mahdollista saada kohtuullinen toimeentulo ilman väittelyä. Ay-liike taas on neuvotellut työläisille kaikki ne edut jotka kuuluvat, työajat, korvaukset ym. ja seisoo työntekijän takana jotta hänen ei jokaisessa työpaikassa tarvitsisi neuvotella uudestaan omaa työehtosopimustaan. Työntekijät eivät yleensä ole rautaisia teräsmiehiä jotka ovat vapaalla markkinoilla tarjoamassa työtään yritykseltä toiselle ja työnantajat heitä polvillaan rukoilevat tulemaan juuri hänen firmaan töihin vaan kyllä se tilanne on yleensä pitkälti toisinpäin.

Sillä nykyään ei varmasti enää työntekijän taidot ole yhtään niin suuressa arvossa töihinottotilanteessa kun hänen vaatima palkka ja se on nähty! Rakennuksellakin tunaroi onnettomia ulkomailta tulleita tusinatimpureita jotka eivät ymmärrä edes työohjeita suomeksi.

Vapaassa markkinataloudessa pärjää semmoinen yrittäjä joka on ahne, jolla ei ole tunteita ja joka on kiero. Vapaa markkinatalous hyötyy erinlaisista joko järjestetyistä tai sattumalta tulleista katastrofeista, terrori-iskuista ja muista ikävistä asioista jotka vaikuttavat ihmisten mieleen ja aiheuttavat hämmennystä ja pelkoa.

Kommunismi ja vapaa markkintalous varmasti toimisivat molemmat jos vain jostain löytyisi niin viisas elukka joka ei olisi ahne tai kateellinen. Muurahaispesässä kaikki antavat oman työpanoksensa ja kukaan ei halua vetää välistä vaan he työskentelevät yhteisen hyvän vuoksi, ja muurahaisia tulee olemaan täällä maapallolla vielä paljon sen jälkeen kun viimeinen ihminen on rahanahneuden vuoksi itsensä saanut hengiltä.

[Alumiinitaivas]

Vapaa markkinatalous hyötyy erinlaisista joko järjestetyistä tai sattumalta tulleista katastrofeista, terrori-iskuista ja muista ikävistä asioista jotka vaikuttavat ihmisten mieleen ja aiheuttavat hämmennystä ja pelkoa.

Puhdasta Kleinia. Voisitko kertoa miten talous konkreettisesti hyötyy mainitsemistasi asioista?

Klein liioittelee monessa kohdassa, mutta mielestäni hän osuu aika lähelle totuutta painottaessaan sitä, että kriisin tullessa kuunnellaan niitä joilla on jo valmiita ideoita - ei niitä, jotka olisivat ehkä pätevimpiä (tai puolueettomimpia) esittämään ideoita. Esimerkiksi nyt talouskriisin tultua elvytystoimenpiteet olivat sellaisia, joita oltiin mietitty jo ennen kriisiä, eivätkä varmasti sellaisia joilla olisi optimaalinen vaikutus juuri tähän kriisiin.

No miksi tämä on sitten huono juttu? Yksinkertaisesti siksi, että toistaiseksi tämän think tank-ajattelun ovat osanneet etupäässä talouselämän edustajat. Seurauksena on sitten se, että kriisijohtaminen tarkoittaa johtamista talouselämän toivomalla tavalla.

[metsämies]

Vapaa markkinatalous hyötyy erinlaisista joko järjestetyistä tai sattumalta tulleista katastrofeista, terrori-iskuista ja muista ikävistä asioista jotka vaikuttavat ihmisten mieleen ja aiheuttavat hämmennystä ja pelkoa.

Puhdasta Kleinia. Voisitko kertoa miten talous konkreettisesti hyötyy mainitsemistasi asioista?

No jos olet Kleinin ajatuksiin tutustunut niin tiedät varmaan miten sitä on käytetty avuksi yksityistämiesessä ja sosiaaliturvan leikkaamisessa lukuisissa maissa? Ja eikö se nyt melko selvää ole mitenkä aseteollisuus hyötyy eniten sodista? Tämän vapaan markkinatalouden "vapaus" on pienen elitiin vapautta sortaa heidän kuplansa ulkopuolella olevia.

Ihan läheisin esimerkki tuosta  sokkidoktriinista on tämä Iso Britannian terrorisminpelko ja siellä tapahtuvat ihmisten vapauden rajoittaminen ja siirtyminen kohti tuota Orwellin dystopiaa.

[metsämies]

Vähän aiheen vierestä mutta nyt tällä polittisella eliitillämme on valmiina suunnitelma uuden hyvinvointiyhdeiskunnan luomiseksi: sananvapauden rajoittaminen, odotellaan vain millonka tulee se asia joka laukaisee shokin kansaan. Kenties terrori-isku niinkuin Isobritanniassa tehtiin? Kun näkee miten helsinki-vantaan lentoasemalla on solkenaan ruumita ja ikkunat veren tuhrimat niin ei sitä enää välttämättä tajuakkaan mitenkä sitä sananvapautta rajoitetaan, kuvitellaan että se vain estää terrorismia.

Tämä lamakin, oli järjestetty tai ei, on vain isoa shokkihoitoa jonka perusteella voidaan juuri tarttua näihin ihmisten perusoikeuksiin työelämässä.

[metsämies]

Vapaa markkinatalous hyötyy erinlaisista joko järjestetyistä tai sattumalta tulleista katastrofeista, terrori-iskuista ja muista ikävistä asioista jotka vaikuttavat ihmisten mieleen ja aiheuttavat hämmennystä ja pelkoa.

Puhdasta Kleinia. Voisitko kertoa miten talous konkreettisesti hyötyy mainitsemistasi asioista?

No jos olet Kleinin ajatuksiin tutustunut niin tiedät varmaan miten sitä on käytetty avuksi yksityistämiesessä ja sosiaaliturvan leikkaamisessa lukuisissa maissa? Ja eikö se nyt melko selvää ole mitenkä aseteollisuus hyötyy eniten sodista? Tämän vapaan markkinatalouden "vapaus" on pienen elitiin vapautta sortaa heidän kuplansa ulkopuolella olevia.

Ihan läheisin esimerkki tuosta  sokkidoktriinista on tämä Iso Britannian terrorisminpelko ja siellä tapahtuvat ihmisten vapauden rajoittaminen ja siirtyminen kohti tuota Orwellin dystopiaa.

Miten valtion toimet liittyvät vapaaseen markkinatlouteen? Vapaassa markkinataloudessa valtio ei puutu markkinoiden toimintaan ja juri siksi kutsutaan vapaaksi markkinatoudeksi. Me elämme sekataloudessa johon valtio puuttuu ja luo pelisäännöt.

Valtion johdossa istuu näitä vapaasen markkinatalouteen sokeasti uskovia korruption pauloissa olevia poliitikkoja, rosvoja, jotka näiden erinlaisten kriisien avulla siirtävät rahaa köyhiltä hädässä olevilta kansoilta rikkalle eliitille. Tälle eliitille ei ole väliä onko lama vai nousukausi, onko tulva vai helle koska heillä on sitä rahaa niin paljon että se on kokonaan kadottanut merkityksensä. Olet oikeassa, ei se ole enää vapaata markkinataloutta vaan se on täyttä rosvoutta.

[rubik]

Vähän aiheen vierestä mutta nyt tällä polittisella eliitillämme on valmiina suunnitelma uuden hyvinvointiyhdeiskunnan luomiseksi: sananvapauden rajoittaminen, odotellaan vain millonka tulee se asia joka laukaisee shokin kansaan. Kenties terrori-isku niinkuin Isobritanniassa tehtiin? Kun näkee miten helsinki-vantaan lentoasemalla on solkenaan ruumita ja ikkunat veren tuhrimat niin ei sitä enää välttämättä tajuakkaan mitenkä sitä sananvapautta rajoitetaan, kuvitellaan että se vain estää terrorismia.

Tämä lamakin, oli järjestetty tai ei, on vain isoa shokkihoitoa jonka perusteella voidaan juuri tarttua näihin ihmisten perusoikeuksiin työelämässä.

Logiikkasi on jokseenkin nurinkurista. Omalla esimerkilläsi kumoat juuri Kleinin väitteet ja osoitat kriisien lisäävän pikemminkin keskusjohtoisuutta.