2012-03-30 TS: Päivi Räsänen haluaa kieltää jengiliivit lailla

[Siili]

Mikäli henkilöä ei pakoteta tietynlaiseen vaatimukseen tulisi pukeutumisrajoitusten olla sallittua ainoastaan työelämässä asiakaspalvelu - ja työturvallisuussyistä sekä esimerkiksi viihdepaikoissa, joissa rajoituksia on "Ei myllyverkkareissa Tigerin VIPiin"- henkisesti asetettu paikan toiminta-ajatusta mukaillen.

Kyllä minusta kenellä tahansa palveluntarjoajalla pitää olla oikeus olla palvelematta naamioituneita ihmisiä. 

[Sunt Lacrimae]

Lienee tilannekohtaista. Virallisissa asioissa, joissa henkilöllisyys tulee todistaa, burkha lienee ongelmallinen. Kadulla kävelkööt burkhassa tai vaikka pastasiivilä päässä. Räsäsen kielto olisi kuitenkin kategorinen tietyn vaatekappaleen kielto, jolle ei ole oikein perustetta.

Näissäkään tapauksissa en vaatisi luopumaan burkhasta, mutta kylläkin soisin palveluntarjoajalle oikeuden yksinkertaisesti kieltäytyä palvelemasta.

Nimenomaan. Esimerkiksi sellaisissa palvelujärjestelyissä joissa lain mukaan edellytetään henkilöllisyyden varmentamista, kuten vaikkapa autonvuokraus, hotelliasuminen, lento-tai laivamatkat (kyllä, siellä laivaterminaalissa ei käytännössä kysellä henkkareita lippujen ohella mutta nimellä pitää silti varata että varustamolla olisi jonkinsorttinen tieto matkustajista ja henkilöllisyys voitaisiin tarvittaessa selvittää) tai vaikka korttimaksut jos muu varmentaminen ei onnistu, voi sen kaaputyypin palveleminen asettaa liikkeenharjoittajan perusteettoman riskin kohteeksi.

Vertailun vuoksi, jos menen kommandopipo päässä lähikauppaan ostamaan kaljalavan ja "en sattumalta muista maksukorttini pin-koodia" joten kassa vetää magneettijuovalla ja näytän korttitietoja vastaavat henkkarit naamaani paljastamatta niin meneeköhän läpi? Tuskin.

Mikäli henkilöä ei pakoteta tietynlaiseen vaatimukseen tulisi pukeutumisrajoitusten olla sallittua ainoastaan työelämässä asiakaspalvelu - ja työturvallisuussyistä sekä esimerkiksi viihdepaikoissa, joissa rajoituksia on "Ei myllyverkkareissa Tigerin VIPiin"- henkisesti asetettu paikan toiminta-ajatusta mukaillen.

Kyllä minusta kenellä tahansa palveluntarjoajalla pitää olla oikeus olla palvelematta naamioituneita ihmisiä. 

Joo, tuo näkökulma unohtui multa edellisessä viestissä. Ei tullut mainittua tämänkaltaista esimerkkiä siksi, että ajattelin henkilöllisyyden varmentamismahdollisuuden olevan kuitenkin näitä perusasioita.

edit: vaatimukseen -> vaatetukseen meni myös väärin.

[Peril]

Josko joku nyt vihdoinkin ihan kuuntelisi, miten asia on ja mitä kukakin on kielletyksi vaatinut vaiko onko vaatinut?
Turun Sanomissa on ollut alkuperäinen juttu ja siitä on irrotettu tämä liivikieltokohu jota on lähdetty eteenpäin rummuttamaan, ja joka täälläkin on miesväkeä kiihoittanut.
Ihme akkamaista hysteriaa miesväellä  Liivejänne ei uhkaa mikään, liivirovioita ei ole näköpiirissä. Rauhoittukaa.

Näin takki käännetään. Tai liivit. Ensin vaaditaan jengiliivejä kieltoon ja kehutaan Räsästä tomerasta meiningistä sekä voivotellaan Suomen alennustilaa. Sitten myönnytään "liivivapauteen" ja lopulta syytetään muita kiihottumisesta. 

Mutta keskustelu asiasta oli hauskaa.

[far angst]

Liekö Päivi Räsänen niitä feministiä?  Ne kun muistaakseni olivat kovia polttamaan liivejä joskus anno takavuosina.

[Emo]

Josko joku nyt vihdoinkin ihan kuuntelisi, miten asia on ja mitä kukakin on kielletyksi vaatinut vaiko onko vaatinut?
Turun Sanomissa on ollut alkuperäinen juttu ja siitä on irrotettu tämä liivikieltokohu jota on lähdetty eteenpäin rummuttamaan, ja joka täälläkin on miesväkeä kiihoittanut.
Ihme akkamaista hysteriaa miesväellä  Liivejänne ei uhkaa mikään, liivirovioita ei ole näköpiirissä. Rauhoittukaa.

Näin takki käännetään. Tai liivit. Ensin vaaditaan jengiliivejä kieltoon ja kehutaan Räsästä tomerasta meiningistä sekä voivotellaan Suomen alennustilaa. Sitten myönnytään "liivivapauteen" ja lopulta syytetään muita kiihottumisesta. 

Mutta keskustelu asiasta oli hauskaa.

No minä sentään olen nainen, akkamaisuus on minulle ihan fysiologista. Eikä toisaalta jengiliivit ole itselleni mikään suuri ihmisoikeuskysymys, minkä vuoksi ne voivat olla tai olla olematta. Puolensa molemmissa ratkaisuissa.

Mutta miesväen akkamainen tunteenpaloon, eikä faktoihin, pohjautuva liivirieha: ei hyvä 

Lisäksi sitten vielä sellainen sivuseikka, että onko sillä mitään merkitystä teille, mitä Päivi Räsänen OIKEASTI on sanonut ja tarkoittanut? Vai onko se nyt vain niin, että Päivi Räsäsen on PAKKO sanoa jotain typerää, että saatte häntä leimata ja kiihoittua?

[Sunt Lacrimae]

Josko joku nyt vihdoinkin ihan kuuntelisi, miten asia on ja mitä kukakin on kielletyksi vaatinut vaiko onko vaatinut?
Turun Sanomissa on ollut alkuperäinen juttu ja siitä on irrotettu tämä liivikieltokohu jota on lähdetty eteenpäin rummuttamaan, ja joka täälläkin on miesväkeä kiihoittanut.
Ihme akkamaista hysteriaa miesväellä  Liivejänne ei uhkaa mikään, liivirovioita ei ole näköpiirissä. Rauhoittukaa.

Näin takki käännetään. Tai liivit. Ensin vaaditaan jengiliivejä kieltoon ja kehutaan Räsästä tomerasta meiningistä sekä voivotellaan Suomen alennustilaa. Sitten myönnytään "liivivapauteen" ja lopulta syytetään muita kiihottumisesta. 

Mutta keskustelu asiasta oli hauskaa.

Lisäksi sitten vielä sellainen sivuseikka, että onko sillä mitään merkitystä teille, mitä Päivi Räsänen OIKEASTI on sanonut ja tarkoittanut? Vai onko se nyt vain niin, että Päivi Räsäsen on PAKKO sanoa jotain typerää, että saatte häntä leimata ja kiihoittua?

Onko sinulle sitten merkitystä sillä, mitä Päivi Räsänen on sanonut sen sijaan, että asian on sanonut Päivi Räsänen. Olisiko reaktio ollut sama, jos ehdottajana olisi vaikka ollut eräs vähemmistövaltuutettu tai tanssikilpailuissa kuuluisuutta niittänyt järkytyksistään tunnettu vihreiden kansanedustaja?

Kyllähän Päivin on pakko olla oikeassa kun se on Päivi.

Noh, koska mulla ei ole vaihtoehtoisten todellisuuksien tarkasteluun vaadittavaa kristallipalloa niin jääköön spekuloinniksi. Kunhan vaan vähän veistelen.

[Machine Head]

Olen usein miettinyt mistä mahtaa johtua, että juuri Päivi Räsänen on aina kaikkien vihan kohteena. Vihreät ministerit saavat tehdä tuhojaan lähes rauhassa, kukaan ei uskalla sanoa vastaan, mutta kun Päivi avaa suunsa mistä tahansa asiasta on puoli valtakuntaa vaatimassa päätä pölkylle.

[Emo]

^ ^ Veistelyä tuo sinulla onkin. Mutta silti rivien välissä tulit juuri tunnustaneeksi, että Päivi Räsäsen kristillinen vakaumus on juuri se pointti, jonka epäilet minulla vaikuttavan siten, että Päivi on aina oikeassa. Eli kyseessä on siis teidän ns. vastapuolen taholta "pienimuotoinen kristtyjenvaino", teillä tuo Päivin vakaumus siis toimii toiseen suuntaan elikä Päivi ei voi mielestänne olla koskaan oikeassa koska kristillinen usko.
Tämän kyllä koko ajan olen tiennytkin, mutta hyvä että tuon kristillisen vakaumuksen tähän nyt nostit ihan tikunnokkaan    Alamme pikkuhiljaa, 10 sivun jälkeen, vihdoin lähestyä sitä syytä, MIKSI Päivi on aina väärässä mielestänne, ja miksi ei haluta edes oikaista näkemyksiä hänestä, ja kuunnella mitä hän OIKEASTI on liiveistä sanonut.

[Emo]

Olen usein miettinyt mistä mahtaa johtua, että juuri Päivi Räsänen on aina kaikkien vihan kohteena. Vihreät ministerit saavat tehdä tuhojaan lähes rauhassa, kukaan ei uskalla sanoa vastaan, mutta kun Päivi avaa suunsa mistä tahansa asiasta on puoli valtakuntaa vaatimassa päätä pölkylle.

Mistähän tosiaan mahtaa johtua!? 

[Sunt Lacrimae]

Eli kyseessä on siis teidän ns. vastapuolen taholta "pienimuotoinen kristtyjenvaino", teillä tuo Päivin vakaumus vaan toimii toiseen suuntaan elikä Päivi ei voi olla koskaan oikeassa koska kristillinen usko.

Tuo on veistelyn sijaan lähinnä kehnoa trollausta kunnes osoitat minun olleen sataprosenttisesti eri mieltä joka asiasta Päivi Räsäsen kanssa. Siitä vaan viestihistoriaan tonkimaan kaikki meikäläisen postaukset ketjuissa, joihin jotenkin liittyy Räsänen. Olen jopa saattanut ihan kehuakin kyseistä tyyppiä joskus. 

Tietääkseni en myöskään maininnut Räsäsen kristillisyyttä edellisessä viestissä. Voihan joku olla samaa mieltä kaikesta Päivin kanssa vaikka siksi, että asuu Riksussa.

[Emo]

Eli kyseessä on siis teidän ns. vastapuolen taholta "pienimuotoinen kristtyjenvaino", teillä tuo Päivin vakaumus vaan toimii toiseen suuntaan elikä Päivi ei voi olla koskaan oikeassa koska kristillinen usko.

Tuo on veistelyn sijaan lähinnä kehnoa trollausta kunnes osoitat minun olleen sataprosenttisesti eri mieltä joka asiasta Päivi Räsäsen kanssa. Siitä vaan viestihistoriaan tonkimaan kaikki meikäläisen postaukset ketjuissa, joihin jotenkin liittyy Räsänen. Olen jopa saattanut ihan kehuakin kyseistä tyyppiä joskus. 

Tietääkseni en myöskään maininnut Räsäsen kristillisyyttä edellisessä viestissä. Voihan joku olla samaa mieltä kaikesta Päivin kanssa vaikka siksi, että asuu Riksussa.

Joo mutta asunko minä Rixussa? Sekö minut Päiviin yhdistäisi, ja siksikö olisin Päivin kanssa aina samaa mieltä? Sinä väitit minua koskien, että "kyllähän Päivin on pakko olla oikeassa kun se on Päivi". Niinkuin miksi on pakko (mielestäni) olla? Olenko väittänyt, että on pakko olla?  Osoitapa sinä, että minä olen aina ollut samaa mieltä kuin Päivi. Niinkuin nyt vaikka KD:n hallitukseen menosta? Oikeinko olin samaa mieltä? 
Vai feministinäkö minua pidät? Ja siksi Päivin on pakko mielestäni AINA olla oikeassa, kun on nainen?

Kyllä sinä kristillisyyden mainitsit, et ehkä kovin monisanaisesti etkä suoraan, mutta kyllä se selvästi esiin tuli 

[Sunt Lacrimae]

Eli kyseessä on siis teidän ns. vastapuolen taholta "pienimuotoinen kristtyjenvaino", teillä tuo Päivin vakaumus vaan toimii toiseen suuntaan elikä Päivi ei voi olla koskaan oikeassa koska kristillinen usko.

Tuo on veistelyn sijaan lähinnä kehnoa trollausta kunnes osoitat minun olleen sataprosenttisesti eri mieltä joka asiasta Päivi Räsäsen kanssa. Siitä vaan viestihistoriaan tonkimaan kaikki meikäläisen postaukset ketjuissa, joihin jotenkin liittyy Räsänen. Olen jopa saattanut ihan kehuakin kyseistä tyyppiä joskus. 

Tietääkseni en myöskään maininnut Räsäsen kristillisyyttä edellisessä viestissä. Voihan joku olla samaa mieltä kaikesta Päivin kanssa vaikka siksi, että asuu Riksussa.

Kyllä sinä kristillisyyden mainitsit, et ehkä kovin monisanaisesti etkä suoraan, mutta kyllä se selvästi esiin tuli 

Näköjään lähinnä sinulle, joten todennäköisempää olisi kehittämäsi ajatusrakennelma, jonka mukaan Päivi Räsäsen kanssa ei kerta kaikkiaan voi olla eri mieltä olematta vauvoja syövä kommunistisaatananpalvojavegaanihomoateisti. Tämän Päivi-faniklubin "siis kyllähän se että vastustetaan on ihan pakko johtua siitä kun se on kristillisdemokraatti itq parq vonq"- vuodatuksen kanssa on ehdottomasti huvittavinta se, että jotkut jopa vakavalla naamalla lähtevät väittämään että Homma-forumilla oltaisiin hiljaa niiden viherministereiden sun muiden toilailuista ja vasta innostuttaisiin kun asialla on Räsänen.

[Emo]

^ No älähän nyt kiihdy, asiat tässä nyt hieman riitelivät mutta eivät ihmiset 

Mutta kun tuon Pressiklubin katsoo (ja katsoin sen itse jo 6.4.), niin ei P. Räsänen ole ollenkaan siten LIIVEJÄ ollut kieltämässä, että se vastareaktiokseen olisi tälläisen ketjun vaatinut. Pelkästä liivikiellosta ei ole edes puhunut, ja senkin minkä sanoi on sanonut vastauksena poliisipäällystön esille ottamaan asiaan. Sain sen käsityksen tuosta Pressiklubista, ettei Räsänen edes itse aktiivisesti tätä asiaa esille nostanut, vaan poliisit tämän keskusteluun nostivat. Ja Räsänen lausui mielipiteensä, koska sisäministerin kuuluu asiaan jotain sanoa eikä tuppisuuna olla tumput suorana. Ja miksei Räsäselläkin asiasta joku mielipide olisi, mutta että hän ajaisi jengiliivikieltoa: se on liikaa väitetty.

[jopelius]

^ No älähän nyt kiihdy, asiat tässä nyt hieman riitelivät mutta eivät ihmiset 

Mutta kun tuon Pressiklubin katsoo (ja katsoin sen itse jo 6.4.), niin ei P. Räsänen ole ollenkaan siten LIIVEJÄ ollut kieltämässä, että se vastareaktiokseen olisi tälläisen ketjun vaatinut. Pelkästä liivikiellosta ei ole edes puhunut, ja senkin minkä sanoi on sanonut vastauksena poliisipäällystön esille ottamaan asiaan. Sain sen käsityksen tuosta Pressiklubista, ettei Räsänen edes itse aktiivisesti tätä asiaa esille nostanut, vaan poliisit tämän keskusteluun nostivat. Ja Räsänen lausui mielipiteensä, koska sisäministerin kuuluu asiaan jotain sanoa eikä tuppisuuna olla tumput suorana. Ja miksei Räsäselläkin asiasta joku mielipide olisi, mutta että hän ajaisi jengiliivikieltoa: se on liikaa väitetty.

Julkisesti tunnusta käyttävät rikollisporukat tunnetaan historiasta jo hyvin kaukaa. Erilaisia yhteisiä rikollisryhmien käyttämiä julkisia tunnusmerkkejä tiedätään monista eri kulttuureista. Se on eräs taparikollisuuteen liittyvä ilmenemismuoto jonka avulla rikolliset pyrkivät hakemaan ja myös saavat tiettyjä etuja sekä hyötyjä toimintaansa. Yhtenä tarkoituksena pyritään hankkimaan jopa yleistä, tai ainakin tiettyjen ulkopuolisesten kansalaisten, hyväksyntää toiminnalle. Tästä kokonaisuudesta on olemassa aika paljon oikeustieteellistä tutkimustakin.

Järjestäytyneen ja laillisesti toimivan yhteiskunnan ei tule missään tapauksessa hyväksyä rikollisten toimintamalleja. Nämä on helppo kieltää lainsäädännöllä. Se hankaloittaa omalta osaltaan taparikollisten elämää ja tiettyjen rikosten toteuttamista/suorittamista. Poliisille ja oikeuslaitokselle ei synny mitään erityistä ongelmaa rikosten toteennäyttämiseen ja sanktioihin.

Jokainen meistä tietää vähintänkin puolenkymmentä rikollista moottoripyöräkerhoa jotka tulisi saada pois julkisesta keskustelusta ja yleisestä näkyvyydestä. Suomi voisi näyttää tässä hyvää esimerkkiä eräiden muiden maiden ohella ja toivottavasti säädäntö saataisiin voimaan koko Euroopan kattavasti.   

[Sunt Lacrimae]

^ No älähän nyt kiihdy, asiat tässä nyt hieman riitelivät mutta eivät ihmiset 

Mutta kun tuon Pressiklubin katsoo (ja katsoin sen itse jo 6.4.), niin ei P. Räsänen ole ollenkaan siten LIIVEJÄ ollut kieltämässä, että se vastareaktiokseen olisi tälläisen ketjun vaatinut. Pelkästä liivikiellosta ei ole edes puhunut, ja senkin minkä sanoi on sanonut vastauksena poliisipäällystön esille ottamaan asiaan. Sain sen käsityksen tuosta Pressiklubista, ettei Räsänen edes itse aktiivisesti tätä asiaa esille nostanut, vaan poliisit tämän keskusteluun nostivat. Ja Räsänen lausui mielipiteensä, koska sisäministerin kuuluu asiaan jotain sanoa eikä tuppisuuna olla tumput suorana. Ja miksei Räsäselläkin asiasta joku mielipide olisi, mutta että hän ajaisi jengiliivikieltoa: se on liikaa väitetty.

Julkisesti tunnusta käyttävät rikollisporukat tunnetaan historiasta jo hyvin kaukaa. Erilaisia yhteisiä rikollisryhmien käyttämiä julkisia tunnusmerkkejä tiedätään monista eri kulttuureista. Se on eräs taparikollisuuteen liittyvä ilmenemismuoto jonka avulla rikolliset pyrkivät hakemaan ja myös saavat tiettyjä etuja sekä hyötyjä toimintaansa. Yhtenä tarkoituksena pyritään hankkimaan jopa yleistä, tai ainakin tiettyjen ulkopuolisesten kansalaisten, hyväksyntää toiminnalle. Tästä kokonaisuudesta on olemassa aika paljon oikeustieteellistä tutkimustakin.

Järjestäytyneen ja laillisesti toimivan yhteiskunnan ei tule missään tapauksessa hyväksyä rikollisten toimintamalleja. Nämä on helppo kieltää lainsäädännöllä. Se hankaloittaa omalta osaltaan taparikollisten elämää ja tiettyjen rikosten toteuttamista/suorittamista. Poliisille ja oikeuslaitokselle ei synny mitään erityistä ongelmaa rikosten toteennäyttämiseen ja sanktioihin.

Jokainen meistä tietää vähintänkin puolenkymmentä rikollista moottoripyöräkerhoa jotka tulisi saada pois julkisesta keskustelusta ja yleisestä näkyvyydestä. Suomi voisi näyttää tässä hyvää esimerkkiä eräiden muiden maiden ohella ja toivottavasti säädäntö saataisiin voimaan koko Euroopan kattavasti.

Ydinkysymyksenä ainakaan mulla tässä kiistassa ei ole mikään näkemys jonkin sortin oikeudesta vetää kadulla vaikka "HELLS ANGELS 1% FINLAND"- liivi päällä, vaan huoli siitä miten tässä hysteriayhteiskunnassa vastaavan tyyppisiä lakeja voitaisiin pahimmillaan hyödyntää. Jonkun prosenttitunnuksen merkitystäkin ajatellessa (yleisin versio tulee Amerikan Moottoripyöräilijäliiton "99% kansalaisista ovat lakia kunnioittavia kansalaisia"-toteamuksesta, tosin tälle ei muistaakseni ole alkuperäislähdettä) kyseessä on löyhimmin tulkittuna tunnus, jonka kantaja ilmoittaa ettei noudata järjestäytyneen yhteiskunnan normeja ja koodeja, eli vähän samaa tasoa kuin vaikka ympyröity A-kirjain.

Toki rikollistoimintaa harjoittavat moottoripyöräkerhot ovat aika laajalti omineet kyseisen tunnuksen, mutta samalla logiikalla voitaisiin vaikka kieltää ihmisiä käyttämästä numeroyhdistelmää "88" (uusnatsien suosiossa oleva tunnus, H on aakkosten 8. kirjain, 88 = HH = Heil Hitler ja sillee) vaikka tällaista numeroyhdistelmää jostain syystä käyttävä ei välttämättä mitään skinitouhuja harrastaisikaan. Nyt kun toin ihan natsitkin tähän topicciin mukaan, niin muistaakseni kun Weimarin tasavallan aikana SA ja vastaavat kerhot julistettiin pannaan olutkellarivallankaappauksen jälkeen perusti jäsenistö hirveän läjän kaiken maailman veteraaniseuroja ja metsästyskerhoja, ts. peiteyhdistyksiä jotka jatkoivat samaa touhua kuten ennenkin.

Oikeasti tulisi panostaa riittäviin rikostiedustelun ja tutkinnan resursseihin sekä mahdollisesti koventaa rangaistuksia esimerkiksi väkivalta- ja huumausainerikoksiin ja puuttua erinäisiin hienoihin laillisiin epäkohtiin, kuten vaikka tämä että törkeän ryöstön valmistelu ei (vielä, muutos tulossa) ole lainvastaista. Kyllä mä vähän luulen että jos sen pienyrittäjän toimistolle tulee kolme isoa tatskattua miestä sanomaan, että kannattais tehdä lahjoitus meidän toverikunnalle tai voit harkita jo valmiiksi kainalosauvojen ostamista se yrittäjä on ihan yhtä löysät housuissa oli niillä korstoilla jengitunnuksia tai ei.

[Nanfung]

Ymmärtääkseni koko jengiliivijupakka on RKP:n aikaansaannosta, koska liiveissä ei ole ruotsinkielistä tekstiä?

[Peril]

No minä sentään olen nainen, akkamaisuus on minulle ihan fysiologista. Eikä toisaalta jengiliivit ole itselleni mikään suuri ihmisoikeuskysymys, minkä vuoksi ne voivat olla tai olla olematta. Puolensa molemmissa ratkaisuissa.

Mutta miesväen akkamainen tunteenpaloon, eikä faktoihin, pohjautuva liivirieha: ei hyvä 

Lisäksi sitten vielä sellainen sivuseikka, että onko sillä mitään merkitystä teille, mitä Päivi Räsänen OIKEASTI on sanonut ja tarkoittanut? Vai onko se nyt vain niin, että Päivi Räsäsen on PAKKO sanoa jotain typerää, että saatte häntä leimata ja kiihoittua?

En taatusti myönnä kiihottuneeni ja vielä vähemmän leimanneeni Päivi Räsästä. Liivikiellon kyllä leimasin älyttömäksi ja toimimattomaksi lumelääkkeeksi, mutta se on eri asia kuin Päivi Räsänen henkilönä.

Sinänsä ihan ok, että Päivikään ei ole liivikiellon kannalla. Jos kyseessä on ollut väärinkäsitys, niin se siitä sitten. Ei minulla ole tarvetta leimata Päiviä. Enkä myöskään epäillyt Päivin olleen pilvessä, mutta JOKU kyllä epäili minun olevan pilvessä tjsp tämän ketjun aikana.

No, se siitä. Jatketaan uusiin aiheisiin liivit täynnä tarmoa. :-)

[Emo]

 

Liivit täynnä tarmoa! Sillä tietysti on hyvä, jos pysymme asiassa. Mutta monesti parhaimmat keskustelut syntyvät asian vierestä, kuten tässäkin tapauksessa. Ja median syytähän tämäkin taas oli, kun alunpitäenkin väärensivät Räsäsen lausuman. Saamarin Sopulit!

[jopelius]

^ No älähän nyt kiihdy, asiat tässä nyt hieman riitelivät mutta eivät ihmiset 

Mutta kun tuon Pressiklubin katsoo (ja katsoin sen itse jo 6.4.), niin ei P. Räsänen ole ollenkaan siten LIIVEJÄ ollut kieltämässä, että se vastareaktiokseen olisi tälläisen ketjun vaatinut. Pelkästä liivikiellosta ei ole edes puhunut, ja senkin minkä sanoi on sanonut vastauksena poliisipäällystön esille ottamaan asiaan. Sain sen käsityksen tuosta Pressiklubista, ettei Räsänen edes itse aktiivisesti tätä asiaa esille nostanut, vaan poliisit tämän keskusteluun nostivat. Ja Räsänen lausui mielipiteensä, koska sisäministerin kuuluu asiaan jotain sanoa eikä tuppisuuna olla tumput suorana. Ja miksei Räsäselläkin asiasta joku mielipide olisi, mutta että hän ajaisi jengiliivikieltoa: se on liikaa väitetty.

Julkisesti tunnusta käyttävät rikollisporukat tunnetaan historiasta jo hyvin kaukaa. Erilaisia yhteisiä rikollisryhmien käyttämiä julkisia tunnusmerkkejä tiedätään monista eri kulttuureista. Se on eräs taparikollisuuteen liittyvä ilmenemismuoto jonka avulla rikolliset pyrkivät hakemaan ja myös saavat tiettyjä etuja sekä hyötyjä toimintaansa. Yhtenä tarkoituksena pyritään hankkimaan jopa yleistä, tai ainakin tiettyjen ulkopuolisesten kansalaisten, hyväksyntää toiminnalle. Tästä kokonaisuudesta on olemassa aika paljon oikeustieteellistä tutkimustakin.

Järjestäytyneen ja laillisesti toimivan yhteiskunnan ei tule missään tapauksessa hyväksyä rikollisten toimintamalleja. Nämä on helppo kieltää lainsäädännöllä. Se hankaloittaa omalta osaltaan taparikollisten elämää ja tiettyjen rikosten toteuttamista/suorittamista. Poliisille ja oikeuslaitokselle ei synny mitään erityistä ongelmaa rikosten toteennäyttämiseen ja sanktioihin.

Jokainen meistä tietää vähintänkin puolenkymmentä rikollista moottoripyöräkerhoa jotka tulisi saada pois julkisesta keskustelusta ja yleisestä näkyvyydestä. Suomi voisi näyttää tässä hyvää esimerkkiä eräiden muiden maiden ohella ja toivottavasti säädäntö saataisiin voimaan koko Euroopan kattavasti.

Ydinkysymyksenä ainakaan mulla tässä kiistassa ei ole mikään näkemys jonkin sortin oikeudesta vetää kadulla vaikka "HELLS ANGELS 1% FINLAND"- liivi päällä, vaan huoli siitä miten tässä hysteriayhteiskunnassa vastaavan tyyppisiä lakeja voitaisiin pahimmillaan hyödyntää.

Eihän tässä hankkeessa ole kysymys pelkästään joistakin yksittäisistä julkista tunnusta käyttävistä rikollisryhmistä. Puhumattakaan pelkästä tiettyjen tunnuksien kiellosta.  Kyseessä on enemmänkin yhteiskunnan suhtautumisesta kaikkeen rikolliseen toimintaan sekä erityisesti suhtautumisesta ammatti-/taparikollisuuteen. Ei ole mitenkään sattumaa että tietty osa rikollisryhmistä käyttää yhtenäistä julkisesti näkyvillä olevaa koodistoa, pukeutumista, merkkejä, colors'seja, tatuointeja ja jopa ihon tai sormien leikkelyitä jne. Eivät rikolliset halua tällä näkyvyydellä hankaloittaa toimintaansa. Päin vastoin, siitä on heille olennaista hyötyä ja etua.

Eivätkä kyseiset rikolliset ole mitään tyhmiä alkoholisoituneita luusereita tai yhteiskunnan sosiaalisen epätasa-arvon ja vääryyden onnettomia uhreja. Ei todellakaan. He ovat organisoituneita, usein ylikansallisesti verkostuneita ammattilaisia jotka käyttävät hyödykseen kaikkia esille tarjoutuvia heikkouksia joihin meidän ns. vapaa yhteiskunta antaa mahdollisuuden. Tämä koskee tunnuksellisten ohella kaikkea järjestäytynyttä rikollisuutta. He eivät ole myöskään miltään osin yhteiskuntaa vastaan taistelevia "Robin Hood'eja", siis jossain määrin jopa hyväksyttäviä, rikkailta varastavia ja köyhille hyvää jakavia joukkioita. Vaikka sellaisestakin toiminnasta löytyy viitteitä.

En viitsi etsiä, kopioida tai postata tänne mitään tieteellisiä tutkimuksia aiheesta. Sellaista löytyy sopivasti hakemalla (googlettamallakin) runsaasti jo muutaman vuosisadan takaisista ajoista lähtien. Varsin tarkkaan on tiedossa mitä hyötyjä rikolliset julkisella esiintymisellään tavoittelevat ja saavat. Järjestäytyneen yhteiskunnan tulee toimia siten että kaikenlainen rikollisuus ja rikollisten toiminta saadaan vähenemään. Tässä mielessä sisäministeri Räsänen tekee aivan oikein tuomalla eduskuntaan uutta lainsäädäntöä joka entisestään hankaloittaa, ehkäisee rikollista toimintaa ja vähentää rikosten avulla saatavia hyötyjä.

   

   

[Toivoton tapaus]

En nyt jaksanut koko ketjua koluta läpi (lue: ensimmäistäkään postausta), mutta onko tosiaan niin, että Packalenkin on flipannut ajamaan liivikieltoa?

[nitkunatku]

En jaksa uskoa. Varmasti tietoista vääristelyä.

[Faidros.]

Mitähän mieltä Pärre on HIHAMERKEISTÄ!!!

[Toivoton tapaus]

En jaksa uskoa. Varmasti tietoista vääristelyä.

Lähdehän nyt on mikä on, mutta yhtä kaikki: Liivikiellosta

[nitkunatku]

Luin tuon ennen kuin vastasin, mutta ei voi olla niin, että polliisi ehdottaa kelmien tunnistamisen vaikeuttamista.

[Peril]

En nyt jaksanut koko ketjua koluta läpi (lue: ensimmäistäkään postausta), mutta onko tosiaan niin, että Packalenkin on flipannut ajamaan liivikieltoa?

http://www.tompackalen.fi/blog/2011/2/jengiliivien-kieltämistä-lailla-pitäisi-harkita-vakavasti

[K.K.]

Saksa kielsi jengiliivit oikeudenkäynneissä


Berliini. Saksalaistuomioistuimet saavat kieltää moottoripyöräjengien jäseniä käyttämästä jengiliivejään oikeudenkäyntien aikana. Liivien käyttö saattaa pelottaa muita asianosaisia, Saksan valtiosääntötuomioistuin linjasi keskiviikkona.

Valtiosääntötuomioistuimen mukaan jengiliivien käyttö on sopimatonta voimannäyttöä, joka saattaa pelottaa ja uhata oikeudenkäynnin muita osapuolia. Oikeuden mukaan kielto on turvallisen ja puolueettoman oikeudenkäynnin edellytys.

Oikeus ei hyväksynyt Hell Angels –moottoripyöräjengin jäsenen valitusta. Jengin jäsen oli tuomittu 2010 Potsdamissa siviilioikeudessa vuodeksi vankeuteen osallisuudesta kiristykseen.

Hän oli pakottanut tatuointiliikkeen omistajaa tekemään yhteistyötä moottoripyöräjengin kanssa ja uhannut tätä raa'alla väkivallalla ja tuomalla kuolleen lampaan omistajan ovelle.

Tuomitun mukaan hänen oikeudenkäyntinsä oli epäreilu, sillä tuomari oli kieltänyt häntä ja tukijoitaan pukeutumasta jengiliiveihin oikeudenkäynnin aikana.

http://www.hs.fi/ulkomaat/Saksa+kielsi+jengiliivit+oikeudenk%C3%A4ynneiss%C3%A4/a1305560689579

[Arto Luukkainen]

Päivi Räsänen on oikealla asialla muiden samaa mieltä olevien poliitikkojen kanssa. Rikollisjärjestöjen jengiliivejä käytetään samaan tarkoitukseen kun vanhoina aikoina mahtailevia ja värikkäitä univormuja kypärätöyhtöineen. Eli pelotevaikutuksen luomiseksi. En minä sallisi tällaisia yksityisarmeijoita.

Liivit voidaan kieltää samalla tavalla kuin laillisten tavaramerkkien kanssa kilpailevat kopiot. Riittää että tulee mielleyhtymä ko. järjestöön suurinpiirtein. Viranomaistyönä tulkinta tapahtuisi reaaliajassa, kun laki tehtäisiin väljäksi. Rikollisilta mopojengeiltä menisi kovasti uskottavuutta, kun joutuisivat pukeutumaan teryleenihousuihin ja farkkutakkiin.

Toinen vaihtoehto olisi tietysti se, rikoksista määrättäisiin 3-5-kertaiset rangaistukset, jos ne olisi tehty rikollisjengien liivit päällä.

Minusta jokaisen lainkuuliaisen kansalaisen kannattaa pohtia sitä, miten liivikielto toteutettaisiin eikä sitä, miksi se on mahdotonta.

Lakia pitäisi myös muuttaa siten, että rikollisjärjestöt voitaisiin vaivatta määritellä rikollisiksi sitä mukaa kun niitä aloitettaisiin.

[mannym]

Minusta jokaisen lainkuuliaisen Arto luukkaisen kannattaisi pohtia sitä, miten hänen matkustus/vaikuttamiskieltonsa toteutettaisiin, Eikä sitä miksi se on väärin.

Lakia pitäisi myös muuttaa siten, että rikollisjärjestöt voitaisiin vaivatta määritellä rikollisiksi sitä mukaa kun niitä aloitettaisiin.

Tahdotko tarkoittaa että vähintään 3 ihmistä jotka yhdessä tuumin aikovat suorittaa rikoksia joista seurauksena vähintään 4 vuotta linnaa, soittaisivat poliisille ja kertoisivat aikeistaan jotta heidän järjestönsä voitaisiin kieltää. Olet menossa kauniisti ajatusrikoksien puolelle. Sillä järjestön jäsenet ovat rikollisia ja rikollisjärjestö yllämainitsemani määritelmän mukaisia vasta tehtyään rikoksia.

Miten erottelet laissa Helvetin enkelien ja christian mc:n liivit toisistaan? muuten kuin merkinnöin, toisen selässä helvetin enkeleiden logo toisessa christian mc:n.
Kun kirjoitat

Liivit voidaan kieltää samalla tavalla kuin laillisten tavaramerkkien kanssa kilpailevat kopiot. Riittää että tulee mielleyhtymä ko. järjestöön suurinpiirtein. Viranomaistyönä tulkinta tapahtuisi reaaliajassa, kun laki tehtäisiin väljäksi. Rikollisilta mopojengeiltä menisi kovasti uskottavuutta, kun joutuisivat pukeutumaan teryleenihousuihin ja farkkutakkiin.

Tarkoitat varmaan sitä että kunnollisten motoristijengien liivit tulisi kieltää koska mielleyhtymä rikollisjengeihin?
Liivien kieltäminen on kuin pistäisit laastarin sormeesi, kun kyljessäsi saisi vapaasti vuotaa kyljenmittainen haava. Liivikielto on vain hoitoa oireeseen ei itse tautiin.

[Arto Luukkainen]

Minusta jokaisen lainkuuliaisen Arto luukkaisen kannattaisi pohtia sitä, miten hänen matkustus/vaikuttamiskieltonsa toteutettaisiin, Eikä sitä miksi se on väärin.

Lakia pitäisi myös muuttaa siten, että rikollisjärjestöt voitaisiin vaivatta määritellä rikollisiksi sitä mukaa kun niitä aloitettaisiin.

On osoittautunut, että nämä rikollisjärjestöt ovat hyvinkin pitkäikäisiä eikä  niitä ole monta. Minulle riittäisi, että lueteltaisiin ne:

Hell's Angels
Bandidos
jne.

Sen jälkeen kuvattaisiin niiden liivien tunnukset ja ne kiellettäisiin. Toimiminen listatuissa rikollisjärjestöissä olisi lisäksi rangaistuksia reippaasti koventavaa.

Saat vapaasti etsiä kaikki keinot, joilla vesitetään yritykset järjestyneen rikollisuuden kitkemiseksi. Sillä välin minä kannatan sitä kitkemistä.

Sekalainen roistokopla ei tietenkään ole rikollisjärjestö, joka pitäisi kieltää. Siksi minä en sellaisista puhunutkaan.

Ja laittomat liivit erotettaisiin laillisista tietysti merkinnöistä.

[mannym]

Helvetin enkeleihin kuuluminen siis toisi reippaasti kovemmat sakot mm, ylinopeudesta?
Merkinnöistä tässä ketjussa on puhuttu paljonkin. Kuten muutenkin logojen kieltämisestä. Kun kielletään merkki joltakin järjestöltä, tulisi sitten kieltää järjestön seuraavakin merkki. Sillä järjestö voi aina muuttaa logoaan ja tällöin se uusikin logo pitäisi siis kieltää.

Rikoksista pitää rangaista mutta järjestöön kuulumisesta itsessään ei. Jos esimerkkinä Bandidos tahi Helvetin enkelit lopettavat rikoksien teon vaikka 10 vuodeksi, niin tällöin ko, järjestöt eivät ole rikollisjärjestöjä. Tuleeko tällöin edelleen olla ko, järjestöjen merkinnät kiellettyjä?

Itse en halua tänä virkamiesten mielivaltaisella kaudella, antaa heille enää yhtään lisää valtaa.