Kansanedustaja esittää: Kaikille yhteinen uskontotiedon ja etiikan oppiaine

[IDA]

Se että opetetaan tieteellisellä metodilla todennettuja tosiasioita ei ole aatteelinen valinta.

Edelleen on kyse peruskoulun tuntikehyksestä. Jos tuo tieteellisellä metodilla todetut tosiasiat asetetaan opetuksen ensimmäiseksi ehdoksi voimme lopettaa peruskoulun kokonaan.

[kekkeruusi]

Eiköhän se oli kuitenkin elämänkatsomustieto, joka on neutraaleinta.

Miksi se olisi neutraaleinta?

Koska siinä ei esitetä mitään katsomusta muita parempana tai tärkeämpänä. Tai ainakin oletan näin, sillä perusteella mikä mielikuva minulla aiheesta on.

Eihän se suinkaan näin ole. ET:n pohjana on sekulaarihumanistinen ideologia, ja mikä pahinta, ko. taustaideologiaa ei tuoda millään tavoin esille. Uskonnon kirjassa lukee kautta linjan "Raamatun mukaan...", "kristityt uskovat, että", kun taas ET:n kirjassa lukee, että asia on näin (esim. jotkin suvaitsevaisuuteen, ihmisarvoon ja monikulttuurisuuteen liittyvät asiat).

Esimerkki ET:n kirjasta (Katse, Edita): "Jokaisella ihmisellä on ihmisarvo, jota häneltä ei voida ottaa pois missään olosuhteissa".

Vastaava asia uskonnon kirjasta (Majakka, WSOY): "Raamatun luomiskertomuksen mukaan jokaisella ihmisellä on rikkomaton ihmisarvo."

Kumpi onkaan neutraalimpaa? Ilmoittaa uskonnollinen/ideologinen lähtökohta vai piilottaa se?

Ensimmäinen, ihmisarvo ei ole Raamatusta riippuvaista. Lisäksi Raamatusta voi varsin helposti löytää tuota jälkimmäistä lausetta vastaan olevia esimerkkejä.

Täälläkin monet esittävät, että ET perustuisi neutraaliuteen. Minusta on mielenkiintoista, etteivät edes ne, jotka ovat itse opiskelleet elämänkatsomustietoa, tiedä olleensa sekulaarihumanismin opetuksessa. Uskonnossa olleet sentään tietävät, missä ovat olleet

Selvennettäköön nyt, että minä olin uskonnonopetuksessa ala-asteen viidenneltä lähtien lukion loppuun. Eli minun lyhyt kokemukseni vaihtoehtoisesta opetuksesta on ajalta jolloin sitä vielä kutsuttiin siveysopiksi. Ja siitä on aikaa. Että voit lopettaa virnuilusi.

[lemminkäinen]

Kristinuskon vastaisuus täällä on minusta käsittämätöntä. Suomalainen kulttuuri ja arvomaailma pohjautuu kristillisyyteen. Ateismi on käytännössä aina kehitysoppiuskovaisuutta, jonka mukaan ihmiset ovat syntyneet apinoista. Ateismi perustuu kommunismiin. Ateismi on vieläkin sairaampaa ja vahingollisempaa kuin vaikkapa islam.

Minut epäilemättä hyllytetään tämän jälkeen taas. Hiljenen vapaaehtoisesti. Pistää vain niin vihaksi, kun periaatteessa arvojensa puolesta lupaavimpaan vähemmistöön kuuluvat ihmiset lirvahtavat kristillisyysvastaisuuteen ja ateismimyönteisyyteen.

Uskonnon opetuksen tulee Suomessa olla aina Raamattuun perustuvaa ja tunnustuksellista. Muuten ei hyvää seuraa.

[John]

Kristinuskon vastaisuus täällä on minusta käsittämätöntä. Suomalainen kulttuuri ja arvomaailma pohjautuu kristillisyyteen.

Samaa mieltä. Kristillisten juurien heikentäminen tarkoittaa käytännössä kädenojennusta yhteiskunnan islamisaatiolle. Sitäkö täällä esimerkiksi nimimerkki kekkeruusi haluaa? Ateismista en kyllä ole samaa mieltä kuin edellisen viestin kirjoittaja. Minusta ateismi ei niin kauhean vahingollinen asia sinänsä ole, mutta on kyllä totta, että monet antikristillistä kulttuuria ajavat - ja täten islamisaatiota edistävät - tahot ovat voimakkaasti ateistisia.

[jmm]

Kristinuskon vastaisuus täällä on minusta käsittämätöntä. Suomalainen kulttuuri ja arvomaailma pohjautuu kristillisyyteen.

Hölö, hölö. Suomalaisten historia ulottuu yli 10 tuhannen vuoden päähän. Kristinuskoon suomaliset pakotettiin väkivaltaisesti n. 800 vuotta sitten.

[Miniluv]

Ei nyt lähdetä suomalaisten juuria kaivelemaan.

[Emo]

Kristinuskon vastaisuus täällä on minusta käsittämätöntä. Suomalainen kulttuuri ja arvomaailma pohjautuu kristillisyyteen.

Hölö, hölö. Suomalaisten historia ulottuu yli 10 tuhannen vuoden päähän. Kristinuskoon suomaliset pakotettiin väkivaltaisesti n. 800 vuotta sitten.

Ei kristinuskon juurruttaminen Suomeen tapahtunut  verisesti, vaikka näin halutaan väittää.

http://w3.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_1999/29.tammikuu/KRIST499.HTM

Kristinuskon omaksuminen oli Suomessa satoja vuosia kestänyt prosessi, joka vaikutti syvästi paitsi uskonnollisiin käsityksiin myös yhteiskunnan ja talouden rakenteisiin...

Kristinuskon aiheuttamaa maailmankuvan muutosta voikin verrata ehkäpä vain tieteellisen maailmankuvan syntymiseen satoja vuosia myöhemmin.

Filosofian lisensiaatti Paula Purhonen on tuoreessa väitöskirjassaan tutkinut pääasiassa arkeologisen aineiston avulla kristinuskon leviämistä maahamme.
...
Ensimmäiset kosketukset kristinuskoon Suomi sai jo satoja vuosia ennen ristiretkiä kansainvälisen kaupan ja muun satunnaisen kanssakäymisen välityksellä.
Turun seudulla ja Varsinais-Suomessa yleisemminkin väestö oli 1100-luvun loppupuolella kokonaisuudessaan omaksunut kristinuskon. Toisaalta esimerkiksi hämäläiset hangoittelivat vastaan siinä määrin, että uusi oppi juurtui vasta väkipakolla seuraavalla vuosisadalla.

Purhosen tutkimusaineistona ovat olleet pääasiassa ristiretkiaikaiset (vv. 1025-1300) haudat ja kalmistot sekä Suomesta ja Laatokan Karjalasta löydetyt kristillistä ornamentiikkaa sisältävät esineet.

Juuri hautaustavoissa tapahtuneet muutokset kertovat paljon kristinuskon leviämisestä. Siirtyminen kristilliseen hautaustapaan, jossa ei sallittu niin sanottuja hauta-antimia eli vainajan mukana haudattuja esineitä, tapahtui harvoin kertaheitolla...

Tasa-arvoa korostava kristinusko muutti myös naisen ja lapsen asemaa yhteisössä.
Lasten hautoja esiintyy kristillisillä hautausmailla enemmän kuin esikristillisissä kalmistoissa. Tästä on päätelty, että vielä rautakaudella oli varsin yleistä ei-toivottujen lasten jättäminen metsään kuolemaan. Kun kirkko kielsi lasten hylkäämisen, näyttäisi tällä olleen suorastaan väestömäärää lisäävä vaikutus.
...

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kristinuskon_historia_Suomessa

Nykytutkimuksen valossa ei ole mahdotonta, etteikö Suomeen suuntautuvaa lähetystyötä olisi myös tuettu ruotsalaisilla sotajoukoilla.[3] Toisaalta on myös esitetty, että Ruotsin kuningas Eerik tuskin olisi pystynyt Sverkerin suvun kanssa käymiensä riitojen takia varustamaan kovinkaan suurta ristiretkeä.[9] Samaten on sanottu, että ristiretkestä kertovien lähteiden varsinaisena tehtävänä on ollut pohjustaa kuningas Eerikin ympärille kasattua pyhimyskulttia, eikä toimia historiallisten tapahtumien lähteistönä.[9]

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ristiretket_Suomeen

Ruotsin kuninkaat tekivät Suomeen keskiajalla sotaretkiä, joista muutamia myöhempi historiankirjoitus on romantisoivasti ja osin harhaanjohtavasti kutsunut ristiretkiksi. Ensimmäinen ristiretki tehtiin ehkä noin vuonna 1155 sikäli kuin kyseessä ei ole kuvitteellinen tapahtuma. Toinen retki tehtiin noin vuonna 1238 tai 1249 ja se suuntautui ainakin perinteisen käsityksen mukaan Hämeeseen. Kolmas retki, josta on paremmat tiedot kuin kahdesta aikaisemmasta, tehtiin Karjalaan vuonna 1293.

Saman suuruusluokan retkiä saatettiin tehdä 1100-luvulla tai 1200-luvun alkupuolella useampiakin. Ajan lähdeaineisto on kuitenkin niin vajavaista, ettei asiasta ole tietoa. Ylipäänsä kaikista retkistä kertovat tiedot keskiaikaisessa kertovassa lähdeaineistossa ovat selvästi tapahtumia myöhäisempiä. Kirjallisille kertomuksille on yhteistä, että ne pyrkivät oikeuttamaan myöhemmin valtaan nousseen suvun asemaa kuvaamalla menneiden aikojen suurtekoja.

Nämä historialliset suuntaviivat pitää koulussa opettaa, kuuluvat yleissivistykseen. Mistään isosta verilöylystä ei ole historiassa todisteita, senaikainen porukka lienee ollut yhtä flegmaattista kuin me tämän päivän suomalaiset kun meitä viedään väkipakolla EU-liittovaltioon!

[Emo]

Ei nyt lähdetä suomalaisten juuria kaivelemaan.

Jaa, enpä tätä huomannut kun olin perehtynyt ristiretkien tutkimiseen. Jos postaukseni on kiellettyä "juurien kaivelua", se poistettakoon.

Mutta kiinnostavaa tämä on, ja kyllä kansakunnan pitää tietää historiansa ja hyvä on oppia myös perusteet erilaisista maailmankatsomuksista. Ettei viedä ihan mihin suuntaan tahansa kuin pässiä narussa.

[sivullinen.]

Suomalainen kulttuuri ja arvomaailma pohjautuu kristillisyyteen.

Näin juuri. Ainakin pääosin.

Kun kekkeruusi kertoo meille miten ihmisarvo ei perustu kristinuskoon vaan on yleismaailmallista, niin siinä kohdin osoitetaan syvää tietämättömyyttä Suomen ulkopuolisesta maailmasta. Juuri ihmisen arvostaminen tulee kristillisyydestä, ja nimenomaan läntisen kirkkokunnan suuntauksesta. Itärajan takana tunnustettu ortodoksisuus taas on aina suhtautunut orjuuteen suopeasti. Muutenhan itä-karjalan heimot eivät olekkaan paljoa suomalaista eronneet.

[IDA]

Ei nyt lähdetä suomalaisten juuria kaivelemaan.

Niinpä. Noiden väärinkäsitysten korjaaminen kuuluisi koululaitokselle. Tai yliopistoille sikäli mikäli nyt mitään historiantutkimusta tai arkeologiaa voi enää minään tieteenä pitää.

[Tuomas3]

Suomalainen kulttuuri ja arvomaailma pohjautuu kristillisyyteen.

Näin juuri. Ainakin pääosin.

Kun kekkeruusi kertoo meille miten ihmisarvo ei perustu kristinuskoon vaan on yleismaailmallista, niin siinä kohdin osoitetaan syvää tietämättömyyttä Suomen ulkopuolisesta maailmasta. Juuri ihmisen arvostaminen tulee kristillisyydestä, ja nimenomaan läntisen kirkkokunnan suuntauksesta. Itärajan takana tunnustettu ortodoksisuus taas on aina suhtautunut orjuuteen suopeasti. Muutenhan itä-karjalan heimot eivät olekkaan paljoa suomalaista eronneet.

Suomalainen kulttuuri ei pohjaudu ruotsalaisten tuomaan kristinuskoon vaan ihan omiin uskomuksiimme. Kristinusko teki itsestään osan suomalaista kulttuuria, kuten islamin tulokin. Se kumpi oli ennemmin on epäolennaista, koska kummatkin ovat tuontitavaraa. Suomessa ei ole juuri tosi uskovaisia ja ilman kirkkoa voi taatusti edistää ihmisarvoja. Kaikki suuret uskonnot perustuvat elämän jatkumiseen, toimivaan yhteisöön ja toisten huomioon ottamiseen. Ihmisarvoloukkauksia on aina ollut kaikissa suurissa yhteisöissä, koska ihminen on vain ihminen ja hyvin erehtyväinen.

Hupaisinta on lukea, että kristinuskon syöjät muka edistävät islamia. Ei ateismi voi millään tapaa edistää mitään uskontoa paitsi korkeintaan suhteessa toiseen uskontoon. Minä ainakaan en halua kuulua kumpaankaan porukkaan ja haluan silti tulla toimeen molempien ryhmien kanssa.

[jmm]

Juuri ihmisen arvostaminen tulee kristillisyydestä, ja nimenomaan läntisen kirkkokunnan suuntauksesta.

Ihmisen arvostus tulee Valistuksen arvoista. Voit tutkia millaista ihmisyksilön arvostus oli kristinuskon oppien mukaan ennen Valistuksen aikaa.

[IDA]

Suomalainen kulttuuri ei pohjaudu ruotsalaisten tuomaan kristinuskoon

Ei perustukaan, koska ruotsalaiset eivät tuoneet kristinuskoa Suomeen. Suomen historia olisi yksi tärkeimpiä oppiaineita suomalaisissa kouluissa, mutta kun ei ole.

[junakohtaus]

Viimeistään siitä kun alkaa oikeasti tehdä mieli osallistua, mä huomaan että on alkamassa oikea todellinen uskontovääntö.

Jokainen harkitsee puheitaan. Toinen vaihtoehto on todeta, että asia tuli näköjään käsitellyksi.

[Luotsi]

No ainakin ehdotuksen toteuttaminen olisi Suomelta askel kohti sivistysvaltioiden joukkoa, joissa sekularismi on itsestäänselvyys - ja sitä myöten "oman uskonnon" opettaminen julkisessa perusopetuksessa mahdoton ajatus.

[Sheo]

Toivoisin, että ei lähdetä siihen uskontovääntöön ja pysytään aiheessa. Tämä on muutenkin ihan mielenkiintoinen ketju.

Bona taisi tuossa mainita, että nykyään uskonnon opetus on neutraalimpaa kuin ennen, jolloin se oli selvästi tunnustuksellista. Milloin tämä muutos on tapahtunut?

Toinen kiinnostava tieto ois kans se ,että miten neutraalia se opetus niillä muilla uskonnoilla on verrattuna esimerkiksi valtaosan ev.lut. opetukseen.

Ja kuitenkin, peruskouluopetuksesta tässähän on kyse. Hyvä pitää ihan sen realiteetit mielessä, aikaa on hyvin vähän eikä kovin syvällisesti kerkeä asioita käymään saatika että siinä olisi kovin paljon järkeä vatvoa hemmetin tarkkaan jokainen pikkuasia. Pintaa siinä kerkeää vain raapaisemaan jos sitäkään. Opetusaikaakin menee ihan älyttömästi kaikenlaiseen turhuuteen, ja kun peruskoulussa ollaan niin ei taida toimia sekään, että "Nyt Pentti siellä turpa kiinni tai lähet kotia", koska oppivelvollisuus.

Varmasti on hihhuleita uskonnonopettajia, mutta kyllä niitä on ihan neutraalejakin. Vastaavasti on hihhuleita ja tuputtajia lähes kaikissa kouluaineissa. Ei tästä mihinkään pääse. Ihmisiä ne opettajatkin on.

[sivullinen.]

Suomen historia olisi yksi tärkeimpiä oppiaineita suomalaisissa kouluissa, mutta kun ei ole.

Oma historia, varsinkin lähihistoria, on aina varsin "kuuma" aine ja siksi sen opettaminen pitää verhota yleisiin totuuksiin. Ei 20-luvulla voinut mitään 1918 tapahtumista puhua; tai sitten puhuttiin voittajan näkökulmasta. 40-luvulla taas maa oli sodassa itänaapurin kanssa, joten Neuvostoliittoon suhtautuminen kouluissa ei esittänyt sosialistista työnsankaria oikeuden puolustajana. Sodan jälkeen valvontakomissio piti huolen missä valossa sotaa, Neuvostoliittoa ja Saksaa tuli käsitellä - ja tämä kausi jatkui aina Neuvostoliiton hajoamiseen asti. Historia on vain luettelo kansan käymistä sodista, ja herättää siksi voimakkaita vastaanasetteluja - kuka oli puolella ja kuka vihollinen. Ei sovi sellaisenaan lasten korville. Parempi että jokainen lukee itse tykönänsä kun on järki kasvanut päähän. Jos historia olisi irrallaan nykyisestä, niin silloin tilanne olisi toinen. Mutta kun ei ole. Tämä yksi ainut syy tekee oman maan historian opetuksesta vaikean.

Uskonnolla on tosin hieman samankaltaista painolastia. Siksi sekin halutaan nyt näemmä neutralisoida - sekularisoida. Enää ei ole meitä ja niitä; vastakkainasettelua. Vaan on vain joukko olemassa olevia uskontoja. Kyllä se kuulostaa suvaitsevaisuus propagandan kyllästämiin korviin oikein hienolta - mutta kun se ei sitä käytännössä ole. Kun on liikaa vaihtoehtoja, eikä kukaan kerro vinkkiä mikä olisi oikea niin on mahdotonta tehdä valintaa; erityisesti lasten. Kun kerrotaan vain mitä kristinusko on ja mitä buddhalaisuus on ja mitä islam on, niin opetus puhdasta kirjatietoa. Jokainen uskonto antaa hieman erillaisen käsityksen ihmisen olemisesta maanpäällä ja omaa erillaiset tavat; sakramentit. Joten jos opetetaan kaikkia, ei voida opettaa tapoja; ei voida mennä opetuksessa teoriasta käytäntöön. Opettaja, opettaja, saako varastaa? Jaaha. Se riippuu siitä mitä uskontoa päätät tunnustaa. Yleisesti ottaen vääräuskoisilta saa varastaa, mutta samaa uskontoa tunnustavilta ei. Joten jätän kysymyksen sinun itse tutkittavaksi oi rakas lapsonen. Onko tästä seurauksena että lapsi menee kirjastoon, tutkii eri uskontovaihtoehtoja - ateismi mukaan lukien, päättää valita yhden, opettelee itsenäisesti sen tavat, noudataa niitä käytännössä? Vastaus: Ei ole.

[törö]

Uskonon opetuksesta luopuminen on hyvä ajatus, mutta sen korvaaminen uskontoja neutraalisti on käsittelevällä oppiaineella on huono ajatus. Niillä on eroja ja eroavaisuudet ovat vaikuttaneet kulttuureihin.

Kristinusko on siinä mielessä erikoinen ilmestys, että Uuden testamentin sisällöstä on päätetty jotakuinkin demokraattisesti.

Alkukristityillä oli tapahtumista erilaisia versioita ja eri suuntaukset tapelivat keskenään asiaan kuuluvalla hartaudella. Lopulta järjestettiin ensimmäinen kirkolliskokous eli käytännössä rauhanneuvottelut, jossa päätettiin yhteisestä versiosta. Sisältö määräytyi suuntauksien voimasuhteiden mukaan, koska muuten luvassa olisi ollut lisää verenvuodatusta.

Ihmeteot tulevat kai etupäässä Jeesuksen aikoihin messiaana esiintyneen tyypin elämänvaiheista ja hänen poikimistaan legendoista, ja eräästä egyptiläisien messiastarinasta tulee 12 opetuslasta, ristiinnaulitseminen ja semmoista. Mitään muutakaan erityisen luotettavaa siinä ei ole ja melkein kaikki on pohjimmiltaan vanhan kierrätystä eikä aikaan ja paikkaan sidottu historiallinen puolikaan ole kohdallaan. Keisari Augustus ei määrännyt verollepanoa, Beetlehem perustettiin vasta myöhemmin, jos Herodes olisi määrännyt esikoiset tapettavaksi roomalaiset olisivat kai ristiinnaulinneet hänet ja niin pois päin.

Vastapainoksi siitä puuttuvat rikollisien oikeudet aika tarkan. Pedofiileille ei löydy mitään mihin vedota ja Jeesus selvästikin välittää lapsista ja puolustaa heitä. Tämä on varsin epäuskontomainen ratkaisu eikä varmasti ole mennyt läpi ilman vastustusta, joten sellaista on ilmeisesti pidetty tärkeämpänä kuin historiallisia yksityiskohtia.
Lopputulos tyydytti osapuilleen kaikkia ja muut versiot pyrittiin tuhoamaan, jotta niitä ei kaivettaisi esiin ja palattaisi turhaan tappelemiseen.

Totuus oli kai että Buddhan inkarnaatio poikkesi kotipuolessa opetusreissulla ilman ihmeempää dramatiikkaa, mutta se ei ole olennaista. Uskonnon ei tarvitsekaan olla totta vaan tarjota opettavaisia tarinoita mielenkiintoisessa muodossa. Ei niissä muuten olisi enkeleitä ja muuta mikä heikentää uskottavuutta melko tehokkaasti.

Missään muussa uskonnossa ihmiset eivät ole päättäneet itse mihin uskovat, ja se näkyy siinä, että uskominen vaatii kovempaa kuria. Myös tietoisuus Uuden testamentin syntytavasta on vaikuttanut paljon, koska jos pyhästä kirjasta voidaan päättää yhdessä niin miksei sitten muustakin.

[Tuomas3]

Kyllä minun mielestäni koulujen kanssa yhteistyössä järjestettävät uskonnolliset menot liittyvät aika kiinteästi koulujen uskontosuhteeseen, vai oletko eri mieltä?

Olin vähällä unohtaa vastata Suntille, ei ollut tarkoitus.

Joulu/pääsiäiskirkko toteutetaan tosiaan yhteistyössä paikallisseurakunnan kanssa. Se voitaisiin toteuttaa tai olla toteuttamatta, olisi koulussa uskonnonopetusta, kaikille yhteistä uskontotietoa tai ei kumpaakaan.

Mitään pakkokirkkoa ei voi olla, meillähän on uskonnonvapaus. Koulu järjestää korvaavan tilaisuuden niille, jotka eivät osallistu seurakunnan järjestämään tilaisuuteen. Tähän ryhmään kuuluvat itsestäänselvästi eriuskoiset ja uskonnottomat.

Paljon kuulee valitusta siitä, että oppilaat eivät saa valita. Muistutan, että alaikäisten kohdalla kaikki päätökset tekee huoltaja. Jos huoltajalta tulee viesti, että meidän Jutta-Ville ei omantunnonsyistä voi osallistua joulukirkkoon, (vaikka kuuluukin kirkkoon,) on asia sillä selvä.

Kaikkia päätöksiä ei tee huoltaja. Uskonnon harjoittamisen vapaus koskee kaikkia. Kenenkään ei siis ole pakko osallistua Jumalan palvelukseen tms. Vaikka kuuluisi kirkkoon. Löytyy ainakin EU:n perustuslaista.

[IDA]

Löytyy ainakin EU:n perustuslaista.

Epäilen vahvasti moista. Ei laissa voi olla pykälää, jonka mukaan alaikäiset lapset saisivat toimia vanhempiaan vastaan lainvoimaisesti. Alaikäisiä ei yleensä pidetä oikeustoimikelpoisina. Mikäli lapsi esittää väitteen, että hän ei voi osallistua johonkin koulun toimintaan, niin kyllä vanhempien pitää olla asiasta ainakin tietoisia. Koulun velvollisuuskin varmasti on tiedottaa siitä vanhemmille.

[seuraa_tilannetta]

Itse kävin peruskoulun pääosin 80-luvulla ja en muista kokeneeni kristinuskon opetusta sen enempää.
Lukiossa (80-luvulla) opetettiin sitten lähinnä muita uskontoja uskontotunnilla.

Mielestäni on hyvä, että eri uskontoja esitellään koululaisille tasapuolisesti. Myös niitä perinteisiä suomalaisia uskontoja jotka Kalevala-teokseen liittyy.

[Miniluv]

Viimeistään siitä kun alkaa oikeasti tehdä mieli osallistua, mä huomaan että on alkamassa oikea todellinen uskontovääntö.

Jokainen harkitsee puheitaan. Toinen vaihtoehto on todeta, että asia tuli näköjään käsitellyksi.

Joo. Ei koetella enempää kenenkään itsehillintää.