Stefan Wallin ja Dragsvik-juttu

[Topi Junkkari]

Kun puhutaan venäjänkielisten historiallisesta määrästä ennen modernia muuttoaaltoa, on vuoden 1990 lukumäärä hyvinkin relevantti.

Nykyisten kieliryhmien aseman pohtimisen ja ruotsin kielen poliittisen suosimisen kannalta yli 20 vuotta vanha tilanne ei ole enää relevantti.

Tulee mieleen yksi Karjalan Liiton seminaari Lappeenrannassa 1990-luvulla, jossa olin nuorimpien osanottajien joukossa - siis vähän alle 25-vuotias. Vanhat ukot (ja naiset) keskustelivat aivan vakavissaan ehdotuksesta, jonka mukaan liittoon kuuluvien pitäjäseurojen (sellaisten kuin Johannes-seura, Äyräpää-seura jne.) yhdeksi jäsenmaksun määräytymisperusteeksi pitäisi ottaa kunkin pitäjän (kunnan) asukasluku vuonna 1939... eli "potentiaalisten jäsenten määrä".

Minulla ja vieressäni istuneella saman ikäluokan kaverilla naapuriosakunnasta oli vaikeuksia ns. "pitää pokkaa".

Kun keskustellaan tämän päivän väestö- ja kielitilanteesta nyky-Suomessa, niin menneitten vuosikymmenten tilanne ei ole kovin relevantti. Varsinkin, kun täälläkin ruotsalaistaustaiset ovat rehellisesti tunnustaneet, että ainakin kolme neljäsosaa heidän nuorisostaan on nykyään kielellisesti sulautunut valtaväestöön.

[saint]

Ps. Suomen eduskunta siunasi tänään Wallinin toiminnan ja sen enemmistön mukaan valehtevalla ministerillä on sen luottamus. Tähän ei oikeastaan voi lisätä mitään. Suomi jatkaa poliittisena slummina. Nykyinen hallitus on kuin väärä raha;se näyttää oikealta mutta ei ole sitä. Häviäjien hallitus nilkuttaa vielä eteenpäin ja jatkaa yhteisten asioiden nakertamista Wale-Hallituksena - nyt lopullisesti ilman kansan kannatusta.

Arto Luukkanen

Olisiko Sveitsin tapainen suora demokratia mitään?

[Porilainen munalla]

Oletko Possumi ihan tosissasi, että on valehtelua sanoa vuonna 1990 Suomessa asuneen 3 884 venäjänkielistä, koska nyt heitä on sinun mukaasi 102 000? Mikä ihme sinua vaivaa?

Lisäksi olet laskuinesi väärässä, joten ole hyvä äläkä siteeraa Tilastokeskusta. Alla venäjänkielisen väestön kehitys vuosittain vuodesta 1990. Lähde Tilastokeskus, ja tällä kertaa oikeasti (suoraan kopipeistattu).

Eli sinä osaat kopipeistata muttet linkkaa. Mitä pelkäät?

Älä nyt leiki naiivia - sitä paitsi sanoin 'melkein' - se että nyt tänään Suomessa vuonna 2011 on 'venäjän väestöläisiä' 50,000 tai 'venäjänkieltäpuhuvia' 100,000 - on pikkuisen relevantimpaa kuin sinun 1990 harhautusyritys.

Pointtihan koko Venäjänkieli-debaatissa on se että mm. itärajalaiset kaupungit haluaisivat lisää Venäjänkieltä kouluihin koska Venäläisten räjähdysmäinen miljoona-turismi mutta ei onnistu koska irrelevantti pakkoruotsi ja RKP:laisten uhriutuminen.

Näillä teidän ideologioillanne kun on ihan oikeasti reaalimaailmassa seurauksia!

Turkulaise kommentti Suomessa asuvista venäläisistä liittyi Fimbulvetrin ihmettelyyn siitä että miksi venäjän kielellä ei (historiassa) ole samaa asemaa Suomessa kuin ruotsin kielellä. Siksi Turkulaine viittasi historiaan ottaen vuoden 1990 luvut.
Nykytilanne on aivan eri asia, venäläisten "massamuutto" on verrattain uusi asia.

Enkä ymmärrä että miksi joku joka haluaa Suomeen lisää venäjän kielen opiskelua, pitää ensin saada kaadettua ruotsin kielen opiskelu? Vähän kuin joku haluaisi lisää maantietoa mutta sitä saadakseen pitää vaatia biologian opiskelun poistamista.
Kuten jo ennenkin olen sanonut niin täältä länsirannikolta katsellen tämä keskustelu näyttää varsin oudolta.
Kohtuullisen hyvin täällä on ruotsinkieltä puhuvienkin kanssa aina pärjätty.

Kun lukee näitä täysin harhamaailmasta olevia kommentteja "suomenruotsalaisesta herrakansasta ja rikkaista Roope Ankoista jotka opiskelevat yliopistoissa" jne. niin pahasti epäilen yhtenä motiiveista olevan sen väitetyn suomalaisen kansallispiirteen, jonka olemassaoloa en kuitenkaan haluaisi myöntää.

Hommalle tämä Suomessa asuvien suomalaisten välille kehittyvä vastakkainasettelu ei todellakaan tee hyvää.

[Possumi]

Kun lukee näitä täysin harhamaailmasta olevia kommentteja "suomenruotsalaisesta herrakansasta ja rikkaista Roope Ankoista jotka opiskelevat yliopistoissa" jne. niin pahasti epäilen yhtenä motiiveista olevan sen väitetyn suomalaisen kansallispiirteen, jonka olemassaoloa en kuitenkaan haluaisi myöntää.

Hommalle tämä Suomessa asuvien suomalaisten välille kehittyvä vastakkainasettelu ei todellakaan tee hyvää.

Paitsi että asiahan on juuri päinvastoin - RKP:hän tässä on se vastakkainasettelusta elävä puolue - jolla ei ole mitään muuta tekemistä suomenruotsalaisuuden kanssa.

Kukaan ei ole puhunut "suomenruotsalaisesta herrakansasta" vaan "RKP:laisesta eliitistä" johon kuuluu vain todella pieni osa suomenruotsalaisista.

PS: Minun tai kenenkään yksittäisen henkilön mielipiteet eivät edusta mitenkään Homman-mielipidettä - joten turha yrittää vihjailla mitään mistään 'motiiveista' saatika 'kansallispiirteistä' ( <- eikös tuo ole rassismia tuo! )

Eli keskustelun tukahduttaminen 'itse asiasta' (joka siis ON Wallin/Dragsvik = kielikysymys) ei nyt vain onnistu - vaikka uhkailet millä kansallispiirteillä tai Homman maineen menettemäsillä. Täällä on adminit sen takia jotka päättävät missä rajat menevät - et sinä.

[Topi Junkkari]

Enkä ymmärrä että miksi joku joka haluaa Suomeen lisää venäjän kielen opiskelua, pitää ensin saada kaadettua ruotsin kielen opiskelu? Vähän kuin joku haluaisi lisää maantietoa mutta sitä saadakseen pitää vaatia biologian opiskelun poistamista.

Siksi, että rajallinen tuntimäärä (olisiko virallisesti "tuntikehys") peruskoulussa ja lukiossa. Siksi, että tavallisen, ei kielellisesti erityislahjakkaan, oppilaan rajallinen kyky oppia monta kieltä ainakaan samassa vaiheessa koulunkäyntiä.

Rautalankaa: nykyään peruskoulussa de facto A-kieli englanti ja B-kieli ruotsi ovat pakollisia kaikille. Kielellisesti suuntautuvat oppilaat voivat yläkoulussa opiskella pari vuotta C-kieltä, joka on käytännössä saksa tai ranska.

Parempi vaihtoehto: A-kieli englanti kuten nykyään, ja jo B-kieleksi, kaikille pakolliseksi kieleksi, voisi valita jonkin muun vieraan kielen kuin ruotsin. Olisi aika loogista, että Itä-Suomessa B-kieleksi tarjottaisiin venäjää. C-kielen opiskelumahdollisuudet säilyisivät ennallaan.

[Defend Finland!]

Kuulinko ihan oikein? A-Talkissa Oinonen syyllistyi todella pahaan mokaan jos hän väitti, että Dragsvikissä ei nosteta Suomen lippua salkoon itsenäisyyspäivänä. Mitä hän tarkalleen sanoi? Väite on kovan luokan valhe! Olen itse viettänyt itsenäisyyspäivää siellä paraateineen, lippuineen jne. Oinosen pitää nyt selittää mitä hän tarkoitti!

[Porilainen munalla]

Enkä ymmärrä että miksi joku joka haluaa Suomeen lisää venäjän kielen opiskelua, pitää ensin saada kaadettua ruotsin kielen opiskelu? Vähän kuin joku haluaisi lisää maantietoa mutta sitä saadakseen pitää vaatia biologian opiskelun poistamista.

Siksi, että rajallinen tuntimäärä (olisiko virallisesti "tuntikehys") peruskoulussa ja lukiossa. Siksi, että tavallisen, ei kielellisesti erityislahjakkaan, oppilaan rajallinen kyky oppia monta kieltä ainakaan samassa vaiheessa koulunkäyntiä.

Rautalankaa: nykyään peruskoulussa de facto A-kieli englanti ja B-kieli ruotsi ovat pakollisia kaikille. Kielellisesti suuntautuvat oppilaat voivat yläkoulussa opiskella pari vuotta C-kieltä, joka on käytännössä saksa tai ranska.

Parempi vaihtoehto: A-kieli englanti kuten nykyään, ja jo B-kieleksi, kaikille pakolliseksi kieleksi, voisi valita jonkin muun vieraan kielen kuin ruotsin. Olisi aika loogista, että Itä-Suomessa B-kieleksi tarjottaisiin venäjää. C-kielen opiskelumahdollisuudet säilyisivät ennallaan.

Minun logiikkani mukaan jos joku haluaa lisätä vieraiden kielten opiskelua, (joka sinällään on tietenkin erittäin hyvä asia) on jotenkin kummallista että he samaan aikaan haluavat vähentää kielten opiskelua?
Etenkin kun varsin usein keskustelussa vastakkain ovat molempien naapurimaidemme kielet, ruotsi ja venäjä.
Ihanteellista tietenkin olisi että suomalaiset hallitsivat molempien naapurimaidensa kielet, eikö vain?
Loogisempaa olisi vaatia kielten opiskelun lisäämistä sinällään, eikä samalla, hyvin rujolla näyttäytyvällä tavalla hyökätä maassamme asuvaa ruotsinkielistä vähemmistöä kohtaan.
Johan tässä aivan väkisin alkaa uskoa suvisten väittämään siitä että Hommalaiset oikeasti haluavat Suomesta Impiwaaran???

Se nuivuuden siemen joka suomenruotsalaisessa väestössä kyti hyvin voimakkaana Thorssilaista maahanmuuttopolitiikkaa kohtaan on tällä kohelluksella saatu tyystin sammumaan enkä ihan ymmärrä että miksi (massa)maahanmuuttoon keskittyvällä foorumilla ollaan tästä aiheesta niin kuumissaan aina vähän väliä.
Suomen ongelmana eivät todellakaan ole suomenruotsalaiset vaan huonosti hoidettu maahanmuutto.
Ja Dragsvik todennäköisesti loppunee, alkuperäisten suunnitelmien mukaisesti, noin v.2017 jos se tieto joitakin helpottaisi.

[Possumi]

Minun logiikkani mukaan jos joku haluaa lisätä vieraiden kielten opiskelua, (joka sinällään on tietenkin erittäin hyvä asia) on jotenkin kummallista että he samaan aikaan haluavat vähentää kielten opiskelua?

Sinun logiikkasi ei nyt oikein toimi kun on tuota kognitiivista dissonansissa vähän liikaa tiellä. Ratakisko versio: Junkkari selitti ihan selvästi että kyse on turhan-pakkoruotsin vaihtamisesta hyötykieleen. Total kielten-opiskelu-summa pysyy samana. 

Etenkin kun varsin usein keskustelussa vastakkain ovat molempien naapurimaidemme kielet, ruotsi ja venäjä.
Ihanteellista tietenkin olisi että suomalaiset hallitsivat molempien naapurimaidensa kielet, eikö vain?

Mikä argumentti tämä nyt on sille että jos on n-aika-yksikköä aikaa opiskella kieltä/kieliä niin silloin niiden opiskelujärjestys laitetaan tärkeysjärjestykseen. Koska et pysty perustelemaan miksi Suomenruotsi kuuluisi tuon listan kärkipäähän, joudut turvautumaan tällaiseen olki-pohjaiseen argumentointiin.

Loogisempaa olisi vaatia kielten opiskelun lisäämistä sinällään, eikä samalla, hyvin rujolla näyttäytyvällä tavalla hyökätä maassamme asuvaa ruotsinkielistä vähemmistöä kohtaan.

Edelleenkään vain omissa mielikuvituksissanne ja poteroissanne siellä teitä päin 'hyökätään' - kutsutaan myös 'uhriutumiseksi'. Suomenruotsalaiset ovat vähemmistönä samanlaisia kuin kaikki muutkin vähemmistöt Suomessa - eikä heille tai heidän kielellään pidä olla mitään erityisoikeuksia tai asemaa näiden muiden vähemmistöjen suhteen - ellei se ole siis jollakin tapaa perusteltua?

Näitä perusteluja voisi nyt vaikka antaa sitten - eikä pitää asiaa jonakin itsestään selvyytenä tai luonnonlakina - ja kyllä me lait toki tiedämme ja niitä pitää noudattaa - niin kauan kuin niitä muutetaan

Johan tässä aivan väkisin alkaa uskoa suvisten väittämään siitä että Hommalaiset oikeasti haluavat Suomesta Impiwaaran???

Se nuivuuden siemen joka suomenruotsalaisessa väestössä kyti hyvin voimakkaana Thorssilaista maahanmuuttopolitiikkaa kohtaan on tällä kohelluksella saatu tyystin sammumaan.

point-of-order: kanssanne tässä ketjussa juuri nyt keskustelee minä Fimbulvetr ja Junkkari - ei mikään Homma-forum edustuskomitea. Mutta toisaalta ... jos haluat mustamaalata Hommaa niin siitä vaan - anna palaa...    Meitä ette saa provoiltua ketjua kiinni - ollaan sen verran paksunahkaisia. 

Mitä tulee taas suomenruotsalaisten nuivuuteen tai tukeen niin meille kelpaa kaikki tuki joka tulee niiltä monilta suomenruotsalaisilta jotka ovat näkeneet RKP-ideologian läpi ja mm. kannattavat pakkoruotsin poistamista jotta suomenruotsalaisuuden ja kielen asema paranee Suomessa kun tämän eriarvoisuuden synnyttämät negaatiot poistuvat.

[Porilainen munalla]

ja poteroissanne siellä teitä päin 'hyökätään',,,

Niin noh, eilen täällä yksi "keskustelijoista" avasi ketjun aiheesta jossa halusi tukea idealleen sylkeä jokaisen
ruotsia puhuvan jaloille.
Olin jo vastaamassa että siinä voi ruotsinlaivalla suu kuivua tai ainakin viimeistään Tukholmassa.
Ketju ja avaus onneksi poistettiin.

Missä muuten kerrotaan että kielten opiskeluun käytetty tuntimäärä olisi jotenkin vakio eikä sen lisäämistä voisi harkita
tahi ehdottaa koska selvästi joillakin on paineita esim. juuri venäjän kielen opiskelun lisäämiseen?
Tärkeysjärjestys mainintaasi en ymmärrä, pidän kielten opiskelua samalla tavalla yleissivistävänä kuin vaikka biologiaa.
Sitäkin opiskellaan vaikka harvempi taitaa biologiksi valmistua.

[Topi Junkkari]

Tärkeysjärjestys mainintaasi en ymmärrä, pidän kielten opiskelua samalla tavalla yleissivistävänä kuin vaikka biologiaa.

Yleissivistäväähän se on, mutta kielten oppimisella on rajansa. En nyt jaksa kaivaa mitään akateemista aineistoa esiin, mutta ihan intuitiivisesti on selvää, että "keskinkertaiselle oppilaalle" on ihan riittävän haastavaa hallita koulussa kunnolla nykyiset suomi, englanti ja pakkoruotsi. Koska nykyisellään muut vieraat kielet tulevat tuohon päälle, "keskinkertainen oppilas" ei niitä valinnaisaineiksi ota. Toista se olisi, jos pakkoruotsin saisi vaihtaa johonkin muuhun vieraaseen kieleen (en ole samaa mieltä aiemmin esitetyistä "maailmankielistä", vaan toinen pakollinen vieras kieli voisi olla mikä tahansa kieli, jolle löytyy opettaja ja riittävän suuri oppilasryhmä).

[Aldaron]

täälläkin ruotsalaistaustaiset ovat rehellisesti tunnustaneet, että ainakin kolme neljäsosaa heidän nuorisostaan on nykyään kielellisesti sulautunut valtaväestöön.

Kirjoitin mielestäni täysin yksiselitteisesti ja selkeästi, mutta onnistuit jollain ilveellä ymmärtämään tekstin väärin. Joten, paksusta rautalangasta:

a) "kolme neljäsosaa" viittaa Pääkaupunkiseudun (ei siis koko maan) ruotsinkieliseen koulunuorisoon, ja

b) vielä paljon oleellisempi pointti on se, että täydellinen kaksikielisyys ei (toisin kuin kuvittelet) tarkoita "kielellistä sulautumista valtaväestöön". Kaksikielisethän puhuvat keskenään enimmäkseen ruotsia ja mieltävät itsensä normaalisti nimenomaan suomenruotsalaisiksi. Ruotsinkielisten koulujen oppilaiden kieli-identiteetistä julkaistiin jokin aika sitten aika mielenkiintoinen tutkimus, joka hyvin selvästi vahvistaa sen, minkä itse tiedän sosiaalisen kokemuksen perusteella: etenkin nuorimmissa ikäluokissa suomenruotsalainen identiteetti perityy erittäin voimakkaasti myös niissä tapauksissa, joissa toinen vanhemmista on suomenkielinen. Vaikuttaa siltä, että se että niin suurella osalla ruotsinkielisten koulujen oppilaista on osittain suomenkielinen perhetausta on vain vahvistanut taipumusta identifioitua suomeruotsalaisuuteen, sillä nykyisin etenkin pääkaupunkiseudulla ruotsinkielisten koulujen oppilaat kasvavat ympäristössä, jossa kaksikielisyys ja suomenruotsalaisuus ovat jo lähes toistensa synonyymejä. Pitkälti juuri tästä syystä vallitseva ajattelutapa on nykyisin se, että jos olet edes osittain suomenruotsalainen, olet kokonaan suomenruotsalainen.

[OTU]

Kiitos, munsala-wallin.
http://www.google.com/imgres?imgurl=http://vesta.narc.fi/raappana/raappana%2520mannerheim%2520airo%2520istumassa%2520pieni.jpg&imgrefurl=http://vesta.narc.fi/raappana/sodanjavaaranvuodet.html&usg=__l96QvyIeL242PH-BkRRytTY1X_4=&h=291&w=200&sz=19&hl=fi&start=30&sig2=_lTb_664nOSitXtMxxTZHQ&zoom=1&tbnid=IJygCveQ9daD0M:&tbnh=115&tbnw=79&ei=R4lrT63kF6bN4QTRxtj9BQ&prev=/images?q=af+airo&start=21&hl=fi&sa=N&tbm=isch&itbs=1

[Suntio]

Kuulinko ihan oikein? A-Talkissa Oinonen syyllistyi todella pahaan mokaan jos hän väitti, että Dragsvikissä ei nosteta Suomen lippua salkoon itsenäisyyspäivänä. Mitä hän tarkalleen sanoi? Väite on kovan luokan valhe! Olen itse viettänyt itsenäisyyspäivää siellä paraateineen, lippuineen jne. Oinosen pitää nyt selittää mitä hän tarkoitti!

Oinonen ei puhunut Dragsvikista vaan Ahvenanmaasta.

[ikuturso]

Missä muuten kerrotaan että kielten opiskeluun käytetty tuntimäärä olisi jotenkin vakio eikä sen lisäämistä voisi harkita
tahi ehdottaa koska selvästi joillakin on paineita esim. juuri venäjän kielen opiskelun lisäämiseen?
Tärkeysjärjestys mainintaasi en ymmärrä, pidän kielten opiskelua samalla tavalla yleissivistävänä kuin vaikka biologiaa.
Sitäkin opiskellaan vaikka harvempi taitaa biologiksi valmistua.

Pyrin pysymään tästä keskustelusta erillään, mutta tästä kommentista inhoamani sanapari "älyllinen epärehellisyys" loistaa kuin täysikuu pilvettömältä taivaalta.

Jonkun tietyn kielen opiskelun hyödyllisyyttä ei voi verrata luonnontieteiden opiskeluun. Joku jo jopa kansanedustajatasolla taisi ehdottaa sarkastisesti pakkomatematiikan poistamista. Älä väitä että et ymmärrä eroa.
On jotakuinkin mahdollista rinnastaa "vieraan kielen opiskelu" ja miettiä sen hyödyllisyyttä esim yleisen kielitajun ja maailmankuvan kannalta vaikkapa biologian opiskeluun tai vaikka matematiikkaan. Mutta yhtä tiettyä kieltä - ruotsia - ei voi rinnastaa yleisesti luonnontieteisiin, koska ei ole todistettu mitenkään, että juuri ruotsin kieli antaisi suomenkieliselle parhaan lähtökohdan vieraiden kielten ymmärtämiseen.

Mene mietteissäsi takaisin yläasteikään, ja muistele kuinka monta tuntia halusit lisää lukujärjestykseesi. Lukiossa vain harva otti D-kielen esim. pitkän matematiikan kanssa, koska ainakin omana aikanani ennen kurssimuotoisuutta tuo tarkoitti joka päivä kahdeksasta neljään, ja muistaakseni jonain päivänä jopa viiteen. Moni nuori ei ole tuohon valmis.
Lisäksi vähemmän kielellisesti lahjakkaille tekee tuskaa jopa yhden vieraan kielen omaksuminen. Nykylainsäädännön mukaan ihminen, joka haluaa lukea venäjää tai vaikka ranskaa, voi ottaa sen vasta kolmantena kielenä opinto-ohjelmaansa. (lukuunottamatta joitain isoja kaupunkeja, joissa voi valita muutakin kuin englantia  jo A-kieleksi.) Et voi silmät kirkkaina väittää, että voihan niitä kieliä C,D,E,F ym opiskella - sen kun vain ruksaa valinnaisia sitä mukaa kun ehtii.

Jos viittaukset ruotsinkieliseen herrakansaan on ohuella pohjalla, niin tämä postauksesi oli myös aika floppi ja täysin ulkona reaalimaailmasta.

-i-

[slobovorsk]

Eli sinä osaat kopipeistata muttet linkkaa. Mitä pelkäät?

http://pxweb2.stat.fi/Dialog/varval.asp?ma=030_vaerak_tau_102_fi&ti=Kieli+i%E4n+ja+sukupuolen+mukaan+maakunnittain+1990+%2D+2011&path=../Database/StatFin/vrm/vaerak/&lang=3&multilang=fi

Älä nyt leiki naiivia - sitä paitsi sanoin 'melkein' - se että nyt tänään Suomessa vuonna 2011 on 'venäjän väestöläisiä' 50,000 tai 'venäjänkieltäpuhuvia' 100,000 - on pikkuisen relevantimpaa kuin sinun 1990 tilastot.

Kun puhutaan venäjänkielisten historiallisesta määrästä ennen modernia muuttoaaltoa, on vuoden 1990 lukumäärä hyvinkin relevantti.

Pointtihan koko Venäjänkieli-debaatissa on se että mm. itärajalaiset kaupungit haluaisivat lisää Venäjänkieltä kouluihin koska Venäläisten räjähdysmäinen miljoona-turismi mutta ei onnistu koska irrelevantti pakkoruotsi ja RKP:laisten uhriutuminen.

Näillä teidän ideologioillanne kun on ihan oikeasti reaalimaailmassa seurauksia!

En tiedä mistä "ideologioistamme" on kysymys. Nyt keskustelu alkaa olla paitsi ketjun aiheesta roimasti sivussa niin melkoisen dadaa, joten puolestani voisimme lopettaa.

Toivon, että jos Suomessa asuvat venäläiset ja venäjänkieliset vedetään tähän kielikeskusteluun mukaan, niin pidetään mielessä käsite "paluumuuttajuus". Huomattava osa suomen venäjänkielisistä asukkaista on näitä ex-Neuvostoliiton etnisiä "suomalaisia", joilta ei aikoinaan vaasdittu kuin että toinen isovanhempi oli neuvostokansallisuudeltaan suomalainen. Kielitaitoa näiltä alettiin vaatia maahanpääsyn ehdoksi vasta paljon myöhemmin. Näiltä osin venäjänkieliset ovat siis suomalaisia, jotka eivät vain parissakymmenessä vuodessakaan viitsineet tai kyenneet opettelemaan uuden kotimaansa kieltä. En pidä perusteltuna tältä ryhmältä vaatimusta, että venäjästä tehtäisiin virallinen kieli maahamme.

Idea koko Dragsvik-keskustelussa kai oli kuitenkin se, ettei "ex-siirtomaaherrojen" kieltä eli ruotsiakaan suosittaisi niin paljon kuin nykyään, eikä venäjän ja somalin aseman muuttamiseksi viralliseksi kieleksi. Tärkeintä kai lienee, että ruotsinkielisetkin suorittavat asevelvollisuutensa. Suomenkielisyydestäni huolimatta Dragsvikin ruotsinkielisen koulutuksen aikoinani käyneenä voi sanoa, että äidinkielellä annettu koulutus olisi jonkin verran helpottanut omaksumista. En pidä Dragsvikia itseisarvona, kaipa sitä muuallakin voisi kouluttaa. Ainakin Dragsvikin ja Obbnäsin sijainnit ovat sen verran lähellä toisiaan, ettei ainakaan varusmiesten kulkeminen vaikeutuisi kovin paljoa.

[Aldaron]

Tärkeysjärjestys mainintaasi en ymmärrä, pidän kielten opiskelua samalla tavalla yleissivistävänä kuin vaikka biologiaa.
Sitäkin opiskellaan vaikka harvempi taitaa biologiksi valmistua.

Haluaisitko opiskella romanikieltä pakolla, jotta sivistyisit ja voisit palvella viidensadan vuoden ajan kultturiamme rikastanutta vähemmistöä heidän omalla äidinkielellään? Tuntisitko, että tämä ei olisi sinulta millään tavalla pois saati sitten laajemmin haittaisi suomalaisten hyödyllisen kielitaidon kehittymistä?

Mikäs siinä, bring it on! Muistan, että eräässä toisessa ketjussa vähän aikaa sitten laadit yksityiskohtaisen suunnitelman romanikielen julistamisesta Suomen kolmanneksi kansalliskieleksi. Koska itänaapurimme ei ole romaninkielinen, arvaamattomasti käyttäytyvä jättivaltio, mahdollisuus tehdä romanista kansalliskieli saattaisi olla peräti promillen verran suurempi kuin toisen lemmikkiprojektisi, venäjän kielen virallistamisen Suomessa, jonka läpimenomahdollisuudet lienevät suurin piirtein 0,0000000000000000001%:n luokkaa.

Sattumoisin olen ihan uteliaisuudesta  tutustunut suomenromanin alkeisiin. Se on itse asiassa aika kiinnostava kieli eikä minulle henkilökohtaisesti tuottaisi suuriakaan vaikeuksia opetella sitä. Muuten, se on täynnä ruotsinkielisiä lainasanoja. Huvittavana yksityiskohtana mainittakoon, että Ruotsin romanikieli sisältää vähemmän ruotsalaisia lainasanoja kuin Suomessa puhuttu, mikä selittyy ehkä sillä, että ei ole haluttu kantaruotsalaisten ymmärtävän sitä liian helposti. Sen sijaan Ruotsin romanikielessä on jonkin verran suomalaisia lainasanoja, esimerkiksi "vejsta", joka tarkoittaa "veitsi" ja on lainattu suomen partitiivimuodosta.

Suomenromani kolmantena kansalliskielenä loisi tilanteen, jossa meillä olisi yksi uralilainen, yksi germaaninen ja yksi täysin kirjaimellisesti arjalainen kansalliskieli, sillä adjektiivi "arjalainen" on tieteellisesti validi vain silloin kun sillä viitataan siihen indoarjalaiseen kieliperheeseen, johon myös suomenromani kuuluu. 

Taustamusiikiksi tunnelmaa luomaan laulu riikinruotsin ja ruotsinromanin sekoituksella:

www.youtube.com/watch?v=HZcBXUMyTxw

[Aldaron]

Lisäksi tiedän seuraavaa

Aldaron, olet kuin Lisa Simpson; Answer to a question nobody asked.

No voi kyynel kuinka kauheaa. Fimbulvetr halusi keventää keskusteluilmapiiriä ehdottamalla romania kolmanneksi kansalliskieleksi, joten siitä oli helppo jatkaa...

[Topi Junkkari]

No voi kyynel kuinka kauheaa. Fimbulvetr halusi keventää keskusteluilmapiiriä ehdottamalla romania kolmanneksi kansalliskieleksi, joten siitä oli helppo jatkaa...

Höpö höpö. Itse otit esiin tuon, kieltämättä lakitekstissä esiintyvän, mutta silti valheellisen sanan "kansalliskieli". Suomen kansan kieli eli suomalaisten kansalliskieli on suomi. Ruotsi on sinänsä asiallisen ja arvostettavan (pl. holtittoman maahanmuuton osalta) naapurimaan kansalliskieli.

Eikö se nyt mene perille, että naapurimaan kieltä voidaan osata, opettaa, puhua, lukea ja kirjoittaa täällä Suomessa (ja on syytäkin osata jossakin määrin), mutta sen ei pidä nauttiman muihin vieraisiin kieliin nähden erityistä asemaa eikä varsinkaan olla kantaväestölle pakollista?

[Porilainen munalla]

Missä muuten kerrotaan että kielten opiskeluun käytetty tuntimäärä olisi jotenkin vakio eikä sen lisäämistä voisi harkita
tahi ehdottaa koska selvästi joillakin on paineita esim. juuri venäjän kielen opiskelun lisäämiseen?
Tärkeysjärjestys mainintaasi en ymmärrä, pidän kielten opiskelua samalla tavalla yleissivistävänä kuin vaikka biologiaa.
Sitäkin opiskellaan vaikka harvempi taitaa biologiksi valmistua.

Mene mietteissäsi takaisin yläasteikään, ja muistele kuinka monta tuntia halusit lisää lukujärjestykseesi. Lukiossa vain harva otti D-kielen esim. pitkän matematiikan kanssa, koska ainakin omana aikanani ennen kurssimuotoisuutta tuo tarkoitti joka päivä kahdeksasta neljään, ja muistaakseni jonain päivänä jopa viiteen. Moni nuori ei ole tuohon valmis.
Lisäksi vähemmän kielellisesti lahjakkaille tekee tuskaa jopa yhden vieraan kielen omaksuminen. Nykylainsäädännön mukaan ihminen, joka haluaa lukea venäjää tai vaikka ranskaa, voi ottaa sen vasta kolmantena kielenä opinto-ohjelmaansa. (lukuunottamatta joitain isoja kaupunkeja, joissa voi valita muutakin kuin englantia  jo A-kieleksi.) Et voi silmät kirkkaina väittää, että voihan niitä kieliä C,D,E,F ym opiskella - sen kun vain ruksaa valinnaisia sitä mukaa kun ehtii.

Jos viittaukset ruotsinkieliseen herrakansaan on ohuella pohjalla, niin tämä postauksesi oli myös aika floppi ja täysin ulkona reaalimaailmasta.

Ehkä tässä olemme jollain tavalla asian ja eri näkemysten juurella.
Yläasteikäisenä  valitsin siihen aikaan ns laajat kurssit sekä englannista että ruotsista. Ja vapaaehtoisena lisäkielenä saksan.
Ja vielä lukioon mennessä ranskan.
Valitettavasti vain ruotsin ja englannin kielen taidot ovat säilyneet, mutta koska pohjatiedot ovat jossain aivolohkon perällä, veikkaan että tarpeen ilmetessä saksan ja ranskan uudelleen opiskelu kävisi kohtuullisen nopeasti.

Täysin suomenkielinen ystävättäreni meni aikoinaan Åbo Akademiin ja opiskeli siellä ekonomiksi. Ympäristössäni kielten opiskelua on aina pidetty tärkeänä ja kummilapsestani on tulossa pohjoismaisten kielten maisteri tms.

Lisäksi vähemmän kielellisesti lahjakkaille tekee tuskaa jopa yhden vieraan kielen omaksuminen.

Hmm, ja senkö takia lahjakkaammilta pitäisi se estää? Eli että opiskeltaisiin sen vähiten lahjakkaan tahdissa?
Haiskahtaa kovasti tasapäistävälle sosiaalidemokratialle enkä tiedä kumpi meistä on enemmän ulkona reaalimaailmasta.
Tai ehkä maailmamme vain sitten ovat niin kovin erilaiset.

Mitä tulee Walliniin ja Dragsvikiin niin se nyt oli päivänselvää jo hallitusta muodostaessa mistä on kysymys.
Tällä foorumilla joku osasi jo silloin tulkita asian oikein.

[Topi Junkkari]

Lisäksi vähemmän kielellisesti lahjakkaille tekee tuskaa jopa yhden vieraan kielen omaksuminen.

Hmm, ja senkö takia lahjakkaammilta pitäisi se estää? Eli että opiskeltaisiin sen vähiten lahjakkaan tahdissa?

Etkö oikeasti ymmärrä mistään mitään?

Kielellisesti lahjakkaat saisivat opiskella juuri niin monta kieltä kuin haluavat ja koulu pystyy tarjoamaan. Ei heiltä estettäisi mitään.

"Vähemmän lahjakkaiden" ei tarvitsisi opiskella kuin kahta vierasta kieltä: englantia (de facto) ja jotakin muuta, jonka saisi itse valita tarjolla olevien kielten joukosta.

Miten tämä olisi lahjakkailta pois? No ei mitenkään. Vai meinaatko, että vähemmän lahjakkaat jotenkin häiritsisivät sitä kaikille yhteisen vieraan kielen eli (de facto) englannin opiskelua?

Uskokaa nyt jo, että pientä vähemmistöä lukuun ottamatta ruotsin kieli on suomalaisille vieras kieli. Sanalliset kikkailut "toisesta kotimaisesta" eivät muuta asiaa.

Ja jälleen kerran: olen itse ylpeä siitä, että osaan ruotsia ja se on yksi työkielistäni. En kuitenkaan pakota sitä koko Suomen kansalle.

[Koskela Suomesta]

Etenkin kun varsin usein keskustelussa vastakkain ovat molempien naapurimaidemme kielet, ruotsi ja venäjä.

Te olette olleet niin täpinöissänne tuon oikeassa olemisenne kanssa että ette edes huomaa kun teille vittuillaan oikein olan takaa. Tämä viistoilu on tehty puoli tosissaan kuitenkin, koska heittelette sellaista rasistista paskaa että teillä muka olisi oikeutettua olla vähemmistönä enemmän oikeuksia kuin muilla vähemmistöillä, koska etninen historianne. En olisi uskonut koskaan kuulevani moista, mutta pakko se on uskoa kun sen kirjoittuna näkee. Aika härskiä, sano....

[Aldaron]

No voi kyynel kuinka kauheaa. Fimbulvetr halusi keventää keskusteluilmapiiriä ehdottamalla romania kolmanneksi kansalliskieleksi, joten siitä oli helppo jatkaa...

Höpö höpö. Itse otit esiin tuon, kieltämättä lakitekstissä esiintyvän, mutta silti valheellisen sanan "kansalliskieli". Suomen kansan kieli eli suomalaisten kansalliskieli on suomi. Ruotsi on sinänsä asiallisen ja arvostettavan (pl. holtittoman maahanmuuton osalta) naapurimaan kansalliskieli.

Eikö se nyt mene perille, että naapurimaan kieltä voidaan osata, opettaa, puhua, lukea ja kirjoittaa täällä Suomessa (ja on syytäkin osata jossakin määrin), mutta sen ei pidä nauttiman muihin vieraisiin kieliin nähden erityistä asemaa eikä varsinkaan olla kantaväestölle pakollista?

Voi sua Topi. Elät edelleen kuvitelmissasi. Luulet että perustuslain 17§ katoaa tyhjyyteen vain siksi että itsepintaisesti haluaisit uskoa että se ei muka merkitse mitään. Sitä paitsi suomenruotsin itsestäänselvälä asemalla osana suomalaista kulttuuria on vielä paljon syvemmä juuret kuin vain tuo perustuslain pykälä.

Se että  viittaat läntiseen naapurimaahan osoittaa, että et mitä ilmeisimmin oikeasti ymmärrä suomenruotsin olevan oma kielimuotonsa, joka poikkeaa riikinruotsista yhtä paljon kuin brittienglanti poikkeaa amerikanenglannista. Suomalaista kansallista kulttuuria ilmennetään sekä suomeksi että suomenruotsiksi ja suomenruotsalainen kulttuuri on luonteeltaan täsmälleen yhtä suomalaista kuin suomenkielinenkin. Jos muuta väittää, osoittaa vain oman syvä tietämättämyytensä.

[Aldaron]

Etenkin kun varsin usein keskustelussa vastakkain ovat molempien naapurimaidemme kielet, ruotsi ja venäjä.

Te olette olleet niin täpinöissänne tuon oikeassa olemisenne kanssa että ette edes huomaa kun teille vittuillaan oikein olan takaa. Tämä viistoilu on tehty puoli tosissaan kuitenkin, koska heittelette sellaista rasistista paskaa että teillä muka olisi oikeutettua olla vähemmistönä enemmän oikeuksia kuin muilla vähemmistöillä, koska etninen historianne. En olisi uskonut koskaan kuulevani moista, mutta pakko se on uskoa kun sen kirjoittuna näkee. Aika härskiä, sano....

Ai "rasistista" vai? Oletpas sinä nyt kovasti uhriutumassa...
Miten olisi, jos kertoisit pahalle, sinua kiusaavalle germaanisedälle, missä kommentissa on ihan oikeasti rasistista tekstiä?

Ai eikö löydykään? Älä itke, kyllä se siitä...

[Porilainen munalla]

Etenkin kun varsin usein keskustelussa vastakkain ovat molempien naapurimaidemme kielet, ruotsi ja venäjä.

Te olette olleet niin täpinöissänne tuon oikeassa olemisenne kanssa että ette edes huomaa kun teille vittuillaan oikein olan takaa. Tämä viistoilu on tehty puoli tosissaan kuitenkin, koska heittelette sellaista rasistista paskaa että teillä muka olisi oikeutettua olla vähemmistönä enemmän oikeuksia kuin muilla vähemmistöillä, koska etninen historianne. En olisi uskonut koskaan kuulevani moista, mutta pakko se on uskoa kun sen kirjoittuna näkee. Aika härskiä, sano....

Vedäpä nyt happea.
Missään en ole  puhunut mistään vähemmistön oikeuksista yhtään mitään ja "te", "vastapuoli" toitte keskusteluun esiin venäjän kielen opiskelun jota Turkulaine:ki syystäkin ihmetteli.
Enkä mitenkään voisi vedota vähemmistön oikeuksiin sillä olen kyllä ihan täysin suomenkielinen, suomenkielisestä työläisperheestä jne.
Menivätkö aivosi nyt vielä enemmän solmuun?
Olen vain kotoisin alueelta jossa suomenruotsalaisia ei pidetä ollenkaan sen laatuisena ongelmana kuin mitä täällä vaahdotaan ja asuinympäristöstäni johtuen saanut/joutunut tutustumaan suomenruotsalaiseen kulttuuriin niin syvästi kuin vain voi.

[Porilainen munalla]

Elisa
Homma ry.
Administrator
Jäsen^^^

Viestejä: 3 057

Vs: Ruotsin kielen vastustaminen

« Vastaus #19 : 22.03.2009, 02:25:39 »

•Like

Suvussani on suomenruotsalaisia, jotka ovat loukkaantuneet kuultuaan, että äänestin kunnallisvaaleissa Jussi Halla-ahoa, koska "perussuomalaiset ovat suomenruotsalaisia vastaan".

Toivon, etten enää joudu kuulemaan tällaista tai ainakaan salaamaan mielipiteitäni perherauhan vuoksi. Monet suomenruotsalaiset ovat pohjimmiltaan halla-aholaisia.

Tupa / Vs: Ruotsin kielen vastustaminen
« : 22.03.2009, 19:37:31 »


Lainaus käyttäjältä: Tordah - 22.03.2009, 19:27:40

Katsokaa kommentit:

http://www.hbl.fi/text/inrikes/2009/3/19/w25009.php

Hauska nähdä että muut suomenruotsalaisetkin alkavat herätä. Yli puolet vastauksista puolustavat Halla-ahoa, ja osa muista vaan toteaa ettei enää aio äänestää RKP:tä

Niin ja anteeksi off-topicista.

Porilainen munalla:

Kyllä suomenruotsalaiset ovat mielestäni olleet hereillä koko ajan.
Kauhulla sielläkin seurataan Asteroidin tekemisiä, jotka nyt repivät RKP:n rivejä rikki.
Kaikki tuntemani suomenruotsalaiset ovat suorastaan supernuivia, eivätkä he tunnu ymmärtävän Asteroidin touhuja alkuunkaan.

Yllä pari lainausta tämän foorumin aiemmilta vuosilta.
Tämä siksi että  juuri tätä tarkoitin kirjoittaessani että tämä jatkuva suomenruotsalaisuuden arvostelu on kääntänyt kelkan suomenruotsalaisten piirissä maahanmuuttokriittistä liikettä vastaan.
Aiemmin tässä ketjussa myös Defend Finland pyysi ymmärrystä ja yritti selittää että Wallin ei ole sama asia kuin kaikki suomenruotsalaiset . Eikä sitä ole Thors, Biaudet jne.

Toisinkin olisi voinut käydä, jolloin "omat koirat" olisivat alkaneet purra Thorsia ja Biaudet:tia, mutta oman äidinkielen arvostelu sillä pieteetillä jota täällä harrastetaan, on sellainen asia että sen ylitse ei mene mikään.

[IDA]

Onko päätöksen taustalla kielipolitiikka?

Olisi järkevää todeta, että pakkoruotsi on puhdasta idioottimaisuutta, koska se on sitä. Tämä varuskuntapäätös alkaa myös lähennellä idiotismia päätöksen taustojen vuoksi, vaikka se ei välttämättä reaalisesti ole sitä. On nimittäin mahdotonta keskustella mikä olisi puolustusvoimien kannalta paras ratkaisu, koska pakkoruotsi.

[IDA]

Ehdotan, että Uudenmaa prikaati ja Pohjois-Karjalan prikaati ratkaisevat loppusodalla kumpi jää. Mukavaa harjoitustakin sellainen. Ja kun maassa on totaalisen pässit poliitikot, niin jonkunhan asia on ratkaistava.

[AIP]

PKarPr:a vastaan taistelleena kannatan ajatusta lämpimästi. Kyllä ne osasi pistää hanttiin. Puolustusministeri voisi myös osallistua taisteluun, oikein naama neulasissa kokeilemaan tuota nykypäivän varusmieskoulutusta.

[Defend Finland!]

Kuulinko ihan oikein? A-Talkissa Oinonen syyllistyi todella pahaan mokaan jos hän väitti, että Dragsvikissä ei nosteta Suomen lippua salkoon itsenäisyyspäivänä. Mitä hän tarkalleen sanoi? Väite on kovan luokan valhe! Olen itse viettänyt itsenäisyyspäivää siellä paraateineen, lippuineen jne. Oinosen pitää nyt selittää mitä hän tarkoitti!

Oinonen ei puhunut Dragsvikista vaan Ahvenanmaasta.

Ei todellakaan pidä sekoittaa Ahvenanmaan tapoja Dragsvikiin. Ei sielläkään pidetä siitä, että ahvenanmaalaisten  eivät tarvitse suorittaa varusmiespalvelua!

[Everyman]

Kataisen tuki Kokoomuksen sisällä on kadonnut, vastuun kantajien hartijat kapenevat. Asiassa, jossa luetettavuus olisi monen mielestä toivottavaa, Katainen valitsi puhemiehekseen Ilkka Kanervan. Kanerva edusti Kataista eilisessä A-studio: talk YLE TV1 ohjelmassa.

Kanerva oli A-talkissa koska on sen puolustusvoimien uudistusta valvovan parlamentaarisen kontaktiryhmän puheenjohtaja.