Mitä se rasismi oikeastaan on tai ei ole?

[sr]

Mutta jos tämä on sinusta yksinkertainen asia, niin pystyisitkö sinä murhaamaan täysin viattoman ihmisen, jos tämä tarkoittaisi resurssien säästymistä niin, että voitaisiin ruokkia joitain toisia ihmisiä? Puhtaasti rationaaliselta kannalta asia näyttää päivänselvältä, mutta jostain syystä ihmisille tuon murhaamisen valinnan tekeminen moraalisesti oikeana ratkaisuna ei ole mitenkään helppoa.

Perusteletko päivänselvästi moraalisesti oikean ratkaisun tekemättä jättämistä, sillä että se tuottaa sinulle ikävän olon? Ja "päivänselvällä" viittaan sinun omaan rationaaliseen arvioon.

Ei, päivänselvä juuri ei viitannut moraaliseen vaan rationaaliseen ratkaisuun. Pointtini oli juuri siinä, että ihmisen moraali ei aina seuraa suoraan moraalisesta hyötylaskennasta.

Henkilökohtaisesti säästän ehdottamasti kymmenen vauvaa mieluummin kuin yhden. Sinä katselisit kymmenen kituvaa kuolemaa mieluummin kuin yhden. Toivottavasti et tee ihmisten elämään vaikuttavia valintoja työssäsi.

Kysymys ei ollut tuo. Kysymys oli se, että jos sinulle taattaisiin, ettet joudu rikosoikeudelliseen vastuuseen teostasi, ja sinulle annettaisiin eteesi veitsi ja vauva, niin olisitko valmis tappamaan sen vauvan, jos sinulle olisi myös luvattu, että jos tuon teet, niin jossain toisaalla nälässä olevat 100 vauvaa, joista todennäköisesti 10 kuolisi muuten pois, taattaisiin ruokaa niin, ettei niistä yksikään kuolisi?

Jos todellakin sinulle ei tuossa tapauksessa olisi mitään tunnontuskia tappaa sitä vauvaa (koska niin tehdenhän oikeastaan pelastat 9 vauvaa), niin sanon vaan, että olet varsin tunteeton, lähes psykopaatti.

[Roope]

Jos maalle tulisi vastuu turvapaikkaa hakevasta vain silloin, jos kyseinen maa on tp-hakijalle ainoa vaihtoehto, niin maailmassa ei varmaan olisi yhtään pakolaista. Jopa naapurimaat voisivat perustella, että olisit nyt sitten mennyt sinne toiseen naapurimaahan tai lentänyt jonnekin helvetin kuuseen.

Tässäkään tilanne ei ole todellisuudessa yleensä joko-tai, mutta viranomaispäätöksessä se on, ja tätä käytetään hyväksi. Hakijalla olisi yleensä jokin selkeästi helpompi vaihtoehto, jota hän ei halua käyttää. Miksi esimerkiksi afgaani ei voi jäädä perheensä luokse Iraniin tai somali jäädä tekemään töitä Turkkiin? Koska siellä ei ole sosiaaliturvaa? Jos Suomella on jokin erityinen globaali vastuu, niin sovitaan yhdessä mikä se täsmälleen ottaen on, mieluimmin rahana ja resursseina, ja toteutetaan se suurimmaksi osin jossain muualla kuin Suomessa.

No, ensinnäkin porsaanrei'istä huolimatta Suomen systeemi tuntuu aika pitävältä, jos vain n. kolmannes hakijoista saa turvapaikan. Eikö sinua ihmetytä lainkaan, että jos porsaanreikiä on niin paljon, niin hakijat eivät niitä osaa käyttää, vaan saavat tuon statuksen varsin huonolla prosentilla?

Turvapaikkajärjestelmään pääseminen ja EU-alueella olon laillistaminen vuodeksi pariksi eteenpäin on useimmille jo voitto sinänsä. Saksaan saapuu kuukausittain tuhansia serbialaisia, vaikka he tietävät oikein hyvin, etteivät saa oleskelulupaa. Kolmannes Suomeen tulevista (Dublin-tapaukset, ilmeisen perusteettomat jne.) tietävät etukäteen, että he eivät saa oleskelulupia, mutta tulevat silti. Aina kannattaa yrittää vielä Suomeen, kuten nälkälakkoilevat afgaanit, jotka ovat olleet Suomessa yli kaksi vuotta, vaikka heillä on jo hylkyjä Ruotsista ja Norjasta.

Toiseksi, miksi porsaanrei'istä huolimatta Suomessa niitä tp-hakijoita on niin vähän verrattuna maihin, joissa niitä reikiä oletettavasti ei ole (vaikkapa Kreikka tai Espanja)? Ja vaikka täällä on koko ajan hehkutettu, että "kohta eskaloituu", niin mitään merkkejä tästä ei ole?

Minusta tuntuu, että sinä et lainkaan lue, mitä olen aiemmin kirjoittanut. Suomea on suojellut todella isoilta ryntäyksiltä toistaiseksi sijainti, historia ja pienet maahanmuuttajayhteisöt, ei tiukka, riskitietoinen turvapaikkapolitiikka. Kuitenkin turvapaikan saaminen Suomesta on ollut helpompaa kuin muista Euroopan maista, viime vuodet jopa helpompaa kuin Ruotsista.

Vuodet 2008-2010 olivat varoitus, mitä voi tapahtua, jos jotain muuttuu Euroopassa. Esimerkiksi jos Ruotsi taas tiukentaa politiikkaansa tai jos EU-rajoja auotaan. Nythän kynnys EU-alueelle pääsemiseksi on vielä melko korkea, kun salakuljetusmatka Suomeen asti maksaa tyypillisesti 10 000 euroa. Olemme nykyisten avoimien ovien vuoksi hyvin haavoittuvaisia näennäisen pienille toimintaympäristön muutoksille.

En tiedä, miksi otit esille juuri Kreikan ja Espanjan, mutta Suomesta hakee turvapaikkaa useampi hakija kuin Espanjasta, vaikka Espanja on EU:n rajavaltio. On yleisesti tiedossa, että espanjalaiset viranomaiset mieluummin kehottavat laittomia siirtolaisia jatkamaan matkaa muualle Eurooppaan kuin kirjaavat hakemukset. Kreikasta kukaan ei haluaisi hakea turvapaikkaa, mutta osa joutuu niin tekemään, ettei tulisi heti käännytetyksi. Sitten he hakevat uudestaan turvapaikkaa esimerkiksi Suomesta.

Ok, jos tp-hakijan käsittelijä on tullut siihen tulokseen, että hakija joutuisi hengenvaaraan, jos hänet palautettaisiin lähtömaahansa, niin mitä vaihtoehtoja tp:n myöntämiselle sinusta on tarjolla?

Nyt lähdet taas siitä, että ainoa mahdollinen tapaus on sellainen, jossa hakija joutuu hengenvaaraan, ellei hän saa jäädä Suomeen. Tyypillinen tapaus on kuitenkin sellainen, että hakija ei ole oikeutettu varsinaiseen turvapaikkaan, mutta ei suostu vapaaehtoisesti palaamaan omia jälkiään johonkin aiempaan turvalliseen maahan, mahdollisesti vieläpä sellaiseen, jossa on jo asunut vuosia. Esimerkiksi alaikäistä ei haluta palauttaa sellaiseen maahan, jossa ei ole koneistoa, joka ottaisi hänet vastuulleen. Harvassa maassa muualla kuin Pohjoismaissa on. Juuri tällaisiin tapauksiin pitäisi voida puuttua ensimmäisenä, sillä varsinaiset turvapaikkatapaukset (henkilökohtainen vaara ja vaino) ovat vain murto-osa kokonaisuudesta.

Oleskeluluvilla keinottelu pitäisi lopettaa auttamalla ja tarvittaessa painostamalla sekä hakijoita että valtioita. Suomen olisi jo aikaa sitten pitänyt solmia palautussopimuksia, kuten muut Pohjoismaat ovat tehneet. Suomi voisi myös yhteistyössä muiden EU-maiden kanssa rakentaa lähtömaihin palautuskeskuksia. Keinoja riittää, mutta Suomessa on oltu mieluummin passiivisia ja odoteltu CEASia, toisin kuin vaikkapa Tanskassa, jossa on tutkittu erilaisia mahdollisuuksia.

[mietinen]

Ei, päivänselvä juuri ei viitannut moraaliseen vaan rationaaliseen ratkaisuun. Pointtini oli juuri siinä, että ihmisen moraali ei aina seuraa suoraan moraalisesta hyötylaskennasta.

Tarkoitatko, ettei moraalisten valintojen tarvitse olla perusteltavissa rationaalisesti?


Sinun psykopaattikysymyksiä mukaillen: Jos sinulle taattaisiin, ettet joudu rikosoikeudelliseen vastuuseen teostasi, ja sinulle annettaisiin eteesi erikoislääke ja vauva, niin olisitko valmis jättämään hoitamatta sen vauvan, jos sinulle olisi myös luvattu, että jos tuon teet, niin jossain toisaalla sairaalassa olevat 100 vauvaa, joista todennäköisesti 10 kuolisi muuten pois, rokotettaisiin niin, ettei niistä yksikään kuolisi?

Pidätkö priorisointia tekeviä lääkäreitä psykopaatteina? Entä sosiaali- ja terveysministeriä?

[mietinen]

Keskustelun kannalta olisi mielekästä tunnustaa priorisoinnin olevan osa suomalaista yhteiskuntaa ja arkea.

Terveyssosiologian peruskurssi - Terveydenhuollon priorisoinnin etiikasta, Markku Myllykangas, Olli-Pekka Ryynänen
.
.
Priorisoinnin vaihtoehdot huonoja

Priorisointi on nähty potilaita syrjiväksi, jopa täysin epäeettisiksi ja moraalittomaksi. Valintojen on väitetty johtavan syrjintään ja kovempaan yhteiskuntaan. Mutta nimenomaan priorisoimatta jättämisessä on enemmän eettisiä ongelmia. Priorisoinnille on vain huonoja vaihtoehtoja. Ilman priorisointia joudutaan väistämättä potilasmaksujen tai omavastuuosuuksien korotuksiin, palvelujen saannin hidastamiseen, äänekkäimpien hoitamiseen ja maan hiljaisten heitteille jättöön. Hyväksyttävä vaihtoehto ei myöskään ole se, että tarjottaisiin kaikkea kaikille, kunnes rahat loppuvat, jolloin vihellettäisiin peli poikki esimerkiksi marraskuussa ja odoteltaisiin uutta budjettivuotta. Näin on Suomessakin jo menetelty, kun Kansaneläkelaitos lopetti vuoden 1995 syksyllä yksityisesti annettavien uusien psykoterapioiden korvaamisen kuntoutusvaroista loppuvuodeksi. Yleisemminkin väestöryhmittäiset tai alueelliset terveydelliset ja terveyspalvelujen käyttömahdollisuuksien eriarvoisuudet ovat eettisesti ja poliittisesti kiusallisia.

Yhä useammassa kunnassa, jotka maassamme vastaavat terveydenhuollosta, joudutaan vaikean rahoitustilanteen vuoksi tekemään leikkauksia ja supistuksia sosiaali- ja terveyspalveluihin. Päättäjät ovat turvautuneet onnettomiin säästötoimiin, kuten poliittisesti helppoon mutta eettisesti arveluttavaan juustohöyläykseen. Se on johtanut tehokkaiden ja välttämättömienkin tutkimusten ja hoitojen karsintaan. "Helppoja ja vaarattomia" leikkauskohteita ovat olleet mielenterveys- ja vammaispalvelut.
.
.

[sr]

Ei, päivänselvä juuri ei viitannut moraaliseen vaan rationaaliseen ratkaisuun. Pointtini oli juuri siinä, että ihmisen moraali ei aina seuraa suoraan moraalisesta hyötylaskennasta.

Tarkoitatko, ettei moraalisten valintojen tarvitse olla perusteltavissa rationaalisesti?

Tarkoitan, että ne eivät aina ole tai ainakaan se ei ole millään muotoa helppoa. Saisinko vastauksen sinulle esittämääni kysymykseen? Jos kaikki on sinusta rationaalista, niin vastauksen pitäisi olla päivänselvää. Jatketaan sitten, kun olet vastannut kysymykseeni.

[mietinen]

Tarkoitatko, ettei moraalisten valintojen tarvitse olla perusteltavissa rationaalisesti?

Tarkoitan, että ne eivät aina ole tai ainakaan se ei ole millään muotoa helppoa. Saisinko vastauksen sinulle esittämääni kysymykseen? Jos kaikki on sinusta rationaalista, niin vastauksen pitäisi olla päivänselvää. Jatketaan sitten, kun olet vastannut kysymykseeni.

Kysymyksesi ei liity käsiteltävään asiaan, mutta halusin vastata siihen siitä huolimatta, koska katson, että moraaliset valinnat ovat keskusteltavia asioita. Moraalinen vastuu velvoittaa meitä tutkimaan oikeudenmukaisuutta sen sijaan, että toimimme umpimähkäisesti pohtimatta tekojemme oikeutusta ja välttelemällä moraalista vastuuta. Vain miettimällä ja tutkimalla voimme ymmärtää moraalia paremmin.

Tilanteessa tiedän, että tappamalla yhden vauvan viisi vauvaa pelastuu varmasti, todennäköisesti kymmenen. Toisaalta tiedän, että jos en tapa vauvaa, viisi vauvaa kuolee varmasti, todennäköisesti kymmenen. En tiedä tilanteesta yhtään mitään muuta, mutta pidän tietoja täysin varmoina. Tässä tilanteessa valitsisin yhden vauvan kuoleman.

Miten sinä toimisit?

[sr]

Kysymyksesi ei liity käsiteltävään asiaan, mutta halusin vastata siihen siitä huolimatta, koska katson, että moraaliset valinnat ovat keskusteltavia asioita. Moraalinen vastuu velvoittaa meitä tutkimaan oikeudenmukaisuutta sen sijaan, että toimimme umpimähkäisesti pohtimatta tekojemme oikeutusta välttelemällä moraalista vastuuta. Vain miettimällä ja tutkimalla voimme ymmärtää moraalia paremmin.

Tilanteessa tiedän, että tappamalla yhden vauvan viisi vauvaa pelastuu varmasti, todennäköisesti kymmenen. Toisaalta tiedän, että jos en tapa vauvaa, viisi vauvaa kuolee varmasti, todennäköisesti kymmenen. En tiedä tilanteesta yhtään mitään muuta, mutta pidän tietoja täysin varmoina. Tässä tilanteessa valitsisin yhden vauvan kuoleman.

Miten sinä toimisit?

Itse tuskin pystyisin tappamaan vauvaa. Olen miettinyt myös armeijan jälkeen useammankin kerran, että jos syttyisi sota ja niiden ampumataulujen sijaan siellä tähtäimen takana näkyisikin elävä ihminen, niin pystyisinkö vetämään liipasimesta. Tuossahan on kyse hieman samasta, eli vihollisen ampumatta jättäminen voi hyvinkin johtaa omien joukkojen hengenvaaraan joutumiseen. En ole varma vastauksestani tähän kysymykseen (vihollissotilas ei ole samalla tavoin "viaton" kuin vauva on, vaikkei mitään rikosta hänkään ole tehnyt). Todennäköisesti en pysty siihen antamaan vastausta ennen kuin oikeasti olisin siinä tilanteessa. Jos tämä on sinusta "umpimähkäistä", niin minä en sille mitään voi. Sen voin joka tapauksessa sanoa, että kantani ei ole mikään pikaisesti tehty, vaan olen tätä ajatellut ihan ajan kanssa.

Mutta jatketaan tuosta esimerkistä ja käytetään rationaalista päättelyä. Nyt siis valitsit yhden vauvan omin käsin murhaamisen ennen kuin 5:n nääntymisen nälkään jossain kaukana. Nyt jatkokysymys on, että olisitko valmis ennemmin murhaamaan omin käsin vauvan kuin luopumaan hyvin suuresta osasta omaisuuttasi (jälleen olettaen, ettet joutuisi rikosoikeudelliseen vastuuseen)? Oletetaan, että sinua kiristettäisiin, niin että sinun olisi pakko tehdä valinta noiden kahden välillä.

Jos olisit valmis luopumaan rahoistasi, niin luonnollisesti olisit valmis luopumaan siitä myös niiden 5:n nälkäännääntymisen estämiseksi, koska se oli sinulle moraalisesti pahempi asia kuin yhden vauvan kuolema. Mutta tässä tilanteessahan olet jo. Tiedät varsin hyvin, että maailmassa on nälässä eläviä lapsia ja heistä osa tulee kuolemaan nälkään. Oletko siis luopunut suuresta osasta omaisuuttasi ja lahjoittanut sen näiden lasten pelastamiseksi (jos olet tavallinen suomalainen, niin sinulla on todennäköisesti niin paljon omaisuutta, että sillä pelastetaan paljon useamman kuin 5:n lapsen henki)? Jos et, niin jossain kohti looginen ketju on pettänyt. En usko, että se pettää siinä valinnassa murhaamisen ja omaisuuden lahjoittamisen välillä (tai jos pettää, niin rahasummaa voidaan aina laskea siihen asti, kunnes suostut luopumaan siitä, jottei sinun tarvitse suorittaa murhaa, enkä oikeasti usko, että mitenkään hirvittävän alas tarvitsee tuossa mennä ja vaikka täytyisi, niin kysymys voidaan aina toistaa, koska eivät ne nälkäänkuolevat ihan heti lopu).

Minusta siis länsimaalainen ihminen, joka ei elä täysin askeettisessa köyhyydessä ja lahjoita kaikkia niukkien tarpeittensa yli meneviä rahoja kehitysmaiden lasten pelastamiseen nälästä (eli siis vähintään n. 99.99% ihmisistä), ei oikeasti pysty tätä moraalista valintaansa puhtaan rationaalisesti perustelemaan.

Kysymyksesi priorisaatiosta menee hieman ohi tästä. Siinä kaikki priorisaation kohteet ovat samalla lähtöviivalla. Juuri tässä minusta on se aviankohta tähän tp-kysymykseen liittyen. Nälkäiset ihmiset tuhansien kilometrien päässä eivät ole samalla lähtöviivalla siihen jo maahan tulleeseen tp-hakijaan verrattuna. Jopa henkilö ulkomaan lentokentällä ei ole samalla viivalla, vaan lentoyhtiöille on annettu tiukat ukaasit olla kuskaamatta henkilöitä, joilla ei ole viisumia perustuen siihen pelkoon, että nämä hakevat sitten turvapaikkaa maahan tullessaan. Periaatteessa ei kuitenkaan ole mitään syytä, miksi tp-hakijan pitäisi ensin käyttää ihmissalakuljettajia ja vaarallisia reittejä sen suoran lennon sijaan ennen kuin hänellä on oikeus hakea turvapaikkaa. Koska näin kuitenkin on, niin minusta syy on juuri se, että siihen Suomeen tulleeseen tp-hakijaan suhtaudutaan moraalisesti eri tavoin kuin henkilöön, joka on tuhansien kilometrien päässä ja haluaisi hakea Suomesta turvapaikkaa.

[mietinen]

Itse tuskin pystyisin tappamaan vauvaa.

Valintasi seurauksena tapat viisi vauvaa, todennäköisesti kymmenen. Miksi pystyt suuremman joukon tappamiseen? Onko sinulla vastuu valintasi seurauksista, vai pelkästään omin käsin tehdystä?

Kumpaa ratkaisua pidät moraalisesti toivottavampana, jos et itse olisi tekijän roolissa?


Näkemyksiä moraalisista periaatteista

Moraalisena valinnan kannalta minulle ei olisi merkitystä kuka vauvan tappaa, koska katson, että päätöksentekijällä olisi yksiselitteisesti moraalinen vastuu. Enkä minä halua käyttää moraalisen valinnan perusteena oman henkisen kärsimyksen välttämistä. Oikeastaan ainut mielekäs syy antaa työ toisen tehtäväksi olisi vauvan kärsymyksen välttäminen.

Minusta päätöksentekijällä on suurempi vastuu kuin teon suorittajalla, hierarkisissa organisaatiossa tilanne on aivan selvä. Organisaatiot, joissa päätöksentekijät eivät kanna vastuuta tekemistään päätöksistä ovat sairaita.

Minusta yhteiskunnan päätöksenteko tulee suunnitella siten, että näkee yhteiskunnan tehtävänä olevan palvella ihmisiä. Terveydenhoidon priorisointia pidän tärkeänä ja ihmisten kannalta hyvänä. Priorisoinnin periaatteet tulee käsitellä avoimesti ja moraalisia leimaajia pelkäämättä.

Minä katson, että päätöksentekijä tietää päätöstensä seuraukset ja hän kantaa niistä vastuun. En näe oleellista eroa missä kärsimys ja hyvinvointi toteutuvat (ulkomaalaisten tai suomalaistenkaan) osalta, keskeisempää on sen määrä. Teen kuitenkin eron suomalaisten ja ulkomaalaisten välillä. Katson, että Suomen valtion pääasiallinen tehtävä on huolehtia suomalaisten hyvinvoinnista. Suomen valtio voi kantaa merkittävää vastuuta vain aluesta ja ihmisistä, jotka ovat sen vallassa. Tästä olemme ilmeisesti samaa mieltä, koska sinäkin erottelet maahan tulleet ja tuhansien kilometrien päässä olevat.


Vastauksia kysymyksiisi

"Nyt jatkokysymys on, että olisitko valmis ennemmin murhaamaan omin käsin vauvan kuin luopumaan hyvin suuresta osasta omaisuuttasi (jälleen olettaen, ettet joutuisi rikosoikeudelliseen vastuuseen)? Oletetaan, että sinua kiristettäisiin, niin että sinun olisi pakko tehdä valinta noiden kahden välillä."

Välttäisin lapsen murhan rahalla olettaen, että lapsi saisi elämän.

"Jos olisit valmis luopumaan rahoistasi, niin luonnollisesti olisit valmis luopumaan siitä myös niiden 5:n nälkäännääntymisen estämiseksi, koska se oli sinulle moraalisesti pahempi asia kuin yhden vauvan kuolema."

En lahjoita kaikkea varallisuuttani nälänhässä olevien auttamiseen.

"Jos et, niin jossain kohti looginen ketju on pettänyt."

Näin on tainnut käydä. Juuri tätä varten moraalisista valinnoista ja lainsäädännön perusteista tulee keskustella. Tätä moraalista ongelmaa varten kannattaa perustaa oma ketjunsa.


Ulkomaalaislain muutokset moraalisena kysymyksenä

Tekemällä muutoksia ulkomaalaislakiin (esim. toissijainen suojelu, humanitaarinen suojelu ja perheen yhdistäminen) meidän olisi mahdollista toimia nykyistä käytäntöä moraalisemmin.

Priorisointiin liittyen tulee huomioida, että kysymyksessä on ulkomaalaislakiin tehtävät muutokset (esim. toissijainen suojelu, humanitaarinen suojelu ja perheen yhdistäminen). Muutoksen seurauksena ihmisten käyttäyminen muuttuisi. He joilla ei olisi mahdollisuutta saada kuin nopea käännytys eivät enää saapuisi Suomeen. Ja toisaalta suurempi määrä ulkomaalaisia saisi apua.

Kannatatko sinä nykyistä panostamista terveiden rikkaiden nuorten miesten houkuttelemiseen Suomeen alueilta jonne he tekevät lomamatkoja vai muutoksia ulkomaalaislakiin?


Toivon, että jatkossa keskitymme maahanmuuttopoliittisiin pohdintoihin.

[sr]

Itse tuskin pystyisin tappamaan vauvaa.

Valintasi seurauksena tapat viisi vauvaa, todennäköisesti kymmenen. Miksi pystyt suuremman joukon tappamiseen? Onko sinulla vastuu valintasi seurauksista, vai pelkästään omin käsin tehdystä?

Kumpaa ratkaisua pidät moraalisesti toivottavampana, jos et itse olisi tekijän roolissa?

Esimerkin pointti on juuri siinä, että tuo puhdas rationaalinen numeroiden pyörittely ei anna samaa tulosta kuin ihmisen intuitiivinen moraali. Näit sen itse siinä jatkokysymyksessäni, jossa huomasit joutuvasi loogiseen ristiriitaan tekemiesi valintojen kohdalla. Minä en voi sille mitään, että ihmisestä intuitiivisesti se veitsellä yhden vauvan tappaminen omin käsin nyt vaan tuntuu eri asialta kuin 5:n "tappaminen" epäsuorasti.

Jos asiaa katsoo kauempaa, niin sitten ehkä tosiaan voi sanoa, että olisi parempi, että henkilö tappaisi sen edessään olevan vauvan. Mutta jopa tällaisessa tapauksessa minun olisi vaikea olla henkilö, joka on sen tappokäskyn antanut.

Minä katson, että päätöksentekijä tietää päätöstensä seuraukset ja hän kantaa niistä vastuun. En näe oleellista eroa missä kärsimys ja hyvinvointi toteutuvat (ulkomaalaisten tai suomalaistenkaan) osalta, keskeisempää on sen määrä. Teen kuitenkin eron suomalaisten ja ulkomaalaisten välillä. Katson, että Suomen valtion pääasiallinen tehtävä on huolehtia suomalaisten hyvinvoinnista. Suomen valtio voi kantaa merkittävää vastuuta vain aluesta ja ihmisistä, jotka ovat sen vallassa. Tästä olemme ilmeisesti samaa mieltä, koska sinäkin erottelet maahan tulleet ja tuhansien kilometrien päässä olevat.

Sanotaan näin, että hyväksyn tuon periaatteen nykyisessä poliittisessa systeemissä (joka perustuu suvereeneihin valtioihin), mutta jos mennään puhtaasti moraaliselle tasolle, en pysty tuota erottelua enää tekemään. Pystyisin jonkinnäköisen erottelun tekemään niiden ihmisten, jotka tunnen tai joiden kanssa olen tekemisissä, ja niiden, jotka ovat minulle muukalaisia, välillä, mutta tässä jaottelussa suurin osa suomalaisiakin kuuluu tuohon jälkimmäiseen joukkoon. EU ja sen mukana tullut vapaa ihmisten liikkuvuus on osaltaan jo alkanut hämärtää tuota suvereenin valtion käsitystä. Näen, että Suomen valtion ei tule syrjiä muita EU-kansalaisia suomalaisiin verrattuna, koska suomalaiset voivat olettaa saavansa saman kohtelun muissa EU-maissa.

Periaatetasolla en näe tuon leviämistä koko ihmiskuntaa koskevaksi muuna kuin hyvänä asiana. Käytännön tasolla näen toki siinä ongelmia vielä nykytilanteessa.

Tekemällä muutoksia ulkomaalaislakiin (esim. toissijainen suojelu, humanitaarinen suojelu ja perheen yhdistäminen) meidän olisi mahdollista toimia nykyistä käytäntöä moraalisemmin.

Noissa en näe juuri merkittävää muutosvaraa muissa kuin perheen yhdistämisessä. Siinä voisi ajatella, että vaaditaan perheenyhdistämiseksi sitä, että yhdistäjä pystyy elättämään yhdistettävät (ja näin kai käsittääkseni siellä laissa vaaditaankin, käytäntö lienee sitten eri). Jos tuo elättämisehto toteutuu, niin sitten perheenyhdistäminen ei luonnollisestikaan vie yhteiskunnan resursseja muulta auttamiselta, mutta parantaa yhdistäjän hyvinvointia.

Miten sinä olisit muuttamassa noita kahta muuta kohtaa? Poistaisit suoraan ne mahdollisuutena saada turvapaikka (mutta pitäisit sen Geneven sopimuksen tiukan linjan mukaisen tp-mahdollisuuden auki)? Jos näin, niin onko moraalisesti juurikaan eroa siinä, että ihminen joutuisi hengenvaaraan palautuksen seurauksena, mutta tämä ei johtuisi valtion tekemästä vainosta? Jos ei, niin miksi emme sitten irtisanoutuisi Geneven sopimuksesta kokonaan ja luopuisi kenellekään turvapaikan myöntämisestä? Kuluuhan niiden aitojenkin vainon kohteeksi joutuneiden elättämiseen resursseja, joita voisi käyttää muuhun.

Kannatatko sinä nykyistä panostamista terveiden rikkaiden nuorten miesten houkuttelemiseen Suomeen alueilta jonne he tekevät lomamatkoja vai muutoksia ulkomaalaislakiin?

En ole kuullut juuri kenenkään turvapaikan saaneen olevan erityisen rikas. Mitä houkuttelevuuteen tulee, niin Eurooppa on suurelle osalle Afrikkaa ja osin Aasiaakin varsin houkutteleva kohde riippumatta siitä, mitä tp-laille teemme.

Toivon, että jatkossa keskitymme maahanmuuttopoliittisiin pohdintoihin.

No, tämä ketju ei liene oikea paikka siihen keskusteluun (ja toki vielä vähemmän noihin moraalisiin pohdintoihin).

[Roope]

En ole kuullut juuri kenenkään turvapaikan saaneen olevan erityisen rikas.

Suomeen pääseminen edellyttää kuulemma noin 10 000 euron maksamista ihmissalakuljettajille. Se on lähtömaissa moninkertaisesti enemmän kuin tavallinen ihminen pystyy säästämään elinikänään palkkatyöstä. Afganistanissa korkeakoulun käyneen yliopisto-opettajan kuukausipalkka on parisenkymmentä euroa. Afganistanin presidentin palkka on 150 euroa kuussa.

Mitä houkuttelevuuteen tulee, niin Eurooppa on suurelle osalle Afrikkaa ja osin Aasiaakin varsin houkutteleva kohde riippumatta siitä, mitä tp-laille teemme.

Tästä olen samaa mieltä. Silti turvapaikkapolitiikka vaikuttaa suoraan turvapaikanhakijoiden määrään, kuten olemme lukuisia kertoja nähneet.

[mietinen]

Kannatatko sinä nykyistä panostamista terveiden rikkaiden nuorten miesten houkuttelemiseen Suomeen alueilta jonne he tekevät lomamatkoja vai muutoksia ulkomaalaislakiin?

En ole kuullut juuri kenenkään turvapaikan saaneen olevan erityisen rikas. Mitä houkuttelevuuteen tulee, niin Eurooppa on suurelle osalle Afrikkaa ja osin Aasiaakin varsin houkutteleva kohde riippumatta siitä, mitä tp-laille teemme.

Ovatko sinusta laittomasti maahantulevien itselleen ostamat salakuljetukset tavallisten kehitysmaissa asuvien ulottuvilla? Minusta nykyisellään kaikki Suomeen saapuvat eivät edusta hätää kärsiviä.

Miten sinä olisit muuttamassa noita kahta muuta kohtaa? Poistaisit suoraan ne mahdollisuutena saada turvapaikka (mutta pitäisit sen Geneven sopimuksen tiukan linjan mukaisen tp-mahdollisuuden auki)? Jos näin, niin onko moraalisesti juurikaan eroa siinä, että ihminen joutuisi hengenvaaraan palautuksen seurauksena, mutta tämä ei johtuisi valtion tekemästä vainosta? Jos ei, niin miksi emme sitten irtisanoutuisi Geneven sopimuksesta kokonaan ja luopuisi kenellekään turvapaikan myöntämisestä? Kuluuhan niiden aitojenkin vainon kohteeksi joutuneiden elättämiseen resursseja, joita voisi käyttää muuhun.

Keskeistä on havaita, että Suomen kiristyneen politiikan seurauksena ei palautettavia olisi, tieto kulkee. Minä poistaisin sekä toissijaisen että humanitaarisen suojelun, koska maahanmuuttovirasto ja hallinto-oikeus tulkitsevat niitä hyvin vapaasti. Toisekseen näen, että nämä ovat tehottomia tapoja käyttää suomalaisten resursseja ongelmamaiden ihmisten tilanteen parantemiseksi.

Turvapaikka kannattaa myöntää, jos ihminen on halukas työskentelemään oman kotimaansa olojen parantamiseksi. Tällä tavalla hän edesauttaa tilanteen ratkeamista omassa kotimaassaan. Jos henkilö ei halua toimia oman kotimaansa puolesta, resurssit kannattaa suunnata siten, että tilanne maassa paranee yksittäisen henkilön aseman sijaan.

[sunimh]

En ole kuullut juuri kenenkään turvapaikan saaneen olevan erityisen rikas.

Suomeen pääseminen edellyttää kuulemma noin 10 000 euron maksamista ihmissalakuljettajille. Se on lähtömaissa moninkertaisesti enemmän kuin tavallinen ihminen pystyy säästämään elinikänään palkkatyöstä.

Eiköhän tuo bisnes nyt kuitenkin toimi creditillä, eli salakuljettajille maksetaan maahan päästyä sosiaaliturvarahoista. Ja mikäli rahoja ei ala kuulua, todennäköisesti joku lähtömaahan jäänyt sukulainen kärsii - jälleen yksi syy blokata kyseinen toiminta.

[Roope]

Eiköhän tuo bisnes nyt kuitenkin toimi creditillä, eli salakuljettajille maksetaan maahan päästyä sosiaaliturvarahoista. Ja mikäli rahoja ei ala kuulua, todennäköisesti joku lähtömaahan jäänyt sukulainen kärsii - jälleen yksi syy blokata kyseinen toiminta.

Laiton siirtolaisuus monine ilmentymineen toimii pitkälle juuri velan/luoton varassa. Eurooppaan pyrkijät tai paremminkin heidän sukunsa sitoutuvat maksamaan kymppitonnin rikollisille. Tätä on jo suomalaisessa ja ruotsalaisessa maahanmuuttokeskustelussa käytetty argumenttina sen puolesta, että laittomia siirtolaisia ei saa poistaa maasta. Sehän vaikeuttaisi velan maksamista.

[mietinen]

Itse tuskin pystyisin tappamaan vauvaa.

Valintasi seurauksena tapat viisi vauvaa, todennäköisesti kymmenen. Miksi pystyt suuremman joukon tappamiseen? Onko sinulla vastuu valintasi seurauksista, vai pelkästään omin käsin tehdystä?

Kumpaa ratkaisua pidät moraalisesti toivottavampana, jos et itse olisi tekijän roolissa?

Esimerkin pointti on juuri siinä, että tuo puhdas rationaalinen numeroiden pyörittely ei anna samaa tulosta kuin ihmisen intuitiivinen moraali. Näit sen itse siinä jatkokysymyksessäni, jossa huomasit joutuvasi loogiseen ristiriitaan tekemiesi valintojen kohdalla. Minä en voi sille mitään, että ihmisestä intuitiivisesti se veitsellä yhden vauvan tappaminen omin käsin nyt vaan tuntuu eri asialta kuin 5:n "tappaminen" epäsuorasti.

Jos asiaa katsoo kauempaa, niin sitten ehkä tosiaan voi sanoa, että olisi parempi, että henkilö tappaisi sen edessään olevan vauvan. Mutta jopa tällaisessa tapauksessa minun olisi vaikea olla henkilö, joka on sen tappokäskyn antanut.

Vaihtoehtoiset ratkaisut ja tilastolliset vaikutusanalyysit

Olen pohdiskellut tätä moraalista ongelmaa sinun näkökulmaasi. Uskoisin, että sinun perusteena valita viiden vauvan kuolema on ajatus mahdollisuudesta, etteivät viisi vauvaa ihan varmasti kuolekaan. Eli näet heillä mahdollisuuden selvitä riippumatta omasta toiminnastasi. Tämän kaltainen ajattelu lakia säädettäessä, kun käytössä on vahvaan tilastolliseen tulokseen perustuvat vaikutusanalyysit on epätoivottavaa. Lain säätäjän tulee huomioida kaikki osapuolet yhtäläisesti.

Viestissä Tutkimus ja ennakkoluulot kirjoitan seuraavasti, "Yhteiskunnallisessa päätöksenteon tulee perustua tilastotietoihin sekä vaikutusten ennakointiin ja analysointiin. Suvaitsevainen ajattelu pyrkii irrottamaan suomalaisen yhteiskunnan faktoista ja todellisuudesta." Edelleen lakia säädettäessä tulee huomioida myös vaihtoehteiset ratkaisut ja niiden vaikutukset ihmisryhmiin. Tämä on se ydin jota olen pyrkinyt hakemaan "moraalikeskustelulla".

Omasta näkökulmastina olen valmis joustamaan ainakin siinä, että ihmisten henkinen tuska tulee huomioida lakia käytäntöönpanevien osalta.

ps. Vapaata liikkuvuutta voi käsitellä viestiketjussa Vapaa liikkuvuus -verkoston manifesti.

[sr]

Vaihtoehtoiset ratkaisut ja tilastolliset vaikutusanalyysit

Olen pohdiskellut tätä moraalista ongelmaa sinun näkökulmaasi. Uskoisin, että sinun perusteena valita viiden vauvan kuolema on ajatus mahdollisuudesta, etteivät viisi vauvaa ihan varmasti kuolekaan. Eli näet heillä mahdollisuuden selvitä riippumatta omasta toiminnastasi. Tämän kaltainen ajattelu lakia säädettäessä, kun käytössä on vahvaan tilastolliseen tulokseen perustuvat vaikutusanalyysit on epätoivottavaa. Lain säätäjän tulee huomioida kaikki osapuolet yhtäläisesti.

Miksi puhut "sinä" muodossa, kun esittämäni esimerkki oli kysymys sinulle ja sinä valitsit sen vauvan tappamisen viiden vauvan epäsuoran kuoleman sijaan? Tiedät täydellä varmuudella, että maailmassa tulee kuolemaan vauvoja sen vuoksi, ettei heillä ole tarpeeksi ravintoa tai perusterveydenhoitoa. Et ehkä pysty sanomaan, että juuri tämä tai tuo vauva kuolee, mutta tilastollisesti on varmaa, että jotkut niistä tulevat kuolemaan ja että niin ei kävisi, jos he saisivat lisää ruokaa ja terveydenhoitoa. Siitä huolimatta valitset sen, ettet lahjoita kaikkea omaisuuttasi sellaiseen hyväntekeväisyyteen, joka käyttäisi sen ruuan ja perusterveydenhoidon puutteesta kärsivien lasten pelastamiseen. Voimme todennäköisesti antaa jopa tilastollisesti lasketun hintalapun sille, kuinka paljon rahaa pitäisi antaa yhtä vauvan pelastamista kohden.

Kuten sanoin, tämä moraalinen valinta (vauvan murhaamista veitsellä ei valita vaan se usean vauvan pelastamatta jättäminen) ei ole perusteltavissa rationaalisella hyötyanalyysillä. En ymmärrä, miksi jatkat siitä. Tai jos haluat jatkaa, niin koita ensitöiksesi selvittää se looginen solmu, johon olet itsesi vetänyt ja kun sen olet tehnyt, niin kerro se ratkaisu meille muillekin. Sen jälkeen voidaan sitten jatkaa keskustelua.

[mietinen]

Et ehkä pysty sanomaan, että juuri tämä tai tuo vauva kuolee, mutta tilastollisesti on varmaa, että jotkut niistä tulevat kuolemaan ja että niin ei kävisi, jos he saisivat lisää ruokaa ja terveydenhoitoa. Siitä huolimatta valitset sen, ettet lahjoita kaikkea omaisuuttasi sellaiseen hyväntekeväisyyteen, joka käyttäisi sen ruuan ja perusterveydenhoidon puutteesta kärsivien lasten pelastamiseen. Voimme todennäköisesti antaa jopa tilastollisesti lasketun hintalapun sille, kuinka paljon rahaa pitäisi antaa yhtä vauvan pelastamista kohden.
...
Tai jos haluat jatkaa, niin koita ensitöiksesi selvittää se looginen solmu, johon olet itsesi vetänyt ja kun sen olet tehnyt, niin kerro se ratkaisu meille muillekin. Sen jälkeen voidaan sitten jatkaa keskustelua.

Humanitaarista maahanmuuttoa perustellaan hädässä olevien auttamisella. Minun väitteeni on, että jos haluamme auttaa hädässä olevia, heitä voidaan auttaa paremmin kohdistamalla apu paikanpäällä auttamiseen. Alla perustelu.

Humanitaarinen maahanmuutto kohdistaa avun rikkaimmille, ei hädässä oleville

Minä en näe merkittävää eroa sillä onko ihminen onnistunut hankkimaan itselleen salakuljetuksen/matkalipun Suomeen vai ei. Jos perusteena on humanitaarinen auttaminen, Suomen tulisi kohdella näitä ihmisiä riippumatta heidän varakkuudestaan, jota matkalippu edustaa. Katson, että sekä lipullinen että liputon edustavat kotimaansa kansalaista. Uskon liputtomien olevan suuremmassa hädässä kuin lipullisten.

Varakkuuden ei tulisi olla peruste humanitaariselle auttamiselle, koska humanitaarinen apu pyritään ymmärtääksi kohdistamaan suurimmassa hädässä olevien auttamiseen ja keinot valitaan tehokkuuden perusteella. Mikäli varakkuudesta ei haluta tehdä perustetta auttamisella voidaan ulkomaalaislakia tiukentaa sopivaksi katsotuilla tavoilla ja ohjata säästyneet varat hädässä olevien auttamiseen koti- tai lähimaissaan.

Jos haluat käsitellä vauvojen tappamista laajemmin, sen sijaan että käsittelisimme esittämääni ehdotusta, niin toivon sinun sitovan vauvan tapon yllä olevaan. Itse epäilen, että yhteys on hatara.

Lisäys:
Ajattelussani implisiittisenä on ulkomaalaisten ryhmittely kansallisuuksien mukaan ja Suomen kansalaisten yhtäläisyys lain edessä riippumatta heidän taustastaan.

[sr]

Jos haluat käsitellä vauvojen tappamista laajemmin, sen sijaan että käsittelisimme esittämääni ehdotusta, niin toivon sinun sitovan vauvan tapon yllä olevaan. Itse epäilen, että yhteys on hatara.

Jos humanitäärisellä maahanmuutolla tarkoitetaan kiintiöpakolaisten ottamista, niin silloin tosiaan vauvaesimerkki ei siihen sovellu. Kuitenkin, jos puhutaan maahan jo tulleista tp-hakijoista, aletaan lähestyä sitä. Näiden kohdallahan ensin selvitetään, ovatko he hengen vaarassa, jos heidät lähetetään takaisin kotimaahansa. Jos tämän selvityksen tulos on, että ovat, niin silloin heidän aktiivinen maasta poistaminen tietäen sen aiheuttavan heidän hengenvaaraan joutumisen alkaa juuri vertautua siihen, että aktiivisesti tapetaan vauva sen sijaan, että vain ollaan pelastamatta vauvaa.

Se, että lentoyhtiöillä on kategorinen kielto lennättää Suomeen ketään, jolla ei ole maahantulolupaa, vertautuu juuri siihen, että vain ollaan pelastamatta kaikkia nälässä olevia kehitysmaiden lapsia. Näiden (siis ulkomaiselle lentokentälle tuleville ilman viisumia oleville oman väitteensä mukaan hengenvaarassa oleville) suhteen siis noudatetaan juuri sitä, että heidän hätänsä jätetään huomiotta, koska he eivät ole meidän viranomaistemme edessä, eikä meidän siten tarvitse eksplisiittisesti tehdä päätöstä heidän aktiivisesta hengenvaaraan lähettämisestä.

Minusta siis tässä tp-asiassa se puhdas hyötyanalyysi ei toimi samasta syystä kuin se ei toimi siinä vauvan tappamisjutussa. Se ei ehkä tässä ole yhtä selvästi näkyvissä, mutta väitän, että se on tässä takana (mihin tietenkin viittaa juuri se, että lentoyhtiöiltä on kielletty lennättämästä niitä potentiaalisia tp-hakijoita). Lisäksi tässä on tietenkin mukana se, että Suomi on kansainvälisin sopimuksin sitoutunut ottamaan vastaan kotimaissaan vainottuja ihmisiä, muttei ole sitoutunut pelastamaan kaikkia maailman köyhyydessä eläviä lapsia nälkäkuolemalta.

[1NiitäKelanPoikia]

Käyttäjä "sr" ilmeisesti tykkää käyttää kärjistettyjä esimerkkejä. Vastaa siis tähän.

100 mustaihoista hädänalaista juoksee kilpaa kohti turvapaikkaporttia. Jaossa on puutteellisten resurssien takia vain 2 turvapaikkaa. Kaikki lähtevät samalta viivalta. Joukossa on kuitenkin 2 rikkaampaa heppua jotka palkkaavat ampujat ampumaan kaikki muut juoksijat, jotta he itse kerkeäisivät ensimmäisenä maaliin. Sulkemalla portin tällaiset juoksut voitaisiin jatkossa välttää. Pidätkö moraalisesti oikeana sitä, että autat näitä kahta turvapaikanhakijaa kaikkien muiden kustannuksella, kun he ovat vielä näistä sadasta ilmeisesti vähiten hädänalaisia? Oletko valmis jatkamaan kilpajuoksuja? Entä jos on riski että jommallakummalla heistä on pommivyö joka räjähtää suomessa? Moraalisäteilyllisesti on ilmeistä, että autetaan näitä kahta koska silloin saadaan näkyvää ja kouriintuntuvaa jälkeä.

Ja lievänä offtopicina, pitäisikö käyttäjä sr:n mielestä suomeen ottaa enemmän vai vähemmän humanitaarisen/toissijaisen suojelutarpeen perusteella oleskeluluvan saavia (<- neekeriä ei nykyään saa sanoa)? Ja millä perusteella?

EDIT: väärä sananmuoto. korvasin sanan saaneita sanalla saavia.

[sr]

Käyttäjä "sr" ilmeisesti tykkää käyttää kärjistettyjä esimerkkejä. Vastaa siis tähän.

100 mustaihoista hädänalaista juoksee kilpaa kohti turvapaikkaporttia. Jaossa on puutteellisten resurssien takia vain 2 turvapaikkaa. Kaikki lähtevät samalta viivalta. Joukossa on kuitenkin 2 rikkaampaa heppua jotka palkkaavat ampujat ampumaan kaikki muut juoksijat, jotta he itse kerkeäisivät ensimmäisenä maaliin. Sulkemalla portin tällaiset juoksut voitaisiin jatkossa välttää. Pidätkö moraalisesti oikeana sitä, että autat näitä kahta turvapaikanhakijaa kaikkien muiden kustannuksella, kun he ovat vielä näistä sadasta ilmeisesti vähiten hädänalaisia? Oletko valmis jatkamaan kilpajuoksuja? Entä jos on riski että jommallakummalla heistä on pommivyö joka räjähtää suomessa? Moraalisäteilyllisesti on ilmeistä, että autetaan näitä kahta koska silloin saadaan näkyvää ja kouriintuntuvaa jälkeä.

En tiedä, mitä tuolla yllä olevalla on tekemistä minkään todellisuuden kanssa. Turvapaikkoja ei anneta resurssien mukaan, vaan sillä perusteella, katsotaanko hakijan olevan vainottu tai tarvitsevan suojelua muusta syystä. Käsittääkseni kukaan hakija ei ammututa toisia hakijoita missään vaiheessa.

Ja lievänä offtopicina, pitäisikö käyttäjä sr:n mielestä suomeen ottaa enemmän vai vähemmän humanitaarisen/toissijaisen suojelutarpeen perusteella oleskeluluvan saavia (<- neekeriä ei nykyään saa sanoa)? Ja millä perusteella?

Minusta enemmän vai vähemmän on väärä kysymys. Kysymys on se, että millä kriteereillä turvapaikkoja pitää myöntää. Minusta seula on tällä hetkellä suht hyvä. n. 2/3 hakijoista saa hylsyn.

Mitä tuohon neekerisanaan tulee, niin neekereitäkö sinusta vaikkapa Afganistanista tai Irakista on tullut?

[1NiitäKelanPoikia]

Käyttäjä "sr" ilmeisesti tykkää käyttää kärjistettyjä esimerkkejä. Vastaa siis tähän.

100 mustaihoista hädänalaista juoksee kilpaa kohti turvapaikkaporttia. Jaossa on puutteellisten resurssien takia vain 2 turvapaikkaa. Kaikki lähtevät samalta viivalta. Joukossa on kuitenkin 2 rikkaampaa heppua jotka palkkaavat ampujat ampumaan kaikki muut juoksijat, jotta he itse kerkeäisivät ensimmäisenä maaliin. Sulkemalla portin tällaiset juoksut voitaisiin jatkossa välttää. Pidätkö moraalisesti oikeana sitä, että autat näitä kahta turvapaikanhakijaa kaikkien muiden kustannuksella, kun he ovat vielä näistä sadasta ilmeisesti vähiten hädänalaisia? Oletko valmis jatkamaan kilpajuoksuja? Entä jos on riski että jommallakummalla heistä on pommivyö joka räjähtää suomessa? Moraalisäteilyllisesti on ilmeistä, että autetaan näitä kahta koska silloin saadaan näkyvää ja kouriintuntuvaa jälkeä.

En tiedä, mitä tuolla yllä olevalla on tekemistä minkään todellisuuden kanssa. Turvapaikkoja ei anneta resurssien mukaan, vaan sillä perusteella, katsotaanko hakijan olevan vainottu tai tarvitsevan suojelua muusta syystä. Käsittääkseni kukaan hakija ei ammututa toisia hakijoita missään vaiheessa.

Esimerkkilläni on täsmälleen yhtä paljon tekemistä todellisuuden kanssa kuin sinun vastaavalla. Ei myöskään turvapaikanhakijat ole pikkulapsia eikä heitä tapeta itse eikä puukolla. Itse murhan tekee joku muu, jos tekee. Eikä se ole meidän vika. Se on heidän asiansa ja kukaan muu kuin he sitä eivät voi muuttaa, ainakaan parempaan suuntaan. Tuomalla heitä tänne tulee myös ongelmat joita he pakenevat heidän mukanaan. Esimerkkini tarkoitus on ilmaista sinulle, käyttäjä "sr" miltä kärjistäminen näyttää vastapuolen silmin. En parempaa esimerkkiä keksinyt tuon ammuttamisen suhteen, se kuvaa sitä että rahalla pääsee ja ilman ei. Ja lähtömaahan jäävät sinun mukaasi kuolevat sinne kuitenkin. Ja vastaa kysymykseeni, tai saan kiukkuraivarin.

Ja lievänä offtopicina, pitäisikö käyttäjä sr:n mielestä suomeen ottaa enemmän vai vähemmän humanitaarisen/toissijaisen suojelutarpeen perusteella oleskeluluvan saavia (<- neekeriä ei nykyään saa sanoa)? Ja millä perusteella?

Minusta enemmän vai vähemmän on väärä kysymys. Kysymys on se, että millä kriteereillä turvapaikkoja pitää myöntää. Minusta seula on tällä hetkellä suht hyvä. n. 2/3 hakijoista saa hylsyn.

Mitä tuohon neekerisanaan tulee, niin neekereitäkö sinusta vaikkapa Afganistanista tai Irakista on tullut?

Ei neekeriä saa sanoa, etkös tiennyt. Tiedät varsin hyvin mitä tarkoitin, vaikka neekeri onkin väärä sana (<- sanoin että neekeriä ei saa sanoa) Muotoilen kysymyksen toisin. Onko mielestäsi hädänalaisten vastaanottamiselle tarpeen määrätä rajoja, ja minkäsuuruisia määriä pystyttäisiin ottamaan vastaan, sillä oletuksella että tulijoita olisi aina enemmän kun ottaisit vastaan.
ps. ei taida muuten olla oikea ketju?

[Siili]

Minusta enemmän vai vähemmän on väärä kysymys. Kysymys on se, että millä kriteereillä turvapaikkoja pitää myöntää. Minusta seula on tällä hetkellä suht hyvä. n. 2/3 hakijoista saa hylsyn.

Maahanmuuttoviranomaiset eivät kummoisesti tiedota päätöksien perusteista, joten seulan hyvyydestä on vaikea sanoa mitään.  Pelkkien hylättyjen hakemusten määrän perusteella ei mielestäni arviota voi tehdä. 

Mitäs luulet, kuinka suuri osa noista hylätyistä saadaan aikuisen oikeasti pois maasta säällisessä ajassa?  Miksi tilanne Suomessa poikkeaisi kovasti tilanteesta Norjassa?

http://rahmispossu.net/2012/12/12/yha-useampi-kieltaytyy-lahtemasta-kotiin/

[sr]

Esimerkkilläni on täsmälleen yhtä paljon tekemistä todellisuuden kanssa kuin sinun vastaavalla.

En tiedä, mihin "minun vastaavaan" nyt viittaat. Kävin mietinen-nimimerkin kanssa keskustelua, jossa koitin esimerkillä osoittaa, ettei moraalisessa päätöksenteossa raaka hyötylaskelma toimi. Minusta sinun esimerkkisi ennemminkin vahvisti tätä käsitystäni kuin sitä, että niin ei olisi.

Ei myöskään turvapaikanhakijat ole pikkulapsia eikä heitä tapeta itse eikä puukolla.

Eivät olekaan, enkä niin ole väittänytkään.

Itse murhan tekee joku muu, jos tekee. Eikä se ole meidän vika.

Pystytkö oikeasti elämään noin? Jos ovellesi kolkuttaa ihminen, joka sanoo murhaajan ajavan häntä takaa, niin voitko oikeasti sulkea oven hänen edestään tuntematta minkäänlaista pistoa sydämessä, kun löydät hänet seuraavana aamuna puukotettuna siitä ovesi edestä? Oikeasti?

Ja lähtömaahan jäävät sinun mukaasi kuolevat sinne kuitenkin. Ja vastaa kysymykseeni, tai saan kiukkuraivarin.

Kuten jo selitin sinulle, esimerkkisi ennemminkin vahvistaa juuri sitä, mitä minä kirjoitin, eli puhtaasti laskemalla pelastettujen määrää, ei saada moraalisesti oikeaa ratkaisua aikaiseksi.

Minusta enemmän vai vähemmän on väärä kysymys. Kysymys on se, että millä kriteereillä turvapaikkoja pitää myöntää. Minusta seula on tällä hetkellä suht hyvä. n. 2/3 hakijoista saa hylsyn.

Mitä tuohon neekerisanaan tulee, niin neekereitäkö sinusta vaikkapa Afganistanista tai Irakista on tullut?

Ei neekeriä saa sanoa, etkös tiennyt.

En. Missä tuo sana on kielletty? Jopa hommaforumilla, jossa pätevät tiukemmat säännöt kuin mitä laki vaatii, olen tuon sanan useaan kertaan nähnyt.

Tiedät varsin hyvin mitä tarkoitin, vaikka neekeri onkin väärä sana (<- sanoin että neekeriä ei saa sanoa)

En todellakaan tiedä. Sinun lauseesi vaikutti siltä, että halusit alkaa perustaa tp-systeemin rasistisille perusteille. Miksi muuten toisit mukaan ihonväriin viittaavaa neekeri-sanaa? Jos tarkoitit jotain muuta, niin sano se muu.

Muotoilen kysymyksen toisin. Onko mielestäsi hädänalaisten vastaanottamiselle tarpeen määrätä rajoja, ja minkäsuuruisia määriä pystyttäisiin ottamaan vastaan, sillä oletuksella että tulijoita olisi aina enemmän kun ottaisit vastaan.
ps. ei taida muuten olla oikea ketju?

No, tuo neekeri-sanan kanssa pelleilysi vaikuttaisi siltä, että on.

Mitä kysymykseesi tulee, niin niin kauan, kun tulijamäärät ovat nykyisen suuruisia, eli pari tuhatta ihmistä vuodessa, niin ei ole tarpeen asettaa mitään vuosittaisia määräkiintiöitä tp:n myöntämiseen. Enkä oikein tiedä, miten tämä edes käytännössä toteutettaisiin. Jos satut saapumaan maahan joulukuussa ja kiintiö on jo tullut täyteen, niin riippumatta todellisesta tp:n tarpeesta joudut lähtemään maasta välittömästi. Vai meneekö tuo niiden päätösten mukaan, eli jos juuri sinun kohdallasi päätöstä satutaan pohtimaan joulukuussa ja sen vuoden kiintiö on tullut täyteen, niin se on automaattinen hylsy?

Näen, että kiintiöpakolaisten kohdalla määräkiintiö on toimiva systeemi, mutta tp:n hakijoiden kohdalla on minusta ainoa toimiva keino muuttaa kriteereitä tp:n myöntämiselle. Ja kuten sanoin, en pidä nykykriteereitä sen puoleen erityisen löysinä kuin hakijoiden kannalta houkuttelevinakaan, kun tosiaan 2/3 saa kielteisen päätöksen. Jos sinusta kriteerit ovat löysiä, niin kuulisin mielelläni, mitä niissä muuttaisit.

[1NiitäKelanPoikia]

En todellakaan tiedä. Sinun lauseesi vaikutti siltä, että halusit alkaa perustaa tp-systeemin rasistisille perusteille. Miksi muuten toisit mukaan ihonväriin viittaavaa neekeri-sanaa? Jos tarkoitit jotain muuta, niin sano se muu.

Tarkoitin siis turvapaikanhakijoita. Siis niitä jotka hakevat turvapaikkaa humanitaarisen suojelutarpeen perusteella. Kuten aiemmin ainakin kuvittelin jo myöntäneeni, kaikki heistä eivät ole mustaihoisia. Pyydän anteeksi.

Jos sinusta kriteerit ovat löysiä, niin kuulisin mielelläni, mitä niissä muuttaisit.

Käsittääkseni kriteerit eivät ole löysiä, niitä vaan pitää tulkita paremmin. Eli turvapaikka vain henkilökohtaisen vainon perusteella. Ei kansanryhmän vainon perusteella. Näin asioiden ainakin mielestäni pitäisi olla. Turvapaikka niille, joita ei voida auttaa lähtömaan oloja parantamalla, ja niitäkin vain vastaanottokyvyn mukaan. (kyvyn saa määritellä joku perehtyneempi ja viisaampi, esim. rakkaan länsinaapurimme tilanne täytyy välttää, eli vähemmän ja hitaammin kuin siellä.)

Pystytkö oikeasti elämään noin? Jos ovellesi kolkuttaa ihminen, joka sanoo murhaajan ajavan häntä takaa, niin voitko oikeasti sulkea oven hänen edestään tuntematta minkäänlaista pistoa sydämessä, kun löydät hänet seuraavana aamuna puukotettuna siitä ovesi edestä? Oikeasti?

Pystyn. Taisin jo mainitakin jotain niistä kärjistetyistä esimerkeistä. Tämmöinen tapaus olisi juuri sellainen henkilökohtaisen vainon kohde, jota tuli auttaa. Useimmat turvapaikan saaneet eivät ole. Soittaisin tapauksessa poliisille.

[Jaska Pankkaaja]

Taas tehdään yksinkertaisesta asiasta monimutkaista. Jos unohdetaan se että melkein kakki suomen "pakolaiset" ovat 100% sosiaalituristeja niin jäljelle jää sitten muutamia näitä syrjittyjä. Minun mielestäni on aivan naurettavaa että meillä olisi mitään vastuuta, saati kykyä, vaikuttaa siihen miten neekerit ja mähömätit toisiaan kohtelevat.

Minua asia ei kiinnosta pätkääkään ja jos jotain kiinnostaa niin tehköön jotain, menköön antamaan sinne vähän neuvoja tai omaa rahaa. Tulos on tietenkin selvä: rahat kelpaavat ja neuvot voitte työntää vaikka perseeseenne mutta näin tehkää, ihan vapaasti.

Ongelma on se että vasemmistopopulistit ja kepu-kokoomuksien kleptokraatit pystyvät käyttämään tähän verorahaa ja kun sekään ei enää riitä niin sitten velkarahaa. Siksi on isänmaallinen velvollisuus edesauttaa tämän hallinnon kaatumista mahdollisimman nopeasti.

Sitten sosiaaliavustukset työvelvoitteen taakse ja kas kummaa ne kotimaat ja muutamat muut maat ovatkin muuttuneet jo turvallisiksi.

[sr]

Käsittääkseni kriteerit eivät ole löysiä, niitä vaan pitää tulkita paremmin. Eli turvapaikka vain henkilökohtaisen vainon perusteella. Ei kansanryhmän vainon perusteella. Näin asioiden ainakin mielestäni pitäisi olla.

Eli sinusta siis ihminen ansaitsee turvapaikan, jos hänen henkilökohtaisen poliittisen mielipiteen vuoksi hän on hengenvaarassa, jos hän joutuu palaamaan kotimaahansa, mutta jos tuo hengenvaara johtuu siitä, että hänen etninen ryhmänsä on kansanryhmään kohdistetun vainon kohteena, niin turvapaikkaa ei tule myöntää.

Voitko hieman selittää tämän ajatuksesi perusteita? Eikö turvapaikan tarkoitus ole turvata ihmisen henki riippumatta siitä, minkälainen vaino sitä uhkaa? Miksi sinusta henkilökohtainen vaino ansaitsee turvapaikan, mutta olemalla osa kansanryhmää, jota vainotaan, ei?

Turvapaikka niille, joita ei voida auttaa lähtömaan oloja parantamalla, ja niitäkin vain vastaanottokyvyn mukaan.

Jos lähtömaan oloihin mennään, niin miten ajattelit parantaa lähtömaan oloja siltä osin, ettei siellä harjoiteta kansanryhmään kohdistuvaa vainoa? Tai kysytään niin, että jos ajattelet, että tuo on mahdollista, niin mikset usko, että ihan samoilla keinoilla olisi mahdollista parantaa sitä, ettei siellä harjoiteta henkilökohtaista vainoa? Ja yleisesti, jos nämä ovat sinusta niin helppoja asioita, niin kerropa meille nyt vaikka, miten ajattelit panna Somalian parikymmentä vuotta kestäneen jatkuvan sotimisen ja anarkian kuntoon niin, ettei sieltä koko ajan lähtisi ihmisiä pakoon ulkomaille? Veikkaan, että aika moni maailman johtaja olisi tästä tiedonmurusestasi kiinnostunut. Ja kun tuon olet setvinyt kuntoon, niin kerro sama juttu Afganistanin suhteen. Afganistan lienee maailman maista se, josta on lähtenyt eniten ihmisiä pakoon ulkomaille, joten sen kuntoon panemisesta saisit varmaan Nobelin rauhanpalkinnon.

Pystytkö oikeasti elämään noin? Jos ovellesi kolkuttaa ihminen, joka sanoo murhaajan ajavan häntä takaa, niin voitko oikeasti sulkea oven hänen edestään tuntematta minkäänlaista pistoa sydämessä, kun löydät hänet seuraavana aamuna puukotettuna siitä ovesi edestä? Oikeasti?

Pystyn. Taisin jo mainitakin jotain niistä kärjistetyistä esimerkeistä. Tämmöinen tapaus olisi juuri sellainen henkilökohtaisen vainon kohde, jota tuli auttaa. Useimmat turvapaikan saaneet eivät ole. Soittaisin tapauksessa poliisille.

Ok, no ajatellaan, että se oven takana oleva on bosniakki ja häntä jahtaa serbijoukko ja haluaa tappaa hänet hänen etnisen taustansa vuoksi, niin sittenkö tosiaan voit sen oven sulkea, koska ei ole kyse "henkilökohtaisesta" vainosta (panin tuon sanan lainausmerkkeihin, koska henkilöitä niissä kansanryhmiin kohdistetuissa vainoissakin tapetaan eikä mitään abstrakteja kansanryhmiä)?

Mitä poliisin soittamiseen tulee, niin vaikkapa Afganistanissa ja Irakissa oli jo "poliisi" (=USA + muutama muu maa) paikalla, mutta siitä huolimatta kansanryhmään kohdistuvaa vainoa tapahtui. Esimerkkini tapauksessa soittaessasi saisit vain varatun signaalin hätäkeskuksesta.

[1NiitäKelanPoikia]

Käsittääkseni kriteerit eivät ole löysiä, niitä vaan pitää tulkita paremmin. Eli turvapaikka vain henkilökohtaisen vainon perusteella. Ei kansanryhmän vainon perusteella. Näin asioiden ainakin mielestäni pitäisi olla.

Eli sinusta siis ihminen ansaitsee turvapaikan, jos hänen henkilökohtaisen poliittisen mielipiteen vuoksi hän on hengenvaarassa, jos hän joutuu palaamaan kotimaahansa, mutta jos tuo hengenvaara johtuu siitä, että hänen etninen ryhmänsä on kansanryhmään kohdistetun vainon kohteena, niin turvapaikkaa ei tule myöntää.
Voitko hieman selittää tämän ajatuksesi perusteita? Eikö turvapaikan tarkoitus ole turvata ihmisen henki riippumatta siitä, minkälainen vaino sitä uhkaa? Miksi sinusta henkilökohtainen vaino ansaitsee turvapaikan, mutta olemalla osa kansanryhmää, jota vainotaan, ei?

Kyllä. Jos sota olisi syy ottaa turvapaikanhakija maahan, silloin pitäisi ottaa maahan kaikki vainotut. Se ei ole mahdollista. Sotaan voi saada rauhan. Yksilöön kohdistuva vaino taas ei lopu, ennen kuin yksilö on eliminoitu. Turvapaikan tarkoitus ei ole auttaa kaikkia hädänalaisia, vaan niitä, joita ei muuten voida auttaa. Turvapaikan pitäisi aina olla viimeinen keino.

Turvapaikka niille, joita ei voida auttaa lähtömaan oloja parantamalla, ja niitäkin vain vastaanottokyvyn mukaan.

Jos lähtömaan oloihin mennään, niin miten ajattelit parantaa lähtömaan oloja siltä osin, ettei siellä harjoiteta kansanryhmään kohdistuvaa vainoa? Tai kysytään niin, että jos ajattelet, että tuo on mahdollista, niin mikset usko, että ihan samoilla keinoilla olisi mahdollista parantaa sitä, ettei siellä harjoiteta henkilökohtaista vainoa?

Lähtömaiden oloja parannetaa lopettamalla nykymuotoinen halvaannuttava kehitysapu ja tukemalla ruoka-avun sijasta paikallista yrittämistä ja opetusta. Kansanryhmien tulehtuneet välit kuuluu heidän itsensä ratkaista, ja me voimme sitä helpottaa parantamalla sen edellytyksiä, eli tukemalla heitä itse rakentamaan hyvinvointia ja sitä kautta yhtenäisyyttä. Köyhien ja epätoivoisten on tarpeen riistää toisilta. Henkilökohtainen vaino on henkilökohtaista, sitä en usko voitavan estää yleistä hyvinvointia parantamalla.

Ja yleisesti, jos nämä ovat sinusta niin helppoja asioita, niin kerropa meille nyt vaikka, miten ajattelit panna Somalian parikymmentä vuotta kestäneen jatkuvan sotimisen ja anarkian kuntoon niin, ettei sieltä koko ajan lähtisi ihmisiä pakoon ulkomaille? Veikkaan, että aika moni maailman johtaja olisi tästä tiedonmurusestasi kiinnostunut. Ja kun tuon olet setvinyt kuntoon, niin kerro sama juttu Afganistanin suhteen. Afganistan lienee maailman maista se, josta on lähtenyt eniten ihmisiä pakoon ulkomaille, joten sen kuntoon panemisesta saisit varmaan Nobelin rauhanpalkinnon.

Kehitysapua uudelleenkoordinoimalla Somalian turvallisuustilanne ei ehkä suoraan kohoaisi, mutta se antaisi somaleille itselleen keinoja ja tilaa itse parantaa omia olojaan. Nykyinen kehitysapu menee melko pitkälti sodan rahoittamiseen. Ihmiset osaavat itse tehdä maan paremmaksi paikaksi elää jos heille annetaan mahdollisuus. Ja se vie aikaa, mutta se vaatii sen eikä prosessia voi minun nähdäkseni nopeuttaa. Ratkaisu ei ainakaan ole elättää toivoa kehittyneisiin maihin muuttamisesta, koska se ei motivoi yrittämään. Ja turvapaikoilla autettaisiin vain hyvin marginaalista osaa hädänalaisista.

Pystytkö oikeasti elämään noin? Jos ovellesi kolkuttaa ihminen, joka sanoo murhaajan ajavan häntä takaa, niin voitko oikeasti sulkea oven hänen edestään tuntematta minkäänlaista pistoa sydämessä, kun löydät hänet seuraavana aamuna puukotettuna siitä ovesi edestä? Oikeasti?

Pystyn. Taisin jo mainitakin jotain niistä kärjistetyistä esimerkeistä. Tämmöinen tapaus olisi juuri sellainen henkilökohtaisen vainon kohde, jota tuli auttaa. Useimmat turvapaikan saaneet eivät ole. Soittaisin tapauksessa poliisille.

Ok, no ajatellaan, että se oven takana oleva on bosniakki ja häntä jahtaa serbijoukko ja haluaa tappaa hänet hänen etnisen taustansa vuoksi, niin sittenkö tosiaan voit sen oven sulkea, koska ei ole kyse "henkilökohtaisesta" vainosta (panin tuon sanan lainausmerkkeihin, koska henkilöitä niissä kansanryhmiin kohdistetuissa vainoissakin tapetaan eikä mitään abstrakteja kansanryhmiä)?

Mitä poliisin soittamiseen tulee, niin vaikkapa Afganistanissa ja Irakissa oli jo "poliisi" (=USA + muutama muu maa) paikalla, mutta siitä huolimatta kansanryhmään kohdistuvaa vainoa tapahtui. Esimerkkini tapauksessa soittaessasi saisit vain varatun signaalin hätäkeskuksesta.

En edelleenkään päästäisi sisään, koska se suoraan aiheuttaisi saman vaaran minulle ja muille läheisilleni. Todennäköisesti neuvoisin mihin hän voisi paeta ja ehkä antaisin jopa vaatteita/ruokaa, tai muuta apua joka auttaisi häntä pakenemaan. Tai veisin poliisille, mutta missään tapauksessa en kotiini päästäisi. Jos/kun serbit kyselevät mihin hän meni, valehtelisin tai väittäisin etten ole nähnyt koko heppua. Jos suomessa riehuisi serbijoukko, asia todennäköisesti kuuluisi jo puolustusvoimille ja ottaisin yhteyttä ihan mihin tahansa viranomaiseen ja helvetin kiireellä. Ja luuletko että USA:a ja muutamaa muuta vittuakaan kiinnosti kyseisten maiden turvallisuustilanne, heitä kiinnosti öljy, ja tiedät sen itsekin.

[sr]

Eli sinusta siis ihminen ansaitsee turvapaikan, jos hänen henkilökohtaisen poliittisen mielipiteen vuoksi hän on hengenvaarassa, jos hän joutuu palaamaan kotimaahansa, mutta jos tuo hengenvaara johtuu siitä, että hänen etninen ryhmänsä on kansanryhmään kohdistetun vainon kohteena, niin turvapaikkaa ei tule myöntää.
Voitko hieman selittää tämän ajatuksesi perusteita? Eikö turvapaikan tarkoitus ole turvata ihmisen henki riippumatta siitä, minkälainen vaino sitä uhkaa? Miksi sinusta henkilökohtainen vaino ansaitsee turvapaikan, mutta olemalla osa kansanryhmää, jota vainotaan, ei?

Kyllä. Jos sota olisi syy ottaa turvapaikanhakija maahan, silloin pitäisi ottaa maahan kaikki vainotut. Se ei ole mahdollista. Sotaan voi saada rauhan. Yksilöön kohdistuva vaino taas ei lopu, ennen kuin yksilö on eliminoitu. Turvapaikan tarkoitus ei ole auttaa kaikkia hädänalaisia, vaan niitä, joita ei muuten voida auttaa. Turvapaikan pitäisi aina olla viimeinen keino.

Heh, sinua mukaillen: "Jos henkilökohtainen vaino olisi syy ottaa maahan, niin silloin pitäisi ottaa maahan kaikki vainotut". Miksi ei muuten olisi mahdollista ottaa kaikkia Suomeen tulevia sotaa paossa olevia?

Yksilöön kohdistuva vaino on loppunut monestikin muutenkin kuin silloin, että yksilö on kuollut. Hallitukset vaihtuvat ihan samalla tavoin kuin sodat loppuvat.

Tuosta turvapaikasta olen samaa mieltä. Niitä hädänalaisia, jotka kärsivät vaikkapa vain köyhyydestä tai luonnonkatastrofista, voidaan tietenkin auttaa muutenkin kuin tarjoamalla turvapaikka. Et kuitenkaan toistaiseksi ole kertonut mitään keinoa siihen, miten sotaa tai etnistä vainoa paossa olevaa voi muuten auttaa kuin tarjoamalla turvapaikan. Kummasti kuitenkin hyväksyt sen enempää kyselemättä tuon ihan ok keinona niiden kohdalla, jotka ovat paossa henkilökohtaista vainoa. Noissa kaikissa (sotaa, etnistä vainoa tai henkilökohtaista vainoa paossa olemisessa) on kuitenkin kaikissa kyse periaatteessa samasta asiasta. Ihmisellä ei ole turvallista olla siellä kotimaassaan, eikä tähän ole mitään vaikutusta sillä, että sinne kotimaahan järjestetään jotain kehitysapua tai mitään muutakaan apua, koska kyse ei ole avun, vaan turvallisuuden puutteesta.

Turvallisuutta voisi tietenkin tuottaa puuttumalla turvattomuuden aiheuttajaan (menemällä sotaan väliin tai panemalla etnistä tai henkilökohtaista vainoa aiheuttavan tahon kuriin), mutta tällaiseen touhuun jollain Suomen kaltaisella maalla on kyllä aika vähän rahkeita. Eikä yleensä siihen ole kauheasti poliittista tahtoakaan.

Lähtömaiden oloja parannetaa lopettamalla nykymuotoinen halvaannuttava kehitysapu ja tukemalla ruoka-avun sijasta paikallista yrittämistä ja opetusta.

Ensinnäkin miten tuo auttaa mitenkään siihen, etteivät eri tahot siellä ole käymässä toistensa kurkkuihin kiinni? Ajattelitko tuollaisen jotenkin pysäyttävän Ruandan hutut kesken kansanmurhan? Tai serbit Kosovossa? Toiseksi, miten ajattelit tuon toteuttaa käytännössä ja uskotko, ettei jo nyt kehitysavulla koiteta tukea juuri opetusta?

Kansanryhmien tulehtuneet välit kuuluu heidän itsensä ratkaista, ja me voimme sitä helpottaa parantamalla sen edellytyksiä, eli tukemalla heitä itse rakentamaan hyvinvointia ja sitä kautta yhtenäisyyttä. Köyhien ja epätoivoisten on tarpeen riistää toisilta. Henkilökohtainen vaino on henkilökohtaista, sitä en usko voitavan estää yleistä hyvinvointia parantamalla.

Jälleen olen täysin ulalla. Miksi uskot, että kansanryhmien välit paranevat jollain meidän toiminnallamme, mutta vastaava ei päde tuohon henkilökohtaiseen vainoon? Lähes ainahan henkilökohtainen vaino on poliittista vainoa, eikä mitään täysin satunnaista johonkin yksilöön kohdistuvaa vainoa. Esim. jossain Burmassa junta on löysäämässä otettaan poliittisesta (eli siis henkilökohtaisesta vainosta) juuri siksi, että se haluaa ulkomaiden investoivan sinne. Edelleenkään en siis näe mitään laadullista eroa sen suhteen, onko kyse henkilökohtaisesta vai kansanryhmien välisestä vainosta. Molempiin ulkopuolelta puuttuminen on hyvin vaikeaa ja molemmat voivat muuttua sillä, että tarjotaan ulkomaista apua tai kauppaa vastalahjana sille, että vaino loppuu.

Kehitysapua uudelleenkoordinoimalla Somalian turvallisuustilanne ei ehkä suoraan kohoaisi, mutta se antaisi somaleille itselleen keinoja ja tilaa itse parantaa omia olojaan. Nykyinen kehitysapu menee melko pitkälti sodan rahoittamiseen.

Anteeksi, voitko listata minulle ne kehitysavun muodot, joita Suomi on tarjonnut Somalialle sanotaan viimeisen 20:n vuoden aikana?

Wikipedian mukaan Suomen 7 eniten kehitysapua saavaa maata ovat:" Tansania, Mosambik, Vietnam, Sambia, Etiopia, Kenia ja Nepal". Noissa ei käsittääkseni missään ole mitään konfliktia käynnissä (Ok, Etiopia soti jotain vuosikymmen sitten Eritreaa vastaan, mutta sen jälkeen siellä on ollut rauhallista).

Ihmiset osaavat itse tehdä maan paremmaksi paikaksi elää jos heille annetaan mahdollisuus.

No, kauanko esim. Somalian tai Afganistanin väestön pitää vielä sitä mahdollisuuttaan odottaa? Afganistanissa on nyt sodittu 33 vuotta ja Somaliassa reilu parikymmentä. Kauanko sinä odottaisit Suomessa henkesi kaupalla sisällissodan loppumista ja mahdollisuutta alkaa tehdä maasta paremman paikan elää, jos maassa riehuisi tuollainen samanlainen sisällissota kuin noissa kahdessa?

Ja se vie aikaa, mutta se vaatii sen eikä prosessia voi minun nähdäkseni nopeuttaa. Ratkaisu ei ainakaan ole elättää toivoa kehittyneisiin maihin muuttamisesta, koska se ei motivoi yrittämään. Ja turvapaikoilla autettaisiin vain hyvin marginaalista osaa hädänalaisista.

No, entä naapurimaahan muuttamisesta? Afganistanista on lähtenyt käsittääkseni pakolaiseksi jotain pari miljoonaa ihmistä ja heistä valtaosa on Pakistanissa ja Iranissa pakolaisleireillä. Mihin se sinusta motivoi, jos pitää asua vuositolkulla leirillä, jossa ei käytännössä ole lainkaan työpaikkoja, vaan eläminen on vain ja ainoastaan avustusten varassa olemista? Itse näen kyllä asian olevan toisinpäin. Se, että saa itsensä siirrettyä johonkin sellaiseen maahan, jossa on suht vakaat olot ja työpaikkoja tarjolla, antaa minusta kyllä paljon suuremman motivaation yrittää parantaa omaa elämäänsä.

Ok, no ajatellaan, että se oven takana oleva on bosniakki ja häntä jahtaa serbijoukko ja haluaa tappaa hänet hänen etnisen taustansa vuoksi, niin sittenkö tosiaan voit sen oven sulkea, koska ei ole kyse "henkilökohtaisesta" vainosta (panin tuon sanan lainausmerkkeihin, koska henkilöitä niissä kansanryhmiin kohdistetuissa vainoissakin tapetaan eikä mitään abstrakteja kansanryhmiä)?

Mitä poliisin soittamiseen tulee, niin vaikkapa Afganistanissa ja Irakissa oli jo "poliisi" (=USA + muutama muu maa) paikalla, mutta siitä huolimatta kansanryhmään kohdistuvaa vainoa tapahtui. Esimerkkini tapauksessa soittaessasi saisit vain varatun signaalin hätäkeskuksesta.

En edelleenkään päästäisi sisään, koska se suoraan aiheuttaisi saman vaaran minulle ja muille läheisilleni.

Jaaha, jatkat edelleen kiertelyä. Ei se kotiisi päästämä bosniakki aiheuttaisi sinulle yhtään sen suurempaa vaaraa kuin Suomeen pakolaisena tullut bosniakki aiheuttaa suomalaisille vaaraa serbien taholta. Sehän koko esimerkin idea oli, että lukitsemalla oven pystyt pitämään ne serbit siellä ulkona.

Todennäköisesti neuvoisin mihin hän voisi paeta ja ehkä antaisin jopa vaatteita/ruokaa, tai muuta apua joka auttaisi häntä pakenemaan.

No, mihin? Mihin sinusta Suomeen 1990-luvulla tullut bosniakki olisi pitänyt neuvoa pakenemaan? Mitäpä jos siellä, mihin häntä neuvottaisiin pakenemaan, neuvottaisiin häntä pakenemaan sinun luoksesi?

Tai veisin poliisille, mutta missään tapauksessa en kotiini päästäisi. Jos/kun serbit kyselevät mihin hän meni, valehtelisin tai väittäisin etten ole nähnyt koko heppua. Jos suomessa riehuisi serbijoukko, asia todennäköisesti kuuluisi jo puolustusvoimille ja ottaisin yhteyttä ihan mihin tahansa viranomaiseen ja helvetin kiireellä.

Leikitkö oikeasti tyhmää, vai etkö oikeasti ymmärrä analogiaesimerkkini pointtia? Oleellinen pointti oli juuri siinä, että ei ole mitään maailmanpoliisia, joka panisi riehujat kuriin.

Ja luuletko että USA:a ja muutamaa muuta vittuakaan kiinnosti kyseisten maiden turvallisuustilanne, heitä kiinnosti öljy, ja tiedät sen itsekin.

Ja Bosniassa/Kosovossa on kuinka paljon öljyä?

[1NiitäKelanPoikia]

Heh, sinua mukaillen: "Jos henkilökohtainen vaino olisi syy ottaa maahan, niin silloin pitäisi ottaa maahan kaikki vainotut". Miksi ei muuten olisi mahdollista ottaa kaikkia Suomeen tulevia sotaa paossa olevia?

En ymmärtänyt kysymystä. Minulla ei ole tietoa, mutta olen aina ymmärtänyt että sotaa paossa olevia olisi aina sodasta riippuen suurin piirtein kaikki häviävällä puolella olevat ja puolueettomat. Se on paljon se. Henkilökohtainen vaino taas kohdistuu yksittäisiin puolueaktiiveihin, toimittajiin jne. Oletkos kuullut purkkapalloteoriasta?
http://www.youtube.com/watch?v=LPjzfGChGlE

Yksilöön kohdistuva vaino on loppunut monestikin muutenkin kuin silloin, että yksilö on kuollut. Hallitukset vaihtuvat ihan samalla tavoin kuin sodat loppuvat.

Voi olla.

Tuosta turvapaikasta olen samaa mieltä. Niitä hädänalaisia, jotka kärsivät vaikkapa vain köyhyydestä tai luonnonkatastrofista, voidaan tietenkin auttaa muutenkin kuin tarjoamalla turvapaikka.

Hyvä.

Et kuitenkaan toistaiseksi ole kertonut mitään keinoa siihen, miten sotaa tai etnistä vainoa paossa olevaa voi muuten auttaa kuin tarjoamalla turvapaikan.

He itse solmivat rauhan, kun saavat sotimisesta tarpeekseen. Meidän "apumme" asiaan on olla sotkeentumatta asiaan esim. sotaa rahoittavan kehitysavun muodossa tai millään tavalla muutenkaan.

Kummasti kuitenkin hyväksyt sen enempää kyselemättä tuon ihan ok keinona niiden kohdalla, jotka ovat paossa henkilökohtaista vainoa. Noissa kaikissa (sotaa, etnistä vainoa tai henkilökohtaista vainoa paossa olemisessa) on kuitenkin kaikissa kyse periaatteessa samasta asiasta. Ihmisellä ei ole turvallista olla siellä kotimaassaan, eikä tähän ole mitään vaikutusta sillä, että sinne kotimaahan järjestetään jotain kehitysapua tai mitään muutakaan apua, koska kyse ei ole avun, vaan turvallisuuden puutteesta.

En hyväksy turvapaikkaa edelleenkään kuin viimeisenä mahdollisuutena. On eri asia, että oletko vaarassa siksi, että muut sotivat ja voit kuolla kranaatti-iskussa tai harhalaukaukseen, vai siksi, että sinua erikseen haetaan kohteeksi ja iskun syy on sinun tappaminen. Vaikka et näkemystä jakaisi, tai edes hyväksyisi, kai edes ymmärrät miksi niillä on minun mielestäni eroa.

Turvallisuutta voisi tietenkin tuottaa puuttumalla turvattomuuden aiheuttajaan (menemällä sotaan väliin tai panemalla etnistä tai henkilökohtaista vainoa aiheuttavan tahon kuriin), mutta tällaiseen touhuun jollain Suomen kaltaisella maalla on kyllä aika vähän rahkeita. Eikä yleensä siihen ole kauheasti poliittista tahtoakaan.

Ei voisi tuoda turvallisuutta tällä keinolla kestävälle pohjalle.

Lähtömaiden oloja parannetaa lopettamalla nykymuotoinen halvaannuttava kehitysapu ja tukemalla ruoka-avun sijasta paikallista yrittämistä ja opetusta.

Ensinnäkin miten tuo auttaa mitenkään siihen, etteivät eri tahot siellä ole käymässä toistensa kurkkuihin kiinni? Ajattelitko tuollaisen jotenkin pysäyttävän Ruandan hutut kesken kansanmurhan? Tai serbit Kosovossa? Toiseksi, miten ajattelit tuon toteuttaa käytännössä ja uskotko, ettei jo nyt kehitysavulla koiteta tukea juuri opetusta?

Heillä olisi vähemmän resursseja. He joutuisivat ampumaan huonommilla aseilla, ei ehkä olisikaan ohjuksia vaan pitäisi ihan vanhanaikaisesti pyssyllä sohia. Ja osattaisiin ehkä hoitaa haavoittuneita. Toki sotaa käydään vaikka haarukoilla, mutta uskon että se on vähemmän "jännää", jos sitä ei rahoiteta. Lisäksi jos maahan saadaan hyvinvointia aikaan optimoimalla kehitysapu tehokkaaksi, tai lopettamalla se, ei ehkä tarvitsisi riistää toisia kansanosia sotimalla. Edelleen tulehtuneet välit kuuluu kansanryhmien itsensä ratkaista. En väitä hyvinvoinnin ratkaisevan tulehtuneita välejä, mutta tuskin siitä haittaakaan on. Kehitysavusta lisää. http://hommaforum.org/index.php/topic,2527.0.html

Kansanryhmien tulehtuneet välit kuuluu heidän itsensä ratkaista, ja me voimme sitä helpottaa parantamalla sen edellytyksiä, eli tukemalla heitä itse rakentamaan hyvinvointia ja sitä kautta yhtenäisyyttä. Köyhien ja epätoivoisten on tarpeen riistää toisilta. Henkilökohtainen vaino on henkilökohtaista, sitä en usko voitavan estää yleistä hyvinvointia parantamalla.

Jälleen olen täysin ulalla. Miksi uskot, että kansanryhmien välit paranevat jollain meidän toiminnallamme, mutta vastaava ei päde tuohon henkilökohtaiseen vainoon? Lähes ainahan henkilökohtainen vaino on poliittista vainoa, eikä mitään täysin satunnaista johonkin yksilöön kohdistuvaa vainoa. Esim. jossain Burmassa junta on löysäämässä otettaan poliittisesta (eli siis henkilökohtaisesta vainosta) juuri siksi, että se haluaa ulkomaiden investoivan sinne. Edelleenkään en siis näe mitään laadullista eroa sen suhteen, onko kyse henkilökohtaisesta vai kansanryhmien välisestä vainosta. Molempiin ulkopuolelta puuttuminen on hyvin vaikeaa ja molemmat voivat muuttua sillä, että tarjotaan ulkomaista apua tai kauppaa vastalahjana sille, että vaino loppuu.

Kansanryhmien välit eivät parane toimillamme. Voimme joka tapauksessa auttaa näillä toimillamme useampia, kuin voitaisiin antamalla mahdollisimman monelle turvapaikan. Uskon parantuneen hyvinvoinnin vaikuttavan positiivisesti turvallisuustilanteeseen. Voihan olla, että hyvinvointi tekisi diktaattoreista vähemmän vihaisia ja he eivät jaksaisi jatkossa rähistä toimittajille, mutta se ei auta jo "kuolemaan tuomittuja" toimittajia (<- vain esimerkki).

Huomenna lisää, kun jaksan.

[1NiitäKelanPoikia]

Kehitysapua uudelleenkoordinoimalla Somalian turvallisuustilanne ei ehkä suoraan kohoaisi, mutta se antaisi somaleille itselleen keinoja ja tilaa itse parantaa omia olojaan. Nykyinen kehitysapu menee melko pitkälti sodan rahoittamiseen.

Anteeksi, voitko listata minulle ne kehitysavun muodot, joita Suomi on tarjonnut Somalialle sanotaan viimeisen 20:n vuoden aikana?

En voi. Vedän väitteeni takaisin puutteellisen näytön vuoksi. (en jaksa tonkia). En silti näe velvollisuutta parantaa heidän olojaan. Näen velvollisuutena heidän elinmahdollisuuksiensa tiedostavan huonontamisen estämisen.

Wikipedian mukaan Suomen 7 eniten kehitysapua saavaa maata ovat:" Tansania, Mosambik, Vietnam, Sambia, Etiopia, Kenia ja Nepal". Noissa ei käsittääkseni missään ole mitään konfliktia käynnissä (Ok, Etiopia soti jotain vuosikymmen sitten Eritreaa vastaan, mutta sen jälkeen siellä on ollut rauhallista).

Köyhiä ovat ja köyhinä pysyvät, osittain kiitos kehitysavun. Näinollen tulijoita tulee aina olemaan näistäkin maista köyhyyttä pakoon.

Ihmiset osaavat itse tehdä maan paremmaksi paikaksi elää jos heille annetaan mahdollisuus.

No, kauanko esim. Somalian tai Afganistanin väestön pitää vielä sitä mahdollisuuttaan odottaa? Afganistanissa on nyt sodittu 33 vuotta ja Somaliassa reilu parikymmentä. Kauanko sinä odottaisit Suomessa henkesi kaupalla sisällissodan loppumista ja mahdollisuutta alkaa tehdä maasta paremman paikan elää, jos maassa riehuisi tuollainen samanlainen sisällissota kuin noissa kahdessa? 

Se mahdollisuus antaa odottaa itseään tasan niin kauan kun kukkikset (maailmanlaajuiset kukkikset) edelleen haluavat rampauttaa maan itsenäisen toimintakyvyn kehitysavulla. En odottaisi sodan loppumista vaan pyrkisin saamaan aikaan rauhan. Ei ole kokemusta sodasta niin turha ruveta tivaamaan että miten sen tekisin. Esimerkiksi aseiden myynnin kehitysmaiden rikollisille voitaisiin lopettaa.

Ja se vie aikaa, mutta se vaatii sen eikä prosessia voi minun nähdäkseni nopeuttaa. Ratkaisu ei ainakaan ole elättää toivoa kehittyneisiin maihin muuttamisesta, koska se ei motivoi yrittämään. Ja turvapaikoilla autettaisiin vain hyvin marginaalista osaa hädänalaisista.

No, entä naapurimaahan muuttamisesta? Afganistanista on lähtenyt käsittääkseni pakolaiseksi jotain pari miljoonaa ihmistä ja heistä valtaosa on Pakistanissa ja Iranissa pakolaisleireillä. Mihin se sinusta motivoi, jos pitää asua vuositolkulla leirillä, jossa ei käytännössä ole lainkaan työpaikkoja, vaan eläminen on vain ja ainoastaan avustusten varassa olemista? Itse näen kyllä asian olevan toisinpäin. Se, että saa itsensä siirrettyä johonkin sellaiseen maahan, jossa on suht vakaat olot ja työpaikkoja tarjolla, antaa minusta kyllä paljon suuremman motivaation yrittää parantaa omaa elämäänsä.

Minusta ei, kun "joissain sellaisissa maissa" elää töitä tekemättä kuin kuningas kehitysmaassa. Eri asia tietysti on, jos kulttuuriin kuuluu itsensä elättäminen tärkeänä arvona. Esim. Intialaiset ja Nepalit, vaikka ovat maailman köyhimpiä maita. Työttömyyteen ja avustusten varassa olemiseen, lue uudestaan se kehitysapujuttu.

Ok, no ajatellaan, että se oven takana oleva on bosniakki ja häntä jahtaa serbijoukko ja haluaa tappaa hänet hänen etnisen taustansa vuoksi, niin sittenkö tosiaan voit sen oven sulkea, koska ei ole kyse "henkilökohtaisesta" vainosta (panin tuon sanan lainausmerkkeihin, koska henkilöitä niissä kansanryhmiin kohdistetuissa vainoissakin tapetaan eikä mitään abstrakteja kansanryhmiä)?

Mitä poliisin soittamiseen tulee, niin vaikkapa Afganistanissa ja Irakissa oli jo "poliisi" (=USA + muutama muu maa) paikalla, mutta siitä huolimatta kansanryhmään kohdistuvaa vainoa tapahtui. Esimerkkini tapauksessa soittaessasi saisit vain varatun signaalin hätäkeskuksesta.

Jaaha, jatkat edelleen kiertelyä. Ei se kotiisi päästämä bosniakki aiheuttaisi sinulle yhtään sen suurempaa vaaraa kuin Suomeen pakolaisena tullut bosniakki aiheuttaa suomalaisille vaaraa serbien taholta. Sehän koko esimerkin idea oli, että lukitsemalla oven pystyt pitämään ne serbit siellä ulkona.

Todennäköisesti neuvoisin mihin hän voisi paeta ja ehkä antaisin jopa vaatteita/ruokaa, tai muuta apua joka auttaisi häntä pakenemaan.

No, mihin? Mihin sinusta Suomeen 1990-luvulla tullut bosniakki olisi pitänyt neuvoa pakenemaan? Mitäpä jos siellä, mihin häntä neuvottaisiin pakenemaan, neuvottaisiin häntä pakenemaan sinun luoksesi?

Eli suomeen 90-luvulla tullut bosniakki jota serbit rupeavat 2012 vainoamaan suomessa. Nojoo, tottahan nämä riehuvat serbit pitäisi aisoihin saada, kyllä tässä tapauksessa kävisi mielessä puolustuksen muodostaminen kylän väestä serbijoukkoa vastaan. Ilman muuta, jos vaaraa ei koidu serbien, eikä bosniakin taholta, ja haluaa osansa tehdä ensin serbejä vastaan puolustaessa ja senkin jälkeen yhteiseksi hyväksi, aukaisen hänelle oven. Kunhan sekaan mahtuu. Ja en pyri kiertelemään, vaan koetan istuttaa itseni kuvailemaasi tilanteeseen ja miettiä mitä tekisin.[/quote]

Leikitkö oikeasti tyhmää, vai etkö oikeasti ymmärrä analogiaesimerkkini pointtia? Oleellinen pointti oli juuri siinä, että ei ole mitään maailmanpoliisia, joka panisi riehujat kuriin.

Kyllähän tässä tapauksessa pitää puolustautua ja puolustaa. Ja perustaa ne poliisivoimat.

Ja luuletko että USA:a ja muutamaa muuta vittuakaan kiinnosti kyseisten maiden turvallisuustilanne, heitä kiinnosti öljy, ja tiedät sen itsekin.

Ja Bosniassa/Kosovossa on kuinka paljon öljyä?

Pääsivät luultavasti tekemään pressanvaalikampanjaa. En tiedä, olkoon. Menee Offtopic.

Lopuksi vielä. Ei maan oloja voida parantaa, mikäli paikalliset eivät sitä tarpeeksi halua. Kun heillä alkaa tarpeeksi kiinnostamaan, eikä heitä ulkopuolelta lannisteta, alkaa tapahtua. Öitä

EDIT: quote-virhe

[Jaakko P.]

Näytetään olevan aika kaukana ketjun otsikosta. Palautetaan siis mieleen mitä se rasismi on kenenkin mielestä:

http://apina.biz/91994.png

Tässä käytetään mustan jenkkinuorison slangia, jutun kyllä ymmärtää vaikka joku sana jäisikin epäselväksi.

Ja jos joku aikoo nillittää siitä onko tämä oikeasti tapahtunut vai ei niin mitä väliä, tuossa on totuutta, tuotahan se on jo Euroopassa... ja Suomessakin pikkuhiljaa.