Soini selvittäisi markkaan siirtymisen hinnan

[B52]

http://www.hs.fi/politiikka/Lehdet+Soini+selvittäisi+markkaan+siirtymisen+hinnan/a1305553817945

SAVONLINNA/MIKKELI. Perussuomalaisten presidenttiehdokas Timo Soini haluaa, että Suomi selvittää markkaan siirtymisen kustannukset. Hän esittää vaatimuksensa
Itä- ja Länsi-Savon yhteishaastattelussa.
Soini pitää todennäköisenä, että euro ennemmin tai myöhemmin murtuu.

"Silloin meillä pitää olla asiat mietittynä. Ilman selvityksiä markkaan ei voida siirtyä. Nämä ovat vakavia asioita."

Soini uskoo, että Britanniassa, Saksassa ja monissa muissa maissa euron kaatumiseen on varauduttu.
Ennen laskelmien tekemistä hän ei vaadi paluuta markkaan.

"En osta sikaa säkissä."

Soinin mukaan Suomen takuuosuus euron pelastamiseksi on liian suuri.

"Suomi on sitoutunut yli 50 miljardin vastuisiin, eikä se ole järkevää."


Juu ei ole, järkevää.

[nuiv-or]

"Silloin meillä pitää olla asiat mietittynä. Ilman selvityksiä markkaan ei voida siirtyä. Nämä ovat vakavia asioita."

Soini myöhässä, Thors 180 miljardia.

Soinin mukaan Suomen takuuosuus euron pelastamiseksi on liian suuri.

"Suomi on sitoutunut yli 50 miljardin vastuisiin, eikä se ole järkevää."

Me tienataan täl.

[sivullinen.]

Ihan hyvä jos Soini haluaa selvittää asian. On kuitenkin päivän selvää ettei summa jää pieneksi. On itseasiassa selvää että summa tulee ylittämään sata miljardia euroa. Se taas johtaa Suomessa valtionvelan kaksinkertaistumiseen, velanmaksu ongelmiin ja viime kädessä "kreikan tiehen". Markkaan palaaminen ei tarkoita paluuta euroa edeltävään aikaan vaan hyppyä uuteen markka-aikaan. Jos kusi on jo housussa, ei vessaan meneminen enää ole yhtä hyödyllistä; markkaan palaaminen ei auta paperitehdasta josta koneet on jo myyty Kiinaan.

Talousongelmia - velkaorjuutta - ei siis markkaan siirtymisellä ratkaista. Itsenäisyyteen - päätösvallan pitämiseen kotimaassa - sillä on tietenkin positiivinen vaikutus. Mutta itsenäisyys on eliitille suuri pelko. Kansan enemmistö on vihoissaan heille - osa jopa valmis heitä rankaisemaan. Joten jos kansa saisi vallan, niin eliitille koittaisi kurjat ajat. Sitä he eivät halua. Kysymys onkin kuuluuko Soini tähän eliittiin vai turvaako hän kansaan? Jytkyn jälkeen on menty kovaa vauhtia ensimmäisen vaihtoehdon suuntaan. Puheet itsenäisyydestä ovat vähentyneet. Enää ei ole intoa vaatia lukuja ja tehdä itse selvitystä; nyt kysytään haluaisiko joku asiaa selvittää.

[Daemonic]

En kyllä jaksa uskoa 100 miljardiin. Tuskin maksaisi miljardiakaan. Valistapa nyt tyhmää noista järjettömistä kuluista. Kerro, miten valuutan vaihto voi maksaa kahden vuoden valtionbudjetin.

[Kikken]

Ihan hyvä jos Soini haluaa selvittää asian. On kuitenkin päivän selvää ettei summa jää pieneksi. On itseasiassa selvää että summa tulee ylittämään sata miljardia euroa.

No tälle olisi todellakin mielenkiintoista kuulla perusteluita.

[Jukka Wallin]

En kyllä jaksa uskoa 100 miljardiin. Tuskin maksaisi miljardiakaan. Valistapa nyt tyhmää noista järjettömistä kuluista. Kerro, miten valuutan vaihto voi maksaa kahden vuoden valtionbudjetin.

Itse olisin sitä mieltä että enintään 1-2 miljardia, tuskin euroon olisimme liityneet jos liittyminen olisi ollut yli 20 miljardia... Voisi tulla halvemaksi jos  nykyisiä euroseteleitä käytettäisiin yhtäaikaa yli menokaudella.

[andrus]

Ei noista valuuttamarkkinoista ota erkkikään selvää. Alkuviikosta oli uutisissa, että Suomen vienti lähti nousukiitoon vaikka euron kurssi putos dollariin nähden isosti. Miettikää jos markka takas ja valuutan arvo alas. Vienti sen jälkeen ilmiömäistä. Ja lapsinero joutuu syömään sanansa uhkailemastaan suurlamasta. Otanko happea? Lyökää niitä lukuja tiskiin. 100mrd on populismia!!!

[Possumi]

Tässä todellisia lukuja:

http://www.mtv3.fi/uutiset/talous.shtml/2003/08/182967/ruotsi-laski-euroon-siirtymisen-kustannukset

Ruotsalaisille maksaisi 3,5 miljardia kruunua vaihtaa maan valuutta euroon. Ruotsin hallituksen tekemistä eurolaskemista kertoi Ruotsin radion taloustoimitus.

Emu-asioista vastaava ministeri Gunnar Lund sanoi taloustoimituksen mukaan, että kulut koostuvat lähinnä julkishallinnon tietotekniikan uudistamisesta ja valtiolle koituvista tappioista kun summia pyöristetään euroissa.

Uudet, Ruotsin valtionpankin painattamat eurosetelit maksaisivat arviolta 600-700 miljoonaa kruunua.

Eli euroissa reilusti alle miljardi euroa! Aika halpaa huvia tuo valuutan vaihto näyttää olevan...

EDIT: eli tarkalleen 389 miljoonaa euroa, josta uusien setelien painatus kustannus 78 miljoonaa euroa.

[Tomi]

Euroon siirtymisen kustannukset:
Yritykset pl. pankit, 0,5 miljardia Euroa
- Pankit: 100-118 miljoonaa Euroa
- Kauppa: 50 miljoonaa Euroa
- Raha-automaattiyhdistys: 110 miljoonaa
- Kunnat: 84-100 miljoonaa Euroa
- Kela: 70 miljoonaa
- Verohallinto: 25 miljoonaa

http://ec.europa.eu/avservices/avs/files/euro/092-euro-fi/eurokasikirja2.pdf
Sivu 16.
Markkaan siirtymisen tuskin maksaa juuri enemmän
+muut mahd. kustannukset liittyen vientiin ja työttömyyden lisääntymiseen.

[RTT]

Aikooko PS teettää oman tutkimuksensa kuten PVV Hollannissa, vai todettiinko tässä vain että asian voisi tutkia?

[Marjapussi]

Vaikka euro on aikamoinen riippakivi, niin kannattako siirtyä pelkästään omaan valuttaan. Joku Reichsmark vaikkapa Saksan ja Hollannin kanssa olisi yritysmaailmalle ja ehkäpä myös matkailijoille edullisempi ja vakaampi vaihtoehto,

[Possumi]

Vaikka euro on aikamoinen riippakivi, niin kannattako siirtyä pelkästään omaan valuttaan. Joku Reichsmark vaikkapa Saksan ja Hollannin kanssa olisi yritysmaailmalle ja ehkäpä myös matkailijoille edullisempi ja vakaampi vaihtoehto,

Sitten kun joku (Saksa) sellaista liittoa ehdottaa - niin sitä voi harkita. Nyt ei sellainen vaihtoehto ole realistinen. Itsenäinen eurosta luopuminen taas on.

Mitä tulee yritysmaailman ja matkailun kustannuksiin - niin euroalueen yhteisen valuutan aiheuttamat säästöt ovat marginaalisia. Ennen euroa käytiin ihan yhtälailla ulkomaankaupaa ja turisteja riitti - aivan niin kuin nykyäänkin käymme kauppaa EU:n ulkopuolelle - ja sieltä myös turisteja riittää vaikka eri valuutta. Yhteisen valuutan 'hyödyt' ovat tosiaan marginaalisia ja lähinnä näennäisiä. Todelliset haitat taas ovat tulleet nyt vastaan kuin tiiliseinä.

Omassa valuutassa on tosiaan tuo 'pelkokerroin' että sitten ollaan "ihan yksin" sen oman valuutan kanssa maailmassa - hui hirveää! Miten tuo Ruotsikin on pärjännyt - pointtihan "yksinäisyydessä" on juuri se että ollaan itsenäisiä - ollaan itse vastuussa tekemisistämme - ja maailman markkinat arvostavat valuuttamme tasan tarkkaan meidän omien toimien perusteella...

jos taas emme usko enää itseemme vaan haluamme tukea jonkun saksan/euron kaveruudesta - niin sitten olemme yhtä alhaisia kuin nuo halveksimamme etelä-euroopan parasiitti-valtiot jotka elävät isompien turvin/komennossa...

[sivullinen.]

Ruotsalaisille maksaisi 3,5 miljardia kruunua vaihtaa maan valuutta euroon. Ruotsin hallituksen tekemistä eurolaskemista kertoi Ruotsin radion taloustoimitus.

Emu-asioista vastaava ministeri Gunnar Lund sanoi taloustoimituksen mukaan, että kulut koostuvat lähinnä julkishallinnon tietotekniikan uudistamisesta ja valtiolle koituvista tappioista kun summia pyöristetään euroissa.

Uudet, Ruotsin valtionpankin painattamat eurosetelit maksaisivat arviolta 600-700 miljoonaa kruunua.

Eli euroissa reilusti alle miljardi euroa! Aika halpaa huvia tuo valuutan vaihto näyttää olevan...

No nyt on vellit ja puurot todella sekaisin. Ei tosiaan ole kyse mistään atk-kuluista kun puhutaan valuuttaunionista eroamisesta. Maksaa toki muutaman tuhat euroa vaihtaa RAYn pelikoneet hyväksymään uusmarkkoja ja otto-automaatit pitää päivittää ja kaupan hyllyyn pitää vaihtaa hintalaput ja eläkeläisille pitää lähettää tiedote. Näistä tulee muutaman miljoonan lasku. Otetaanko vielä huomioon näppäimistöihin tehtävät vapaaehtoiset € ja $ merkkien lisäksi tulevat 'M' merkit?

Kyse on valuutan pohjalle tehtyjen sopimusten arvojen romahduksesta - ei pankkiautomaattien muutoksista!

Kolminkertainen perustelu tulee tässä.

Ensinnäkin on kirjanpidollinen peruste. Suomen Pankin saatavat Euroopan Keskuspankista ovat noin 50 miljardia. Suomen maksamat tukipaketit euromaille ovat kymmenen miljardia. Vastaavia kirjanpito merkintöjä on paljon. Näitä ei tulla maksamaan jos erotaan eurosta. Ne eivät ole velkaa kenellekkään vaan puhtaasti kirjanpidollisia arvoja. Kukaan ei siis niitä maksa.

Toiseksi on sijoitusnäkökulman peruste. Sijoittajat ovat sijoittaneet paljon rahoja euroalueelle olettaen sen vakauden ja pienen inflaation antavan turvan sijoituksille. Näiden kautta Suomi on hyötynyt miljardeja matalina korkoina - Etelä-euroopan euromaat vielä enemmän. Etelä-eurooppa on maksanut suuremmasta korkohyödystä pitämällä tullit pieninä, joten suurta epätasapainoa euroalueen hyödyistä ei ole ollut. Sijoittajat, joita me kaikki olemme eläkerahastojen ja vakuutusyhtiöiden ja pankkien kautta, ovat saaneet siis hyödyn. Nyt jos hävitämme tämän hyödyn, ja samalla romutamme viime vuosikymmenen aikaina kertyneet hyödyt, näiden sijoitusten arvo romahtaa. Suomen osalta tämä summa on varmasti yli 100 miljardia euroa. Yksinkertaisin esimerkki on Kreikan valtionlainat - niistä suomalaiset sijoittajat eivät saa osuuttaan jos eroamme eurosta.

Kolmanneksi on reaalitalouden peruste. Minne nämä sata miljardia euroa ovat sitten hävinneet? Ne on kulutettu julkisen ja yksityisen sektorin toimesta. Halvemmat korot ovat antaneet valtioille mahdollisuuden maksaa suurempia palkkoja ja tuki yrityksille. Suuremmat palkat ovat mahdollistaneet yrityksille myynnin lisääntymisen ja hintojen noston, ja valtiolta saatavat tuet ovat paisuttaneet yritysten voittoa ja palkanmaksukykyä. Muistan esimerkiksi muutama vuosi sitten tehdyn tutkimuksen jossa todettiin ruotsalaisten palkkojen jääneen kymmeniä prosentteja jälkeen suomalaisista - ilman mitään perustetta [en löytänyt tutkimusta enää, joten voi olla pelkkä satu]. Tavaraa on sekä tuotettu Suomessa että tuotu ulkomailta enemmän kuin todellisuudessa olisi ollut varaa. Tuotannon määrä vähennettynä kulutuksen määrällä on ollut euroaikana yli sata miljardia euroa pienempi jos laskelmat tehdään uudestaan "uusmarkan" avulla. Vahvan euron varassa luotu hyöty kumoutuu erossa ja muuttuu heikon markan haitaksi.

EDIT: Se sama sata miljardia euroa joudutaan "alaskirjaamaan" myös jos euroalue ei toimi - jota se ei tee nyt ja tuskin tulevaisuudessa. Siinä vaihtoehdossa kulut voivat olla vielä suuremmat. Kannatan siksi markkaan siirtymistä vaikka se "maksaakin". Ei ole vaihtoehtoa joka ei maksaisi paljoa.

[Possumi]

Ensinnäkin on kirjanpidollinen peruste. Suomen Pankin saatavat Euroopan Keskuspankista ovat noin 50 miljardia. Suomen maksamat tukipaketit euromaille ovat kymmenen miljardia. Vastaavia kirjanpito merkintöjä on paljon. Näitä ei tulla maksamaan jos erotaan eurosta. Ne eivät ole velkaa kenellekkään vaan puhtaasti kirjanpidollisia arvoja. Kukaan ei siis niitä maksa.

Millä perusteella? (lähde!) Jos joku on velkaa Suomen valtiolle - jossain valuutassa - niin velka säilyy edelleen - riippumatta siitä minkä valuuttajärjestelmän piiriin kuulumme. Suomen valtiolla on vaikka minkälaisia sopimuksia muidenkin kuin EU maiden kanssa ja ne on kirjattu erilaisille valuutuille... jne. Onko näissä velkasopimuksissa jokin 'kirjanpidollinen' clause jossa sanotaan että "jos eroatte meistä niin jätämme teidät perinnöttömiksi!"

Toiseksi on sijoitusnäkökulman peruste. Sijoittajat ovat sijoittaneet paljon rahoja euroalueelle olettaen sen vakauden ja pienen inflaation antavan turvan sijoituksille. Näiden kautta Suomi on hyötynyt miljardeja matalina korkoina - Etelä-euroopan euromaat vielä enemmän. Etelä-eurooppa on maksanut suuremmasta korkohyödystä pitämällä tullit pieninä, joten suurta epätasapainoa euroalueen hyödyistä ei ole ollut. Sijoittajat, joita me kaikki olemme eläkerahastojen ja vakuutusyhtiöiden ja pankkien kautta, ovat saaneet siis hyödyn. Nyt jos hävitämme tämän hyödyn, ja samalla romutamme viime vuosikymmenen aikaina kertyneet hyödyt, näiden sijoitusten arvo romahtaa. Suomen osalta tämä summa on varmasti yli 100 miljardia euroa. Yksinkertaisin esimerkki on Kreikan valtionlainat - niistä suomalaiset sijoittajat eivät saa osuuttaan jos eroamme eurosta.

Täysin käsittämätön selityksen yritys. Ensinkin selitä yksikin konkreettinen esimerkki jostakin sijoituksen arvosta joka romahtaisi ja miksi? Jos eläkerahasto on sijoittanut euromäärän x kreikan valtiolainaan - ei se velkapaperi häviä tai muutu miksikään jos Suomen valtio ottaa oman valuutan käyttöön - velka on edelleen euromääräinen - ja sen arvon uutena valuuttana arvottavat markkinat. Korkotason taas määrittelee Suomen pankki oman valuuttakantamme perusteella - ottaen huomioon miten markkinat arvottavat Suomen talouden - joko suuremmaksi kuin ECB:n tai vaikka nollaksi tahi negatiiviseksi ... riippuen ihan siitä haluammeko kasvattaa valuuttakantaa vai ei (esim. kasvattaaksemme etua vientiteollisuudellemme inflaation kustannuksella...).

Tuotannon määrä vähennettynä kulutuksen määrällä on ollut euroaikana yli sata miljardia euroa pienempi jos laskelmat tehdään uudestaan "uusmarkan" avulla. Vahvan euron varassa luotu hyöty kumoutuu erossa ja muuttuu heikon markan haitaksi.

Tämä on edelleen täyttä spekulaatiota tietystä näkökulmasta jonka olet ottanut. Suomen talous ei 'nollautuisi' miksikään 1999 tasolle "takaisin markkaan" siirtyessämme - koska emme siirtyisi mihinkään "Vuoden-1999-Markkaan-TM" - vaan loisimme uuden oman valuutan niin kuin aikojen alusta on jokainen valtio itsenäistyttyään tehnyt - sen perustaksi emme voisi antaa muuta kuin sen tämän hetkisen AAA-luokitellun Suomen valtion kansantuotteen joka meillä on - sekä takeen siitä että talouspoliittinen itsenäisyytemme vahvistaisi ja edistäisi maamme valuutan arvoa tulevaisuudessa. Eurossa olemme täysin sidottuja Kreikkohin ja muihin uppoaviin laivoihin jotka vetävät muutkin pinnan alle...

Mutta kun olen varmaan niin 'tyhmä' niin esitämpä tässä joitakin vastakysymyksiä :

- miksi Suomi ei liittyessään Euroon sitten joutunut kärsimään "satoja miljardeja" tappioita samanlaisissa "kirjanpidollisissa", "sijoituksellisissa" ja "reaalitaloudellisissa" epäkohdissa kuin yllä 'selittämäsi' jutut?

- ja miksi Ruotsi jne. Mikä tekee juuri eurosta eroamiseen tällaiset kustannukset muttei euroon liittymiseen?

EDIT: En väitä ymmärtäväni valuuttojen muuttamisista sen enempää kuin keskiverto kansalainen. Mutta kieltäydyn käyttämästä maalaisjärkeäni ja sokeasti uskovani jotain ekonomismilta kuulostavaa pseudo-selittelyä - ilmapiirissä jossa asiasta ei kukaan keskustele - ei ole mitään lähteitä joita edes vertailla. Koko aiheitta pidetään pimeässä koska siitä ei saa puhua. Siksi kaikki tuollaiset 'itsestäänselviltä kuulostavat' selitykset ovat erittäin epäilyttäviä. Tilanne on sama kuin Euroon liittyttäessä jolloin kansalaisille syötettiin pelkkiä pelko-tarinoita omassa valuutassa pysymisestä ja kaikki euroonliittymisen riskit jätettiin mainitsematta. Juuri tästä syystä Soinin vaatimus tutkimuksesta on niin tärkeä!

[Sibis]

Tyhmä kysymys?

Mulla on plakkarissa Ruotsin, Englannin ja USA:n rahaa.
On Eurojakin.

Jos oma raha tulee niin ostan yllämainituilla sitä uutta rahaa - markkoja. Ei ole kauaa kun ostin kruunuilla euroja. Kelpasivat.

[sivullinen.]

Millä perusteella? (lähde!)

Otetaan nyt vaikka tuo 50 miljardin erä jonka sanoin Suomen Pankin menettävän. Lähteenä on Suomen Pankki: http://www.suomenpankki.fi/fi/tilastot/tase_ja_korko/Pages/tilastot_rahalaitosten_lainat_talletukset_ja_korot_taseet_ja_raha_aggregaatit_SP_tase_fi.aspx Päivän arvoksi erälle on ilmoitettu 70 347 miljoonaa euroa (9 Eurojärjestelmän sisäiset saamiset) eli noin 70 miljardia euroa. Ilmoitin näemmä erän arvon 20 miljardia alakanttiin. Suurin osa tuosta summasta on Target2 saamisia, joita olen tuolla toisessa ketjussa selventänyt: http://hommaforum.org/index.php/topic,25882.msg824730.html#msg824730

Jos joku on velkaa Suomen valtiolle - jossain valuutassa - niin velka säilyy edelleen - riippumatta siitä minkä valuuttajärjestelmän piiriin kuulumme.

Onko näin? Jos Suomi rikkoo sopimuksen ja eroaa eurosta, niin muiden on silti täytettä sopimuksen velvoitteet ja maksettava Suomelle velat ja kulut. Enpä usko. En ole päättäjä mutta epäilen vahvasti etteivät maksa. Voit huutaa ääneen mikä vääryyksien vääryys mutta se ei auta.

- miksi Suomi ei liittyessään Euroon sitten joutunut kärsimään "satoja miljardeja" tappioita samanlaisissa "kirjanpidollisissa", "sijoituksellisissa" ja "reaalitaloudellisissa" epäkohdissa kuin yllä 'selittämäsi' jutut?

- ja miksi Ruotsi jne. Mikä tekee juuri eurosta eroamiseen tällaiset kustannukset muttei euroon liittymiseen?

Ei kyse ole liittymisestä tai eroamisesta. Kyse on rakennetun järjestelmän tuhoamisesta ja sen rakentamisen aloittamisesta. Jos alat kirjoittaa kirjaa, se ei maksa mitään. Kirjoittaessa voit "laskennallisesti" päätellä minkä arvosta olet kirjoittanut: Sadan sivun kohdalla ehkä tuhannen euron arvosta, kahdensadan sivun kohdalla kahden tuhannen edestä. Jossain vaiheessa voit viedä kirjan kustantajalle, sitä myydään ja laskennalliset tuotot realisoituvat - muuttuvat rahaksi. Jos kuitenkin heität kirjan pois kesken kirjoituksen, laskennalliset rahasi ovat mennyttä. Näin euron on perusteltu. Laskennalliset arvot ovat sijoittajien käyttämiä nimityksiä rahalle. Jos sinulla on tuhat euroa rahaa rahastossa, se on oikeasti vain kirjailijalle maksettua ennakkoa tai suurempien yritysten investointien laskennallisia tuottoja.

[Possumi]

Otetaan nyt vaikka tuo 50 miljardin erä jonka sanoin Suomen Pankin menettävän. Lähteenä on Suomen Pankki: http://www.suomenpankki.fi/fi/tilastot/tase_ja_korko/Pages/tilastot_rahalaitosten_lainat_talletukset_ja_korot_taseet_ja_raha_aggregaatit_SP_tase_fi.aspx Päivän arvoksi erälle on ilmoitettu 70 347 miljoonaa euroa (9 Eurojärjestelmän sisäiset saamiset) eli noin 70 miljardia euroa. Ilmoitin näemmä erän arvon 20 miljardia alakanttiin. Suurin osa tuosta summasta on Target2 saamisia, joita olen tuolla toisessa ketjussa selventänyt: http://hommaforum.org/index.php/topic,25882.msg824730.html#msg824730

Luin oikein suurennuslasilla tuon ketjun sekä kävin katsomassa alkuperäisen quotin - ja siinä ei millään tavalla sanota että Suomi olisi antanut 70 miljardia johonkin, josta se omaan valuuttaansa siirryttäessä menettäisi. Tämä on täysin sinun omaa tulkintaa johon sinulla ei ole mitään lähdettä tueksi. Kukaanhan tuolla ei näköjään kommenttiisi vastannut - siispä epäilen syvästi ymmärrätkö itsekkään mistä tuollaisessa 'target' vaihdossa on oikeasti kysymys - saatika onko sinulla mitään perusteita spekuloida siitä mitä sille tapahtuisi valuuttajärjestelmästä irrottautuessa http://www.voxeu.org/index.php?q=node/6599 jos taas olet oikeassa ja olemme todellisuudessa käytännössä laittaneet jo 70 miljardia pottiin - ja menetämme sen jos sanomme quits! niin tämän(kin) faktan pitäisi olla etusivun uutinen!!!

Jos Suomi rikkoo sopimuksen ja eroaa eurosta, niin muiden on silti täytettä sopimuksen velvoitteet ja maksettava Suomelle velat ja kulut. Enpä usko. En ole päättäjä mutta epäilen vahvasti etteivät maksa. Voit huutaa ääneen mikä vääryyksien vääryys mutta se ei auta.

Juuri tätä tässä yritetään selvittää - mitä seurauksia / saatavia todellisuudessa Suomella olisi omaan valuuttajärjestelmään siirryttäessä? Sinä väität että on olemassa jokin sopimus josta irrottautumisella on noita seurauksia... Edelleenkään sinulla ei ole antaa mitään lähteitä.

Ei kyse ole liittymisestä tai eroamisesta. Kyse on rakennetun järjestelmän tuhoamisesta ja sen rakentamisen aloittamisesta. ....

Mitään ei tuhota. Euro säilyy, euro-järjestelmä säilyy, euroissa tehdyt velkakirjat ja sopimukset säilyvät - Suomi vain alkaa eräänä päivänä käyttämään omaa valuuttaansa EURON LISÄKSI - uuden valuutan arvon määräävät rahoitusmarkkinat ... aivan kuten Ruotsin valtion velat muuttuisivat euromääräisiksi valuuttakurssien mukaan sinä päivänä kun se luopuisi kruunusta.

Edelleenkään minä ei ymmärrä mistään mitään tavallista maalaisjärkeä enempää - mutta näen kyllä sonnan läpi jos sitä eteeni lapioidaan. Jos ei ole mitään luotettavia lähteitä jotka selvästi sanovat mitkä ovat valuutta-unionista irtaantumisen seuraukset - niin en halua spekulaatioitasi kuunnella, kiitos...

[Kosa]

Olisi mukava kuulla palstan asiantuntijoiden analyysejä tästä. Omalla vajavaisella ymmärryksellä tulee mieleeni lähinnä kaksi ongelmaa markkaan siirtymisessä. Valuuttapako maasta ja se, että Suomen velat olisivat aluksi euroissa. Jos markan arvo paljon alenisi, niin velkamme pompsahtaisi taivaisiin. Mitä olen jotain analyysejä netistä lukenut, niin nämä ongelmat eivät välttämättä Suomen kohdalla edes niin suuria olisi. Markka olisi haluttua valuuttaa. Tuntuisi kuitenkin, että jonkun muun pitäisi ottaa se ensi askel. Kreikka?

[Jukka Wallin]

Olisi mukava kuulla palstan asiantuntijoiden analyysejä tästä. Omalla vajavaisella ymmärryksellä tulee mieleeni lähinnä kaksi ongelmaa markkaan siirtymisessä. Valuuttapako maasta ja se, että Suomen velat olisivat aluksi euroissa. Jos markan arvo paljon alenisi, niin velkamme pompsahtaisi taivaisiin. Mitä olen jotain analyysejä netistä lukenut, niin nämä ongelmat eivät välttämättä Suomen kohdalla edes niin suuria olisi. Markka olisi haluttua valuuttaa. Tuntuisi kuitenkin, että jonkun muun pitäisi ottaa se ensi askel. Kreikka?

Ylivahva euro on tällä hetkellä meidän "hirttosilmukka", valuutan kelluminen taas on vain hyväksi ja pitemmällä ajanjaksolla jopa toivottavaa.. Aluksi saattaisi korot hieman nousta mutta 1990-luvun alun 20% tuskin enään päästäisi..

[nuiv-or]

Olisi mukava kuulla palstan asiantuntijoiden analyysejä tästä.

Valtio korvaa kunnille markkaan paluusta koituvat kulut

[sivullinen.]

Luin oikein suurennuslasilla tuon ketjun sekä kävin katsomassa alkuperäisen quotin - ja siinä ei millään tavalla sanota että Suomi olisi antanut 70 miljardia johonkin, josta se omaan valuuttaansa siirryttäessä menettäisi. Tämä on täysin sinun omaa tulkintaa johon sinulla ei ole mitään lähdettä tueksi. Kukaanhan tuolla ei näköjään kommenttiisi vastannut - siispä epäilen syvästi ymmärrätkö itsekkään mistä tuollaisessa 'target' vaihdossa on oikeasti kysymys - saatika onko sinulla mitään perusteita spekuloida siitä mitä sille tapahtuisi valuuttajärjestelmästä irrottautuessa http://www.voxeu.org/index.php?q=node/6599

Lähteinä olivat ne Suomen Pankin tilastot ja omat suomennokseni tuosta saksalaisen taloustieteen professorin selityksestä. Keskustelua siitä on käyty kauppalehden keskustelupalstoilla. Täällä ei ole ollut kiinnostusta.

http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=185742
http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=199525
http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=196730
http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=200733
http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=197106
http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=197753
http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=198213
http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=199119

jos taas olet oikeassa ja olemme todellisuudessa käytännössä laittaneet jo 70 miljardia pottiin - ja menetämme sen jos sanomme quits! niin tämän(kin) faktan pitäisi olla etusivun uutinen!!!

Kun et edes sinä sitä tajua lukemalla noita juttuja, niin miten oletat asiasta vielä vähemmän kiinnostuneen ymmärtävän siitä mitään? Lehdistöllä on selvä linja miten eurokriisistä kirjoitetaan vain Taloussanomien - verkkolehden - Jan Hurri näistä kirjottelee.

http://www.taloussanomat.fi/jan-hurri/2011/10/05/yllatys-suomen-piikissa-jo-30-miljardin-kriisivastuut/201114170/170

Kun et näemmä ole kiinnostunut uskomaan muiden ryhtyvän myös rikkomaan sopimuksia jos Suomikin sille tielle lähtee, niin en voi auttaa sinua. Silloin on aivan turhaa sinulle yrittää selvittää miksi eurosta irtoaminen maksaisi yhtään mitään, ja silloin kaikki uutiset sen "hintalapusta" jäävät sinulle täysiksi mysteereiksi. Vaan en kyllä käsitä mitä hyötyä silloin olisi eurosta myöskään erota. Kreikalle on tukipaketissa lainattu rahaa, ja hehän mielestäsi eivät mielestäsi sopimuksia petä. Joten lainataan ihmeessä lisää - ja tienataan sillä. Onhan se myös mukavaa kun ei tarvitse vaihtaa rahaa kun lähtee Saksaan lomamatkalle. Mitä haittaa eurosta on jos kerran sopimukset pitävät ja velat maksetaan? Miksi niitä automaatteja ja tietokone järjestelmiä pitäisi uudestaan muokata jos se on kallista ja nykyinen valuutta toimii? Mitä syitä Suomella on erota eurosta?

Edelleenkään minä ei ymmärrä mistään mitään tavallista maalaisjärkeä enempää - mutta näen kyllä sonnan läpi jos sitä eteeni lapioidaan.

Maailmassa on olemassa monimutkaisia ja vaikea selkoisia asioita. Ne kuulostavat tallirengistä taikuudelta.

[Jericho]

http://www.hs.fi/politiikka/Lehdet+Soini+selvittäisi+markkaan+siirtymisen+hinnan/a1305553817945

Soini uskoo, että Britanniassa, Saksassa ja monissa muissa maissa euron kaatumiseen on varauduttu.
Ennen laskelmien tekemistä hän ei vaadi paluuta markkaan.

Näyttää siltä, että Euron hajoamiseen liittyviä valmisteluja tehdään ihan jokaisessa maailman kolkassa, poislukien Suomi. Täällä me vielä luotettaan siihen, että tuon Siilinjärveläisen talousneron niskalenkki markkinoista pitää!   


"(Reuters) - Japanese manufacturers are bracing for a possible breakup of the euro zone, according to a Reuters poll released on Monday, with 65 percent saying they see a need to prepare for the currency block's partial or complete collapse."
http://www.reuters.com/article/2012/01/23/us-japan-economy-tankan-idUSTRE80M0AT20120123?feedType=RSS&feedName=businessNews&utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter&dlvrit=56943

[Arkastan]

Kuka estää selvitystyön?

Taitaa energia kohdistua uusiin vaaliteeseihin, jotka on kopioita Vihreiltä - omat on jo raiskattu!

[Jouko]

http://www.hs.fi/politiikka/Lehdet+Soini+selvittäisi+markkaan+siirtymisen+hinnan/a1305553817945

SAVONLINNA/MIKKELI. Perussuomalaisten presidenttiehdokas Timo Soini haluaa, että Suomi selvittää markkaan siirtymisen kustannukset. Hän esittää vaatimuksensa
Itä- ja Länsi-Savon yhteishaastattelussa.
Soini pitää todennäköisenä, että euro ennemmin tai myöhemmin murtuu.

"Silloin meillä pitää olla asiat mietittynä. Ilman selvityksiä markkaan ei voida siirtyä. Nämä ovat vakavia asioita."

Soini uskoo, että Britanniassa, Saksassa ja monissa muissa maissa euron kaatumiseen on varauduttu.
Ennen laskelmien tekemistä hän ei vaadi paluuta markkaan.

"En osta sikaa säkissä."

Soinin mukaan Suomen takuuosuus euron pelastamiseksi on liian suuri.

"Suomi on sitoutunut yli 50 miljardin vastuisiin, eikä se ole järkevää."


Juu ei ole, järkevää.

Ei ole järkevää ei. Tuollaiset takuut. Erittäin tyhmää. Kuvitteleeko moni että Suomi sellaisia velkoja pystyisi lunastamaan ilman että koko valtio on konkursissa ja hyvinvointivaltio mennyttä kalua? Vähintää luottoluokitus tipahtaisi ö-luokkaan. Rahaa ei saataisi enää mistään edes elintärkeiden toimintojen turvaamiseksi. Kyllä tämä pelottava tilanne on kaikin puolin. Kataisen hallitus tekee historiaa.
Markka takaisin ja heti. Sitten se olisi vain meistä itsestämme kiinni.

[Mok]

Sivullinen kirjoitti: "Ensinnäkin on kirjanpidollinen peruste. Suomen Pankin saatavat Euroopan Keskuspankista ovat noin 50 miljardia. Suomen maksamat tukipaketit euromaille ovat kymmenen miljardia. Vastaavia kirjanpito merkintöjä on paljon. Näitä ei tulla maksamaan jos erotaan eurosta. Ne eivät ole velkaa kenellekkään vaan puhtaasti kirjanpidollisia arvoja. Kukaan ei siis niitä maksa."

Jos nämä ovat kirjapidollisia arvoja joita kukaan ei maksa, niin mitä väliä niillä on?  Vai tarkoitatko, että ne maksetaan meille takaisin, jos pysymme eurossa? Milloin saamme nämä rahat?

[sivullinen.]

Sivullinen kirjoitti: "Ensinnäkin on kirjanpidollinen peruste. Suomen Pankin saatavat Euroopan Keskuspankista ovat noin 50 miljardia. Suomen maksamat tukipaketit euromaille ovat kymmenen miljardia. Vastaavia kirjanpito merkintöjä on paljon. Näitä ei tulla maksamaan jos erotaan eurosta. Ne eivät ole velkaa kenellekkään vaan puhtaasti kirjanpidollisia arvoja. Kukaan ei siis niitä maksa."

Jos nämä ovat kirjapidollisia arvoja joita kukaan ei maksa, niin mitä väliä niillä on?  Vai tarkoitatko, että ne maksetaan meille takaisin, jos pysymme eurossa? Milloin saamme nämä rahat?

Olet oikeassa, niillä ei ole väliä. Kirjanpidollisilla arvoilla on merkitystä vain siinä tapauksessa että kaikki palautuu ennalleen ilman "suurta järjestelyä", jonka todennäköisyys alkaa olla nollassa.

Euroopassa ei näillle Target2 "siirtoveloille" ole määritetty maksuaikaa. Amerikassa on samantyylinen järjestelmä jossa keskuspankkialuiden * välilillä voi olla samanlaisia siirtovelkoja, mutta siellä ne pitää tasata vuoden välein. Tämä tarkoittaa sitä että vuoden välein osavaltioiden on hankittava velkaa jolla maksaa siirtovelat. Jos näin olisi Euroalueella, saisi Suomi ko. rahat vuoden sisällä, mutta kun ei ole. Se on rakenteellinen puute EKPn järjestelmässä jota maat voivat käyttää hyväkseen.

* http://en.wikipedia.org/wiki/Federal_Reserve_Bank

Eurosta eroaminen tarkoittaisi siis luovuttamista. Esimerkki. Myyt autosi ja saat maksuksi shekin. Käyt lunastamassa shekkiä pankissa, mutta siellä sanotaan ettei shekillä ole katetta ja sitä ei lunasteta. Käyt huomenna uudestaan; sama tilanne. Voit käydä joka päivä maailman loppuun asti kyselemässä rahojasi. Toivoa on niin kauan kuin on aikaa. Kun revit shekin ja toteat tulleesi huijatuksi, ei enää ole paluuta. Se hetki vastaa eurosta eroamista. Hävisitkö rahasi myydessäsi auton, ja saadessasi shekin, vai repiessäsi shekin?

Jatketaan esimerkkiä eduskunnan ja ministerien kannalta. Olet myynyt auton ja luvannut lähteä sillä rahalla vaimon kanssa etelänmatkalle. Nyt ei ole rahaa. Kertoakko vai ei? Lupauksen joudut pettämään teet niin tai näin. Huutoa tulee ihan varmasti. Samoin tulee ministereille huutoa kun paljastuu että rahat on mennyt. Silloin ei puhuta enää mistään Jytkystä vaan Jytky*100.

[hattiwatti]

Tässä on vähän pohdintaa omasta valuutasta.

http://susijumala.puheenvuoro.uusisuomi.fi/95452-kelluvalla-valuutalla-talous-kuntoon

Erityisesti alla on miten valuuttaspekulaatio, millä meitä niin pelotellaan jos oma valuutta olisi, oikeasti toimii. Juuri kelluva valuutta on sellaiselta parhaiten turvassa.

http://susijumala.puheenvuoro.uusisuomi.fi/94990-lokalisaatio-osa-2-parempi-reitti-nousuun

Valuuttaspekulaatio

Käytännössä valuutalla on kaksi vaihtoehtoa: joko se on sidottu johonkin (kulta, muu valuutta) ja pääomaliikenne on säänneltyä tai valuutta kelluu ja pääomaliikenne on vapaata. Itse kannatan jälkimmäistä ja sitä, että joka ainoa valuutta olisi kelluva. Näinhän ei ole esimerkiksi "epäreiluksi" todetun Kiinan valuutan kanssa, josta kirjoitin aiemmin pari päivää sitten. Mielenkiintoista onkin, että vaikka euro on kelluva valuutta niin sitä käyttävät valtiot taas näkevät valuutan sidotuksi, aivan kuin ihan alussa käytin esimerkkiä Ruotsin kruunuista.

Toisin sanoen, meillä on sidottu valuutta ja vapaa pääomaliikenne. Se on yhdistelmä, joka on myrkyllinen. Parhaiten tämä on näkynyt velkakirjamarkkinoilla ja pääomapakona (koska liikenne ei ole säänneltyä) pahimmista kriisimaista. Velkakirjamarkkinoilla myyntiin ovat menneet kriisimaiden paperit ja vahvaan tankkaukseen euroalueen "hyvinvointivaltiot".

Valuuttaspekulaatio on toimenpide, jossa hyökätään kytketyn valuutan määräämään reserviin. Onnistuessaan toimenpide etenee niin, että kytköksen tehnyt maa joutuu luopumaan reservistään pikku hiljaa ja lopulta varantojen ehdyttyä maa on konkurssikypsä.

Tässä mielessä on sangen kummallista peloitella suomalaisia valuuttaspekulaatiolla, vaikka meillä olisi oma valuutta. Kunhan se on kelluva niin vaara on mitätön, koska sillä tavalla spekulaatiosta ei oikein voi voittaa mitään. Valuutan kurssi lähtee heilahtelemaan, mutta positiot lykätessä kiinni kurssi taas oikenee. Hyötyä ei synny. Suomen 90-luvun valuuttaspekulaatio johtui ennenkaikkea siitä, että lainoja oli vieraassa valuutassa, johon ei ollut keskuspankillamme kontrollia.

Euroalueella me taas olemme vaarassa, ja tismalleen samoilla aineksilla. Olemme tällä hetkellä vielä puskureiden suojassa, mutta kun spekulaatio alkoi Kreikasta, on jatkanut matkaansa Portugaliin ja jopa Espanjaan sekä Italiaan, niin pitäisi nähdä jo nyt ettemme tule olemaan immuuneja tuleville hyökkäyksille, vaikka asiat näyttävätkin nyt melkeinpä erinomaiselta.

Koska jokainen euromaa on, kuten jo todettua, kuin sarja maita, joilla on vieras valuutta ja vapaa pääomaliikenne ne ovat alttiita velkakirjamarkkinoiden kautta tapahtuvalle spekulaatiolle ja se on eräs ratkaiseva syy siihen, miksei paljon hehkutetut palomuurit pidä. Sellaisia ei ole.

[tyhmyri]

[...] Pitkässä juoksussa kaikki saavat epävakaan korkean koron valuutan, joka asetta omat haasteensa kaupanteolle.  Kokonaisuutena arvioituna valuutan vaihtaminen ei näytä järkevältä. Siirtyisimme vain yhdestä suosta toiseen, vielä vetelämpään suohon.

Näyttää muun muassa Ruotsin kruunu olevan hyvin epävakaa ja korkean koron valuutta. Eli tuollainen suoraviivainen päättely on tarkoitushakuista roskaa.

Mikä muuten on se todellinen ongelma valuutan arvon heikkenemisessä? Sen ensisijainen tarkoitushan on skaalata palkkataso kilpailukykyiselle tasolle. Tuollaiseen skaalaukseen ei oikein näytä olevan muita tapoja kuin valuutan arvon lasku ja/tai inflaatio. Katsokaapas miten ihanaa ja auvoista on Irlannissa tai Kreikassa kun yritetään sisäistä devalvaatiota. Ei onnistu mutta kärsimys on rajua.

[tyhmyri]

[...] Ruotsin korot ovat juuri nyt historiallisen alhaiset eurokriisin takia. Kun epävakaus valtaa euroalueen raha karkaa muihin valuuttoihin kuten kruunuun ja Sveitsin frangiin. Tämä nostaa näiden valuuttojen arvon ja se voidan torjua vain koronalennuksella.¹ [...] Ruotsin korko on kuitenkin ehtinyt käydä jopa 9%:ssa vuonna 1996. Eurokorot eivät koskaan ole olleet lähelläkään tätä tasoa.²

Ruotsin velalliset itse asiassa hyötyvät eurosta koska korkoero keskeiseen talousalueeseen ei voi olla kovin suuri. Ruotsi joutuu siis pitämään korkonsa alhaisempana ja seuraamaan euron korkoa ellei haluta aiheuttaa valuuttakaaosta.³ Jos euro hajoaisi ja usea maa, etenkin Suomi keskeisenä kilpailijana, siirtyisi omaan valuuttaan, Ruotsin korot nousisivat. Sama tietysti tapahtuisi Suomen koroille. Olettamukseni nousevista koroista on siis myös hyvin perusteltu.⁴

Muutama pikakommentti:
¹Roskaa. SNB ei ole torjunut frangin yliarvostusta koronlaskulla vaan lupauksella myydä frangeja rajattomasti riittävän edulliseen hintaan. Valuutan arvon pitäminen alhaalla ei ole koskaan keskuspankille ongelma, Riittää lupaus, että "painetaan" vain lisää rahaa riittävässä määrin.
²Hmm... Miten kauan Euroalueen korkoja onkaan noteerattu? Lisäksi kannattaa  muistaa, että alhaiset korot kertovat enemmän tiukasta rahapolitiikasta kuin mistään muusta.
³Roskaa. Lue Riksbankenin pöytäkirjoja. Kyllä korkotason perustelut, peräti aivan asialliset, ovat aivan toisia. Erityisesti Svenssonin puheenvuorot ovat lukemisen arvoisia.
⁴Roskaa. Korkotasolla on käänteinen yhteys rahapolitiikan tiukkuuteen sekä suora yhteys inflaatio-odotuksiin. Friedman ja kumppanit ovat kirjoittaneet tästä jo aikaa sitten.

[tyhmyri]

Miten niin "roskaa"? Sveitsin valtionkorko on nolla tai jopa välillä negatiivinen! Alhainen korko on tavanomaisin ja keskeisin menetelmä pyrkiä hillitä valuutan yliarvostaminen. Jos se poikkeustilanteissa ei riittäisi, seteleitä voi painaa lisää. Nämä menetelmät ovat kaikkien talousosaajien tiedossa ja osaajat myös ymmärtävät, että Sveitsin "uhkaus" painaa seteleitä on pyrkimys välttää juuri tämä painatustilanne. Sveitsi on olennaisesti saavuttanut korko-ohjauksen pohjan eikä se halua inflaation pelossa alkaa painamaan seteleitä.¹ [...] Jos markkinat luottavat johonkin valtioon niin se antaa rahaa halpaan hintaan. Tiukka rahapolitiikka on vain yksi luottamusta herättävä tekijä. Suomella ei ole tiukka rahapolitiikka mutta silti saamme lainaa n. 4% korolla, toistaiseksi.² [...]
Ei tällaisiin heittoihin voi vastaa kun et laita linkkiä lähteeseesi. Mistä tiedä mihin raportteihin viittaat?³ [...]
Voitko täsmetää tätä "roskaa"-väittämääsi? Miten "tiukka rahapolitiikka" mitataan jos se pitää suhteuttaa korkotasoon? Mitä mittareita/yksiköitä käytät?⁴

Pahoittelen vastauksen viivettä. Mutta ohessa muutama kommentti.
¹Sveitsin keskuspankin liikkeelle laskeman rahan määrä on kasvanut oheisessa liitteessä (Screenshot1) esitellyllä tavalla. Ilmeisesti pelkkä lupaus rahan painamisesta ja alhaiset korot eivät ole riittäneet, sillä kuten kuvasta näkyy on SNB:n liikkeelle laskeman rahan määrä kasvanut vallan mukavasti. Lähde kuvalle SNB. Eli kyllä sitä rahaa on painettu.
²Rohkenen olla eri mieltä. Suora lainaus:

Initially, higher monetary growth would reduce short-term interest rates even further. As the economy revives, however, interest rates would start to rise. That is the standard pattern and explains why it is so misleading to judge monetary policy by interest rates. Low interest rates are generally a sign that money has been tight, as in Japan; high interest rates, that money has been easy.

Kukahan noin kirjoitti? Kaveri nimeltä Milton Friedman. Juttu löytyy täältä. Lisäksi Suomella ei ole rahapolitiikkaa, EKP:llä on.
³Tarkoitin Riksbankenin kokousten pöytäkirjoja. Muun muassa tämä on vallan mielenkiintoista luettavaa. Erityisesti pidän Svenssonin perusteluista.
⁴Viittaan muun muassa tuohon aikaisempaan Friedmanin tekstiin. Lisäksi laitan lyhyen viittauksen Lars Christensenin blogiin, jossa asiaa on käsitelty muun muassa täällä.