2012-01-05 IL: Venäjä taas Suomen kimpussa

[Mika]

Kyllä veli Venäläinen on itse tehnyt ihmeellisempiäkin värkkejä kuin Suomessa värkätyt saati keksityt.

Aivan varmasti on näin. Suomella ei ole mitään sellaista sotilasteknologiaa, jota Venäjällä ei ole, tai jota venäläisillä olisi tarve kopioida.
Ainoa, missä venäläiset häviävät, on tuotteiden laatu.  Laatua taas on vaikea kopioida.

[sunimh]

Järkyttävää että Makarov otti esille Venäjän jatkuvissa hyökkäyssodissa saadun voiton. Venäjähän yritti aina valloittaa Istanbul, jotta saisi Bosporin salmen valvontaansa.

Mielestäni ottomaanivaltiota vastaan käyty ihan mikä tahansa sota oli oikeutettu ja lopputuloksena syntyneet itsenäiset Balkanin valtiot luultavasti ainakin olivat ihan tyytyväisiä tähän Venäjän pahaan imperialistiseen sotaan.

Muita kohtia olivat vaikka Georgian syyttäminen "Venäjä-vastaisuudesta" ja revanssismista.Todellisuudessahan Venäjä  valloitti Georgialta Abhazian jha Etelä-Ossetian. Makarovin olisikin pitänyt selittää Venäjän Georgia-vastaisuutta ja sitä, miksi se edelleen valloittaa muilta mailta alueita.

Onko/oliko Georgia sinusta sitten jotenkin Venäjä-mielinen? Epäilen vahvasti. Todellisuudessahan tuo(kin) oli huomattavasti monimutkaisempi sotku, ja Abhasian/Etelä-Ossetian tilanne oli ollut epämääräinen jo vuosikausia. Lopputulos liittyi läheisesti lännen junailemaan Kosovon itsenäistymiseen.

[Arto Luukkainen]

Järkyttävää että Makarov otti esille Venäjän jatkuvissa hyökkäyssodissa saadun voiton. Venäjähän yritti aina valloittaa Istanbul, jotta saisi Bosporin salmen valvontaansa.

Mielestäni ottomaanivaltiota vastaan käyty ihan mikä tahansa sota oli oikeutettu ja lopputuloksena syntyneet itsenäiset Balkanin valtiot luultavasti ainakin olivat ihan tyytyväisiä tähän Venäjän pahaan imperialistiseen sotaan.

Valtaosin Venäjä ryösti maita kyllä itselleen. Olihan sen lopullisena tavoitteena esim. Bosporin salmen rantojen valtaaminen Istanbulin kera. Siitä piti tulla ehkä jopa uusi Venäjän pääkupunki. Muut maat Venäjä ryöväsi Mustan meren pohjois- ja itäpuolelta ja Kaspian meren suunnalta.

Onneksi Ranska ja Englanti ymmärsivät Venäjän mahdin kasvamisen vaarat ja estivät Bosporin salmien valtaamisen tukemalla ottomaaneja.

Venäjä ei todellakaan ollut "hyvä valtaaja" ja ryöstömaita sillä oli tarpeeksi jo ennestään.

Muita kohtia olivat vaikka Georgian syyttäminen "Venäjä-vastaisuudesta" ja revanssismista.Todellisuudessahan Venäjä  valloitti Georgialta Abhazian jha Etelä-Ossetian. Makarovin olisikin pitänyt selittää Venäjän Georgia-vastaisuutta ja sitä, miksi se edelleen valloittaa muilta mailta alueita.

Onko/oliko Georgia sinusta sitten jotenkin Venäjä-mielinen? Epäilen vahvasti. Todellisuudessahan tuo(kin) oli huomattavasti monimutkaisempi sotku, ja Abhasian/Etelä-Ossetian tilanne oli ollut epämääräinen jo vuosikausia. Lopputulos liittyi läheisesti lännen junailemaan Kosovon itsenäistymiseen.

Ei Georgialla ollut mitään velvoitetta olla Venäjä-mielinen mutta se ei ole mitään "vastaisuutta", joka oikeuttaa hyökkäyssotaan. Miksi ihmeessä olisi pitänyt olla Venäjä-mielinen, kun Venäjä miehitti Abhasiaa ja Etelä-Ossetiaa? Sen lisäksi Venäjä oli murhannut Gamsahurdian ja pitänyt yllä Sevardnatzen rikolllista diktatuuria.

Kosovo ei liity asiaa ollenkaan paitsi että Venäjä käytti sitä propagandistisena tekosyynä vallatakseen itselleen yhä lisää alueita. Tottahan Abhasiassa ja Etelä-Ossetiassa oli ongelmia, mutta ne olisi pitänyt pyrkiä ratkaisemaan sen sijaan, että Venäjä käytti miehistysjoukkojaan irrottaakseen alueet Georgiasta.

[sunimh]

Valtaosin Venäjä ryösti maita kyllä itselleen. Olihan sen lopullisena tavoitteena esim. Bosporin salmen rantojen valtaaminen Istanbulin kera. Siitä piti tulla ehkä jopa uusi Venäjän pääkupunki. Muut maat Venäjä ryöväsi Mustan meren pohjois- ja itäpuolelta ja Kaspian meren suunnalta.

Ei olisi haitannut minua yhtään, jos Venäjän pääkaupunki olisi siirretty mahdollisimman kauas Suomesta, ja kaupan päälle ottomaanit ajettu ulos Euroopasta.

Onneksi Ranska ja Englanti ymmärsivät Venäjän mahdin kasvamisen vaarat ja estivät Bosporin salmien valtaamisen tukemalla ottomaaneja.

...vain sotiakseen heitä vastaan itse muutamaa vuosikymmentä myöhemmin I MS:ssä.

Ei Georgialla ollut mitään velvoitetta olla Venäjä-mielinen mutta se ei ole mitään "vastaisuutta", joka oikeuttaa hyökkäyssotaan. Miksi ihmeessä olisi pitänyt olla Venäjä-mielinen, kun Venäjä miehitti Abhasiaa ja Etelä-Ossetiaa? Sen lisäksi Venäjä oli murhannut Gamsahurdian ja pitänyt yllä Sevardnatzen rikolllista diktatuuria.

Nyt on kyllä faktat todella huteralla pohjalla. Ihan Wikipediaa myöten yleisesti hyväksytty käsitys on, että Georgia aloitti sotatoimet alueella, ja Venäjän "miehitysjoukot" koostuivat parista tuhannesta rauhanturvaajasta. Voidaan tietenkin olla sitä mieltä, että Georgia toimi omalla alueellaan, mutta vallinnut tilanne ei ollut mitenkään yksiselitteinen.

Kosovo ei liity asiaa ollenkaan paitsi että Venäjä käytti sitä propagandistisena tekosyynä vallatakseen itselleen yhä lisää alueita. Tottahan Abhasiassa ja Etelä-Ossetiassa oli ongelmia, mutta ne olisi pitänyt pyrkiä ratkaisemaan sen sijaan, että Venäjä käytti miehistysjoukkojaan irrottaakseen alueet Georgiasta.

Juu, ei mitenkään liity ei. Koko Kosovon seikkailu oli länsimailta, USA etunenässä, jälleen yksi osoitus tietämättömyyden ja ylimielisyyden seurauksista, enkä usko että tuota tarinaa on vielä kirjoitettu loppuun.

[Arto Luukkainen]

Ei olisi haitannut minua yhtään, jos Venäjän pääkaupunki olisi siirretty mahdollisimman kauas Suomesta, ja kaupan päälle ottomaanit ajettu ulos Euroopasta.

Ei Suomen turvallisuuspoliittinen asema olisi siinä lainkaan parantunut. Enkä ole havainnut sitäkään, että Ottomaanien valtakunta olisi ollut 1900-luvulla Euroopalle huonompi asia kuin Neuvostoliitto. Tai edes yhtä huono asia.

Onneksi Ranska ja Englanti ymmärsivät Venäjän mahdin kasvamisen vaarat ja estivät Bosporin salmien valtaamisen tukemalla ottomaaneja.

...vain sotiakseen heitä vastaan itse muutamaa vuosikymmentä myöhemmin I MS:ssä.

Se ei ole mitenkään ristiriidassa sen kanssa mitä kirjoitin lainaamassasi viestissä.

Ei Georgialla ollut mitään velvoitetta olla Venäjä-mielinen mutta se ei ole mitään "vastaisuutta", joka oikeuttaa hyökkäyssotaan. Miksi ihmeessä olisi pitänyt olla Venäjä-mielinen, kun Venäjä miehitti Abhasiaa ja Etelä-Ossetiaa? Sen lisäksi Venäjä oli murhannut Gamsahurdian ja pitänyt yllä Sevardnatzen rikolllista diktatuuria.

Nyt on kyllä faktat todella huteralla pohjalla. Ihan Wikipediaa myöten yleisesti hyväksytty käsitys on, että
Georgia aloitti sotatoimet alueella, ja Venäjän "miehitysjoukot" koostuivat parista tuhannesta rauhanturvaajasta. Voidaan tietenkin olla sitä mieltä, että Georgia toimi omalla alueellaan, mutta vallinnut tilanne
ei ollut mitenkään yksiselitteinen.

Aika korskeaa puhetta tuo "faktat todella huteralla pohjalla" ottaen huomioon, ettet löytänyt yhtään virhettä kertomistani faktoista.

No autan sinua. Georgia ei voi aloittaa hyökkäyssotaa omalla alueellaan. Venäjä oli ainoa valtio, joka lähetti sotajoukkoja toisen valtion alueelle.

Juu, ei mitenkään liity ei. Koko Kosovon seikkailu oli länsimailta, USA etunenässä, jälleen yksi osoitus tietämättömyyden ja ylimielisyyden seurauksista, enkä usko että tuota tarinaa on vielä kirjoitettu loppuun.

Ei ole länsimaiden vika se, ettet tunne lainkaan Kosovon tapahtumia ja serbien hirmutekoja yleisesti. Haepa ensin perustietoja googlettamalla ja palaa sitten asiaan.

[sunimh]

Enkä ole havainnut sitäkään, että Ottomaanien valtakunta olisi ollut 1900-luvulla Euroopalle huonompi asia kuin Neuvostoliitto. Tai edes yhtä huono asia.

No mistä tuo Neuvostoliitto tähän nyt kesken kaiken hyppäsi? On sinulla kanssa vertailukohdat. Ehkäpä jos Venäjällä asiat olisi menneet vähän toisin, koko kommunismin katastrofia ei olisi päässyt syntymään, jos epäkohdat olisi korjattu aiemmin. Bonuspisteet saat olemalla ilmeisesti orjuuden kannattaja.

Onneksi Ranska ja Englanti ymmärsivät Venäjän mahdin kasvamisen vaarat ja estivät Bosporin salmien valtaamisen tukemalla ottomaaneja.

...vain sotiakseen heitä vastaan itse muutamaa vuosikymmentä myöhemmin I MS:ssä.

Se ei ole mitenkään ristiriidassa sen kanssa mitä kirjoitin lainaamassasi viestissä.

Niin, tarkoitus oli lähinnä ihmetellä, että kenen "onneksi" Ranska ja Englanti tukivat ottomaaneja, kun päätyivät sotimaan heitä vastaan? Eivät ainakaan omakseen.

Aika korskeaa puhetta tuo "faktat todella huteralla pohjalla" ottaen huomioon, ettet löytänyt yhtään virhettä kertomistani faktoista.

No esimerkiksi nuo hyökkäyssota-puheet ovat aika yksisilmäistä kärjistämistä.

No autan sinua. Georgia ei voi aloittaa hyökkäyssotaa omalla alueellaan. Venäjä oli ainoa valtio, joka lähetti sotajoukkoja toisen valtion alueelle.

Apusi menee melko lailla metsään, koska minä en ole puhunut sanallakaan mistään hyökkäyssodista, toisin kuin sinä. Sanoin Georgian aloittaneen sotatoimet alueella, mikä on fakta. Kumma homma, että serbit toimiessaan omalla alueellaan Kosovossa kuitenkin ovat sinunkin kirjoissasi "hirmutekojen" tekijöitä, mutta georgien asutuskeskuksiin suunnatut tykistökeskitykset ovat ilmeisesti ihan normipäivä?

Juu, ei mitenkään liity ei. Koko Kosovon seikkailu oli länsimailta, USA etunenässä, jälleen yksi osoitus tietämättömyyden ja ylimielisyyden seurauksista, enkä usko että tuota tarinaa on vielä kirjoitettu loppuun.

Ei ole länsimaiden vika se, ettet tunne lainkaan Kosovon tapahtumia ja serbien hirmutekoja yleisesti. Haepa ensin perustietoja googlettamalla ja palaa sitten asiaan.

Minä tiedän ainakin sen, että länsimaiden tuella Kosovoon luotiin keinotekoinen nimellinen muslimivaltio, jonka talous perustuu lähinnä rikollisuuteen, ja asetettiin samalla vaarallinen ennakkotapaus sille, että vahvemman oikeudella voidaan nykymaailmassa luoda uusia valtioita miten halutaan, kunhan ollaan ns. hyvällä asialla.

[Arto Luukkainen]

No mistä tuo Neuvostoliitto tähän nyt kesken kaiken hyppäsi? On sinulla kanssa vertailukohdat. Ehkäpä jos Venäjällä asiat olisi menneet vähän toisin, koko kommunismin katastrofia ei olisi päässyt syntymään, jos epäkohdat olisi korjattu aiemmin. Bonuspisteet saat olemalla ilmeisesti orjuuden kannattaja.

Neuvostoliiton nimissähän Venäjä teki suurimmat rikoksensa 1900-luvulla. Talvisota yhtenä niistä. Eli ei olisi ollut yhtään hyvä, että Neuvostoliitolla olisi ollut vielä enemmän voimaa tehdä rikoksia.

Se että kerron sinulle tällaisia yksinkertaisia faktoja ei tietenkään tarkoita sitä, että hyväksyisin kaikki ne rikokset, joita Ottomaanien imperiumissa tehtiin.

Niin, tarkoitus oli lähinnä ihmetellä, että kenen "onneksi" Ranska ja Englanti tukivat ottomaaneja, kun päätyivät sotimaan heitä vastaan? Eivät ainakaan omakseen.

Sillä tavalla "onneksi", että ei ollut Suomen, ei Englannin eikä Ranskan etu, että Venäjä olisi yhtään paisunut siitä, mikä se jo oli. Sillä ei ollut sen suurempaa merkitystä, että Ottomaanien imperiumi oli vastassa I maailmansodassa (sinänsä oikealla puolella). Ottomaanien valtakunta ei muodostanut minkäänlaista uhkaa kenellekään Euroopassa.

Aika korskeaa puhetta tuo "faktat todella huteralla pohjalla" ottaen huomioon, ettet löytänyt yhtään virhettä kertomistani faktoista.

No esimerkiksi nuo hyökkäyssota-puheet ovat aika yksisilmäistä kärjistämistä.

Fakta nyt sattuu vain olemaan että näistä kahdesta valtiosta vain Venäjä meni sotimaan toisen valtion alueelle tätä valtiota vastaan: Georgia, Venäjä.

Apusi menee melko lailla metsään, koska minä en ole puhunut sanallakaan mistään hyökkäyssodista, toisin kuin sinä. Sanoin Georgian aloittaneen sotatoimet alueella, mikä on fakta.

Georgialla oli toki täysi oikeus saattaa valtion valta voimaan alueelle, jossa asuu tosi paljon georgialaisia ja joka kuuluu Georgiaan. Ei se kuulu Venäjälle ollenkaan. Korkeintaan YK olisi voinut sanoa asiassa jotakin. Tilannetta ei voi verrata Tsetseniaan tai Kosovoon, koska Abhasia ja Etelä-Ossetia olivat olleet poissa Georgian keskusvallan kontrollista jo 20 vuotta kiitos Venäjän miehitysjoukkojen.

Kumma homma, että serbit toimiessaan omalla alueellaan Kosovossa kuitenkin ovat sinunkin kirjoissasi "hirmutekojen" tekijöitä, mutta georgien asutuskeskuksiin suunnatut tykistökeskitykset ovat ilmeisesti ihan normipäivä?

Näitä tykistökeskityksiä ja valtaisia siviiliuhrimääriä esiintyi vain venäläisessä propagandassa. Sodan jälkeen ei Venäjä pystynyt näyttämään toteen propagandaansa. Missäs ne tuhannet uhrit ovat? Sitäpaitsi Kosovossa ei ollut sellainen tilanne, että alue olisi pyrkinyt eroon Serbiasta ennen kuin serbit aloittivat rajut sortotoimet.

Venäjällä on kyllä ollut suuri valmius pommittaa asutuskeskuksia siviileistä piittaamatta kuten esim. Groznyssä.

Minä tiedän ainakin sen, että länsimaiden tuella Kosovoon luotiin keinotekoinen nimellinen muslimivaltio, jonka talous perustuu lähinnä rikollisuuteen, ja asetettiin samalla vaarallinen ennakkotapaus sille, että vahvemman oikeudella voidaan nykymaailmassa luoda uusia valtioita miten halutaan, kunhan ollaan ns. hyvällä asialla.

Höpsistä. Kosovo ei ole mikään "muslimivaltio" jossain negatiivisessa mielessä vaikka kosovolaiset muslimeita ovatkin. Ja kosovolaisille kuului ero Serbiasta tilanteessa, jossa todisteet serbien tekemistä massamurhista entisen Jugoslavian alueella olivat aivan riittävät. Mukaan lukien Kosovo.

Tottahan se vielä kestää ennen kuin Kosovo nousee. Nousun esteenä ovat osaltaan Pohjois-Kosovon serbihuligaanit ja -rikolliset, jotka tekevät kaikkensa estääkseen Kosovon kehittämisen Serbian avulla. Valitettavasti Natolla ei ollut sisua panna sitä porukkaa kuriin riittävää  väkivaltaa käyttäen.

[sunimh]

Neuvostoliiton nimissähän Venäjä teki suurimmat rikoksensa 1900-luvulla. Talvisota yhtenä niistä. Eli ei olisi ollut yhtään hyvä, että Neuvostoliitolla olisi ollut vielä enemmän voimaa tehdä rikoksia.

Vaihtoehtoisia historian tulkintoja kukin voi tietenkin tehdä niin paljon kuin sielu sietää. Entäs jos Hitler olisikin hyväksytty taidekorkeakouluun.

Sillä tavalla "onneksi", että ei ollut Suomen, ei Englannin eikä Ranskan etu, että Venäjä olisi yhtään paisunut siitä, mikä se jo oli.

Jaa. Kuitenkin Venäjä, Englanti ja Ranska olivat I MS:ssä samalla puolella keskusvaltoja vastaan. Eli on vaikea nähdä, miksi Englannille ja Ranskalle ei olisi ollut edullista voimakkaampi Venäjä Saksaa vastaan.

Ottomaanien valtakunta ei muodostanut minkäänlaista uhkaa kenellekään Euroopassa.

Balkanilla saattavat olla eri mieltä asiasta.

Georgialla oli toki täysi oikeus saattaa valtion valta voimaan alueelle, jossa asuu tosi paljon georgialaisia ja joka kuuluu Georgiaan.

Tekemällä tykistökeskityksiä asutuskeskuksiin?

Tilannetta ei voi verrata Tsetseniaan tai Kosovoon, koska Abhasia ja Etelä-Ossetia olivat olleet poissa Georgian keskusvallan kontrollista jo 20 vuotta kiitos Venäjän miehitysjoukkojen.

Miksi ei? Tilannehan oli aivan sama Tsetseniassa 90-luvun lopulla ja Kosovossa 1999 jälkeen. Vai onko juuri 20 vuotta jonkinlainen magic number?

Näitä tykistökeskityksiä ja valtaisia siviiliuhrimääriä esiintyi vain venäläisessä propagandassa. Sodan jälkeen ei Venäjä pystynyt näyttämään toteen propagandaansa. Missäs ne tuhannet uhrit ovat? Sitäpaitsi Kosovossa ei ollut sellainen tilanne, että alue olisi pyrkinyt eroon Serbiasta ennen kuin serbit aloittivat rajut sortotoimet.

Jälleen kerran, minä en ole puhunut mitään valtaisista siviiliuhrimääristä. Sen sijaan ihan kotoisessa Wikipediassakin esiintyy tykistökeskityksiä Tshkinvaliin, lienee sekin venäläistä propagandaa:

However, no conclusive evidence was presented by Georgia or its Western supporters that Russia was invading the country before the Georgian attack, according to the New York Times. Instead, "the accounts suggest that Georgia's inexperienced military attacked the isolated separatist capital of Tskhinvali on 7 August with indiscriminate artillery and rocket fire, exposing civilians, Russian peacekeepers and unarmed monitors to harm". Georgia's claim to be responding to a premeditated Russian assault received little support from the US and NATO.

Tottahan se vielä kestää ennen kuin Kosovo nousee. Nousun esteenä ovat osaltaan Pohjois-Kosovon serbihuligaanit ja -rikolliset, jotka tekevät kaikkensa estääkseen Kosovon kehittämisen Serbian avulla. Valitettavasti Natolla ei ollut sisua panna sitä porukkaa kuriin riittävää  väkivaltaa käyttäen.

Epäilemättä. Onneksi kuitenkin Saudi-Arabian tuella on saatu mm. moskeijat pystyyn ja varmaan muutenkin auttavat maan modernisoinnissa sekä islamististen ääriliikkeiden kitkennässä.

[Phantasticum]

Täältä löytyy yksi kuvaus Georgian sodan tapahtumien etenemisestä. Referaatti on minun, mutta tulkinta on esitetty BBC:n dokumentissa. Georgian amerikkalaisia mielistelevä ja venäläisiä ylenkatsova hiekkalaatikkoikäinen presidentti kuvitteli, että ilman muuta Telluksen kovimmat kingit tulevat hänen avukseen. No tulivatko ne? Eivät tulleet.

Minun mielestäni episodin opetus Suomen kannalta oli se, ettei kannata luulla itsestään liikoja ja leikkiä suurempaa kuin on. Eli toisin sanoen luulla, että amerikkalaiset Natoineen tulevat päätä pahkaa puolustamaan pienempiä veljiään, kun suurempi kiusaa. Suomen on turha elää siinä kuvitelmassa, että sen jälkeen kun olemme liittyneet Naton jäseneksi, meillä olisi varaa öykkäröidä ja provosoida Venäjää ihan miten päin vaan, koska meillä on sotilaallisesti vahva taustatuki. Ei se näin mene.

Suomen ja Venäjän keskinäiset kiistat aina lastenhuoltajuusasioista lähtien pysyvät edelleen kahdenvälisinä kiistoina, joihin eivät ulkopuoliset puutu ja joihin on turha odottaa ulkopuolista apua. Halutessaan Venäjä voisi kiusata Suomea Naton jäsenenäkin ihan niin paljon kuin kehtaa ja viitsii, koska se tietää, ettei suomalaisilla ole enää edes omia aseita sitä vastaan.

Siksi minun mielestäni kannattaisi vaalia hyviä kahdenvälisiä suhteita niin pitkälle kuin on mahdollista. Ei siksi, että meidän on pakko, vaan ihan oman etumme takia. Minun kansallinen ylpeyteni ja itsetuntoni ei kärsi kolausta siitä, että myönnän Venäjän olevan suurempi ja vahvempi.

[Arto Luukkainen]

Vaihtoehtoisia historian tulkintoja kukin voi tietenkin tehdä niin paljon kuin sielu sietää. Entäs jos Hitler olisikin hyväksytty taidekorkeakouluun.

On vain puhdasta logiikkaa, että rikollinen Neuvostoliitto olisi ollut vielä tuhoisampi muille maille, jos sillä olisi ollut vielä enemmän resursseja. Samalla lailla voidaan päätellä, että Saksa olisi menestynyt itärintamalla paremmin, jos sillä olisi ollut 10 miljoonaa miestä ja 20000 tankkia enemmän käytössä.

Jaa. Kuitenkin Venäjä, Englanti ja Ranska olivat I MS:ssä samalla puolella keskusvaltoja vastaan. Eli on vaikea nähdä, miksi Englannille ja Ranskalle ei olisi ollut edullista voimakkaampi Venäjä Saksaa vastaan.

Ranska ja Englanti eivät suinkaan halunneet, että Venäjä dominoi Euroopassa. Ne olivat Saksan vihollisia vain siksi, että ne halusivat estää Saksan pääsyn dominoimaan. Ei Venäjä olisi ollut sen parempi dominoija. Siksi Englannin ja Ranskan pitkän ajan strategia oli aina estää myös Venäjän liiallinen vahvistuminen.

Ottomaanien valtakunta ei muodostanut minkäänlaista uhkaa kenellekään Euroopassa.

Balkanilla saattavat olla eri mieltä asiasta.

Ei valtakunta ole uhka itselleen.

Tekemällä tykistökeskityksiä asutuskeskuksiin?

Niitä tapahtui vain Venäjän propagandassa. Jos niin olisi tapahtunut oikeasti, Venäjän televisiossa olisi näytetty sodan jälkeen todisteita kuolonuhreista. Eipä näytetty.

Tilannetta ei voi verrata Tsetseniaan tai Kosovoon, koska Abhasia ja Etelä-Ossetia olivat olleet poissa Georgian keskusvallan kontrollista jo 20 vuotta kiitos Venäjän miehitysjoukkojen.

Miksi ei? Tilannehan oli aivan sama Tsetseniassa 90-luvun lopulla ja Kosovossa 1999 jälkeen. Vai onko juuri 20 vuotta jonkinlainen magic number?

Ei ole sama asia, koska kontrollin menetyksen takana oli ulkopuolinen miehitysvalta eli Venäjä.

Jälleen kerran, minä en ole puhunut mitään valtaisista siviiliuhrimääristä. Sen sijaan ihan kotoisessa Wikipediassakin esiintyy tykistökeskityksiä Tshkinvaliin, lienee sekin venäläistä propagandaa:

No tottahan Georgia tulitti osseettien ja venäläisten tukikohtia, jotka varmaan olivat Tshkinvalin liepeillä tai itse kaupungissa. Olennaista on kuitenkin vain se, oliko sen tuloksena kohtuuton määrä siviiliuhreja. Kuten olen sanonut, jopa Venäjän propaganda on ollut jälkeenpäin hiljaa siviiliuhrien määrästä. Ilmeisesti siksi, että niitä ei juuri ollut.

Tottahan se vielä kestää ennen kuin Kosovo nousee. Nousun esteenä ovat osaltaan Pohjois-Kosovon serbihuligaanit ja -rikolliset, jotka tekevät kaikkensa estääkseen Kosovon kehittämisen Serbian avulla. Valitettavasti Natolla ei ollut sisua panna sitä porukkaa kuriin riittävää  väkivaltaa käyttäen.

Epäilemättä. Onneksi kuitenkin Saudi-Arabian tuella on saatu mm. moskeijat pystyyn ja varmaan muutenkin auttavat maan modernisoinnissa sekä islamististen ääriliikkeiden kitkennässä.

Hyvä juttu, että sain hieman sivistettyä sinua Kosovosta.  En jaksa kuitenkaan lähteä kommentoimaan mielikuvituksesi tuottamia tarinoita.

[Arto Luukkainen]

Minun mielestäni episodin opetus Suomen kannalta oli se, ettei kannata luulla itsestään liikoja ja leikkiä suurempaa kuin on. Eli toisin sanoen luulla, että amerikkalaiset Natoineen tulevat päätä pahkaa puolustamaan pienempiä veljiään, kun suurempi kiusaa. Suomen on turha elää siinä kuvitelmassa, että sen jälkeen kun olemme liittyneet Naton jäseneksi, meillä olisi varaa öykkäröidä ja provosoida Venäjää ihan miten päin vaan, koska meillä on sotilaallisesti vahva taustatuki. Ei se näin mene.

On yllätys, että joudun kertomaan sinulle sen faktan, että Georgia ei ollut Venäjän hyökkäyksen aikaan eikä sen jälkeenkään Naton jäsen. Siksi Nato ei asioihin myöskään puuttunut eikä tullut avuksi. Nato antaa apua vain jäsenilleen.

[Phantasticum]

Minun mielestäni episodin opetus Suomen kannalta oli se, ettei kannata luulla itsestään liikoja ja leikkiä suurempaa kuin on. Eli toisin sanoen luulla, että amerikkalaiset Natoineen tulevat päätä pahkaa puolustamaan pienempiä veljiään, kun suurempi kiusaa. Suomen on turha elää siinä kuvitelmassa, että sen jälkeen kun olemme liittyneet Naton jäseneksi, meillä olisi varaa öykkäröidä ja provosoida Venäjää ihan miten päin vaan, koska meillä on sotilaallisesti vahva taustatuki. Ei se näin mene.

On yllätys, että joudun kertomaan sinulle sen faktan, että Georgia ei ollut Venäjän hyökkäyksen aikaan eikä sen jälkeenkään Naton jäsen. Siksi Nato ei asioihin myöskään puuttunut eikä tullut avuksi. Nato antaa apua vain jäsenilleen.

Millä tavalla on yllätys? Kyllä minä olen tietoinen siitä, ettei Georgia ollut eikä ole vieläkään Naton jäsen. Jos olisi ollut, niin uskotko tosiaan siihen, että Natolta olisi siinä tapauksessa tullut apuja? Että amerikkalaiset olisivat aloittaneet sotatoimet Venäjää vastaan? Ai niin, se logiikka menee niin, että venäläiset eivät olisi koskaan uskaltaneet vastata Saakashvilin aloittamiin sotatoimiin, jos Gergia olisi ollut Naton jäsen.

[sunimh]

On vain puhdasta logiikkaa, että rikollinen Neuvostoliitto olisi ollut vielä tuhoisampi muille maille, jos sillä olisi ollut vielä enemmän resursseja.

Jos ja jos. Kuten sanoin, vaihtoehtoisia historiantulkintoja voi tehdä yhden muuttujan perusteella, mutta millään tavalla vakavastiotettavia ne eivät ole. Ehkäpä 1800-luvun lopulla vahvistunut Venäjä ei olisi joutunut myöhemmin sekasortoon, jonka seurauksena kommunistivallankumous tapahtui ja näin mahdollisti Neuvostoliiton rikoksineen. Tämä on vähintäänkin yhtä validi "puhtaan logiikan" mukainen päättely kuin sinun kärjistetyt fantasiasi.

Ranska ja Englanti eivät suinkaan halunneet, että Venäjä dominoi Euroopassa. Ne olivat Saksan vihollisia vain siksi, että ne halusivat estää Saksan pääsyn dominoimaan. Ei Venäjä olisi ollut sen parempi dominoija. Siksi Englannin ja Ranskan pitkän ajan strategia oli aina estää myös Venäjän liiallinen vahvistuminen.

No huonostipa toimi se strategia 1900-luvulla. Neuvostoliitto nousi maailman toiseksi supervallaksi Englannin ja Ranskan vaikutusvallan supistuessa murto-osaan aiemmasta. Vai kenties meinaat, että juonikkaat tommyt näkivät ennalta Neuvostoliiton romahduksen 1991 jo sata vuotta etukäteen?

Ei valtakunta ole uhka itselleen.

Täh? News flash: Balkanilla asuu koko lailla paljon muita kansoja kuin turkkilaisia, joiden pakkovallan ja uhan alla nämä siis olivat. Myös vaikkapa uusi-seelantilaiset Gallipolin kävijät saattavat olla osittain eri mieltä kanssasi asiasta.

Ei ole sama asia, koska kontrollin menetyksen takana oli ulkopuolinen miehitysvalta eli Venäjä.

Serbian kontrollin menetyksen Kosovossa takana oli ulkopuolinen "miehitysvalta", eli NATO. Tämä nyt on melko päivänselvää.

Jälleen kerran, minä en ole puhunut mitään valtaisista siviiliuhrimääristä. Sen sijaan ihan kotoisessa Wikipediassakin esiintyy tykistökeskityksiä Tshkinvaliin, lienee sekin venäläistä propagandaa:

Niitä tapahtui vain Venäjän propagandassa. Jos niin olisi tapahtunut oikeasti, Venäjän televisiossa olisi näytetty sodan jälkeen todisteita kuolonuhreista. Eipä näytetty.
[...]
No tottahan Georgia tulitti osseettien ja venäläisten tukikohtia, jotka varmaan olivat Tshkinvalin liepeillä tai itse kaupungissa.

No voi jeesus ja maria. Yritäpä nyt päättää, suorittiko Georgia tykistökeskityksiä asutuskeskuksiin, ja kerro sitten mihin tulokseen lopulta päädyit.

Olennaista on kuitenkin vain se, oliko sen tuloksena kohtuuton määrä siviiliuhreja. Kuten olen sanonut, jopa Venäjän propaganda on ollut jälkeenpäin hiljaa siviiliuhrien määrästä. Ilmeisesti siksi, että niitä ei juuri ollut.

Tämä selvä. Asutuskeskusten ampuminen tykistöllä on ihan jees, kunhan sen tekee omalla maallaan ja koittaa välttää enimpiä siviiliuhreja. Jolly good.

Hyvä juttu, että sain hieman sivistettyä sinua Kosovosta. En jaksa kuitenkaan lähteä kommentoimaan mielikuvituksesi tuottamia tarinoita.

Huutonaurua tähän kohtaan. Nimenomaan minun mielikuvitukseni tuotettahan nämä tarinat ovat...

[Topi Junkkari]

Tottahan se vielä kestää ennen kuin Kosovo nousee.

En usko Kosovon nykyisessä keinotekoisessa muodossaan nousevan yhtään mihinkään. Voisin oikeastaan lyödä sata Saksan markkaa vetoa siitä, että Kosovo palaa emämaansa yhteyteen lähimmän kymmenen vuoden kuluessa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suur-Albania

http://en.wikipedia.org/wiki/Greater_Albania

http://sq.wikipedia.org/wiki/Shqip%C3%ABria_natyrale

[P]

Täältä löytyy yksi kuvaus Georgian sodan tapahtumien etenemisestä. Referaatti on minun, mutta tulkinta on esitetty BBC:n dokumentissa. Georgian amerikkalaisia mielistelevä ja venäläisiä ylenkatsova hiekkalaatikkoikäinen presidentti kuvitteli, että ilman muuta Telluksen kovimmat kingit tulevat hänen avukseen. No tulivatko ne? Eivät tulleet.

Minun mielestäni episodin opetus Suomen kannalta oli se, ettei kannata luulla itsestään liikoja ja leikkiä suurempaa kuin on. Eli toisin sanoen luulla, että amerikkalaiset Natoineen tulevat päätä pahkaa puolustamaan pienempiä veljiään, kun suurempi kiusaa. Suomen on turha elää siinä kuvitelmassa, että sen jälkeen kun olemme liittyneet Naton jäseneksi, meillä olisi varaa öykkäröidä ja provosoida Venäjää ihan miten päin vaan, koska meillä on sotilaallisesti vahva taustatuki. Ei se näin mene.

Suomen ja Venäjän keskinäiset kiistat aina lastenhuoltajuusasioista lähtien pysyvät edelleen kahdenvälisinä kiistoina, joihin eivät ulkopuoliset puutu ja joihin on turha odottaa ulkopuolista apua. Halutessaan Venäjä voisi kiusata Suomea Naton jäsenenäkin ihan niin paljon kuin kehtaa ja viitsii, koska se tietää, ettei suomalaisilla ole enää edes omia aseita sitä vastaan.

Siksi minun mielestäni kannattaisi vaalia hyviä kahdenvälisiä suhteita niin pitkälle kuin on mahdollista. Ei siksi, että meidän on pakko, vaan ihan oman etumme takia. Minun kansallinen ylpeyteni ja itsetuntoni ei kärsi kolausta siitä, että myönnän Venäjän olevan suurempi ja vahvempi.

Muuten Ok, mutta kai tajuat, että Georgia ei ollut tuollaoin tai ole nytkään Naton jäsen. Ei ollut ihme, että amerikkalaiset eivät rynnänneet puolustamaan.

[Adolf Stege]

Kukahan tässä öykkäröi ja provoilee? venäjä. Puuttuu Suomen sisäisiin asioihin. Miksi?

[Phantasticum]

Täältä löytyy yksi kuvaus Georgian sodan tapahtumien etenemisestä.

Muuten Ok, mutta kai tajuat, että Georgia ei ollut tuollaoin tai ole nytkään Naton jäsen. Ei ollut ihme, että amerikkalaiset eivät rynnänneet puolustamaan.

Tajuan oikein hyvin. Minusta Saakashvili oli niin huumaantunut amerikkalaisista ja näiden (sotilaallisesta) ylivallasta, että laski sen varaan, että nämä ovat hänen liittolaisiaan tilanteessa kuin tilanteessa. Ja vaikka Georgia olisikin ollut Naton jäsen, en pysty millään uskoman siihen, että amerikkalaiset olisivat siinäkään tapauksessa sotkeutuneet Georgian ja Venäjän välisiin keskinäisiin kiistoihin. Kyllä amerikkalaistenkin itsesuojeluvaisto on sen verran korkealla, että he tajuavat, ettei heidän kannata joutua Venäjän kanssa tukkanuottasille kuin äärimmäisissä tilanteissa eli vasta sellaisissa, joissa heidän oma etunsa vaatii sitä.

Minusta aika moni Natoa kannattava elää tällaisessa kuvitelmassa, että Nato on ja olisi aina suomalaisten puolella. Minä nimenomaan käyttäisin sanaa kuvitelma. En viittaa kenenkään Homman keskustelijaan tai edes Homman keskusteluihin, mutta sen verran mitä olen nyt näitä juttuja seurannut, niin jotkut tiedostamattaan fantasioivat jopa siitä, että amerikkalaisten avulla vääryydellä viety Karjala saadaan takaisin. Vaikka se ei siellä suoraan lukisi, niin rivien välistä sen voi lukea.

Yritin sanoa saman kuin wekkuli omassa viestissään. Olen muuten hänen kanssaan muutenkin erittäin paljon samoilla linjoilla tämän asian suhteen. En ainakaan muista, että minulla olisi koskaan herännyt mitään vastarintaa hänen näkemyksiään vastaan.

[sekäettä]

Hyvin mielenkiintoinen mielipiteiden vaihto Venäjästä, Ottomaaniasta, Englannista ja Ranskasta ja lukuisista Venäjän keisarikuntaan kuuluneista alueista, kuten Suomi.

Itse kallistun sunimh suuntaan, sillä mielestäni hän näkee historialliset ja nykyisetkin tapahtumaketjut selvimmin ja vertailee niitä laajemmin globaalisessa kontekstissa.

Venäjällä oli ollut paitsi imperialistinen, myös kansallinen tavoite vapauttaa Konstantinapoli ja Balkkaanit Ottomanien otteelta. Vertailuksi länsimaiden imperialistinen politiikka on aina ollut puhdasta kultaa ja kontinentaalinen ylivalta ympäri maailma, onhan vieläkin vaikea perustella miten inkat ja mayat, intialaiset hindut ja australian aborigeenit olivat länsimaille kansallinen uhka, Britannialle etunenässä? Venäjä on 1500 luvulla ollut rikkinäinen ja lukuisten ulkomaalais miehistysten raapima maa, joka oli niin Puolalaisten kuin krimin tataarien ja mongoolien valloittama, kirjaimellisesti tuhon partaalla oleva valtio. Suunilleen kaikki sodat mitä se on 16-19-vuosisadoilla käynyt ovat olleet sille elintärkeitä ja ovat edes jotenkuten perusteltavissa globaalisessa vertailussa, mitä ei voi sanoa Portugalista, Espanjasta, Britanniasta ja Ranskasta.

Sodat ovat muutenkin olleet ihmiskuntien lempiharrastus.

Ensimmäisen maailmansodan aikana Britannia ja Ranska ovat sopinneet Venäjän kanssa että Konstantinapoli ja Bosfori siirtyy Venäjälle, mikäli se niitä pystyy valloittamaan. http://en.wikipedia.org/wiki/Constantinople_Agreement On totta, ettei Britannialle ja Ranskalle, jotka puolestaan olivat jo miehittäneet melkoisen osan välimeren alueista, ollut mitenkään toivottavaa että alueelle astuisi toinen suuri pelaja, eli Venäjä. Tämä johti mielenkiintoisen tilanteseen, että vaikka Venäjä, Ranska ja Britannia olivat maailmansodassa samalla puolella, Britannia ja Ranska tukivat epävirallisesti yhdessä Saksan kanssa Venäjän vallankumousta rahoittamalla valtionvastaisia organisaatioita ja lähettämällä agentteja jotka levittivät Tsaarin vastaista propagandaa leipäjonoissa ja levittelemällä perättömiä huhuja sodan kuluista ja sen tarkoituksista. Näin Venäjän saataisin pelistä pois ja 1917 oli täydellinen ajoitus, sillä Saksa oli puolustuskannalla jo 1916 alkaen ja voitto antantalle oli vain ajasta kiinni, joten vahva Venäjä ei tosiaankaan ollut kenellekkään enää eduksi. Ranska ja Britannia miehittivät ilomielin itse Ottomaanien alueita, mukaan lukien Constantinapolin. Vain turkkilaisten kova vastarinta länsimaiden keskinäiset epäsovut aluejaoissa ajoivat lopulta niitä ulos kaupungista.

Venäjän vallankumous on perinkummallinen juttu, mikä yllätykseen ei selity niin yksinkertaisella kuin ''köyhällä ja nälkää'' näkevällä kansalla, kuten bolshevikit historiaan sitten kirjoittivat, ja lännellekkin tämä selitys on kelvannut oikein hyvin. Tietenkin, Venäjän vallankumoudesta on ensisijassa vastuussa venäjän sisäiset osapuolet, mutta on myös hyvää tietää mitä ulkopuoliset ''liittolaiset'' tekivät sen eteen ja miksi. Kuitenkin ilman sitä koko Neuvostoliittoa ei olisi olemassa, ja neukkuliitto on aivan eri sivilisaatio kuin keisarillinen Venäjä.. jonka yhteydessä Suomikin kehittyi vallan mainiosti. Suomen itsenäisyys oli kuitenkin vaakalaudalla jo heti sen itsenäistyttyä, koska Lenin ja Staalinin sisällissodan aikainen politiikka oli sellainen että heidän piti vaan pysyä pinnassa ja sen tavoitteen eteen ''luovutetut'' alueet valloitetaan sopivan ajan tulleen takaisin. Tämän me tiedämme kokemuksesta erittäin hyvin.

Bolshevikit olivat ne jotka myös piirsivät tasavaltojen rajat ensimmäisen kerran, ja niiden mukaan neukku myös hajosi. Nämä rajat olivat paikoin vedetty aivan spontaanisesti, mielenkuvitusta käyttäen ja usean otteseen vaihdettukin. Tämmöiset aluejaot eivät voi aiheuttaa mitään  muuta kuin sisällissotaa, jos keskushallituksen vaikutusvaltaa heikkenee, mitä tapahtuikin perestroikan aikana. Mutta vertailuksi eivät bolshevikit olleet ainoat kansanrajojen taiteilijat, sillä Britannialle kuuluneet Kypros, Intia, Irlanti ja Israel/Palestiina ovat tai olivat olleet myös kaikki sisällissodassa, koska britit jättivät lähtiessään sekasortoisen ja kaikkia osapuolia epätyydyttävät aluejaot joiden täyteenpanossa pakkosiirrettiin miljoonia ihmisiä jo pelkästään intiassa ja näiden kaikkien toimintojen aikoina on kuollut valtava määrä ihmisiä. Monet nykyiset täällä mainitut konfliktit ovat siis maailmanlaajuisesti jatkumo sille, mille on luotu pohja jo kauan sitten.

Kosovon tilanteen yhteydessä lähes aina jää tutkimatta se mielenkiintoinen seikka, mitä tapahtui Balkanilla toisen maailman sodan aikana. On yleisesti tiedostavissa että bolshevikit saivat tungettua vaikutusvaltaansa ja miehitettyä alueita sieltä, mutta huomiotta jää mitä se käytännössä tarkoitti. Jugoslavian kuningaskunta, missä Serbialla oli keskinäisin rooli, astui toiseen maailman sotaan monarkiana, mutta tuli ulos sosialistisena tasavaltana, eli siis kommunistisena diktaruurina. Maassa siis tapahtui sodan aikana sisäinen vallankumous, ja sodan loputtua vallassa olivat täysin eri ihmiset joilla oli eri tavoitteet. Nämä ihmiset, kuten Tito, olivat terroristeja ja bolshevikkijen tukemat idealistit, jotka melskasivat perinteistä ja kulttuurista piittamatta. Mielestäni Jugoslavian 'kultainen aika'' oli yhtä tekopyhä kuin Neuvostoliitonkin, ja kaikkai etniset ja uskonnolliset konfliktit olivat vain ajasta kiinni. Vuonna 1945 Kosovon katukuvassa oli nähtävissä se jälki, mikä jäi natsiaikaisten albaanien toteuttamassa serbien kansanmurhassa. http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_persecution_of_Serbs Mustafa Kruja, toisenmaailmansodan aikainen Kosovon pääministeri sanoi suoraan, että Kosovo puhdistetaan serbeistä ja alue liitetään Albaniaan. Tämä aiheutti ison väestömuutoksen, yli 200 000 pakeni ja kymmeniä tuhansia kuoli ja Tito ei antanut serbiväestölle enää palata takaisin, koska pelkäsi näiden aloittavan kostoiskuja. Lisäksi Titon monikulttuuristamispolitiikka joka kannusta lisää albaaneja muuttamaan Albaaniasta, ei voinut jäädä näkymättä vuonna 1990. Kysymys Kosovosta on ollut vuosisatojen ajan auki, eikä tämä viimeisin 1998 Kosovon sota ole mikään kääntökohta sinänsä. Serbit kokevat että heiltä vietiin maa ensin turkkilaisten ajoilta, jotka uskonnollisista syistä suosivat albaaneja ja sitten Titon aikaiset kommunistiset melskaamiset. Albaaneilla on luonnollisesti omat käsitykset ja historialliset perustelut sille, että kosovo kuuluu heille, mutta vuonna 1990 tilanne oli väestöllisesti heidän puolella ja heidän kannattikin aloittaa aktiiviset itsenäistymispyrkimykset, sillä konfliktin syttyessä oli selvä, että yhdysvallat ja sen johdolla suurin osa NATO maista näkevät omat interessit alueella ja toimivat niiden mukaan. Neuvostoliitto, joka lakkasi olemasta 1991 ja sen tilalle syntynyt jeltsinin mafiavaltio ei enää pystynyt käyttää jenkkien kaltaista geopoliittista valtaa.. joten uusi musliimivaltio NATO sotilastukikohtineen oli vain ajasta kiinni. Serbien ja albaanien väliset julmuukset ja kansainmurhat ovat molempien vastuulla, eikä ainakaan voi väittää, että vain toiset, eli serbit, halusivat eroon naapureistaan. Kuitenkin Kosovon mallin mukaan, Venäjäkin pelasi omat kortit niin, että nyt Ossetiassa ja Abhaziassa ovat de facto osana Kremliä. Itse veikkaan, jos Länsi ei olisi ajanut Kosovon itsenäisyyttä, niin Venäjä tuskin olisi voinut tunnistaa Ossetian ja Abhazian samoilla perusteilla.

Näillä näkymin Kosovossa, sekä Ossetiassa ja Abhaziassa tullaan vielä joskus taistelemaan alueiden herruudesta, eihän sodat ole vieläkään menneet pois muodista, mistä hyvä esimerkki ''demokratiavyöry'' joka riehuu nyt lähi-idässä.

[Cotton Eyed Joe]

Minun mielestäni episodin opetus Suomen kannalta oli se, ettei kannata luulla itsestään liikoja ja leikkiä suurempaa kuin on. Eli toisin sanoen luulla, että amerikkalaiset Natoineen tulevat päätä pahkaa puolustamaan pienempiä veljiään, kun suurempi kiusaa. Suomen on turha elää siinä kuvitelmassa, että sen jälkeen kun olemme liittyneet Naton jäseneksi, meillä olisi varaa öykkäröidä ja provosoida Venäjää ihan miten päin vaan, koska meillä on sotilaallisesti vahva taustatuki. Ei se näin mene.

On yllätys, että joudun kertomaan sinulle sen faktan, että Georgia ei ollut Venäjän hyökkäyksen aikaan eikä sen jälkeenkään Naton jäsen. Siksi Nato ei asioihin myöskään puuttunut eikä tullut avuksi. Nato antaa apua vain jäsenilleen.

Venäjä/Neuvostoliitto on sensijaan antanut "veljellistä apua" liittolaisilleen:

1951: Itäsaksalaisten kapinan tukahduttaminen sotilaallisesti Berliinissä.

1956: Varsovanliitosta eronneen Unkarin sotilaallinen miehitys verisine katutaisteluineen, ja mm. virallisen, laillisen ja de facto pääministeri Imre Nagyn vangitseminen ja teloitus.

1956: Puolan sotilaallinen painostus maassa olleiden neuvostojoukojen sekaantumisella uhkaamalla.

1968: Omaa talouspolitiikkaa ja "glasnostia" yrittäneen Tsekkoslovakian sotilaallinen miehitys.

1979: Afganistanin kommunistimielisen hallituksen kaataminen aseellisella sekaantumisella, mikä johti pitkään sotaan.

(en muista vuotta): Puolan pakottaminen sotilasvallankaappaukseen.

Venäjä on siis epävakaa ja arvaamaton varsinkin ystävilleen.

NATOon liittyminen ei ole muuten aiheuttanut Virossa ja entisissä Itä-Euroopan maissa "öykkäröintiä ja provosointia" Putinin Venäjää kohtaan, mutta venäläiset ovat öykkäröineet vähemmän.  Ei Viroon matkusta ketään marsalkkoja uhkailemaan. Suomeen niitä tulee.

P.S.
Meillä oli muuten "NATO-apua" jo kesäkuussa -44. Osasto-Kuhlmayn poijjaat nimittäin parhaimmasta päästä jatkoivat sodan jälkeen Bundesluftwaffessa ja jäivät eläkkeelle täysinpalvelleina NATO-lentäjinä.  Suomihan noudatti lännen vuosien 1948-81 -politiikkaa kaukonäköisesti jo v.1939-44. Suomen senjälkeisestä sekoilusra en ota vastuuta.

[Tuomas3]

Kukahan tässä öykkäröi ja provoilee? venäjä. Puuttuu Suomen sisäisiin asioihin. Miksi?

Ulkopoliittiset asiat eivät ole sisäisiä, vaikka päätökset olisivatkin. Niihin on selvennyksen vuoksi hyväkin ottaa kantaa.

Sisäisiin asioihin sekaantuminen on sitä, jos lähdetään valtiotasolta kritisoimaan maan sisäpoliittisia asioita, kuten "ihmisoikeudet" ja paljon muuta, joita moni suomalainen vaatii, että presidentin pitäisi ottaa esiin. Venäjä tai Kiina todella harvoin kommentoivat sisäpolitiikkaamme toisin kuin me heidän, josta näille (etenkin Kiinalle) iso peukku.

[Arto Luukkainen]

Minun mielestäni episodin opetus Suomen kannalta oli se, ettei kannata luulla itsestään liikoja ja leikkiä suurempaa kuin on. Eli toisin sanoen luulla, että amerikkalaiset Natoineen tulevat päätä pahkaa puolustamaan pienempiä veljiään, kun suurempi kiusaa. Suomen on turha elää siinä kuvitelmassa, että sen jälkeen kun olemme liittyneet Naton jäseneksi, meillä olisi varaa öykkäröidä ja provosoida Venäjää ihan miten päin vaan, koska meillä on sotilaallisesti vahva taustatuki. Ei se näin mene.

On yllätys, että joudun kertomaan sinulle sen faktan, että Georgia ei ollut Venäjän hyökkäyksen aikaan eikä sen jälkeenkään Naton jäsen. Siksi Nato ei asioihin myöskään puuttunut eikä tullut avuksi. Nato antaa apua vain jäsenilleen.

Millä tavalla on yllätys? Kyllä minä olen tietoinen siitä, ettei Georgia ollut eikä ole vieläkään Naton jäsen. Jos olisi ollut, niin uskotko tosiaan siihen, että Natolta olisi siinä tapauksessa tullut apuja? Että amerikkalaiset olisivat aloittaneet sotatoimet Venäjää vastaan? Ai niin, se logiikka menee niin, että venäläiset eivät olisi koskaan uskaltaneet vastata Saakashvilin aloittamiin sotatoimiin, jos Gergia olisi ollut Naton jäsen.

Koska kirjoitit "Eli toisin sanoen luulla, että amerikkalaiset Natoineen tulevat päätä pahkaa puolustamaan pienempiä veljiään", tulkitsin sinun luulleen että Georgia on Naton jäsen. Eihän tuossa lauseessasi ole mitään järkeä ellei Georgia olisi jäsen.

Sinä voit tietysti vapaasti väittää mitä tahansa siitä, mitä jossakin tulevaisuuden skenaariossa tapahtuu. Kukaan ei tietenkään voi todistaa mitä tapahtuu oikeasti ja mitä ei. Se pitää kuitenkin paikkansa, että Nato ei ole jättänyt puolustamatta yhtäkään jäsentään eikä Venäjä ole hyökännyt yhdenkään Naton jäsenen kimppuun.

[törö]

Venäjä tai Kiina todella harvoin kommentoivat sisäpolitiikkaamme toisin kuin me heidän, josta näille (etenkin Kiinalle) iso peukku.

Kremlissä ajatellaan Suomea varsin havoin ja Pekingissä tuskin koskaan.

[Tuomas3]

Venäjä tai Kiina todella harvoin kommentoivat sisäpolitiikkaamme toisin kuin me heidän, josta näille (etenkin Kiinalle) iso peukku.

Kremlissä ajatellaan Suomea varsin havoin ja Pekingissä tuskin koskaan.

Lähinnä businessmielessä, kuten kuuluukin. Nyt tietty ovat ikävästi saaneet nämä lapsiasiat negatiivista uutisointia aikaan puolin ja toisin.

[JoKaGO]

Venäjä tai Kiina todella harvoin kommentoivat sisäpolitiikkaamme toisin kuin me heidän, josta näille (etenkin Kiinalle) iso peukku.

Kremlissä ajatellaan Suomea varsin havoin ja Pekingissä tuskin koskaan.

Lähinnä businessmielessä, kuten kuuluukin. Nyt tietty ovat ikävästi saaneet nämä lapsiasiat negatiivista uutisointia aikaan puolin ja toisin.

Onhan tässä tietenkin vielä se ulottuvuus, että Venäjällä on tekeillä nyt jotain suurta ja kenties kamalaa. Epäilen voimakasta sekaantumista lounassuunnassa, Iran - Turkki - Syyria. Mitään järkeähän tällaisessa Venäjän pullistelussa Suomea vastaan ei ole. Skenaario: Ensin varmistetaan luoteissuunta ja Suomenlahti ajamalla Suomi poliittisesti kainaloon, jolloin voidaan siirtää riittävästi voimaa lounaaseen.
Nyt pitäisi ihan tökkimällä tökkiä, kun karhu kerran on hereillä, äkäinen ja sekaisin kuin seinäkello. Nopeasti vuoto Puolustusvaliokunnalta suunnitelmasta muuttaa kaikki Itä-Suomen julkiset kivirakennukset kasarmeiksi mahdollisen liikekannallepanon varalta  ja sitten vielä Puolustusministeri yllättävälle vierailulle Ruotsiin sekä Niinistö ja Tuomioja Saksan armeijan luo tervehdyskännille Berliiniin.  Näkisimme, miten tänään 60 vuotta täyttävältä Putinilta käy ripaska.

[Timo Rainela]

Venäjän kulttuuriministeri: "Suomi erottamaton osa venäläistä maailmaa"

Venäjän kulttuuriministeri Vladimir Medinski on arvioinut suomalais-ugrilaisten kansojen asemaa.

Suomalais-ugrilaisten kansojen maailmankongressin avajaisissa syyskuussa Unkarin Siófokissa puhunut Medinski aiheutti hämmennystä yleisössään teilaamalla suomalais-ugrilaisten kansojen yhteistyön venäläisvastaiseksi liikehdinnäksi.

Ministerin mukaan suomalais-ugrilainen maailma on ymmärrettävä erottamattomaksi osaksi venäläistä maailmaa.

– Venäjä on suomalais-ugrilaisten kansojen sydän eikä Venäjä aio toistaa Euroopan monikulttuurisuuden virheitä, latasi kulttuuriministeri Vladimir Medinski juhlapuheessaan.

Konservatiivisia patriootteja....

Venäjän kulttuuriministeri kiiruhti suoraan suomalais-ugrilaisesta maailmankongressista venäläisten äärinationalistien muodostaman konservatiivisten patrioottien kerhon perustamiskokoukseen Pihkovan alueelle Izborskiin.

Kerho kertoo toimivansa vastavoimana liberaaleille voimille ja demokratialiikkeen provokaatioille. Kerho ilmoitta kehittelevänsä Venäjälle uutta ideologiaa, jonka yhtenä tavoitteena on Venäjän ortodoksinen jälleen syntyminen.

Loput linkistä + tiivistettynä viime aikojen tapahtumia.
http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2012/11/1665167/venajan-kulttuuriministeri-suomi-erottamaton-osa-venalaista-maailmaa

[guest3656]

Kummaa uutisointia. Mies puhuu päinvastoin järkeviä:

Venäjä on suomalais-ugrilaisten kansojen sydän eikä Venäjä aio toistaa Euroopan monikulttuurisuuden virheitä, latasi kulttuuriministeri Vladimir Medinski juhlapuheessaan.

[JoKaGO]

Kummaa uutisointia. Mies puhuu päinvastoin järkeviä:

Venäjä on suomalais-ugrilaisten kansojen sydän eikä Venäjä aio toistaa Euroopan monikulttuurisuuden virheitä, latasi kulttuuriministeri Vladimir Medinski juhlapuheessaan.

Todellakin, siis sydän - Venäjä - on osa suurta suomalais-ugrilaista kansaa. Mielenkiintoinen ulostulo!

[Ari-Lee]

Luen itsenikin konservatiivisiin patriootteihin - Koti, uskonto, isänmaa. Meilläpäin näitä arvoja kunnioittavaa haukutaan fasistiksi. Fasisti muuttuu "konservatiiviseksi patriootiksi" vasta itärajan tuolla puolen.
Fasistit.

Mitä tulee venäläisministerin lausumiin niin melko tosiahan tuo päästelee. Ei noilla sukulaiskansoilla, mitä Venäjän sisällä on, ole koskaan itsenäisyyttä ollut. Ei ole enää moku-Soumellakaan.

[Phantasticum]

Wanha juttuhan tämä on. Venäjän kulttuuriministeri Vladimir Medinskin puheet olivat otsikoissa jo joskus syyskuussa. Aina välillä tuntuu siltä, että Suomen medialla on ilman dosentti Bäckmaniakin oma Venäjän vastainen kampanjansa menossa. Niin tarkoitushakuisia jutut ja juttujen otsikot toisinaan ovat. Tämä 45 minuutin "paljastama" ulkoministeriön muistio on hyvä esimerkki tällaisesta aivan turhasta kohujournalismista.

[Arto Luukkainen]

Aina välillä tuntuu siltä, että Suomen medialla on ilman dosentti Bäckmaniakin oma Venäjän vastainen kampanjansa menossa.

Onko Venäjän viranomaisten lausuntojen totuuden mukainen uutisointi muka "Venäjän vastaista kampanjaa"?