Karjala takaisin? Onko Suur-Suomi vielä mahdollinen?

[Topi Junkkari]

Olisikohan kyse liiviläisistä. http://fi.wikipedia.org/wiki/Liiviläiset

Luit sitten minun viestini, mutta et siitä seurannutta keskustelua?

[kelloseppä]

Nim. wekkuli:
" Edelleen on huomattava, että venäläiset polveutuvat osaltaan suomalaisugrilaisia kieliä aiemmin puhuneista heimoista ja Venäjälläkin yleisen käsityksen mukaan juuri suomalaisugrilainen perimä erottaa venäläiset muista slaaveista."

Yleistäen juuri näin. Venäläisillä (nyt en mene yksityiskohtaisempiin jaotteluihin) on perimässään hyvin vahva suomalaisugrilainen aines, jonka olemassaolon he itsekin yleensä myöntävät – tällöin kuitenkin yleensä viitataan esikristillisenä (tai korkeintaan varhaiskristillisenä aikana) aikana tapahtuneeseen sekoittumiseen. "Historiallisen Karjalan" (Novgorodin Vatjan ja Äänisen viidenneksien pohjoisosat, ja lähes koko Wiipurin "vanha" linnalääni) tuhon vuosien (esim. noin 1570-1720) seurauksien jälkeen eläneiden "historiallisen Karjalan karjalaisten" (myöh. tässä kirjoituksessa "karjalaiset") kohdalla asia on hivenen toisin. Oletan nyt toki, että nim. wekkuli hyväksyy termin "karjalaiset" samassa perus- tai yleismerkityksessä kuin 1000 – 1400-luvun ympäristössä termit "suomalaiset" ja "hämäläiset". Jos näin, voin jatkaa.

nim. wekkuli:
"Kulttuurisestihan ortodoksiset itämerensuomalaiset ovat aina olleet ennemmin venäläisiä kuin suomalaisia."

Oletan, että tässä tarkoitetaan kulttuurilla ensisijassa uskontoa. Jos ei, pyydän nim. wekkulia tarkentamaan.

En ymmärrä, miten vain uskonto voi määrittää tässä nimenomaisessa erikoistapauksessa jonkun etnisen ryhmän kulttuurin noin vahvasti kuin nim. wekkuli esittää, etenkin "aina" –määritteen kuvaamalla ajallisella tarkastusjaksolla. (Olisin taipuvainen hyväksymään tuollaisen yleistyksen osuvan yhä paremmin maaliinsa pitkin 1500-luvun jälkipuoliskolta alkaen ja olevan ehkä suunnilleen nim. wekkulin kuvaamalla tavalla noin 1700-luvun loppupuolelta lähtien). Eikö voisi samoin perustein väittää, että esim. 1000-luvulla kaikkien pohjoisimpana asuvat, esim. Novgorodissa asuvat, venäläiset olivat enemmän kulttuurillisesti jonkin sortin "ugrilaisia" kuin venäläisiä. Joskus 1000-1300 -luvulla Novgorod taisi olla yllättävän skandinaavinen, ugrilainen jopa "karjalainen" paikka, jossa venäläiset eivät todellakaan kyenneet etnisenä ryhmänä yksinvaltaisesti toimimaan. Jos kallistamme päätämme ajatuksille, että jonnekin 1300-luvulle saakka "Suomi", "Satakunta" ja "Häme" olivat hivenen toisenlaisia kuin ruotsalaisten näkemysten dominoiva historiankirjoitus on niiden kertoneen olleen, on myös hyväksyttävä Novgorodin, "historiallisen Karjalan" ja "karjalaisten" olemuksen olleen hyvin erilainen siihen nähden, mitä perinteinen suomalainen historiankirjoitus on esittänyt. Luonnollisesti me kaikki muistamme, että esim. monet taidehistorialliset todisteet osoittavat, että ortodoksisella kulttuuripiirillä oli vahva läsnäolo mm. roomalaiskatolisten kirkkojen rakennustyömailla niin varhain kuin 1000-1100-luvulla ja niin "kaukana" kuin Gotlannissa. Joten millainen onkaan ollut ns. "itäisen kulttuuriaineksen" osuus Suomen niemen lounaisnurkassa ennen ruotsalaisten valloittajien saapumista paikalle? Olisin pakanuuden ja kristillisen ajan taitekohdassa pohjoisimman Euroopan "lännen" ja "idän" kohtaamisalueella hyvin varovainen esittämään ylipäätään kovin vahvoja uskontoon liittyviä yleistyksiä jonkun etnisen ryhmän identiteetin tai kulttuurin määrittelyssä tai luokittelussa. Ehkä tuollainen jyrkkä uskontopohjainen jako on myöhempien aikojen tuotetta täällä Pohjan perillä.

Nim. wekkuli:
" Vepsäläisten, vatjalaisten ja itäkarjalaisten pitäminen 'suomalaisina' pelkän kielen perusteella on älyllinen kuperkeikka. He eivät ole koskaan olleet suomalaisia."

Jos poistamme alkuliitteen "itä-" niin jaan näkemyksesi täysin; olettaen toki, että ymmärrämme "suomalainen" tässä samalla tavalla, millä tolalla uskon tässä asian olevan.

Nim. wekkuli:
"Ja monet Suomen ortodoksit ovat kohdanneet 'ryssittelyä' tähän päivään asti"

Etenkin ne harvat tänä päivänä elävät suomalaiset, jotka polveutuvat "karjalaisista" ns. "tiedossa olevan henkilöhistorian" valossa.

Nim. wekkuli:
"Ortodoksisen kulttuuripiirin suomensukuisia kieliä puhuvat populaatiot eroavat meistä enemmän kuin serbit kroaateista".

Siellä päin maailmaa historian hirveydet ovat olleet aivan toisenlaisen kehityskulun tulosta kuin meillä, ja tuon esimerkkitapauksen kehyksessä sanoisin, että uskonto ja historian hirveydet määrittävät etnistä identiteettiä ja kulttuuria hirvittävän voimakkaasti; itse asiassa huomattavasti paljon vahvemmin ja etenkin henkilökohtaisemmin ryhmä-kollektiivin tajunnan tasolla kuin rationaalisesti ajatellen voisi "valjun vaisu" suomalainen helposti ymmärtääkään. Jos tarkoitit genetiikkaa, niin kieltämättä niin kroaatit, bosniakit ja serbit ovat kovin lähellä toisiaan.

[Aldaron]

Suur-Suomea ei tule koskaan, mutta kyllä minä Karjalan takaisin huolisin jos ilmaiseksi (tai lähes ilmaiseksi) saataisiin (laskelmaan ei otettu mukaan jälleenrakennuskuluja).

Minäkin huolisin, siinä hypoteettisessa tapauksessa että Venäjä sen luovuttaisi, mihin en tosin jaksa uskoa. Bonuksena saisimme uutta eurooppalaisperäistä väestöä, joka integroituisi suomalaiseen yhteiskuntaan huomattavasti paremmin kuin eksoottisemmista oloista tulevat. Viimeistään muutamassa sukupolvessa niistä tulisi kunnon itäsuomalaisia. Mutta, kuten sanottu, pidän hyvin epätodennäköisenä että tämä alue saadaan takaisin.