Karjala takaisin? Onko Suur-Suomi vielä mahdollinen?

[Ari-Lee]

Kyllä ehdottomasti kannattaisi ottaa pakkoluovutetut alueet ilmaiseksi ja tyhjinä asukkaista.

Muuttaisin Suojärvelle rakentamaan elämää isoisäni maille. Omistuskirjat tallessa 200 hehtaarille. Tosin kun jaetaan isoisäni hehtaarit hänen lastensa lukumäärällä 9kpl, vähennetään kuolleet lapset keille ei jälkikasvua jäänyt ja jaetaan uudestaan ja vielä viimeinen osa kahteen ei osani olisi kuin muutama kymmenen - 100 hehtaaria, riippuen siitä moniko olisi vielä valmis ottamaan perinnön vastaan. Kaikkihan ei tahdo maita takaisin ilmaiseksikaan.

Täytyy muistuttaa ettö noille pakkoluovutetuille alueille olisi rakennettava koko infra uudestaan ja se toisi työpaikkoja mutta ennenkaikkea INVESTOINTEJA.

En ala kinaamaan tästä aiheesta koska se on turhaa mutta mielipiteeni kyllä aina sanon.

Suur-Suomen kanssa ei tällä ole mitään tekemistä. Kuka muka haluaisi vielä monta miljoonaa ryssittynyttä uusiokansalaista Suomeen? En ainakaan mä.

[Kimmo Pirkkala]

Säilytettäisiin nyt edes tämän Suomemme itsenäisyys, eikä haihateltaisi joutavia.

Suomen sukulaiskansat eivät ole joutavia, kyllä he ansaitsevat huomiomme. Olisi itsekästä jättää heidät kokonaan oman onnensa nojaan, tuntien Venäjän suhtautumisen vähemmistöihin.

Eivät ne mitään Suomen sukulaiskansoja ole. Ne ovat vain kielisukulaisia.

Ja ok, mikä jottei niiden kielelle huomiota annettaisi, mutta tämä ketju on jotain suursuomihaihattelua joka todellakin on joutavaa haihattelua.

[kartanonperuna]

Joo en kyllä tarkoittanut ihan tälläistä.Tarkoitin juuri Suomen sukujen yhdistämistä.Mutta nyt kun joku vaihtoi otsikon ja lisäsi tolliasen äänestyksen niin pidetään sitten näin.

[Kivikova]

Ehdottaisin Venäjän kanssa vaihtokauppaa. Suomelle Karjala ja käsivarsi -> Venäjälle Ahvenanmaa. Saattaisi olla Fanny ja Svante ihmeissään. 

[Emo]

Äänestin kyllä.

[Perttu Ahonen]

Tässä lyhyt oppimäärä liiviläisistä:  http://fi.wikipedia.org/wiki/Liivil%C3%A4iset

Liivinkieli: http://fi.wikipedia.org/wiki/Liivin_kieli

Olisit heti sanonut. Kyllä minä lingvistinä nuo asiat tiedän, mutta sinä viittasit kirjaimellisesti "Latvian suomenkieliseen kulttuuriin ja kansaan". Suomensukuinen on eri asia kuin suomenkielinen.

Liivinkieli, samoin, kuin Eestin etelämurteet ovat suomalaisille helpompia lukea ja ymmärtää kuin vaikkapa Viron kirjakieli.  Käsittääkseni syy tähän on se, että Suomenkieli on säilynyt parhaiten ja on vanhakantaisin Itämerensuomen käyttökieli.  Liivinkieli on myös säilynyt eristäytymisen myötä, samoin kuin Etelä-Eestin murteet.  Varsinkin rautakaudella tuli Liivinmaalta ja Läänemaalta runsaasti uudisasutusta Suomen eteläisille ja läntisille alueille - siis varsinaiseen Suomeen - ja voimme miettiä, mikä on ollut ko. muuttoliikkeen vaikutus Suomen kieleen, vai onko vaikutusta paljonkaan ollut?

Siksi Pidän Liivinkieltä myöskin Suomena.  Oikein tai väärin, mutta koitan pyrkiä käsittämään Itämerensuomea ja suomalaisia kielellisenä, kulttuurisena ja geneettisenäkin kokonaisuutena.  Olisi mielenkiintoista tietää, että onko rautakaudella ollut olemassa Itämerensuomalaisten kansojen keskuudessa niin yhtenäinen kieli, että sitä on ymmärretty koko Itämerensuomalaisella kieli-ja kulttuurialueella.

Mikä käsitys sinulla Topi on tästä teemasta kielitieteen valossa?

[nahkhiirmees]

Ehdottaisin Venäjän kanssa vaihtokauppaa. Suomelle Karjala ja käsivarsi -> Venäjälle Ahvenanmaa. Saattaisi olla Fanny ja Svante ihmeissään. 

Jotain tällaista J. "Jörkka" Donner aikoinaan taisi ehdottaakin - ja sai aikaan iloista loiskintaa ankkalammikossa 

Olen joskus kuullut myös pienimuotoisemman ehdotuksen: vaihdetaan Ahtisaari ja Jaakonsaari Suursaareen...

[Rytiläinen]

Karjala on venäläinen, get over it.

[normi]

Karjala on venäläinen, get over it.

Vain tällä hetkellä venäläinen... 20 vuotta sitten se oli neuvostoliittolainen, kenties kohta se on jotakin muuta kuin venäläinen.

[Rytiläinen]

Karjala on venäläinen, get over it.

Vain tällä hetkellä venäläinen... 20 vuotta sitten se oli neuvostoliittolainen, kenties kohta se on jotakin muuta kuin venäläinen.

Etnisesti se on ollut jo hyvin pitkään venäläinen. Osa karjalaisista ym. suomalaisista kansoista yksinkertaisesti lahdattiin, lopuille on käynyt kuten "kadonneille" suomalaisille kansoille viimeisen puolentuhannen vuoden aikana - he ovat sekoittuneet isovenäläisiin.

[Nationalisti]

Säilytettäisiin nyt edes tämän Suomemme itsenäisyys, eikä haihateltaisi joutavia.

Suomen sukulaiskansat eivät ole joutavia, kyllä he ansaitsevat huomiomme. Olisi itsekästä jättää heidät kokonaan oman onnensa nojaan, tuntien Venäjän suhtautumisen vähemmistöihin.

Eivät ne mitään Suomen sukulaiskansoja ole. Ne ovat vain kielisukulaisia.

Ja ok, mikä jottei niiden kielelle huomiota annettaisi, mutta tämä ketju on jotain suursuomihaihattelua joka todellakin on joutavaa haihattelua.

Potaskaa.

Mistä johtuu, että Kalevala, suomalaisten kansalliseepos, on kerätty Itä-Karjalasta? Varsinkin Vienan Karjalaiset puhuvat täysin ymmärrettävää "suomea" ja alueella on vuosisataiset yhteydet Suomeen, erityisesti itä- ja pohjoissuomeen. Sukulaisuus on selvä, niin geneettisesti, kielellisesti kuin kulttuurisestikin. Totta on, että itäisen ja läntisen kristinuskon raja jakaa meidät, mutta se on silti vain yksi osa kokonaisuutta. Ilmeisesti virolaisetkaan eivät ole suomalaisten sukulaiskansa? 

[Topi Junkkari]

Olisi mielenkiintoista tietää, että onko rautakaudella ollut olemassa Itämerensuomalaisten kansojen keskuudessa niin yhtenäinen kieli, että sitä on ymmärretty koko Itämerensuomalaisella kieli-ja kulttuurialueella.

Mikä käsitys sinulla Topi on tästä teemasta kielitieteen valossa?

En tunne itämerensuomalaisten kielten historiaa kovin hyvin, kun en ole opiskellut suomen kielen enkä suomalais-ugrilaisten kielten laitoksella. Sen verran, mitä asiasta tiesin ennestään ja netistä kaivoin, varhaisrautakaudella on ilmeisesti ollut myöhäiskantasuomeksi kutsuttu kieli, joka sopinee määritelmääsi.

Wikipediaa akateemisempaa tekstiä aiheesta on mm. täällä: http://www.helsinki.fi/hum/sugl/oppimat/imsjohd/kantasuomi.html ja kyseisen oppimateriaalin pääsivulla http://www.helsinki.fi/hum/sugl/oppimat/imsjohd/.

Kirjoittaja Johanna Laakso on vanha kuorokaverini, nykyään proffana Wienissä.

[Kimmo Pirkkala]

Nationalisti: Virolaiset suomalaisten lähimpänä geneettisenä ovat luku erikseen, mutta eiväthän he olekaan Venäjän vallan alla. Toisiksi lähin sukulaiskansamme geneettisesti ovat ruotsalaiset.

Suomen itäpuolisten kielisukulaisten perimästä taitaa olla tutkimuksia aika vähän, mutta mutulla heittäisin, että he ovat perimältään lähempänä venäläisiä kuin suomalaisia, sillä venäläisethän osin polveutuvat juuri suomensukuisia kieliä puhuneista koilliseuroopan asukkaista.

Ja tuhat vuotta sitten ei ollut mitään "suomalaisia". Kulttuurisesti meistä on tullut "suomalaisia" länsimaisen, eritoten ruotsalaisen vaikutuksen myötä, samalla kun itäpuolisista kielisukulaisista on tullut jotain muuta samalla kun olemme myös perimältämme liikkuneet muuttoliikkeen ja ristiinnaimisen myötä länteen samalla kuin itäpuoliset kielisukulaisemme ovat liikkuneet itään. He eivät ole suomalaisia muuten kuin kielisukulaisuuden perusteella. Kulttuurisesti ja perimältään sanoisin, että he ovat selvästi venäläisiä.

En oikein ymmärrä miksi kielisukulaisuudesta on tullut hallitsevin tekijä määriteltäessä "sukulaiskansoja". Sehän on kaikkein helpoin yksilönkin vaihtaa kolmikosta kieli, perimä ja kulttuuri. Minäkin puhun sujuvasti englantia, mutta ei se minusta anglosaksia tee.

[Nationalisti]

Nationalisti: Virolaiset suomalaisten lähimpänä geneettisenä ovat luku erikseen, mutta eiväthän he olekaan Venäjän vallan alla. Toisiksi lähin sukulaiskansamme geneettisesti ovat ruotsalaiset.

Potaskaa. Suomalaiset klusteroituvat lähinnä venäläisiä, virolaisia ja baltialaisia kansoja. Tietääkseni karjalaisia, vepsäläisiä ym ei ole kartoitettu (vielä) mutta ottaen huomioon pohjoisvenäläisten läheisen suhteen, on helppo olettaa, että ovat vielä piirun verran lähempänä. Ja tuo "venäjän alla" väite on täysin ontto: kysy itseltäsi olivatko suomalaiset suomalaisia Venäjän vallan alla?

Suomen itäpuolisten kielisukulaisten perimästä taitaa olla tutkimuksia aika vähän, mutta mutulla heittäisin, että he ovat perimältään lähempänä venäläisiä kuin suomalaisia, sillä venäläisethän osin polveutuvat juuri suomensukuisia kieliä puhuneista koilliseuroopan asukkaista.

He luultavasti sijoittuvat suomalaisten ja pohjoisvenäläisten väliin, mikä olisi luonnollista. Se ei tee heistä mitenkään vähemmän suomalaisten geneettisiä sukulaisia, päinvastoin.

Ja tuhat vuotta sitten ei ollut mitään "suomalaisia". Kulttuurisesti meistä on tullut "suomalaisia" länsimaisen, eritoten ruotsalaisen vaikutuksen myötä, samalla kun itäpuolisista kielisukulaisista on tullut jotain muuta samalla kun olemme myös perimältämme liikkuneet muuttoliikkeen ja ristiinnaimisen myötä länteen samalla kuin itäpuoliset kielisukulaisemme ovat liikkuneet itään. He eivät ole suomalaisia muuten kuin kielisukulaisuuden perusteella. Kulttuurisesti ja perimältään sanoisin, että he ovat selvästi venäläisiä.

Yhtä hyvin voisi väittää, että itävaltalaiset ja saksalaiset eivät ole sukua toisilleen. Kyseessä on saman etnokulttuurisen ryhmän joutuminen kahden eri vieraan vallan alle, joka on vienyt kehitystä eriävään suuntaan. Tämä ei kuitenkaan poista sukulaisuutta.

En oikein ymmärrä miksi kielisukulaisuudesta on tullut hallitsevin tekijä määriteltäessä "sukulaiskansoja". Sehän on kaikkein helpoin yksilönkin vaihtaa kolmikosta kieli, perimä ja kulttuuri. Minäkin puhun sujuvasti englantia, mutta ei se minusta anglosaksia tee.

Itämerensuomalaiset ovat muutakin kuin vain kielisukulaisia keskenään. En oikein ymmärrä, miksi niin päivänselvä tosiasia halutaan kieltää.

[Hoomeri]

Minä luulen, että tulevaisuudessa kansallisvaltioiden merkitys tulee hiipumaan. Valta on jo nyt monikansallisilla suuryrityksillä, joiden intresseissä on, että rajat poistuvat. Olemme kohta veli venäläisten kanssa yhtä suurta perhettä. (tai työvoimareserviä) Voimme vapaasi muuttaa mihin haluamme tai mihin suuryritykset meidät haluaa siirtää.

[Kimmo Pirkkala]

Nationalisti: Virolaiset suomalaisten lähimpänä geneettisenä ovat luku erikseen, mutta eiväthän he olekaan Venäjän vallan alla. Toisiksi lähin sukulaiskansamme geneettisesti ovat ruotsalaiset.

Potaskaa. Suomalaiset klusteroituvat lähinnä venäläisiä, virolaisia ja baltialaisia kansoja.

Suomalaisten lähimmät geneettiset sukulaiset ovat virolaiset ja ruotsalaiset.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomalaisten_alkuper%C3%A4#Genominlaajuiset_tutkimukset

En oikein ymmärrä miksi kielisukulaisuudesta on tullut hallitsevin tekijä määriteltäessä "sukulaiskansoja". Sehän on kaikkein helpoin yksilönkin vaihtaa kolmikosta kieli, perimä ja kulttuuri. Minäkin puhun sujuvasti englantia, mutta ei se minusta anglosaksia tee.

Itämerensuomalaiset ovat muutakin kuin vain kielisukulaisia keskenään. En oikein ymmärrä, miksi niin päivänselvä tosiasia halutaan kieltää.

No itsestäänselvyyksiä kannattaa kyseenalaistaa. Lienee päivänselvää, että vepsäläinen mummo on läheisempää sukua vepsäläisistä sukujuurista polvetuvalle venäläiselle kuin turkulaiselle. Lisäksi on otettava huomioon, että suomalaisilla on paljon lännestä tulleita esivanhempia historialliseltakin ajalta, saati sitten esihistorialliselta.

Kielisukulaisuus ei todista sitä että oltaisiin läheisempää sukua kuin vaikkapa eri kieliset naapurikansat. Tietysti virolaiset ovat läheisempää sukua meille kuin latvialaiset, mutta onko määräävämpi tekijä maantieteellinen läheisyys vai kieli? Vastaavasti ruotsalaiset ovat meille läheisempää sukua kuin volgansuomalaiset ja puolalaiset läheisempää sukua kuin unkarilaiset. Ja liiviläiset ovat läheisempää sukua latvialaisille kuin suomalaisille osin maantieteellisen läheisyyden vuoksi ja tietenkin siksi, että latvialaiset polveutuvat osaltaan liiviläisistä (tai oikeammin sanottuna: molemmat populaatiot ovat pääasiassa polveutuneet samoille sijoille jo heti jääkauden jälkeen muuttaneista populaatioista).

Toki kaikki sukulaisuus on suhteellista, joten on syytä pitää huoli siitä että emme puhu aidoista ja seipäistä. Mutta kieli leviää ilman perimän leviämistä ja kaikki Euroopan kansat ovat vaihtaneet vähintään kerran kieltään jääkauden jälkeen, vaikka kaikki Euroopan kansat kuitenkin polveutuvat ensimmäisistä jääkauden jälkeen nykysijoilleen muuttaneista populaatioista.

Kielisukulaisuus on vuosisatoja kantanut mukanaan ajatusta sukulaisuudesta myös perimän suhteen ja ne käsitykset ovat aika hitaasti muuttumassa kun perimää on oikeasti kyetty tutkimaan geenitutkimuksen myötä. Eihän kielisukulaisuus toki poissulje perinnöllistä sukulaisuutta, mutta mitään todistusvoimaa sillä ei sen suhteen ole. Paljon merkittävämpi korrelaatio eurooppalaisten populaatioiden sukulaisuudella on maantieteellisen etäisyyden suhteen.

Yhtä hyvin voisi väittää, että itävaltalaiset ja saksalaiset eivät ole sukua toisilleen. Kyseessä on saman etnokulttuurisen ryhmän joutuminen kahden eri vieraan vallan alle, joka on vienyt kehitystä eriävään suuntaan.

Itävallassa ja Saksassa asuvien populaatioiden sukulaisuus johtuu siitä, että maat ovat lähekkäin. Molempien maiden populaatiot polveutuvat jo välittömästi jääkauden jälkeen seuduilla lähekkäin asuneista populaatioista ja todennäköisesti yhteisiä juuria on ollut jo ennen jääkautta. Ja silloin ei muuten niillä tienoin puhuttu saksaa. Saksan kielellä tai "saksankielisellä etnokulttuurilla" ei ole kovinkaan paljon vaikutusta itävaltalaisten ja saksalaisten sukulaisuuteen, sillä noiden seutujen populaatiot olivat sukua toisilleen jo paljon ennen kuin saksaa alueilla puhuttiinkaan.

Tässä vielä yksi valaiseva esimerkki Euroopan asutushistoriasta ja sukulaisuussuhteista:

Manfred Huchthausenia ja Uwe Langea voi hyvällä syyllä kutsua kotiseuturakkaiksi. Saksalaistutkijat ovat nimittäin todistaneet DNA-testien avulla, että miesten esi-isä eleli saman kylän alueella jo 3 000 vuotta sitten.

Göttingenin yliopiston tutkijat saivat viime vuonna käsiinsä harvinaisen hyvälaatuisen DNA-näytteen, joka oli otettu Harzin vuoristossa sijaitsevasta luolasta löytyneestä luurangosta. Tämän jälkeen tutkijat ottivat 300:lta läheisessä kylässä elävältä vapaaehtoiselta sylkinäytteet.

DNA-testien tulokset osoittivat selvästi, että kaksi kyläläistä oli sukua sekä toisilleen että 120 sukupolvea aikaisemmin eläneelle miehelle.

- He ovat miehen jälkeläisiä suoraan alenevassa polvessa. Tulokset ovat 100-prosenttisia, ne pitäisivät jopa isyysoikeudenkäynnissä, antropologi Susanne Hummel kertoi.

Tulosten julkistamisen jälkeen Langesta ja Huchthausenista on tullut paikallisia kuuluisuuksia, ja heidän valokuvansa on koristanut lehtiä ympäri Saksaa.

- Hän kieltämättä näyttää vähän minulta, Huchthausen totesi luurangon perusteella tehdyn vahanuken vieressä.

http://www.hameensanomat.fi/?article=77150

Aivan samalla tavalla kuin yo esimerkissä, on Suomessakin todettu meidän olevan pääasiallisesti jo esihistoriallisten maamme asukkaiden jälkeläisiä suoraan alenevassa polvessa. Ja sama pätee Ruotsiin, Liivinmaahan, Viroon, vatjalaisiin, vepsäläisiin. Ja tuo asutushistoria & sukulaisuus ulottuu kauemmas menneisyyteen kuin itämerensuomalaiset tai indoeurooppalaiset kielet. Sukulaisuutemme ei johdu yhteisestä kielestä vaan pohjoisten seutujen asutushistoriasta. Sekä kielisukulaisuus että geneettinen sukulaisuus taasen johtuu maantieteellisestä läheisyydestä.

[Jaska]

Liivinkieli, samoin, kuin Eestin etelämurteet ovat suomalaisille helpompia lukea ja ymmärtää kuin vaikkapa Viron kirjakieli.  Käsittääkseni syy tähän on se, että Suomenkieli on säilynyt parhaiten ja on vanhakantaisin Itämerensuomen käyttökieli.  Liivinkieli on myös säilynyt eristäytymisen myötä, samoin kuin Etelä-Eestin murteet.  Varsinkin rautakaudella tuli Liivinmaalta ja Läänemaalta runsaasti uudisasutusta Suomen eteläisille ja läntisille alueille - siis varsinaiseen Suomeen - ja voimme miettiä, mikä on ollut ko. muuttoliikkeen vaikutus Suomen kieleen, vai onko vaikutusta paljonkaan ollut?

Varsinaissuomalaismurteissa on selvä pohjoisvirolainen vaikutus, liiviläisvaikutuksesta ei sen sijaan ole selviä jälkiä.

Liivi on suomalaiselle vaikeimmin ymmärrettävä kieli, johon latvia on vaikuttanut hyvin voimakkaasti:
Ma s?eda k?liz e?tš izast
http://fi.wikipedia.org/wiki/Liivin_kieli

Myös eteläviro on suomalaiselle vaikeampaa kuin pohjoisviro (kirjaviro):
http://en.wikipedia.org/wiki/V%C3%B5ro_language

Siksi Pidän Liivinkieltä myöskin Suomena.  Oikein tai väärin, mutta koitan pyrkiä käsittämään Itämerensuomea ja suomalaisia kielellisenä, kulttuurisena ja geneettisenäkin kokonaisuutena.  Olisi mielenkiintoista tietää, että onko rautakaudella ollut olemassa Itämerensuomalaisten kansojen keskuudessa niin yhtenäinen kieli, että sitä on ymmärretty koko Itämerensuomalaisella kieli-ja kulttuurialueella.

Myöhäiskantasuomi on se piste/kausi, jossa kaikki itämerensuomalaiset kielet yhtyvät. Sitä puhuttiin nykykäsitysten mukaan rautakaudella, alle 2 000 vuotta sitten.

Jos kutsut kaikkia itämerensuomalaisia suomalaisiksi, miten kutsut todellisia suomalaisia? Suomalaiset nimittäin eroavat sukukansoistaan (tällä tarkoitetaan sukukieliä puhuvia kansoja, ei siis geenisukulaisia kuten ruotsalaisia) kaikilla tasoilla: identiteetin, kielen, kulttuurin ja perimän osalta. Toki yhteisiäkin piirteitä on, mutta samaa kansaa tässä ei todellakaan olla.

En oikein ymmärrä miksi kielisukulaisuudesta on tullut hallitsevin tekijä määriteltäessä "sukulaiskansoja". Sehän on kaikkein helpoin yksilönkin vaihtaa kolmikosta kieli, perimä ja kulttuuri. Minäkin puhun sujuvasti englantia, mutta ei se minusta anglosaksia tee.

Äidinkieli ratkaisee, ei myöhemmin opittu vieras kieli. Kieli on luokitteluperusteena siksi, että identiteetti määrittyy usein oman kieliyhteisön mukaan (ei esim. geenien mukaan) ja että mikään muu ei oikein olisi mahdollinenkaan: geneettisesti ja kulttuurisesti ruotsalaiset olisivat sukukansamme. Heille riittää kuitenkin nimitys "naapurikansa", ja "sukukansa"-nimitys liittyy sukukieliä puhuviin kansoihin.

Potaskaa. Suomalaiset klusteroituvat lähinnä venäläisiä, virolaisia ja baltialaisia kansoja.

Ei, kyllä Wekkuli on oikeassa: genominlaajuisten tutkimusten mukaan suomalaisia lähimpänä ovat virolaiset, sitten ruotsalaiset ja venäläiset.
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/SevenFinnish.xps

Edes itäsuomalaiset eivät ole lähempänä venäläisiä, vaan länsisuomalaiset ovat suomalaisista lähimpänä sekä venäläisiä että ruotsalaisia.

[Marius]

Äänestin kyllä, vaikka se ilmaisuus tietenkin loppuisi siihen luovutukseen. Mitä Karjalalla tehtäisiin?
Uskon silti, että kyllä Karjalankin suhteen keinot keksittäisiin.

[Sinapis alba]

Äänestin kyllä, vaikka se ilmaisuus tietenkin loppuisi siihen luovutukseen. Mitä Karjalalla tehtäisiin?
Uskon silti, että kyllä Karjalankin suhteen keinot keksittäisiin.

Otsikko ei taida oikein olla yhtenevä kysymyksen kanssa.
Suur-Suomi tarkoitti vähän muuta.

Mutta onhan siellä metsää sekä vanhoja kyliä ja kaupunkeja ja se sijaitsee hyvässä paikkaa verrattuna moneen muuhun osaan maata, iso järvikin sielläpäin.
Kustannuksia uusista rakennuksista tulisi, mutta eivät ne sen kalliimpia olisi kuin muuallekaan rakentaa, muuallahan peruskorjaukseen joutuvat tätänykyä melko uudetkin rakennukset kun jo parivuotisissa on hometta. Lisäksi siinä olisi Venäjä lähellä, kauppaa kävivät ennen sen kanssa siellä.

[Marius]

Tuohan on tietysti totta. Karjala ei tosiaankaan tarkoita sitä Suur-Suomea josta sodanjohto kenties hyökkäyssodan aikana näki unta. Että oltaisiin menty siis Uraliin, vähintään.
Karjala ei siis itseasiassa tarkoita mitään Suur-Suomea, vaan Suomea.

[Kimmo Pirkkala]

En oikein ymmärrä miksi kielisukulaisuudesta on tullut hallitsevin tekijä määriteltäessä "sukulaiskansoja". Sehän on kaikkein helpoin yksilönkin vaihtaa kolmikosta kieli, perimä ja kulttuuri. Minäkin puhun sujuvasti englantia, mutta ei se minusta anglosaksia tee.

Äidinkieli ratkaisee, ei myöhemmin opittu vieras kieli. Kieli on luokitteluperusteena siksi, että identiteetti määrittyy usein oman kieliyhteisön mukaan (ei esim. geenien mukaan) ja että mikään muu ei oikein olisi mahdollinenkaan: geneettisesti ja kulttuurisesti ruotsalaiset olisivat sukukansamme. Heille riittää kuitenkin nimitys "naapurikansa", ja "sukukansa"-nimitys liittyy sukukieliä puhuviin kansoihin.

Yksilön äidinkieli yleensä on ja pysyy, mutta ei tarvita kuin yksi sukupolvi ja se on vaihtunut. Supisuomalainen tätini meni aikanaan saksalaismiehen kanssa naimisiin ja muutti saksaan. Heidän tyttärensä osasi lapsena jonkin verran suomea, mutta asuttuaan koko ikänsä joitain lapsuuden kesiä lukuunottamatta saksassa, on hän nykyään täysin yksikielinen.

Tuon serkkuni tapauksessa voidaan kinastella siitä, mikä on hänen 'äidinkielensä', mutta kysymys on sikäli irrelevantti, että hän osaa vain yhtä kieltä täydellisesti.

Tätinikin puhuu nykyään sujuvammin saksaa kuin suomea ja näiden esimerkkien valossa pidän ylipäätään kysymystä äidinkielestä epäolennaisena. Olennainen kysymys sen sijaan on, mitä kieltä ihminen sujuvimmin käyttää. Se voi vaihtua yksilönkin tapauksessa ja useilla yksilöillä vaihtuukin, jos ko. populaatiossa on kielenvaihto meneillään.

Meille, jotka olemme koko ikämme eläneet yksikielisessä yhteisössä kantaen äidinkieltä koko ajan mukanamme, tällaiset asiat eivät tietenkään tule mieleen ja takerrumme äidinkielen käsitteeseen. Mutta tilanteessa, jossa populaation keskuudessa 'vanha kieli' on jäämässä unhoon ja 'uusi kieli' on sitä syrjäyttämässä, tapahtuu tällaisia kielenvaihtoja jatkuvasti yksilöilläkin ja silloin muutos voi olla todella nopea ja äidinkielen käsitteellä on kovin vähän merkitystä. Historiallisena aikana on todistetusti tapahtunut Euroopassakin valtava määrä kielenvaihtoja (tunnetuin esimerkki varmasti latinan/romaanisten kielten leviäminen Rooman valtakunnan aikana) ja dokumentoimattomiakin kielenvaihtoja on aivan varmasti tapahtunut esihistoriallisella ajalla vieläkin enemmän. Tästä on kielitieteilijöillä epäsuoria todisteita vaikka kuinka paljon.

Väittäisin, että lähestulkoon kaikki 'liiviläiset', 'vatjalaiset', 'lyydiläiset' ja monet muut suomensukuisia kieliä taitavat henkilöt osaavat paremmin ko. seudun valtakieltä kuin tuota muinaista äidinkieltään. Parhaiten osataan sitä kieltä jota eniten käytetään riippumatta 'äidinkielestä'. (Vastaava tilannehan taitaa olla aika monella 'suomenruotsalaisellakin').

Tämä argumenttini siis korostamassa sitä näkemystä, että 'äidinkieli'-käsitteellä ei juurikaan ole merkitystä. 'Vieras kieli' ei ole enää vieras sitten kun se on täydellisesti opittu. Silloin siitä on tullut yksilön käyttämä ja oma kieli. 'Vanha kieli' kummittelee varmasti mielessä vielä, mutta seuraavassa sukupolvessa se on jo täysin kadonnut, jos olosuhteet ovat suotuisat kielenvaihdolle populaatiossa.

[Kimmo Pirkkala]

– – Monet eivät tiedä, että viime vuosisadan alussa ennen vuoden 1917 vallankumousta karjalaiset olivat ehdottomana enemmistönä Arkangelin ja Aunuksen läänien karjalaisten asuttamilla seuduilla.

Jaahans. Uutispommia pukkaa.

[Jaska]

Tuon serkkuni tapauksessa voidaan kinastella siitä, mikä on hänen 'äidinkielensä', mutta kysymys on sikäli irrelevantti, että hän osaa vain yhtä kieltä täydellisesti.

Joo, "äidinkieli" tai "ensimmäinen kieli" on tällaisissa tapauksissa harhaanjohtava; mutta
silti yksilön kieli – vaikka sitä nimitettäisiin "parhaaksi kieleksi" – on se joka yleensä määrää hänen etnisen identiteettinsä. Yhteinen kieli mahdollistaa yhteisön suuremmassa määrin kuin yhteinen kulttuuri (geeneistä nyt puhumattakaan).

[IDA]

– – Monet eivät tiedä, että viime vuosisadan alussa ennen vuoden 1917 vallankumousta karjalaiset olivat ehdottomana enemmistönä Arkangelin ja Aunuksen läänien karjalaisten asuttamilla seuduilla.

Jaahans. Uutispommia pukkaa.

No, ehkä kirjoittaja kuitenkin tarkoitti karjalaisten alueita kokonaisuutena. Ja niillä he eivät enää ole enemmistönä, vaikka olisivatkin sitä edelleenkin jossain karjalaisten asuttamassa kylässä tai korttelissa.

[Marius]

Minne karjalaiset ovat kadonneet?

[Jaska Brown]

100 % karjalaisena (molemmat vanhemmat saivat lapsina pakata kamansa evakkoon lähtöä varten ja vaimokin on puoleksi viipurilainen) äänestin kyllä. Tarton rauhan raja on Suomen laillinen raja, Moskovan ja Pariisin rauhat väkivalloin määrättyjä laittomia pakkorajoja.
Ketjun otsikossa on virhe, Tarton rauhan rajat eivät ole Suur-Suomen rajoja, vaan Suomen rajat. Nykyiset Stalinin vetelemät viivat ovat Tynkä-Suomen rajat.

[Kimmo Pirkkala]

Minne karjalaiset ovat kadonneet?

Siellä on suoritettu väestön siirtoja ja etnistä puhdistusta karjalaisista. Stalinin aikana kielivähemmistäjä tapettiin ja siirrettiin muualle kotiseudultaan.

Suurin osa vanhoista ortodoksikarjalaisista on vaihtanut kieltään venäjäksi ja ovat nyt täysin venäläisiä (kulttuurin ja perimän osalta he olivat sitä jo aiemmin). Samalla tavalla kuin suurin osa vepsän-, vatjan-, merjan-, muroman-, metserän- jne kielisistä. Tuohon voisi käyttää myös verbiä 'venäläistynyt', mutta koska kyseessä ei ole ollut kulttuurin tai perimän vaihtaminen, ainoastaan kielenvaihto, niin minä ainakin puhun silloin ennemmin kielenvaihdosta. Edelleen on huomattava, että venäläiset polveutuvat osaltaan suomalaisugrilaisia kieliä aiemmin puhuneista heimoista ja Venäjälläkin yleisen käsityksen mukaan juuri suomalaisugrilainen perimä erottaa venäläiset muista slaaveista. Venäläiset itsekin pitävät itseään tämän sekoittumisen tuloksena, eivät 'puhtaina slaaveina'. Tämän logiikan seurauksena venäjää puhuva karjalaissyntyperäinen henkilö on venäläisen käsityksen mukaan 100% täysin venäläinen aivan siinä missä suomenruotsalaisista vanhemmista polveutuva suomessa asuva suomenkielinen on meikäläisen käsityksen mukaan 100% suomalainen. En minäkään käyttäisi tällaisesta henkilöstä luonnehdintaa 'suomalaistunut'. Hän on aina ollut täysin suomalainen, ainoastaan vaihtanut kieltään.

Kulttuurisestihan ortodoksiset itämerensuomalaiset ovat aina olleet ennemmin venäläisiä kuin suomalaisia. Heidän kielensä ei ole polveutunut suomalaisista vaan kaikki itämerensuomalaiset kielet ovat polveutuneet yhteisestä kantaitämerensuomesta. Pidän koko 'itämerensuomi' sanaa harhaanjohtavana kun huomattavalla osalla alkuperäisiä 'itämerensuomalaisia' heimoja ei ole ollut mitään linkkiä nykysuomalaisuuteen, joka on kehittynyt vain yhdestä itämerensuomen murrealueesta. Alunperin 'Suomella' tarkoitettiin vain Varsinais-Suomea, ja sen sanan yleistyminen tarkoittamaan nykySuomea ja sen jälkeen vielä kaikkia itämerensuomalaisia johtaa ajatuksia harhaan. Suomalaisilla tarkoitetaan vain läntisen kulttuuripiirin Suomessa asuvia itämerensuomalaisia (johon poikkeuksena ovat kuuluneet historiallisesti myös luterilaiset inkeriläiset). Vepsäläisten, vatjalaisten ja itäkarjalaisten pitäminen 'suomalaisina' pelkän kielen perusteella on älyllinen kuperkeikka. He eivät ole koskaan olleet suomalaisia.

Kuvaavaa on, että aina 1800-luvun nationalismin nousuun asti Suomessa nimitettiin kaikkia itärajan takana asuvia ortodokseja venäläisiksi kielestä välittämättä. Ja monet Suomen ortodoksit ovat kohdanneet 'ryssittelyä' tähän päivään asti. Kieli on nostettu kansallisuutta määrittäväksi tekijäksi vasta reilut sata vuotta sitten (ja silloinkin siihen tehtiin poikkeus ruotsinkielen osalta). Ortodoksisen kulttuuripiirin suomensukuisia kieliä puhuvat populaatiot eroavat meistä enemmän kuin serbit kroaateista.

Edelleen sanon, että kolmiosta kieli-kulttuuri-perimä on hassua että kansallisuutta ensisijaisesti määrittävä tekijä on se, joka niin yksilön kuin populaationkin on helpointa vaihtaa. Ei somalikaan monien mielestä muutu suomalaiseksi pelkästään kielen opettelemisella.

[Topi Junkkari]

Tarton rauhan raja on Suomen laillinen raja, Moskovan ja Pariisin rauhat väkivalloin määrättyjä laittomia pakkorajoja.
Ketjun otsikossa on virhe, Tarton rauhan rajat eivät ole Suur-Suomen rajoja, vaan Suomen rajat. Nykyiset Stalinin vetelemät viivat ovat Tynkä-Suomen rajat.

En voisi olla enempää samaa mieltä. Olen tosin vain puoliksi karjalainen, äitini puolelta. Isän suku on Kainuhun korvesta, mutta isän isoisäkin asui jossakin vaiheessa Kannaksella.

Olen itse aikuiseksi tultuani tietoisesti valinnut karjalaisen identiteetin, muun muassa liittymällä opiskelemaan mentyäni Wiipurilaiseen Osakuntaan nuoruudenaikaisen kotikaupunkini mukaisen osakunnan asemesta. Karjalaisuus on antanut minulle paljon. Harrastuksia, matkoja, ystäviä ja ajattelemisen aihetta. Takinkäänteessäni on Karjalan Liiton pronssinen ansiomerkki.

Kuvassa minä ja avecini 516. Wiipurin Pamauksessa pari viikkoa sitten:
http://wiipurilainenosakunta.fi/kuvat/v/pamaus11/WIO_6162.JPG.html

[Turjalainen]

Suur-Suomea ei tule koskaan, mutta kyllä minä Karjalan takaisin huolisin jos ilmaiseksi (tai lähes ilmaiseksi) saataisiin (laskelmaan ei otettu mukaan jälleenrakennuskuluja).

[acc]

Tasapuolisuuden nimissä tulee myös tukea Norjan, Ruotsin ja Latvian suomenkielistä kulttuuria ja kansaa, sillä siellä on ihan sama vaara jäädä jyrätyksi valtakielen ja kulttuurin alle kuin Venäjällä.

Onko Latviassa suomenkielistä väestöä (muualla kuin suurlähetystössä Riiassa)? Enpä tiennytkään. Tilastoja, historiaa?

Olisikohan kyse liiviläisistä. http://fi.wikipedia.org/wiki/Liiviläiset