Naamioiva burkha

[metsämies]

Miksi ihminen ei voisi vapaaehtoisesti pukeutua sellaiseen? Sinäkö sen määräät? Kieltäsitkö sinä vaikka pahasti naamansa polttaneen ihmisen liikkumisen "tunnistamattomana", koska et halua nähdä ympärilläsi sellaisia ihmisiä?

Onko sinulla joku syy epäillä, että nämä naamansa peittävät musliminaiset ovat polttaneet naamansa pahoin?

Niin, mietin vain että ahdistaako täällä ihmisiä se tunnistamattomuus vai burkha? Koska kysyit että miksi pitäisi saada liikkua tunnistamattomaksi säkitettynä.

[nuiv-or]

Miksi ihminen ei voisi vapaaehtoisesti pukeutua sellaiseen?

Jos et huomannut, sanoin jo aiemmin, että kyse ei ole vapaaehtoisuudesta, vaan heidät pakotetaan pukeutumaan kaapuun.

[metsämies]

Miksi ihminen ei voisi vapaaehtoisesti pukeutua sellaiseen?

Jos et huomannut, sanoin jo aiemmin, että kyse ei ole vapaaehtoisuudesta, vaan heidät pakotetaan pukeutumaan kaapuun.

Kaikki ihmisetkö on pakotettu pukeutumaan siihen? Ihan kaikki. Ja en tiedä oletko sinä sitä mieltä mutta joidenkin mielestä se että joku on joskus voitu pakottaa pukeutumaan siihen, on riittävä syy kieltää pukeutuminen siihen kaikilta.

Vielä huvittavampaa on että miten tässä laissa sitten määriteltäisiin burkha? Pitääkö tietty % kasvoista olla näkyvissä, huulet ja silmät vai kuinka?

[dothefake]

Kaikki, jotka on pakotettu siihen pukeutumaan, on pakotettu. Heistä jokainen on liikaa. Vai pitääkö heidän pakottamisensa hyväksyä, että joillain olisi oikeus valita itse?

[nuiv-or]

Kaikki ihmisetkö on pakotettu pukeutumaan siihen? Ihan kaikki. Ja en tiedä oletko sinä sitä mieltä mutta joidenkin mielestä se että joku on joskus voitu pakottaa pukeutumaan siihen, on riittävä syy kieltää pukeutuminen siihen kaikilta.

Luetko ollenkaan, mitä tänne kirjoitetaan?

islamilaiset miehet (huom. eivät kaikki) kieltävät naisiaan pukeutumasta toisin kuin he itse ovat päättäneet. Vastustan vain tuota pakotettua uskonnollista pukeutumista. Juurihan sanoin, etteivät nämä naiset vapaaehtoisesti pukeudu burkhiin ym. kaapuihin. Edistyksellisimmät heistä kokoontuvat viikottain keskenään, jotta voisivat tuntea olevansa vapaita.


Mielestäni ikävää, että Suomen katukuva alkaa näyttää Baghdadilta tai pimeältä keskiajalta, missä kaikki naiset ovat pukeutuneita nunniksi. Tämä on jotain aivan älytöntä, sano minua vain suvaitsemattomaksi.

Vielä huvittavampaa on että miten tässä laissa sitten määriteltäisiin burkha? Pitääkö tietty % kasvoista olla näkyvissä, huulet ja silmät vai kuinka?

Burkha on sellainen kuin islamilaiset ovat sen määrittäneet. Niqab, djellaba, ja mitä niitä onkaan, ovat myös tarkoin määriteltyjä.

[metsämies]

Kaikki, jotka on pakotettu siihen pukeutumaan, on pakotettu. Heistä jokainen on liikaa. Vai pitääkö heidän pakottamisensa hyväksyä, että joillain olisi oikeus valita itse?

Puututaan sitten siihen pakottamiseen, ei pukeutumiseen. Onko se vähemmän väärin kieltää kaikilta pukeutuminen burkhaan, koska joku on siihen joskus pakotettu pukeutumaan? Ihminen joka haluaisi pukeutua jauhosäkkiin ei saisi sitä tehdä, koska joku on joskus pakotettu pukeutumaan jauhosäkkiin. Eihän siinä ole mitään järkeä?

Ajattelen itse asian niin että islamilaisissa diktatuureissa ihmisten oikeus omaan uskontoon ja ja esim. naisten oikeus pukeutumiseen on viety, ja se on niin törkeä asia että miksi ihmeessä seuraisimme perässä ja tekisimme saman?

[metsämies]

Vielä huvittavampaa on että miten tässä laissa sitten määriteltäisiin burkha? Pitääkö tietty % kasvoista olla näkyvissä, huulet ja silmät vai kuinka?

Burkha on sellainen kuin islamilaiset ovat sen määrittäneet. Niqab, djellaba, ja mitä niitä onkaan, ovat myös tarkoin määriteltyjä.

Pitääkö Suomen lakiin rueta kirjaamaan jonkun aavikkopaimenten käsityksiä minkälainen mikäkin vaate on?

[Fincum]

... mutta yksityisiin tiloihin eli kauppoihin, ravintoloihin, hotelliin, asuntoihin jne. saisi sen kiinteistön omistaja päättää kuinka siellä pukeudutaan...

Koitapa kieltää perinteiseen romaniasuun, miesten tai naisten, pukeutuminen kaupoissa tai ravintoloissa, ei onnistu.

[nuiv-or]

Puututaan sitten siihen pakottamiseen, ei pukeutumiseen. Onko se vähemmän väärin kieltää kaikilta pukeutuminen burkhaan, koska joku on siihen joskus pakotettu pukeutumaan? Ihminen joka haluaisi pukeutua jauhosäkkiin ei saisi sitä tehdä, koska joku on joskus pakotettu pukeutumaan jauhosäkkiin. Eihän siinä ole mitään järkeä?

Ajattelen itse asian niin että islamilaisissa diktatuureissa ihmisten oikeus omaan uskontoon ja ja esim. naisten oikeus pukeutumiseen on viety, ja se on niin törkeä asia että miksi ihmeessä seuraisimme perässä ja tekisimme saman?

Jauhosäkki ei ole uskonnollinen vaate eikä merkki alistamisesta.

Kerro pari keinoa pakottamisen estämiseksi?

Tuo teoreettinen vapaus pukeutua on idealismia, se ei vaan toimi. Katsopa jotain Malmöä tai Lontoon Tower Hamletsia tai muita 100 % rikastettuja alueita.

[Fincum]

Ajattelen itse asian niin että islamilaisissa diktatuureissa ihmisten oikeus omaan uskontoon ja ja esim. naisten oikeus pukeutumiseen on viety, ja se on niin törkeä asia että miksi ihmeessä seuraisimme perässä ja tekisimme saman?

Lähesty asiaa positiivisen syrjinnän kautta.

[dothefake]

Tulen sen verran vastaan, että hyväksyn jauhosäkkiin pukeutumisen.

[nuiv-or]

Pitääkö Suomen lakiin rueta kirjaamaan jonkun aavikkopaimenten käsityksiä minkälainen mikäkin vaate on?

Laki X:

1 § Kaduilla ei saa hillua uskontoa edustavissa vaatteissa.

Solved.

[metsämies]

Jauhosäkki ei ole uskonnollinen vaate eikä merkki alistamisesta.

Kerro pari keinoa pakottamisen estämiseksi?

Tuo teoreettinen vapaus pukeutua on idealismia, se ei vaan toimi. Katsopa jotain Malmöä tai Lontoon Tower Hamletsia tai muita 100 % rikastettuja alueita.

Vaihda jauhosäkin tilalle burkha, asia ei muutu yhtään miksikään. Kuka määrittelee mikä vaate on uskonnollinen ja milloinka se on "merkki alistamisesta". Ne aavikkopaimenetko? Kutsutaanko burkhankieltolain valmisteluihin aitoja aavikkopaimen-imaameja jotta saataisiin aivan varma näkemys millonka jauhosäkki muuttuu burkhaksi?

Ja edelleen, ei sellaiset ihmiset jotka haluavat kieltää burkhaan pukeutumisen kaikilta, ole siinä asiassa yhtään näitä pakottajia parempia.

[metsämies]

Pitääkö Suomen lakiin rueta kirjaamaan jonkun aavikkopaimenten käsityksiä minkälainen mikäkin vaate on?

Laki X:

1 § Kaduilla ei saa hillua uskontoa edustavissa vaatteissa.

Solved.

Kuinka pappi pääsee omaisten kanssa haudalle? Pitäkö liperit jättää saarnastuoliin? Tai viedäänkö rabbi putkaan jos hän kävelee kadulla Kipa päässä?

[nuiv-or]

Jauhosäkki ei ole uskonnollinen vaate eikä merkki alistamisesta.

Kerro pari keinoa pakottamisen estämiseksi?

Tuo teoreettinen vapaus pukeutua on idealismia, se ei vaan toimi. Katsopa jotain Malmöä tai Lontoon Tower Hamletsia tai muita 100 % rikastettuja alueita.

Vaihda jauhosäkin tilalle burkha, asia ei muutu yhtään miksikään. Kuka määrittelee mikä vaate on uskonnollinen ja milloinka se on "merkki alistamisesta". Ne aavikkopaimenetko? Kutsutaanko burkhankieltolain valmisteluihin aitoja aavikkopaimen-imaameja jotta saataisiin aivan varma näkemys millonka jauhosäkki muuttuu burkhaksi?

Ja edelleen, ei sellaiset ihmiset jotka haluavat kieltää burkhaan pukeutumisen kaikilta, ole siinä asiassa yhtään näitä pakottajia parempia.

Jauhosäkki on jauhosäkki ja burkha burkha. Mikä tässä on niin vaikeaa? Jauhosäkki on pienempi kuin burkha, siinä näkyisi sääret.

Burkhanainen ei voi pukeutua koskaan muuhun kuin burkhaan, se on alistamista. Jauhosäkkiin ei kukaan pakota.

Ymmärrän kyllä, että sinulla on jonkinlainen absoluuttinen teoria vapaudesta ja kaikkee, mutta se ei vain käytännössä toimi tässä asiassa. Katso muuta Eurooppaa ja heidän lähiöitään. Meidän on paljon kannattavampaa puuttua nyt heti ongelmaan ja sanoa näille, että homma ei käy ja täällä toimitaan suomalaisittain. Nämä ovat kuitenkin maahantunkeutujia, eikä meidän tarvitse katsoa heidän aavikkotapojaan 600-luvulta. Ei heitä pakoteta tulemaan tänne, aivan vapaasti voivat pysyä kotonaan, tai mennä Ruotsiin.

Monikultturismi on juuri tätä, että pitää hyväksyä mitä tahansa paskaa.

[nuiv-or]

Kuinka pappi pääsee omaisten kanssa haudalle? Pitäkö liperit jättää saarnastuoliin? Tai viedäänkö rabbi putkaan jos hän kävelee kadulla Kipa päässä?

No nämä papit ja rabbit kuuluvat mainitsemiisi aavikkouskontoihin. Kulkekoon siviilivaatteissa kadulla, ja vaihtakoon vaatteet kirkossa tai missä synagoogassa haluavat.

[dothefake]

En ole myöskään nähnyt niin isoja lipereitä tai kipaa, että se peittäisi koko naaman.  Jos naamioivat burkhat sallitaan, sallitaanko myös jättiliperit?

[ihminen]

En ole myöskään nähnyt niin isoja lipereitä tai kipaa, että se peittäisi koko naaman.  Jos naamioivat burkhat sallitaan, sallitaanko myös jättiliperit?

Lisäisin tähän vielä sen että nämä uskonnolliset johtajat pukeutuvat näihin varusteisiinsa vapaaehtoisesti ja saavat liikkua ulkosalla myös ilman näitä tunnusmerkkejä.

Ei voi verrata burkhaan.

[Mika]

Kuinka pappi pääsee omaisten kanssa haudalle? Pitäkö liperit jättää saarnastuoliin? Tai viedäänkö rabbi putkaan jos hän kävelee kadulla Kipa päässä?

No nämä papit ja rabbit kuuluvat mainitsemiisi aavikkouskontoihin. Kulkekoon siviilivaatteissa kadulla, ja vaihtakoon vaatteet kirkossa tai missä synagoogassa haluavat.

Ehdotan, että uskonnollisiin vaatteisiin pukeutuneet velvoitetaan julkisilla paikoilla kulkiessaan peittämään vaatteensa  kokovartalokaavulla, jossa on silmien kohdalla luukku uloskatsomista varten.

[dothefake]

Tulen vielä sen verran vastaan, että sallin kaikille uskonnollisille johtajille oikeuden pukeutua kuinka haluavat, myös naisimaameille.

[metsämies]

En ole myöskään nähnyt niin isoja lipereitä tai kipaa, että se peittäisi koko naaman.  Jos naamioivat burkhat sallitaan, sallitaanko myös jättiliperit?

Lisäisin tähän vielä sen että nämä uskonnolliset johtajat pukeutuvat näihin varusteisiinsa vapaaehtoisesti ja saavat liikkua ulkosalla myös ilman näitä tunnusmerkkejä.

Ei voi verrata burkhaan.

Odotan aukotonta näyttöä että kaikki burkhaan pukeutuneet tekevät sen vastoin tahtoaan? Vai onko tässä ns. legendaarinen "luulet haluavasi sitä mutta et oikeasti haluakkaan".

[metsämies]

planeta: Mutta eikö olekkiin hieno asua Suomessa, jossa vielä toistaiseksi ihminen saa päättää itse kuinka pukeutuu(ei poliisiksi)? Siksi vastustakin lakeja, jotka määräisivät että jotakin tiettyä vaatekappaletta ei saisi pitää. Jos et halua pitää sitä, älä pidä sitä. Jos näät tai kuulet jonkun pakotettavan pitämään sitä, kutsu KRP. Jos et halua burkhanaisia kotiisi, älä päästä niitä sinne, mutta älkää kieltäkö ihmisiä pukeutumasta niinkuin he itse haluavat!

Haluaisin vielä kuulla ratkaisun siihen käytännön ongelmaan, kuinka määritellään burkha? Onko jollain esim. vähän luonnosta burkhankieltolaista?

[ihminen]

(...)
Ei voi verrata burkhaan.

Odotan aukotonta näyttöä että kaikki burkhaan pukeutuneet tekevät sen vastoin tahtoaan? Vai onko tässä ns. legendaarinen "luulet haluavasi sitä mutta et oikeasti haluakkaan".

Tässä on meneillään ns.  legendaarinen "luulet haluavasi vastauksen mutta et oikeasti haluakkaan" jankkaaminen.

Maailmassa on luultavasti ainakin yksi burkhan käyttäjä, joka ilmoittaa että hän haluaa pukeutua burkhaan.

Logikkasi kulkee siis niin että naisten alistaminen on ihan jees ja tasa-arvo ei oo niin jees?

Muslimimiehet kulkevat länsimaisissa merkkikuteissa ja vieressä kulkee nainen jolta näkyvät silmät mustan pussin sisältä. Tätä näkyy päivittäin kun kuljen pääkaupunkiseudulla, istuu hyvin suomalaiseen arvomaailmaan. Onneksi voimme muuttaa huonot tapamme ja omaksua uuden ja paremman arvomaailman näiltä tulevan maailman lähettiläiltä.

Kyllä, koirakin pitää hihnasta sen kanssa pääsee ulos.

Kyse ei ole itse rätistä vaan siitä mitä se edustaa.

[dothefake]

Ranska on vanha sivistysmaa, ottakaamme mallia.

http://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkomaat/paivan-kuvat-burka-ja-niqab-ovat-nyt-kiellettyja-ranskassa-mita-ne-ovat

[Jouko]

Useat muslimnaiset ovat kertoneet, että pitävät kaapua/niqabia/burkhaa, koska uskonto niin vaatii "tämä kuuluu uskontooni".

Itse vain silmät esiin jättävää vaatetusta usein kantaneena voin vakuuttaa, että asu ei ole sieltä mukavimmasta päästä. Vaikka ei olisi kovin kuumakaan, vain jotain +15 astetta, olo on silti tukala:  hiukset hiessä, kompastelen kaapuun, näkyvyys erittäin rajoitettu, esim. autolla ajo on mahdotonta ja todella vaarallista kaikille tiellä liikkujille, aika nopeasti kasvot hiestyvät niin, että silmälasit huurtuvat ja näkyvyys sumenee kokonaan. Silmälasien pyyhkiminen on haasteellista, koska ne on vaikea ottaa pois tiukan ja monimutkaisen pääkappaleen takia. Samasta syystä on vaikeaa nauttia mitään nestettä. Ja sitä paitsi voi näkyä jotain säädytöntä, jos yrität juoda kasvoliinan alitse. Laukkujen tms kantaminen on melkeinpä mahdotonta, koska käsiä vaaditaan koko ajan asun kohenteluun ja kannatteluun. Pari palvelijaa kipittämässä perässä laukkujen kanssa on kova sana. Olisipa minulla sellaiset.

Yksi vaihtoehto on hankkia puuvillainen asu, mutta olen löytänyt vain keinokuituisia tähän mennessä. Antakaa vinkki puuvillaisesta tms kevyemmästä.

Summa summarum: jyrkkä ei tälle hankalalle, kiusalliselle, epämukavalle ja alistavalle vaatteelle kaikissa sen ilmenemismuodoissa. Äläkä sano minulle, että burkhan pukeminen on vapaaehtoista. Ei kukaan kanna sitä vapaaehtoisesti siinä kuumuudessa. Kaikki naiset kiroavat sen ... juuri sinne. Kokeile itse.

Onhan se noinkin. Mutta uskonasiat eivät ole niin yksinkertaisia ja hengen voima on suuri. Jostain kummasta syystä feministisetkin naiset alistuvat joskus siihen. Vanhoilliseen islamilaiseen kuriin. Vaikka ovat juuri tuominneet suomalaisen miehen "ylivallan" , lasikatot, 80 senttiset ja muut.

[Possumi]

Odotan aukotonta näyttöä että kaikki burkhaan pukeutuneet tekevät sen vastoin tahtoaan? Vai onko tässä ns. legendaarinen "luulet haluavasi sitä mutta et oikeasti haluakkaan".

"Pukeutumisvapautesi" puolustus haisee teennäiseltä.

Etkä myönnä että Burkha on suurimmalle osalle "käyttäjistä", lähes-poikkeuksetta, äärimmäisen julma sorron ja yksilövapauden rajoite? Kuten monet muutkin säännöt ja lait yhteiskunnassamme, myös Burkha-kielto on kompromissi jossa heikompien suojelemisen kustannuksella rajoitamme joidenkin vapauksia - tässä tapauksessa erittäin pienen ryhmän ja merkityksettömällä tavalla - ne jotka Burkhaan olisivat vapaasta tahdostaan halunneet pukeutua, eivät kiellosta erityisesti kärsi.

Kompromissi on perusteltu ja hyvä. Sillä puututaan käytännässä oikeaan ongelmaan ja annetaan selkeä viesti miten tässä yhteiskunnassa toista sukupuolta tulee kohdella.

[nuiv-or]

Jos näät tai kuulet jonkun pakotettavan pitämään sitä, kutsu KRP.

Mitä hyötyä siitä on nykytilanteessa?

Jos et halua burkhanaisia kotiisi, älä päästä niitä sinne

No kun on tuo vapaa liikkuvuus ja rajat auki.

älkää kieltäkö ihmisiä pukeutumasta niinkuin he itse haluavat!

Eivät ne halua pukeutua joka ikinen päivä burqaan.

Haluaisin vielä kuulla ratkaisun siihen käytännön ongelmaan, kuinka määritellään burkha?

Burkha on burkha (tai pikemminkin burqäh)

Onko jollain esim. vähän luonnosta burkhankieltolaista?

http://www.visage-decouvert.gouv.fr/uploads/Depliant-A5-BD.pdf

http://www.visage-decouvert.gouv.fr/documents.html

[dothefake]

Myös Belgiassa järki on tallella

http://www.kepa.fi/uutiset/7742

Oikeustieteen professori Erkki Havansi:

http://erkkihavansi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/19408-burkha-kiitos-ei

[metsämies]

Se on mahtavaa! Siis Suomessa! On lukuisa joukko maita, joissa nainen ei saa itse päättää, pukeutuuko burkhaan tms vai ei. Miehet päättävät sen hänen puolestaan.

Jep, ja nyt osa ihmisistä nähtävästi haluaisi Suomesta samanlaisen maan, jossa enemmistö saisi määrätä vähemmistön pukeutumisen.

Ja nyt nämä samat tyypit yrittävät saada tänne rakkaaseen Suomeemmekin sen käytännön, että miehet päättävät naisen pukeutumisesta ja siinä sivussa vähän muustakin naista koskevasta. Siitä minä henk koht en pidä.

Sinähän olet täsmälleen samaa mieltä kuin minä! Juuri siksi minä vastustankin tällaisia vaatekieltolakeja.

Luonnollisesti kansainvälisen feministisen solidaarisuuden nimissä vastustan myös miesten puuttumista naisten pukeutumiseen muissakin maissa, ei vain Suomessa. En muuten ole yhdenkään burkhaan pukeutuneen naisen sanovan pitävänsä siät vapaaehtoisesti, aina viitataan "uskontomme määrää näin".

Suurin osa uskovista ihmisistä määrittelee jotkut mielestäni omituiset kiellot ja rajoitukset "uskontomme määrää näin". En minä kuitenkaan lähtisi rajoittamaan heidän elämää sillä verukkeella että kyllä minä ateistina tiedän mikä on heille parhaaksi.

Siis sehän on aivan järkyttävä asia että naiselle määrätään minkälaisia tai kuinka paljastavia asuja hän saa pitää. Siksi vastustankin burkhien ym. uskonnollisten vaatekappaleiden kieltämistä.

[Possumi]

Jos näät tai kuulet jonkun pakotettavan pitämään sitä, kutsu KRP. Jos et halua burkhanaisia kotiisi, älä päästä niitä sinne, mutta älkää kieltäkö ihmisiä pukeutumasta niinkuin he itse haluavat!

Haluaisin vielä kuulla ratkaisun siihen käytännön ongelmaan, kuinka määritellään burkha? Onko jollain esim. vähän luonnosta burkhankieltolaista?

Epätoivoiset perusteesi ovat joko äärimmäisen naiveja tai teennäisiä. Motiivisi ovat epäilyttäviä.

Kiellämme ihmisiä pukeutumasta "mihin haluavat" koska tässä tapauksessa sillä puututaan tehokkaasti oikeaan ongelmaan. Keksimäsi "pukeutumis-vapauden-menetys" taas etsii käytännön esimerkkiä ketkä ja miten pahasti tämä kyseisiä ihmisiä sortaa.

Oikeassa elämässä lait ja säännöt ovat lähes poikkeuksetta aina kompromisseja joilla haetaan tiettyä vaikutusta. Niitä ei jätetä säätämättä siksi että jokin teoreettinen periaate ei täyty matemaattisen sataprosenttisesti aina. Burkha-kielto on aika selkeästi netto-positiivinen asia yhteiskunnassa joka haluaa puuttua kuvattuun ongelmaan. Vaikka keksisit millaisi porsaanreikiä asiasta, ei se muuta tätä totuutta.

Burkhan määritteleminen on "yhtä vaikeaa" lain edessä, kuin "poliisin uniformun" määritteleminen - on jokin määritelmä joka on kirjoitetttu ylös - ja käytännössä viime kädessä lakituvassa sen tulkinnasta päätetään tapauskohtaisesti. Se että jotain ei voi määritellä 100% matemaattisella tarkkuudella ei aiheuta mitään ongelmaa.