Syy Vekaranjärven itsemurhiin?

[Reich]

Vapaa kasvatus kouluissa ja kotona on tehnyt nuorista sellaisia kermaperseitä, ettei pää kestä ollenkaan jos pitää vähänkin toimia toisen antaman käskyn mukaan. Armeijaa on turha syyttää. Itsemurhan tehneet ovat myös psyykkisesti sairaita, jotka useinkin tekisivät itsemurhan ennemmin tai myöhemmin myös siviilissä.

[normi]

Yksi keino millä saisi kyykyttäjän harkitsemaan tukea toisin olisi vaihtaa uskontoa ja nimensä abdullahiksi tms... kyykyttäjä miettisi varmaan pari kertaa ennenkuin päättäisi kyykyttää.

Valitettavasti minullakin on tietoa viranomaisten mielivallasta tukiasioissa ja myös siitä, että kelassa/sossussa tädit eivät tosiaan perusta päätöksiään lakiin vaan vetävät fiiliksellä. Siellä on jopa täydellistä asiantuntemattomuutta siitä miten asioiden kuuluisi lain mukaan mennä.

[Emo]

Tässä vaiheessa parin keskipoikkeaman verran Ellilää tyhmempi mode tulee ja käskee Ellilää ja Emoa lopettamaan henkilökohtaisen debattinsa naisten armeijaymmärryksestä.

Nyt huomasin tämän ja kiitos, lopetankin mielelläni keskustelun aiheesta.

[hoxpox]

Asepalveluksen on tarkoitus olla rasittavaa, turhauttavaa ja epämielekästä. Sillä tavalla karsitaan pois ne, jotka eivät pysty tai halua toimia kurinalaisesti taistelutilanteessa. Ei ole mikään sattuma, että sulkeisharjoitukset, sängyn petaaminen jne. sodankäyntiin kuulumaton on asepalveluksen keskeistä toimintaa.

Jos kotiutuvat varusmiehet alkavat kiitellä asepalveluksen olleen reilua, motivoivaa ja palkitsevaa, niin silloin koulutus on tehty väärin.

Tämä on mielestäni erittäin huono ajattelumalli.

Samalla logiikalla voitaisiin koulujärjestelmästä tehdä tarkoituksella oppilaille rasittava, turhauttava ja epämielekäs, sillä näin karsittaisiin pois ne jotka eivät pysty tai halua toimia kurinalaisesti työelämässä.

Itse koin oman armeija-aikani varsin turhauttavana, ja olen miettinyt josko kostaisin tämän toimimalla vieraan vallan vakoojana tai sabotoijana, mikäli Suomi joutuu joskus kriisitilanteeseen. Motivoitunut ja kostonhaluinen vakooja / sabotööri saisi varmasti paljon vahinkoa aikaan, mikäli osaisi toimia siten, että ei jäisi kiinni.

Ei yleensäkään kannata aliarvioida ihmisten oikeudentajua. Ihmisillä on voimakas tarve saada oikeutta mikäli he katsovat joutuneensa väärinkohdelluksi perusteettomasti. Armeijassa tapahtuva tarkoituksellinen nöyryyttäminen jättää moneen asevelvolliseen katkeruuden tunteen isänmaata kohtaan, erityisesti kun armeijaan menevä luulee tekevänsä isänmaalle palveluksen, mutta saakin armeijassa kiitokseksi ns. paskaa käteen.

Olisi muuten kiinnostavaa kuulla onko jollain muullakin armeijassa kärsineellä ollut samanlaisia sabotöörisuunnitelmia kuin itselläni?

[sunimh]

Milloin kävit intin? Muinoin joutui noin puolet maksamaan itse. Onko käytäntö muuttunut parempaan suuntaan? Jos on, niin milloin?

II/04, 12kk. Käytännön muutoksista en tiedä sanoa, mutta näin oli asia omalla kohdallani.

[cassius ali]

Itse lähdin aikoinaan 1970-luvulla mielelläni varusmiespalvelukseen. Olin kovassa kunnossa, olin metsästänyt ja liikkunut maastossa ja harrastanut ammuntaa ja ollut aseiden kanssa tekemisisissä hyvin nuoresta pojasta alkaen kun olin syntynyt semmoiseen sukuun. Ja vaikkei se suku mitenkään isänmaallisuudella elämöinyt, niin kyllä silläkin puolella oli oma merkityksensä, halusin oppia sotimaaan ja puolustaman isänmaatani tarpeen niin vaatiessa.

Tällaiset ihanteelliset haihattelut karistettiin intissä kyllä hyvin nopeasti. Jo muutamassa kuukaudessa kävi ilmi, että ei intissä olla sitä varten, että varusmiehet opetettaisiin puolustamaan isänmaataan.

Vaan intti on olemassa sitä varten, että muutamat kieroonkasvaneet alikehittyneet imbesillit älykääpiöt saavat toteuttaa omia sairaaloisia hallitsemisen ja määräilemisen haaveitaan avuttomaksi ja tahdottomaksi massaksi alistettujen varusmiesten keskuudessa ja saavat siitä jopa elantonsa.

Ehkä siellä jossakin portaassa kapteenista ylöspäin jonkinmoista himmeätä järjenkin valoa saattoi himpun verran jossakin vaiheissa pilkistää, kentän tasolle se ei juurikaan yltänyt.

Se varsinainen opetus ja kouluutus, mitä minä sieltä isänmaan puolustamiseksi loppujenlopuksi sain, olisi kyllä hyvin voitu antaa muutamassa kuukaudessa ja loput kirjekurssina.   

[J. Lannan haamu]

  Ai miten hyviä kirjoituksia!

Kyllä siellä sotaväessä tänäkin päivänä oppii sellaista jota harva kolli edes pystyy sanoiksi pukemaan, saatika sanomaan. Alitajuista näkemystä hierarkiasta, systeemistä, heterogeenisestä joukosta ja kuinka jeppet siinä toimivat kun joku vähän huutaa tai pahimmassa tapauksessa simputtaa. Ei sitä ymmärrä ellei ole käynyt, oli sitten miten kevyttä tai vakavaa.

Mikä vaikutti ja mihin. Ehkä tämä eka ja vika pappa-stoori valaisee...

Isoisäni oli vankina juuri ennen sotia Neuvostoliitossa. Hän sattui pelastamaan erään neuvostoliittolaisen upseerin kun joku yritti lyödä kirveellä. Palkkioksi tämä mies sanoi jotain tällaista: pelastit henkeni, olen Stalinin luottomies. Sano mitä haluat. Isoisäni halusi lähemmäs Suomen rajaa ja ui sitten tänne puolelle. Hieman tätä ennen kirjoitetut kirjeet isoäidilleni eivät koskaan tulleet Suomeen... Setäni siitettiin neuvostoliiton puolella

Toinen isoisäni kertoi sota-aikana lomille tullessaan kuinka ukko-mauserilla ampui miehen kilometrin päästä. Liekkö ollut tuo mittayksikkö, mene ja tiedä mutta järeä pirulainen se oli. Tukki liitettiin perään vielä. Sen verran kai jäi traumat että yli 15 vuotta myöhemmin kun hän saattoi omalla amerikan raudalla äitiäni ja isääni kotiin, niin hanskalokerossa tämä 45. cal tykki oli, maantierosvojen varalta....

En osaa nähdä IVYä, venäjää tms., neuvostoliitto riittänee

[Paksukainen]

Yleisin syy varmaan seurusteluongelmat + yleinen ahdistus/angsti. Monella kaatuu maailma, kun tyttöystävä lähtee.

Itsekin joskus reilu 20v sitten oli syanidijauhokasa nenän edessä, jota hitusen kielenkärjellä maistoinkin (oli pääsy kemianlabraan). 

Taitaa aika moni olla vähän leikkinyt itsariajatuksella ja  tehnyt valmistelujakin ilman, että siinä sen isompaa. Jotkut sitten toteuttaa loppuun asti.

[Kaaoskeisari]

Asepalveluksen on tarkoitus olla rasittavaa, turhauttavaa ja epämielekästä.

Kyllä, mahdollisesti ja ei missään nimessä jos missään konflikteissa kyseinen firma haluaa pärjätä.

[P]

On ihmisiä, jotka ovat olleet omillaan jo viisitoistavuotiaista. Heillä voi olla jopa jälkikasvuakin, asuntolaina tms. Lykkäyskäytännön ongelman muodostaa yhteiskunta ja sen vaatimukset.

Tuollaisia 15-vuotiaana omillaan olevia on nykyään äärimmäisen harvassa. On turha yrittää tuoda heitä mukaan keskusteluun.

Ei ole valtion tehtävä kustantaa ihmisille laajakaistaa.

No kun internet oli nuori, ja saatavilla suomessa pääasiassa vain yliopistoissa (Mosaik-aikaa), olin joukun jälkeen yliopistossa opiskelemassa uudella paikkakunnalla, kunnes menin inttiin. Minun piti pistää asuntoni pois ja palata peräkammariin kulujen vuoksi. Ja en ollut ikäloppu mennessäni armeijaan saadakseni sen pois tieltä - n.21v.

Ja nyt ei puhuta "laajakaistan kustantamisesta ihmisille". Siis valtio kustantaa monelle taikaseinästä elävälle moniosaajalle tuon laajakaista ja kaiken muun.  Nyt puhutaan siitä, että valtio kustantaa "ilmaiseksi" 6-12kk sille lakisääteisellä pakolla työtätekevälle , vaan siitä, että varusmiehenä oleva henkilö ei tarvitse nputtaa koko siviilielämäänsä pakettiin.

Ero fattasohvaperunan - jolle maksetaan netti ja känny ja lakisääteisesti pakolla 6-12kk ilman palkkaa valtiolle huhkivan välillä on suuri. Näyttää että soffaperunalla on enemmän"oikeuksia"?

[Kaaoskeisari]

Mitä tulee noihin päivärahoihin yms. niin oma käsitykseni on että riittää helpostikin nettiin, kännykkään ja viikonloppulomaruokiin vaikka aika kituutellen jos on paska lykky mitä netin hintaan tulee. Matkat kustannetaan aivan kaikki nykyään firman toimesta, en tiedä miten ennen vanhaan. Itse tosin asuin vielä vanhempien elättinä kun palveluksen kävin.

[P]

Asepalveluksen on tarkoitus olla rasittavaa, turhauttavaa ja epämielekästä. Sillä tavalla karsitaan pois ne, jotka eivät pysty tai halua toimia kurinalaisesti taistelutilanteessa. Ei ole mikään sattuma, että sulkeisharjoitukset, sängyn petaaminen jne. sodankäyntiin kuulumaton on asepalveluksen keskeistä toimintaa.

Jos kotiutuvat varusmiehet alkavat kiitellä asepalveluksen olleen reilua, motivoivaa ja palkitsevaa, niin silloin koulutus on tehty väärin.

Nyt puhut kassusta ja skuttasta. Mitään syytä lisätä tuohon yhtälöön stressiä siitä, millä rahalla pääsee viikonloppulomalle ja millä rahalla siellä syö / ulosoton uhkaa muutaman kympin siviilikulujen vuoksi ei ole. Pitää laskea, minkä hintainen on ihmisen työpanos 6/12kk, parhaillaan hetkellisesti 24/7 .. Mitä siitä pitäisi maksaa työ/virkasuhteessa? Nämä korvaukset neteistä tai puheluista (siis joku kohtuu , esim 10-15€/kk yms) ovat nyky-yhteiskunnassa pieni summa ilmaisesta työvoimasta.

Sairainta on se, että samaan aikaan maksetaan netit, asumiset ja taskurahat kotimaisille tahallaan syrjäytyville ja ulkomaalaisille vastaaville.. Sille joka on palveluksessa, eikä siksi voi edes hankkia töyllä taskurahaa taas haistatetaan se pitkä kanotinmuotoinen ja annetaan jopa tippua muutaman kympin vuoksi ulosottoon?

Jos valtio velvoittaa pakolla pakkotyöhön, niin hoitakoon ne nyky-yhteiskunnalle pakolliset kohtuulliset viulut orjiltaan.

Palvelus ja sen kovuus tylsyys yms. on taas toinen juttu. Ei sen lisäksi tarvitse kantaa huolta siitä, että ei ole varaa yhteydenpitoon tai rahaa syödä vapaalla.

[P]

Hieno avaus japedilta, mutta Emo olisi voinut jättää nämä hörhöilynsä väliin.

Ei taida rahojen loppuminen ja suoranainen köyhyys olla mikään varusmiesten yksinoikeus?

Kaverilta viedään mahdollisuus hoitaa raha-asiansa työllä pakottamalla tämä vähintään puoleksi vuodeksi valtion ilmaispalveluun, ja sitten ihmetellään mahdollisia rahavaikeuksia? "Älä välitä, on tässä maassa muitakin köyhiä"

Jep hyvin kiteytetty. Jos laki määrää pakkopalveluun orjaksi, joka estää mahdollisuuden hankkia tuloja/ päättää itse aikansakäytöstä ja vapaa-ajastaan - niin määräävän tahon on maksettava kohtuulliset nykymaailman elinpiiriin kuuluvat juoksevat siviilikulut. Muu on kohtuutonta, varsinkin kun naisia tämä pakollinen mahdollinen rahavaikeuksiin ajautuminen ei koske.

Uudet Suomen tilaamat risteilyohjukset Hornetteihin maksavat 700 000 usd per laaki. Halpojen miinojen korvaavat järjestelmät myöskin valtavasti. Rahaa on allokoida netti, kännykkä ja viikonloppuvapaa/ kuntoisuuslomakuluihin, jos vain niin halutaan.

[P]

Asepalveluksen on tarkoitus olla rasittavaa, turhauttavaa ja epämielekästä. Sillä tavalla karsitaan pois ne, jotka eivät pysty tai halua toimia kurinalaisesti taistelutilanteessa. Ei ole mikään sattuma, että sulkeisharjoitukset, sängyn petaaminen jne. sodankäyntiin kuulumaton on asepalveluksen keskeistä toimintaa.

Jos kotiutuvat varusmiehet alkavat kiitellä asepalveluksen olleen reilua, motivoivaa ja palkitsevaa, niin silloin koulutus on tehty väärin.

Varmaankin armeijassa yritetään opettaa ehdotonta auktoriteettien kunnioittamista ja "sokeaa" tottelemista. Taistelussa on tarkoitus, että joukot ovat käskyn alla eivätkä vedä pitkää tikkua ja neuvottele, mitä tehdään vai tehdäänkö mitään.

Suomen armeijassako? Meillä ohjeena oli - ohjesääntö on terveenjärjen korvike..

Ei suomalaisesta saa edes sodassa sokeaa auktoriteetin totteliaa. Tässä näkyy se, että inttiä et ole käynyt. Suomalainen tekee uhrauksia, jos hänellä on motivaatiota tehdä niitä. Ei suomalainen sotilas hyppää oikeassa tilanteessa kaivoon, vain koska joku "auktoriteetti" niin käskee. Todennäköisesti ilman uskottavaa perustelua ja syytä se auktoriteetti on itse kohta siellä kaivossa.

Itse en uskaltaisi lähteä tuolla asenteella käskyttämään ukkoja tositilanteessa , joilla on kovat piipussa. Johtaminen on motivointia, varsinkin sodassa.

Ja jos firma ei pidä palveluksen aikana huolta ihmisen siviilipuolesta, se syö motivaatiota/ tekee motivoinnin vaikeaksi.

Tosin itse olin yksikössä, jossa ei kukaan tule käskyttämään tehtävässä. Meille vain annetaan perusteltu tavoite käskynä. Sinne mennään ihan omin päätöksin ja ratkaisuin.

Tässä keskustelussa on paljon samaa pohjimmiltaan kuin rauhanturvatehtävissä haavoittuneiden jättämisessä Suomessa tyhjän päälle, josta löytyy ketju täältä. Jos on firmassa hommissa henkensä pantilla - firman pitää huolehtia yksilöstä. Muuten kaikki krakaa..

Ja firmassa lusimatta olleille - firma= PV.

[P]

Vapaa kasvatus kouluissa ja kotona on tehnyt nuorista sellaisia kermaperseitä, ettei pää kestä ollenkaan jos pitää vähänkin toimia toisen antaman käskyn mukaan. Armeijaa on turha syyttää. Itsemurhan tehneet ovat myös psyykkisesti sairaita, jotka useinkin tekisivät itsemurhan ennemmin tai myöhemmin myös siviilissä.

Eiköhän tässä keskustelussa ole ideana se, että turhat siviilielämään, jonne joutuu lopulta kuitenkin palaamaan liittyvät pikkuasiat eivät nouse lisäongelmiksi palveluksessa.

Kermapersevalitus - ei liene liity tähän. Kermaperseet poistuvat armeijasta suht vapaasti vapautettuina ihan päivässä. Riittää,kun aamulla menee sanomaan, että ei intti nappaa, niin iltapäivällä on siviileissä vilkuttamassa muille.

[Paksukainen]

Omat pojat on käyneet armeijan ja olen ollut suorastaan huuli pyöreenä, miten motivoituneita ja innostuneita molemmat on olleet melkein koko palveluksen ajan.

Kyseisessä varuskunnassa on koulutus ja henki erittäin hyvällä tolalla. Kiitokset kapiaisille, loistavaa työtä ainakin 2008-2010. Saa nähdä mitä säästöt tekee.

Itseäni 1980-luvulla en ollut läheskään yhtä innostunut armeijasta.

[P]

Kytkyt ovat enintään kaksi vuotta, joka on vähemmän kuin muutama. Jokainen voi itse tällaista sopimusta solmiessaan miettiä sitä, joutuuko menemään armeijaan sopimuksen aikana. Ei ole valtion tehtävä kustantaa ihmisille laajakaistaa.

Siis sinusta naiset ja vapautetut ovat oikeutettuja esim. 2v. kytkykaupan etuihin - mutta asevelvolliset, jotka haluavat palvella eivät ole?

Lukaise perustuslaki ja kohta tasa-arvoisesta kohtelusta. Miksi asevelvollista, joka uhraa 6-12kk elämästään ilmaistyöhön pitäisi kohdella toisarvoisena?

[P]

Asepalveluksen on tarkoitus olla rasittavaa, turhauttavaa ja epämielekästä. Sillä tavalla karsitaan pois ne, jotka eivät pysty tai halua toimia kurinalaisesti taistelutilanteessa. Ei ole mikään sattuma, että sulkeisharjoitukset, sängyn petaaminen jne. sodankäyntiin kuulumaton on asepalveluksen keskeistä toimintaa.

Jos kotiutuvat varusmiehet alkavat kiitellä asepalveluksen olleen reilua, motivoivaa ja palkitsevaa, niin silloin koulutus on tehty väärin.

Tämä on mielestäni erittäin huono ajattelumalli.

Samalla logiikalla voitaisiin koulujärjestelmästä tehdä tarkoituksella oppilaille rasittava, turhauttava ja epämielekäs, sillä näin karsittaisiin pois ne jotka eivät pysty tai halua toimia kurinalaisesti työelämässä.

Itse koin oman armeija-aikani varsin turhauttavana, ja olen miettinyt josko kostaisin tämän toimimalla vieraan vallan vakoojana tai sabotoijana, mikäli Suomi joutuu joskus kriisitilanteeseen. Motivoitunut ja kostonhaluinen vakooja / sabotööri saisi varmasti paljon vahinkoa aikaan, mikäli osaisi toimia siten, että ei jäisi kiinni.

Ei yleensäkään kannata aliarvioida ihmisten oikeudentajua. Ihmisillä on voimakas tarve saada oikeutta mikäli he katsovat joutuneensa väärinkohdelluksi perusteettomasti. Armeijassa tapahtuva tarkoituksellinen nöyryyttäminen jättää moneen asevelvolliseen katkeruuden tunteen isänmaata kohtaan, erityisesti kun armeijaan menevä luulee tekevänsä isänmaalle palveluksen, mutta saakin armeijassa kiitokseksi ns. paskaa käteen.

Olisi muuten kiinnostavaa kuulla onko jollain muullakin armeijassa kärsineellä ollut samanlaisia sabotöörisuunnitelmia kuin itselläni?

Meillä saatiin kenkää perseeseen ja paskaa käteen, ja maksoin siitä (lomat, lomamatkat, kulut ylittivät päivärahat) omasta taskustani.

Tuollaista haavetta paskoa omaan pesään en kyllä ole koskaan saanut. Olen tehnyt jopa ilmaistyötä kouluttamalla (taas) omilla rahoilla suomalaisiapuolustamaan maataan.


Mutta tämä on se ydin, jossa olet oikeassa; "

Ei yleensäkään kannata aliarvioida ihmisten oikeudentajua. Ihmisillä on voimakas tarve saada oikeutta mikäli he katsovat joutuneensa väärinkohdelluksi perusteettomasti. Armeijassa tapahtuva tarkoituksellinen nöyryyttäminen jättää moneen asevelvolliseen katkeruuden tunteen isänmaata kohtaan, erityisesti kun armeijaan menevä luulee tekevänsä isänmaalle palveluksen, mutta saakin armeijassa kiitokseksi ns. paskaa käteen."

Itse pikkuisena esmiehenä eräässä reservinyksikössä en ikinä ajattelisi nöyryyttäväni tai väärinkohtelevani ketään, jo tehtävän suorittamisen takia, tai oman turvallisuuteni takia.  Epäoikeudenmukaisesti vittumainen esimies voi kohdata "sankarikuoleman" aika helposti.

Samoin motivaatio tehtävään ja sen suorittamiseksi on kaunaisella porukalla äärimmäisen huono.  Koulutus saa olla kovaa, rankkaa, vittumaista. Mutta se ei saa sisältää juuri tuota epäoikeudenmukaista kohtelua kenellekään. Se tappaa motivaation, luottamuksen - kaikki kovan tositilanteen toimintaeväät joukolta suurella todennäköisyydellä.

Mitään maanpuolustusta hyödyttävää lisäkoettelua ei ole varusmiehelle, joutua kännykättömäksi persaukiseksi palveluksensa aikana, kun kuten kaikki- me tiedämme - monille jotka eivät ole tehneet mitään hyvinvointimme eteen jaetaan rahaa kännykköihin ja nettiin, ´ja muihin toimeentulolain mukaiseen valtion kassasta.

Se tilanne, että mmanpuolustusvelvollisuuttaan hoitava joutuu huonompaan asemaan kuin monimuu etuoikeutettu fattatukia nostava suuri joukko pakosta - asevelvollisuus on lain määräämää - on vastoin oikeudenmukaisuuden tunnetta ja syö ihmistä - maanpuolustustahtoa - motivaatiota ja yhteiskuntaamme muutenkin.

Intti kestää mies/vapaaehtoinaisyksilöä kohden 6-12kk . Se netti 9€/kk , känny 9 €/kk ja kotivakuutus 3€/ kk ei pitäisi olla ongelma.

[P]

Milloin kävit intin? Muinoin joutui noin puolet maksamaan itse. Onko käytäntö muuttunut parempaan suuntaan? Jos on, niin milloin?

II/04, 12kk. Käytännön muutoksista en tiedä sanoa, mutta näin oli asia omalla kohdallani.

Ok. Tervehenkinen muutos. Itseäni vitutti maksaa osa lomamatkoista kotipaikkakunnalle, kun osa pääsi 10 km päähän kotiinsa ja minä jamoni muu matkasi´mme 150 km sivu. Kotikaupunkini asevelvollisena muutama pääsi lähelle, mutta +95% joutui valitsemaan 150/ 200/ 200/ 250 km matkan pakolliseen palvelukseen.

Varsinkin nuo kotimatkakulut käänsivät intin minulle itselleni "maksulliseksi". enemmän pekkaa olisi tullut rahallisesti, jos peräkammarissa ei olisi saanut ruokaa maksutta vapailla.

Jatkossa kun varuskuntia lakkautetaan lisää, niintuo matkojen korvaaminen on tärkeintä varusmiesten välisen tasa-arvoisuuden ylläpitämisen vuoksi. Varusmiesten kuljettelu pitkiä matkoja, kun vaan lisääntyy.

[Emo]

Asepalveluksen on tarkoitus olla rasittavaa, turhauttavaa ja epämielekästä. Sillä tavalla karsitaan pois ne, jotka eivät pysty tai halua toimia kurinalaisesti taistelutilanteessa. Ei ole mikään sattuma, että sulkeisharjoitukset, sängyn petaaminen jne. sodankäyntiin kuulumaton on asepalveluksen keskeistä toimintaa.

Jos kotiutuvat varusmiehet alkavat kiitellä asepalveluksen olleen reilua, motivoivaa ja palkitsevaa, niin silloin koulutus on tehty väärin.

Varmaankin armeijassa yritetään opettaa ehdotonta auktoriteettien kunnioittamista ja "sokeaa" tottelemista. Taistelussa on tarkoitus, että joukot ovat käskyn alla eivätkä vedä pitkää tikkua ja neuvottele, mitä tehdään vai tehdäänkö mitään.

Suomen armeijassako? Meillä ohjeena oli - ohjesääntö on terveenjärjen korvike..

Ei suomalaisesta saa edes sodassa sokeaa auktoriteetin totteliaa. Tässä näkyy se, että inttiä et ole käynyt. Suomalainen tekee uhrauksia, jos hänellä on motivaatiota tehdä niitä. Ei suomalainen sotilas hyppää oikeassa tilanteessa kaivoon, vain koska joku "auktoriteetti" niin käskee. Todennäköisesti ilman uskottavaa perustelua ja syytä se auktoriteetti on itse kohta siellä kaivossa.

Itse en uskaltaisi lähteä tuolla asenteella käskyttämään ukkoja tositilanteessa , joilla on kovat piipussa. Johtaminen on motivointia, varsinkin sodassa.

...

Tässäkö se näkyy etten ole käynyt inttiä? No oletpa tarkkanäköinen, minä olen sen täällä monta kertaa sanonut  Siitäkin sen olisi "nähnyt".
Ja nimimerkistä "ajattelija2008", mitä sinä "p" hänestä näet? Onko hän käynyt vai ei?

Kerrohan minulle, miten viime sodissa sotilaat saatiin "motivoitua" melko varmaan kuolemaan? Vai olisiko siellä vaan jokainen tehnyt velvollisuutensa, mutta nykyjannuille pitää olla motivointia ja porkkanaa?

[P]

Omat pojat on käyneet armeijan ja olen ollut suorastaan huuli pyöreenä, miten motivoituneita ja innostuneita molemmat on olleet melkein koko palveluksen ajan.

Kyseisessä varuskunnassa on koulutus ja henki erittäin hyvällä tolalla. Kiitokset kapiaisille, loistavaa työtä ainakin 2008-2010. Saa nähdä mitä säästöt tekee.

Itseäni 1980-luvulla en ollut läheskään yhtä innostunut armeijasta.

On siellä oppi mennyt hivenen eteen ja alöaspäin. Olin joku 7-8 vuotta sitten sellaisessa kevät viikon ressukertauksessa RUK:n tauolla. Kovasti puhuivat syväjohtajuudesta silloin modernein mallein.

Itse sissinä se oli ihan tuttua kauraa. Ei se sun porukka toimi ilman motivaatiota. Ja jokaisella pitää olla oma halu tehdä jotain - yhdessä vastuuseen ja aika suureen päättämisen vapauteen .  Onneksi muinoin menin sinne. Jossäin tykärinä tai perusjalkaväkihommissa olisin kilahtanut?

[P]

Varmaankin armeijassa yritetään opettaa ehdotonta auktoriteettien kunnioittamista ja "sokeaa" tottelemista. Taistelussa on tarkoitus, että joukot ovat käskyn alla eivätkä vedä pitkää tikkua ja neuvottele, mitä tehdään vai tehdäänkö mitään.

Suomen armeijassako? Meillä ohjeena oli - ohjesääntö on terveenjärjen korvike..

Ei suomalaisesta saa edes sodassa sokeaa auktoriteetin totteliaa. Tässä näkyy se, että inttiä et ole käynyt. Suomalainen tekee uhrauksia, jos hänellä on motivaatiota tehdä niitä. Ei suomalainen sotilas hyppää oikeassa tilanteessa kaivoon, vain koska joku "auktoriteetti" niin käskee. Todennäköisesti ilman uskottavaa perustelua ja syytä se auktoriteetti on itse kohta siellä kaivossa.

Itse en uskaltaisi lähteä tuolla asenteella käskyttämään ukkoja tositilanteessa , joilla on kovat piipussa. Johtaminen on motivointia, varsinkin sodassa.

...

Tässäkö se näkyy etten ole käynyt inttiä? No oletpa tarkkanäköinen, minä olen sen täällä monta kertaa sanonut  Siitäkin sen olisi "nähnyt".
Ja nimimerkistä "ajattelija2008", mitä sinä "p" hänestä näet? Onko hän käynyt vai ei?

Kerrohan minulle, miten viime sodissa sotilaat saatiin "motivoitua" melko varmaan kuolemaan? Vai olisiko siellä vaan jokainen tehnyt velvollisuutensa, mutta nykyjannuille pitää olla motivointia ja porkkanaa?

Ei nykyjannu ero silloisesta nykyjannusta - saati ressuperheenisästä rintamalla.
Sen voinen paljastaa, että varmaan kuolemaan - siis täysin järjettömään itsensä tapattamiseen (opittu lihamyllyn kokeneiltä) ei ollut suomalaisissa sotilaissa juuri lähtijöitä.

"Varmaan kuolemaan" jos sillä oli jotain todellista hyötyä löytyi kyllä lähtijöitä, mutta silloinkaan motiivina ei yleisesti ollut "sokea usko auktoriteettiin", vaan harkinta. Perheenisäkin saattoi olla valmis moiseen hommaan, kun arvio oli se, että perheellle käy pahemmin kuin isän kuolema,jos totalitaarinen vihulainen pääsee läpi.

Isoisä kun jututin, muille hän ei näitä kertonut, piti järkyttävimpinä tilanteina kesällä -41  yksikön nopean etenemisen vuoksi haltuunottamien vihollisen linnotteiden "puhdistamista", koska vihollinen jäi suurelta osin alueelle mottiin - paeten alueen korsuihin ja poteroihin. Oli yrittänyt venäjää puhuvien ukkojensa kautta saada satimessa olevia vanjoja antautumaan. Vain harva antautui. Loput piti tuhota poteroihinsa ja korsuihinsa kasapanoksin ja liekinheittimin. Aika oli kortilla , koska oma pääjoukko oli tulossa myöhemmin ja momentumin takia hyökkäystä piti jatkaa. Omien ja vihollisen väliin ei voinut jättää toimintakuntoista  aseistettua vihollista. Olivat kuitenkin hukanneet tunteja tunnusteluun ja suostutteluun.. Mutta ei. (Tietysti Stalinin ja Tshekan tapa kostaa perheelle kotona on voinut lisätä "sankaritahtoa" toivottomassa tilanteessa?)

Suomalaisena upseerina hän olisi moisessa täydellisen toivottomassa tilanteessa antautunut ja käskenyt miesten antautua, koska sodassa on järjetöntä tapattaa tuollaisessa tilanteessa itseään. Toki nagania olisi voinut tulla ja kuolema gulagissa - mutta.. Osa olisi voinut selvitä hengissä.

Hänestä oli käsittämätöntä ihmiselämän hukkaamista, että ukot huutavat Stalinia, kun heitä kärvennetään piiritetyssä korsussa liekinheittimellä hengiltä, kun olisivat voineet antautua..

Vain suurvallalla, joilla on tykinruokaa on varaa kohdella nöyryyttävästi sotílaitaan ja otettaa heidät tottelemään kyselemättä auktoriteetteja. Suomessa ei ole toiminut koskaan.

Esim. ne omien teloitukset eivät oikeasti toimineet. Isoisä upseerina piti sitä täytenä älyttömyytenä, että Syvärin ylityksestä kieltäytyneet ammuttiin. Ei se oikeasti miesten moraalia nostanut, kun sitä tarkkaili joukkueenjohtaja/komppapäällikkötasolta.. Suhtautuminen oli kyynistä. Tiedettiin, että naapuri niskaanampuvien politrukkien uhan alla teki itsemurhahyökkäyksiä. Kun suomalaiset alkoivat tapaa omiaan - se oli moraalille ja mielialalle murhaa.. Vaikka esiupseerien muistelmissa moista tekoa hehkutetaankin. Phyrroksen voitto..

Suomalainen sotilas ei toimi alistamalla,kyykyttämällä, nöyryyttämällä tai auktoriteetiuskolla. Ei toiminut silloin, ei toimi nyt. 

[Josef K]

Itse koin oman armeija-aikani varsin turhauttavana, ja olen miettinyt josko kostaisin tämän toimimalla vieraan vallan vakoojana tai sabotoijana, mikäli Suomi joutuu joskus kriisitilanteeseen. Motivoitunut ja kostonhaluinen vakooja / sabotööri saisi varmasti paljon vahinkoa aikaan, mikäli osaisi toimia siten, että ei jäisi kiinni.

Ei yleensäkään kannata aliarvioida ihmisten oikeudentajua. Ihmisillä on voimakas tarve saada oikeutta mikäli he katsovat joutuneensa väärinkohdelluksi perusteettomasti. Armeijassa tapahtuva tarkoituksellinen nöyryyttäminen jättää moneen asevelvolliseen katkeruuden tunteen isänmaata kohtaan, erityisesti kun armeijaan menevä luulee tekevänsä isänmaalle palveluksen, mutta saakin armeijassa kiitokseksi ns. paskaa käteen.

Mielestäni tulee nähdä ero tehtävän ja tehtävää suorittamaan kasatun koneiston välillä. Jos esimerkiksi pitää omaa kotiaan suojelemisen arvoisena, kuten useimmat meistä pitävät, mutta ulko-ovi sattuu olemaan heppoinen ja lukko siinä kelvoton, ei se silti liene syy luopua kotinsa suojelemisesta, saati syy panna itse sisällä kalustoa päreiksi.

Maanpuolustus on tehtävä, jonka arvo ei riipu siitä, kuinka typerä joku keskenkasvuinen alikessu tai juoppo majuri on, tai kuinka vähän järjestelmä arvostaa velvollisuuttaan suorittavia miehiä ja naisia. Ei olisi oikeudenmukaisuutta asettaa isänmaata ja kansaamme uhriksi sille, että pääsisi omassa päässään tasoittamaan tilit muutamalle surkimukselle ja hölmölle koneistolle.

Tällä hetkellä järjestelmä pissaa aika monen kansalaisen päälle, erityisesti asevelvollisen. On poliitikkojen tehtävä saattaa asia oikeudenmukaiseen tilaan ja panna virkakunta noudattamaan lakia, ja elleivät he siihen pysty, on kansalaisten velvollisuus demokraattisessa prosessissa vaihtaa tilalle kykenevämpää väkeä.

Rauhan aikana on hyvä pitää epäkohdista ääntä ja protestoida, sillä epäkohtia todella on, mutta kriisin aikana toivon kaikkien tekevän parhaansa, jotta meillä sen jälkeen ylipäänsä olisi jotain, josta olla perustellun tyytymättömiä.

[Emo]

Kiitos p pitkästä ja asiallisesta vastauksestasi.

Asia varmasti on ollut ja on juuri noin kuin mitä sanoit. Olen ennenkin kuullut ihan samoin analysoitavan menneitä tapahtumia ja suomalaisen sotilaan psyykettä.

On se ollut kovaa aikaa, kyllä monesti olen isovanhempieni ikäluokkaa ihan suoraan ihmetellyt että miten he selvisivät järjissään ja toimintakykyisinä tuosta kaikesta. Mutta pakkohan se oli selvitä, vaihtoehtoja ei ollut. Varmaan mekin selviäisimme, jos olisi pakko?

[P]

Mielestäni tulee nähdä ero tehtävän ja tehtävää suorittamaan kasatun koneiston välillä. Jos esimerkiksi pitää omaa kotiaan suojelemisen arvoisena, kuten useimmat meistä pitävät, mutta ulko-ovi sattuu olemaan heppoinen ja lukko siinä kelvoton, ei se silti liene syy luopua kotinsa suojelemisesta, saati syy panna itse sisällä kalustoa päreiksi.

Maanpuolustus on tehtävä, jonka arvo ei riipu siitä, kuinka typerä joku keskenkasvuinen alikessu tai juoppo majuri on, tai kuinka vähän järjestelmä arvostaa velvollisuuttaan suorittavia miehiä ja naisia. Ei olisi oikeudenmukaisuutta asettaa isänmaata ja kansaamme uhriksi sille, että pääsisi omassa päässään tasoittamaan tilit muutamalle surkimukselle ja hölmölle koneistolle.

Tällä hetkellä järjestelmä pissaa aika monen kansalaisen päälle, erityisesti asevelvollisen. On poliitikkojen tehtävä saattaa asia oikeudenmukaiseen tilaan ja panna virkakunta noudattamaan lakia, ja elleivät he siihen pysty, on kansalaisten velvollisuus demokraattisessa prosessissa vaihtaa tilalle kykenevämpää väkeä.

Rauhan aikana on hyvä pitää epäkohdista ääntä ja protestoida, sillä epäkohtia todella on, mutta kriisin aikana toivon kaikkien tekevän parhaansa, jotta meillä sen jälkeen ylipäänsä olisi jotain, josta olla perustellun tyytymättömiä.

Hyvin kiteytetty. Reaalipasifistina tuon allekirjoitan täysin. Toivon aina, että koskaan armeijaa ei tarvittaisi. Mutta historian todellisuuden valossa demokratiallakin pitää olla uskottava väkivaltakoneisto puolustamassa ulkoista uhkaa vastaan. Muu on haihattelua.

[P]

Mutta pakkohan se oli selvitä, vaihtoehtoja ei ollut. Varmaan mekin selviäisimme, jos olisi pakko?

No sitä ei voi tietää, selviäisimmekö me jostain uhkasta nyt tai tulevaisuudessa? Mutta jos aikoo selvitä, ei voi ajatella muuta. Jos jo etukäteen heittää hohtimet kaivoon, ei auta, kuin ..

Mutta pakko miettiä, että kuinka iso askel toiselle isoisälleni, joka oli kommunisti oli lähteä vastustamaan "kommunistista vapautusarmeijaa". Toki päätöstä varmasti edesauttoi realismi ja se, että pommittivat kotikaupungissa vaimoa ja lapsia ..  Soti Talvi- ja Jatkosodan palaten vääpelinä ja invalidina.

Mutta palaten perusasiaan. Meillä maksetaan netit, kännykät ja asunnot vuodesta toiseen kaikenlaiselle fattan elätettävänä olevalle porukalle. 6-12kk palvelukseen menevälle pakotetulle joukolle ei makseta samana automaationa.

Mikä tahto syntyy puolustaa sellaista maata, jossa hankkien vapautuksen todella helppoa) voit maata soffalla sossun maksaessa elämisen ja nuo asiat, ja palveluksessa olet sontaa.. Moraalin eroosio on valtava.

[Emo]

...

Mutta palaten perusasiaan. Meillä maksetaan netit, kännykät ja asunnot vuodesta toiseen kaikenlaiselle fattan elätettävänä olevalle porukalle. 6-12kk palvelukseen menevälle pakotetulle joukolle ei makseta samana automaationa.

Mikä tahto syntyy puolustaa sellaista maata, jossa hankkien vapautuksen todella helppoa) voit maata soffalla sonnun maksaessa elämiseni ja nuo asiat, ja palveluksessa olet sontaa.. Moraalin eroosio on valtava.

Tähän olen jo pariinkin kertaan (vähintään) omana kommenttinani sanonut, että nuo pitäisi sotilaille maksaa. Ja ulkomaan tuontisyöttiläille noita taas ei mielestäni pidä maksaa.

Mutta on silti mielestäni liioittelua väittää, kun otsikkona on varusmiesten itsemurhat, että mikään taloudellinen kyykytys voisi olla syy sille, että joku päättää ottaa itsensä hengiltä.

Tämä on näkemykseni tuohon ketjun otsikon väitteeseen (kysymykseen), joskin tässä keskustelussa on ollut melkolailla kaikenlaista sivupolkua rintamille ja ties mihin.

[hoxpox]

Mielestäni tulee nähdä ero tehtävän ja tehtävää suorittamaan kasatun koneiston välillä. Jos esimerkiksi pitää omaa kotiaan suojelemisen arvoisena, kuten useimmat meistä pitävät, mutta ulko-ovi sattuu olemaan heppoinen ja lukko siinä kelvoton, ei se silti liene syy luopua kotinsa suojelemisesta, saati syy panna itse sisällä kalustoa päreiksi.

Maanpuolustus on tehtävä, jonka arvo ei riipu siitä, kuinka typerä joku keskenkasvuinen alikessu tai juoppo majuri on, tai kuinka vähän järjestelmä arvostaa velvollisuuttaan suorittavia miehiä ja naisia. Ei olisi oikeudenmukaisuutta asettaa isänmaata ja kansaamme uhriksi sille, että pääsisi omassa päässään tasoittamaan tilit muutamalle surkimukselle ja hölmölle koneistolle.

Tällä hetkellä järjestelmä pissaa aika monen kansalaisen päälle, erityisesti asevelvollisen. On poliitikkojen tehtävä saattaa asia oikeudenmukaiseen tilaan ja panna virkakunta noudattamaan lakia, ja elleivät he siihen pysty, on kansalaisten velvollisuus demokraattisessa prosessissa vaihtaa tilalle kykenevämpää väkeä.

Rauhan aikana on hyvä pitää epäkohdista ääntä ja protestoida, sillä epäkohtia todella on, mutta kriisin aikana toivon kaikkien tekevän parhaansa, jotta meillä sen jälkeen ylipäänsä olisi jotain, josta olla perustellun tyytymättömiä.

Suomen armeijan tarkoituksena on luoda pelote, joka ehkäisee toisten valtioiden halua hyökätä Suomeen.

Se, että julistautuu simputuskokemustensa takia Suomen puolustuskykyä kriisitilanteessa sabotoivaksi petturiksi, on vastaavanlainen pelote, joka ehkäisee Suomen armeijassa tapahtuvaa simputusta.

Pelotteen tulee olla uskottava jotta siitä olisi hyötyä. Jos valittaa simputuksesta, mutta kriisitilanteessa kuitenkin toimii isänmaan edun mukaisesti, ei yhteiskunnalle synny todellista motivaatiota kehittää varusmieskoulutusta.

[Paasikivi]

En usko taloussyihin itsemurhien päämotiivina. Toki silti palvelukseen pakotettavien etuja pitäisi nostaa huomattavasti nykyisestä orjatyön teettämistasosta!

Aika kovalta tuntuu kuitenkin se että yhdessä ainoassa varuskunnassa on tehty lyhyen ajan sisällä kolme itsemurhaa. Varusmiesten itsemurhathan eivät ole kovin yleisiä (semmoiseen taipuvaiset saavat nykyään helposti vapautuksen).

Onko jotain muuta vialla nimenomaan Vekarajärvellä, kun tällaista tapahtuu?

[Emo]

...

Suomen armeijan tarkoituksena on luoda pelote, joka ehkäisee toisten valtioiden halua hyökätä Suomeen.

Se, että julistautuu simputuskokemustensa takia Suomen puolustuskykyä kriisitilanteessa sabotoivaksi petturiksi, on vastaavanlainen pelote, joka ehkäisee Suomen armeijassa tapahtuvaa simputusta.

Pelotteen tulee olla uskottava jotta siitä olisi hyötyä. Jos valittaa simputuksesta, mutta kriisitilanteessa kuitenkin toimii isänmaan edun mukaisesti, ei yhteiskunnalle synny todellista motivaatiota kehittää varusmieskoulutusta.

^ Uskomatonta potaskaa!

Ai tarkoitat, että siellä Suomen armeijan joukkojen sisällä on tuhansia Suomen armeijan ja Suomen vastaisia rintamalinjoja, ihan sen mukaan miten kukakin on kokenut varusmiesaikana tulleensa simputetuksi?

Juttelin tutun kapiaisen kanssa, ja hän kertoi, että paitsi että he saavat osalle uusista alokkaista opettaa niinkin perusasiat kuin varpaan kynsien leikkuu (yhdenkin nuoren miehen kynnet oli äiti aina leikannut), niin jotkut alokkaat kokevat kuulemma simputukseksi senkin kun heidän käsketään nostaa omat sukkansa lattialta! Siinä niitä PELOTTEITA syntyy tuollaisella simputuksella!