2011-11-08 HS: "Maltillista islamismia ei ole" (Juttu Tunisiasta)

[turha jätkä]

Islamissa valtiota ja uskontoa ei voi erottaa toisistaan vaan ne ovat yksi ja sama.

Eli ne 60 prossaa tunisialaisista jotka äänestivät jotain muuta puoluetta kuin Ennahdaa eivät ole muslimeja, ainakaan oikeita sellaisia?

Eivät ainakaan niiden mielestä jotka äänestivät Ennahdaa.

Tuossa hyvin tiivistyy keskeinen kysymys. Pidämmekö islamina vain islamistien tulkintaa islamista, vai ajattelemmeko, että islam voi olla jotain muutakin. Itse hyväuskoisesti ajattelen, että pidemmän päälle nuo vaihtoehtoiset näkemykset vahvistuvat. Se että niin uskoakseni käy, ei tosin tee islamismin ongelmaa yhtään vähäisemmäksi.

[acc]

Yllättävää, että mokumedian lippulaiva HS julkaisi otsikon "Maltillista islamia ei ole".  Jonkun muun sanomana, vaikkapa Hakkaraisen, tuo sama lause olisi voinut tuoda syytteen kansankiihotuksesta. Puolestaloukkaantujat olisivat nostaneet metakan ja mediassa olisi nähty jopa junakaustia suurempi paskamyrsky.

[turha jätkä]

Yllättävää, että mokumedian lippulaiva HS julkaisi otsikon "Maltillista islamia ei ole". 

Eikös se otsikko ollut "maltillista islamismia ei ole"?.

[IDA]

Tuossa hyvin tiivistyy keskeinen kysymys. Pidämmekö islamina vain islamistien tulkintaa islamista, vai ajattelemmeko, että islam voi olla jotain muutakin. Itse hyväuskoisesti ajattelen, että pidemmän päälle nuo vaihtoehtoiset näkemykset vahvistuvat. Se että niin uskoakseni käy, ei tosin tee islamismin ongelmaa yhtään vähäisemmäksi.

Tuo olisi tietysti toivottavaa, mutta missä näin on käynyt? Islamhan on lähinnä radikalisoitunut lähes kaikkialla.

Uusintana: Afganistan ennen hippien invaasiota.

[Siili]

Tuossa hyvin tiivistyy keskeinen kysymys. Pidämmekö islamina vain islamistien tulkintaa islamista, vai ajattelemmeko, että islam voi olla jotain muutakin.

Mikset kysy:  "Onko pirtu ainoa alkoholijuoma, vai lasketaanko sellaiseksi miedommatkin alkoholiseokset?"

Puhtaan alkoholin tapaan islam (kuten muutkin uskonnot) on yhteiskunnalliselle terveydelle erittäin haitallista.  Voimakkaasti laimennettuna sen kanssa voi jotenkin elää.  Ongelma kuitenkin on, että islam ei näytä laimenevan spontaanisti, vaan sillä on taipumus väkevöityä erittäin tujuiksi "drinkeiksi" niihin yhteiskuntiin, joihin sitä on sen valmiiksi lamaamista yhteiskunnista vuotanut.

Kyllä uskontojen haittoja vastaan pitää kamppailla vähintään samalla intensiteetillä kuin alkoholin haittoja vastaan.   

[nuiv-or]

No onhan tämä aika maltillinen kaveri, http://www.youtube.com/watch?v=8MuydPdVQ_Q

[Jaakko P.]

Miten islamismi voisikaan olla maltillista?

Maltillista terrorismia ei ole.

Maltillista ristiretkeä ei ole.

Maltillista diktatuuria ei ole.

Ei nuo kovin fiksuilta lauseilta kuulosta. Vähän sama kuin puhuisi rauhanomaisesta sotimisesta.

Muslimi voi olla maltillinen. Islam voi olla maltillinen paikallisesti.

[turha jätkä]

Tuossa hyvin tiivistyy keskeinen kysymys. Pidämmekö islamina vain islamistien tulkintaa islamista, vai ajattelemmeko, että islam voi olla jotain muutakin. Itse hyväuskoisesti ajattelen, että pidemmän päälle nuo vaihtoehtoiset näkemykset vahvistuvat. Se että niin uskoakseni käy, ei tosin tee islamismin ongelmaa yhtään vähäisemmäksi.

Tuo olisi tietysti toivottavaa, mutta missä näin on käynyt? Islamhan on lähinnä radikalisoitunut lähes kaikkialla.

Ekana tulee mieleen esim. Tunisia, jossa vapaissa vaaleissa kansan enemmistö ei ollut islamistien takana. Tietenkin toisinkin asian voi ilmaista; melkein puolet kannattivat islamisteja. Ja edelleen viittaan aikaisempiin viesteihin, on edelleen epäselvää mitä se ennahda oikein meinaa, julkilausumat ovat olleet tähän asti aika maltillisia.

Kyllä uskontojen haittoja vastaan pitää kamppailla vähintään samalla intensiteetillä kuin alkoholin haittoja vastaan.   

Samaa mieltä.

[retired]

Maltillista terrorismia ei ole.

Eikös esim. Tukholman pommimiestä voisi kutsua maltilliseksi kun räjäytti polo vain itsensä? 

[Professori]

Siitä huolimatta ettei islam erota toisistaan uskontoa ja politiikkaa, on minusta täysin selvä että monet itseään hartaina muslimeina pitävät ihmiset erottavat toisistaan nämä asiat ihan samaan tapaan kuin monet kristitytkin. Näin on myös Suomessa.

[Mursu]

Veikkaan, että suurin osa euroopan vihervassareista tulee ummistamaan silmänsä siltä, että arabikevät ei johtanutkaan vapauteen vaan vain toisenlaiseen ahdasmielisyyteen.

Asia tullaan jotenkin kääntämään eurooppalaisten syyksi. Joko emme tehneet tarpeeksi, tai teimme liikaa tai teimme vääriä asioita.

[Rekka-Pena]

Siitä huolimatta ettei islam erota toisistaan uskontoa ja politiikkaa, on minusta täysin selvä että monet itseään hartaina muslimeina pitävät ihmiset erottavat toisistaan nämä asiat ihan samaan tapaan kuin monet kristitytkin. Näin on myös Suomessa.

Noinhan sen voisi 2000-luvulla luulla olevan, harmi, että olet väärässä, ainakin jos tarkastellaan Brittejä, Irania, Afganistania, Saudi-Arabiaa ja nyt viimeisimpänä Turkkia.

[Professori]

Sanotaan nyt näin, ettei yksittäistapauksia saa yleistää, mutta tunnen kyllä hartaita muslimeja, joiden tiedän olevan ihan oikeasti sitä mieltä ettei uskontoa ja politiikkaa pidä sekoittaa. Ja jotka käytöksellään ovat osoittaneet tarkoittavansa täyttä totta puheillaan.

Ja ei-yksittäistapauksista voisin nostaa esiin Suomen tataarit. Sataan vuoteen ei ole ollut merkkejä siitä, että he sekoittaisivat uskonnon ja politiikan. Siitä huolimatta heidänkin joukossaan on uskonnollisia ihmisiä.

Ja tämä kaikki ei tarkoita sitä, ettei Suomen kasvava islamislaisten määrä aiheuttaisi uhkia länsimaiselle elämänmenolle. Kyllä se aiheuttaa. Mutta ei se tarkoita sitäkään, että kaikki pitäisi nähdä pelkästään mustavalkoisena.

[elven archer]

Itse vaalitulos tuskin yllätti ketään, mutta se että islamistien suurin kannatus tulee Euroopasta on todella huolestuttavaa. Se paljastaa hyvin karulla tavalla sen, että Euroopan muslimit eivät ole omaksuneet läntistä, liberaalia ajatusmaailmaa vaan puhtaasti vastustavat sitä enemmistön äänestäessä islamistista puoluetta.

Taikaraja on rikki, se täytyy siis korjata. Jos joku ei tiedä taikarajaa, niin sehän toimii niin, että kun ihminen ylittää rajan, niin hän hylkää vanhan arvomaailmansa ja omaksuu uuden. Kotouttaminen taitaa myös olla rikki, mutta sehän tunnetusti korjataan rahalla. Tämän toimintamekanismi on minulle vieras. Mutta ilmeisesti rahalla voidaan ostaa toisille haluttuja arvoja. Eiköhän tämä hoidu näillä eväin. Eikä Suomessa sitä paitsi ole edes ongelmaa, koska täällä ei toisteta toisten tekemiä virheitä, vaan ainoastaan tehdään samalla tavoin kuin toiset.

[elven archer]

Sanotaan nyt näin, ettei yksittäistapauksia saa yleistää, mutta tunnen kyllä hartaita muslimeja, joiden tiedän olevan ihan oikeasti sitä mieltä ettei uskontoa ja politiikkaa pidä sekoittaa. Ja jotka käytöksellään ovat osoittaneet tarkoittavansa täyttä totta puheillaan.

Totta kai heitä on, mutta he häviävät joka puolella taistelun niille muslimeille, jotka haluavat sekoittaa uskonnon ja poliitikan. Jos eivät häviäisi, niin islamilainen maailma olisi täynnä maallistuneita valtioita, joissa uskonnonharjoittaminen olisi ihan yksityisasia, eivätkä nämä uskonnon arvot heijastuisi yhteiskunnan arvoihin. Ei ihmisen uskonnollinen arvomaailma voi olla täysin erillään ihmisen poliittisistakaan näkemyksistä. Kyllä se vaikuttaa äänestämiskäyttäytymiseen, koska on helpompi löytää yhteisiä tavoitteita sellaisten puolueiden joukosta, jotka jakavat ihmisen arvomaailman peruskäsityksiä. Ongelma on siinä, että joukkoja ei voi hallita katsomalla yksittäisiä ihmisiä. Täytyy tehdä yleisiä linjauksia ja siinä mielessä tämä 60 % Euroopan muslimeista äänestivät islamisteja -tapaus taas mielestäni kertoo, mitä näiden linjausten olisi syytä olla ongelmien minimoimiseksi.

[Professori]

Totta kai heitä on, mutta he häviävät joka puolella taistelun niille muslimeille, jotka haluavat sekoittaa uskonnon ja poliitikan...........Täytyy tehdä yleisiä linjauksia ja siinä mielessä tämä 60 % Euroopan muslimeista äänestivät islamisteja -tapaus taas mielestäni kertoo, mitä näiden linjausten olisi syytä olla ongelmien minimoimiseksi.

Näin minäkin asian näen. Aikanaan kyselin kiistattomien tosiasioiden innoittamana, onko "110 000 islamilaista henkilöä sellainen lukumäärä, jonka seurauksena pohjoismainen yhteiskunta muuttuu vääjäämättä, syvällisesti ja kokonaisuudessaan?"

[elven archer]

Niin missä vaaleissa ne 60% Euroopan muslimeista nyt taas äänestivätkään ja ketä?

Luulisi kontekstin kertoneen sen, että kyse oli tunisialaisista muslimeista, ei kaikista Euroopan muslimeista, koska itsekin luultavasti ymmärrät, että Tunisian vaaleissa ei ihan jokainen eurooppalainen muslimi voi äänestää.

[normi]

Niin missä vaaleissa ne 60% Euroopan muslimeista nyt taas äänestivätkään ja ketä?

Luulisi kontekstin kertoneen sen, että kyse oli tunisialaisista muslimeista.

Luulisi ketjuun kirjoittavan ja kontekstista puhuvan myös lukeneen ketjua sen verran että tietäisi tuon lukeman olevan hatusta vetäisty.

eikö sinua siis huoleta ensinkään, että 60% äänestää islamisteja?

[Siili]

Niin missä vaaleissa ne 60% Euroopan muslimeista nyt taas äänestivätkään ja ketä?

Luulisi kontekstin kertoneen sen, että kyse oli tunisialaisista muslimeista.

Luulisi ketjuun kirjoittavan ja kontekstista puhuvan myös lukeneen ketjua sen verran että tietäisi tuon lukeman olevan hatusta vetäisty.

Se on virheellinen luku.  Se että ulkotunisialaisten edustajista Tunisian parlamentista puolet kuuluu Ennahaan, kertoo kuitenkin melkoisesti ulkotunisialaisten poliittisista preferensseistä.  Vai eikö sinusta?

[elven archer]

Luulisi ketjuun kirjoittavan ja kontekstista puhuvan myös lukeneen ketjua sen verran että tietäisi tuon lukeman olevan hatusta vetäisty.

Sanoin, että 60%-tapaus, eli viittasin esitettyyn väitteeseen. Se nyt on yksi ja sama, jos linkkaamaasi Wikipediaan on luottaminen ja totuus onkin, että "vain" esim. reilut 40 % Saksan tunisialaisista äänesti kyseistä puoluetta. Se näytti kuitenkin olevan ylivertaisesti suosituin puolue Euroopan tunisialaisten äänestäneiden muslimien keskuudessa. Sitä paitsi, voihan islamisteja olla muidenkin puolueiden listoilla (olisi kovin outoa, jos islamisti-henkiset olisivat vain yhden puolueen listoilla Tunisian kaltaisessa muslimimaassa), jonka myötä 60 % voi ollakin ihan oikea luku.

[normi]

Niin missä vaaleissa ne 60% Euroopan muslimeista nyt taas äänestivätkään ja ketä?

Luulisi kontekstin kertoneen sen, että kyse oli tunisialaisista muslimeista.

Luulisi ketjuun kirjoittavan ja kontekstista puhuvan myös lukeneen ketjua sen verran että tietäisi tuon lukeman olevan hatusta vetäisty.

eikö sinua siis huoleta ensinkään, että 60% äänestää islamisteja?

Ei, koska se ei ole totta. Kyllä minua vähän huolettaa se että ulkotunisialaisista jotain 30-40% äänesti islamisteja. Se on kuitenkin demokratiassa semmoinen piirre että ihmisillä on oikeus äänestää ketä haluaa. Jopa persuja.

tai natseja... ai niin ne lienevät kiellettyjä toisin kuin islamistiset puolueet...

[Siili]

Luulisi ketjuun kirjoittavan ja kontekstista puhuvan myös lukeneen ketjua sen verran että tietäisi tuon lukeman olevan hatusta vetäisty.

Sanoin, että 60%-tapaus, eli viittasin esitettyyn väitteeseen. Se nyt on yksi ja sama, jos linkkaamaasi Wikipediaan on luottaminen ja totuus onkin, että "vain" esim. reilut 40 % Saksan tunisialaisista äänesti kyseistä puoluetta. Se näytti kuitenkin olevan ylivertaisesti suosituin puolue Euroopan tunisialaisten äänestäneiden muslimien keskuudessa. Sitä paitsi, voihan islamisteja olla muidenkin puolueiden listoilla (olisi kovin outoa, jos islamisti-henkiset olisivat vain yhden puolueen listoilla Tunisian kaltaisessa muslimimaassa), jonka myötä 60 % voi ollakin ihan oikea luku.

Pitää myös muistaa se, että tuo 40% on prosenttiluku äänestäneistä.  Ulkotunisialaisten joukossa on varmasti paljon porukkaa, joille kotimaan politiikka on EVVK.  Voi hyvin olla, että Ennahdan kannattajat ovat aktiivisempia ja oikea islamistien suosio ulkotunisialaisten keskuudessa on selvästi alempi. 

Ennahdan korkea kannatus kertoo kuitenkin sen, että kukkisten tarjoama kuvio muslimien nopeasta sekularisoitumisesta heidän muuttaessaan länteen on myytti.   

[Fincum]

Tulee nyt vähän myöhässä, mutta laitetaan nyt tänne talteen kuva paperilehden jutusta, ja kun on niin nätti tyttökin kuvassa. Linkki HS:n sivuille kun aukeaa vain maksaville asiakkaille.

[turha jätkä]

Ennahdan korkea kannatus kertoo kuitenkin sen, että kukkisten tarjoama kuvio muslimien nopeasta sekularisoitumisesta heidän muuttaessaan länteen on myytti.

Osin osin samoilla linjoilla. On maalailtu usein vähän liian ruusuista kuvaa nopeasta integraatiosta. Sitä tapahtuu, mutta ei ikävä kyllä niin nopeasti ja laajasti kuin vaikka itse toivoisin. Se että mitkä tekijät selittävät ilmiön, onkin ihan eri juttu.

Toisaalta nostaisin esiin tämän arabikevään merkityksen. Vajaa vuosi mennyt hässäkän alusta ja meillä on ollut jo yhdet vapaat demokraattiset vaalit. Siis islamilaisessa arabimaassa. Minusta aika kova juttu. Toivon, että kehitys jatkuu alueen maissa samanlaisena.

[Siili]

Ennahdan korkea kannatus kertoo kuitenkin sen, että kukkisten tarjoama kuvio muslimien nopeasta sekularisoitumisesta heidän muuttaessaan länteen on myytti.

Osin osin samoilla linjoilla. On maalailtu usein vähän liian ruusuista kuvaa nopeasta integraatiosta. Sitä tapahtuu, mutta ei ikävä kyllä niin nopeasti ja laajasti kuin vaikka itse toivoisin. Se että mitkä tekijät selittävät ilmiön, onkin ihan eri juttu.

Eikö ennemminkin ole tutkimustuloksia siitä, että toinen muslimisukupolvi on hihhulimpaa kuin maahan tullut sukupolvi?   

[Professori]

Totta kai heitä on, mutta he häviävät joka puolella taistelun niille muslimeille, jotka haluavat sekoittaa uskonnon ja poliitikan...........Täytyy tehdä yleisiä linjauksia ja siinä mielessä tämä 60 % Euroopan muslimeista äänestivät islamisteja -tapaus taas mielestäni kertoo, mitä näiden linjausten olisi syytä olla ongelmien minimoimiseksi.

Näin minäkin asian näen. Aikanaan kyselin kiistattomien tosiasioiden innoittamana, onko "110 000 islamilaista henkilöä sellainen lukumäärä, jonka seurauksena pohjoismainen yhteiskunta muuttuu vääjäämättä, syvällisesti ja kokonaisuudessaan?"

Wikin luku lienee vain noin viides osa todellisesta monien mielestä ei edes sitäkään.

Jos noin on, niin silloinhan pohjoismainen yhteiskunta kestäisi vielä puolen miljoonan islamilaisen joukon. Hmmmh...

[Ruckafella]

Merkille pantavaa on, että ulkotunisialaisille varatuista paikoista Ennahda sai 50% (9/18), kun yhteensä se sai 42% (91/217).  Miten tämä sopii yhteen kukkaiskansan näkemykseen, että muslimit sekularisoituvat muuttaessaan Eurooppaan?

Jos vaalit olisivat menneet minusta nähden optimaalisesti, olisi ns. sekulaareille puolueille, demareille ja muille, tullut maanvyörymävoitto. Olisipa ollut suloista jos arabikevään ensimmäisissä vaaleissa moderni länsimainen yhteiskuntamalli olisi jyrännyt oikein kunnolla.

Niin olisi. Olisi myös suloista, jos muslimistit luopuisivat väkivallasta, rasismista, muiden alistamisesta, seksismistä, maailmanvalloitusideologiasta, vihasta. Olisi todella suloista. Eikä tässä ole tippaakaan sarkasmia.

[Kalevi Aronen]

Maltillista islamia ei ole. Eikä tule.

Älä nyt tommottii sano. Eiks siellä Libyassakin otettu maltillinen sharia-laki käyttöön.

[Rekka-Pena]

Maltillista islamia ei ole. Eikä tule.

Älä nyt tommottii sano. Eiks siellä Libyassakin otettu maltillinen sharia-laki käyttöön.

Mitä on maltillinen huorin tekijöiden kivitys? Mitä on maltillinen suihkuverhoon pakkopukeuduttaminen? Mitä on maltillinen naisten yksilönvapauden kieltäminen? Mitä on maltillinen vääräuskoisten tappaminen?

[Siili]

Suomalaisista valtaosa on tapakristittyjä.  Uskonnon harjoittamiseen erityisesti paneutuneita kristittyjä ei kutsuta erikseen maltillisiksi, vaikka he ilmeisesti kohtuullisen väkvallattomia ovatkin.

Miksei otsaa rypistämättömiä muslimeja voi kutsua tapamuslimeiksi?  Ei kai uskontonsa vakavasti ottavia muslimeja pidä erikseen luokitella maltilliseksi vain väkivallasta pidättäytymisen perusteella?  Millä perusteella suvisjournalisit kutsuvat esimerkiksi imaami Haijaria maltilliseksi?