News:

Mikäli foorumi ei jostain syystä vastaa, paras paikka löytää ajantasaista tietoa on Facebookin Hommasivu,
https://www.facebook.com/Hommaforum/
Sivun lukeminen on mahdollista myös ilman FB-tiliä.

Main Menu

Suomi on kroonisesti velkaantumassa

Started by Alfresco, 31.08.2011, 09:27:59

Previous topic - Next topic

Vörå

Quote from: jka on 01.09.2011, 13:32:51
Pelkästään ennusteet on nyt tiputettu tuosta 3%:sta alle 2%:iin. Eli koko hallitusohjelman pilvilinna "ennustettua nopeammasta talouskasvusta" on jo romahtanut. Silti kuulemma mitään syytä toimenpiteisiin tai budjetin uudelleen tarkistamiseen ei ole.


Itsestäänselvää on, etteivät budjettilaskelmat voi pitää. Sekä leikkauksia että veronkorotuksia tulee enemmän kuin mitä hallitusohjelmaan on kirjattu. Ja varmaan on niin, ettei mitään kokonaisvaltaisesti suunniteltua rakenteiden uudistusta tule tapahtumaan vaan edetään enemmän tai vähemmän suunnittelemattomasti pakon edessä. Sääli.

Finka

QuoteSelkä seinää vasten

Eurooppa on nyt ahdistettu nurkkaan. Rahat on loppu ja nykyinen meno ei voi enää jatkua. Suomessakin rysähtää ihan kohta ja se rysähdys on kova.Valtiot ja kunnat eivät voi elää enää holtittomasti yli varojen. Kohta on jo ihan pakko saada kustannuksia leikattua miljarditolkulla.

...

Jos Suomi olisi yritys, niin nyt haettaisiin radikaaleja uudistuksia ja kokonaan uutta tapaa toimia. ... Ruotsissa sairaalatyöhön otettiin mukaan kokenut hotellipalveluita tarjonnut yritys ja näin saatiin yhden sairaalayön kustannus putoamaan 300 eurosta 30 euroon. Vastaavasti Chicagossa saatiin poliisin työtä tehostettua valjastamalla kansalaiset mukaan valvomaan rikollisuutta. Intiassa sydänleikkausten kustannus saatiin puolitettua keskittämällä sairaala vain tähän käyttöön ja ottamalla kaikki irti käytössä olevista diagnostiikkalaitteissa. Toisaalla sairaalan potilaat otettiin töihin, jolloin he parantuivat nopeammin ja muut potilaat kokivat, että heitä kohdellaan paremmin. Sunderlandissa työllistämisen kustannukset saatiin leikattua alle puoleen ottamalla heidät mukaan suunnittelemaan tapoja oikoa ylimääräistä byrokratiaa. Koko raportin voi lukea osoitteesta http://www.nesta.org.uk/publications/reports/assets/features/radical_efficiency. ...
http://www.kauppalehti.fi/sponsoroidutblogit/sek/selka-seinaa-vasten
"On helppoa olla silmiinpistävän 'myötätuntoinen', jos muut pakotetaan maksamaan kustannukset."-Murray Rothbard

Mohammed Al-gazzaz: "Iraqis and Finns have never met in thoughts, culture and religions. There is huge gap between them and it will never go away. I'm talking in general ofcourse there is exception" -FB:RHC

Alfresco

Quote from: tyhmyri on 01.09.2011, 12:22:48
Quote from: jka on 01.09.2011, 12:08:11
Jos näin todella on niin silloin syy on kyllä jossain muussa kuin tietotekniikassa itsessään. Lähes kaikilla muilla elämänaloilla tietotekniikka on tehostanut asioita todella huomattavasti viimeisten 30 vuoden aikana. Miksi ihmeessä ei sairaanhoidossa?
Oletus siitä, että tietotekniikka itsessään olisi hirveästi tuonut tehostusta on hieman yliampuva. Ilmiö tunnetaan nimellä ICT productivity paradox. ...

Olen tästä samaa mieltä. ICT teknologia nähdään maallikon silmissä liian usein autuaaksi tekeväksi asiaksi. Todellisuudessa tietotekniikka ei tuo hyötyjä kaikille aloille. Erityiseti julkisela sektorilla ollaan kovin tietotekniikkauskovaisia vaikka se kerta toisena jälkeen osoitttautuu kaikista huonoimmaksi taloudelliseki ratkaisuksi. Usein asiat hoituisi oikeesti paremmin paperilla ja kynällä 100 lomakkeen ja nettipäätten sijaan.

Sama sokeus on kyllä olemassa yksityiselläkin puolella. Monessa isoss firmassa ukostaan, että saadaan tuottavuus kasvaa miljoonan erilaisen nettiraportointisysteemin myötä. Todellisuudessa työaikaa uppoaa kaavakkeiden täyttämiseen ja lukujen keksimiseen stetsonista.

jka

Quote from: Vöyri on 01.09.2011, 13:42:40
Itsestäänselvää on, etteivät budjettilaskelmat voi pitää. Sekä leikkauksia että veronkorotuksia tulee enemmän kuin mitä hallitusohjelmaan on kirjattu.

Epäilen vähän noita veronkorotuksia. Fakta on se, että veronkorotuksilla saadaan vain tiettyyn pisteeseen asti lisää verotuloja jonka jälkeen verokertymä ja veronmaksuhalukkuus alkaa laskea ja veronkierto lisääntyä. Suomi on jo nyt yksi koviten verotettuja maita, joten Suomi on enneminkin lähellä tuota verokertymän huippupistettä kuin kaukana siitä. Nähtäväksi jää kuinka paljon veroprosentteja kiristämällä saadaan oikeasti lisätuoloja.

Alfresco

Quote from: Vöyri on 01.09.2011, 13:42:40Itsestäänselvää on, etteivät budjettilaskelmat voi pitää. Sekä leikkauksia että veronkorotuksia tulee enemmän kuin mitä hallitusohjelmaan on kirjattu.

Jeps. Minusta on täysin selvä, että kaikki hallituksen taloudelliset ennusteet tulevat menemään päin persettä.

Ensi vaaleista tulee jännittävät. Hallitus rypee ennätyksellisessä yli 110 miljardin velassa, jota oppositio tulee kritisoimaan ankarasti. Tuskin kukaan silloinkaan esittää mitään leikkauksia vaan kaikki jatkaisivat samalla linjalla. Persut keräävät uuden jytkyn ja päätyvät suurimpana puolueena saneeraaman koko haisevan paskakasan kansan ja uuden opposition raivon alla.

Toivottavasti persut unohtavat populismin ensi vaaleissa 2015 ja kertovat suoraan ettei törsäyykseen ole varaa koska olemmme silloin jo konkurssin partaalla. Rehellisyys maan perii.

Vörå

Quote from: jka on 01.09.2011, 14:02:49
Quote from: Vöyri on 01.09.2011, 13:42:40
Itsestäänselvää on, etteivät budjettilaskelmat voi pitää. Sekä leikkauksia että veronkorotuksia tulee enemmän kuin mitä hallitusohjelmaan on kirjattu.

Epäilen vähän noita veronkorotuksia. Fakta on se, että veronkorotuksilla saadaan vain tiettyyn pisteeseen asti lisää verotuloja jonka jälkeen verokertymä ja veronmaksuhalukkuus alkaa laskea ja veronkierto lisääntyä. Suomi on jo nyt yksi koviten verotettuja maita, joten Suomi on enneminkin lähellä tuota verokertymän huippupistettä kuin kaukana siitä. Nähtäväksi jää kuinka paljon veroprosentteja kiristämällä saadaan oikeasti lisätuoloja.

No, Suomi on tosiaan kohtuullisen tiukasti verotettu, mutta kokemus on osoittanut, etteivät veronleikkaukset ainakaan maksa itseään (parhaimpina esimerkkeinä Bushin ja Reaganin valtaisat leikkaukset, jotka johtivat, niin, valtaisaan alijäämään). Eikä ole poliittisesti mahdollista, tai edes järkevää, leikata yksinomaan palveluita, joten melko väistämätön seuraus tästä on, että myös verot tulevat nousemaan (enkä näe mahdolliseksi pitkään aikaan niiden merkittävää laskemista Suomessa). Tilapäinen alijäämä syvän taantuman aikana on ihan ok, mutta on kyllä totta, että on kestämätön tilanne, jos lainaa ei lyhennetä nousikausien aikana, eikä valtiontaloudessa voi olla pysyvää rakenteellista alijäämää. Velaksi ei voi jäädä elämään, se olisi tuhoisa tie.

Alfresco

Quote from: Vöyri on 01.09.2011, 14:10:50No, Suomi on tosiaan kohtuullisen tiukasti verotettu, mutta kokemus on osoittanut, etteivät veronleikkaukset ainakaan maksa itseään (parhaimpina esimerkkeinä Bushin ja Reaganin valtaisat leikkaukset, jotka johtivat, niin, valtaisaan alijäämään).

Vertauksesi ontuu pahasti koska amerikkalainen verotusjärjestelmä poikkeaa huomattavasti suomalaisesta järjestelmästä. Amerikkalainen järjestelmä sisältää valtavan määrän verotuspoikkeuksia eli porsaanreikiä, jotka ovat rikkaille eduksi. Lisäksi amerikkalainen verotus on jo ennestään hyvin alhainen korkeissa tuloluokissa eli he liikkuvat ns. Laffer-käyrän alemmalla puoliskolla.

Kun Suomessa 1990-luvulla siirryttiin ns. avoir fiscal (käytännössä yritysten veronkevennys) järjestelmään valtion yritysverotulot taisi jopa yhdekänkertaistua. Vuonna 2004 tästä jouduttiin taas luopumaan EU:n takia. 90-luvun yritysverokokeilu osoitti kirkkaasti, että nimellinen veronlasku todellisuudessa lisää valtion verokertymää valtavasti jos valtion verotus on ennestään korkea.

QuoteEikä ole poliittisesti mahdollista, tai edes järkevää, leikata yksinomaan palveluita, joten melko väistämätön seuraus tästä on, että myös verot tulevat nousemaan (enkä näe mahdolliseksi pitkään aikaan niiden merkittävää laskemista Suomessa).

Suomessa verorasitetta ei enää voi nostaa ilman, että verokertymä alkaa laskemaan. Käytännnössä se tarkoittaa, että budjetin tasapainottaminen edellyttää suuria leikkkauksia julkisiin menoihin eli palveluihin. Ihan alkajaisiksi julkinen sektori joutuu jäädyttämään palkankorotukset ainakin 5 vuodeksi. Seuraavaksi alateaan keskustelemaan palvelujen karsimisesta ja mahdollisesti julkisen sektorin palkkojen alentamisesta.

Vörå

Quote from: Alfresco on 01.09.2011, 14:24:31
Suomessa verorasitetta ei enää voi nostaa ilman, että verokertymä alkaa laskemaan. Käytännnössä se tarkoittaa, että budjetin tasapainottaminen edellyttää suuria leikkkauksia julkisiin menoihin eli palveluihin. Ihan alkajaisiksi julkinen sektori joutuu jäädyttämään palkankorotukset ainakin 5 vuodeksi. Seuraavaksi alateaan keskustelemaan palvelujen karsimisesta ja mahdollisesti julkisen sektorin palkkojen alentamisesta.


Varmasti voi, ja tämän tulemme ihan empiirisesti todistamaankin. Lähivuosina verorasitus tulee Suomessa vähintäänkin lievästi nousemaan. Mitään talouden kestokyvyn äärirajoja emme tule sillä silti tavoittamaan - osoittaahan tämän sekin, että maailmassa on ihan hyvin menestyviä talouksia, jossa verorasite on Suomeakin suurempi.

Salvation

Quote from: tyhmyri on 01.09.2011, 11:07:16
Quote from: Alfresco on 01.09.2011, 00:08:02
Julkisen sektorin palkat ovat todellakin olleet jo pitkään aivan ylimitoitettuja. Ne ylittävät yksityisen puolen lähes joka työtehtävässä samalla kun työteho on huomattavasti yksityistä heikompi.
Itse olen koko ajan ollut siinä käsityksessä, että julkisen puolen palkat ovat surkeita. Ne tuttavani, jotka ovat julkisella puolella töissä ei mielestäni kovinkaan kummoista palkkaa saa. Mutta näkökulmani on varsin rajattu. Koska omaan työkokemukseni eivät liity sen enempää terveydenhuollon kuin vaikkapa kulttuuripuolen palveluiden tuottamiseen, niin voin puhua pelkästään omasta kokemuksestani.

Julkisen sektorin työtehoon liittyy kummallinen episodi terveydenhuollosta. Olin jokunen aika sitten sairaalassa hoidettavana ja lääkärin kierrolla tein seuraavat havainnot:
a) lääkäreitä oli kaksi
b) hoitajia oli kaksi
c) mukana raahattiin isoa pyörillä liikkuvaa pöytää, jolla oli kolme tietokonetta
d) lääkäreiden ajasta noin 2/3 meni tietokoneiden räpläämiseen
e) toinen hoitajista käytti lähes koko aikansa tietokoneen räpläämiseen
f) kesken kierron tietoliikenneyhteys kaatui, jolloin kierto pääsi jatkumaan vasta kun verkko jälleen toimi

Kun hieman keskustelin erikoistumassa olleen lääkärin kanssa, niin hän kertoi suurimman osan työajastaan menevän tietojärjestelmien käyttämiseen tai niistä johtuvien ongelmien selviämisen odotteluun. Lisäksi tietojärjestelmää kuulemme kehitetään koko ajan ja tuntuvia summia maksetaan jatkuvasti kehittämistä tekevälle yhtiölle. Lisäksi systeemi kuulemma koko ajan monimutkaistuu ja hidastuu ja edellyttää entistä enemmän raportointia.

Jos omissa töissäni olisi vastaavaa pelleilyä, niin järjestelmätoimittaja vaihtuisi nopeasti ja monta muutakin jännittävää asiaa tapahtuisi. Käytäisiin sisäisiä keskusteluja, joiden lopputuloksena moni nukkuisi yönsä huonosti jonkun aikaa.

Edit: Tämä tarina siksi, että minusta on oikein maksaa terveydenhoitajille ja lääkäreille asiallista palkkaa, mutta rahoille taitaa olla niin monta osallista sekä hallinnossa että ulkopuolisten tahojen muodossa, etten usko läheskään kaikkien kustannusten syntyvän varsinaisesta operatiivisesta toiminnasta.

Ohessa oma kokemukseni terveyskeskuksen byrokratiasta. Tytäs satutti kätensä viikonloppuna ja vein näytille terveyskeskukseen. Koska oli vkl ei terveyskeskuksessa kättä voitu kuvata. Lääkäri kirjoitti lähetteen aluesairaalaan röntgeniin. Ja nyt alkaakin varsinainen tarina.
- ilmoittautuminen aluesairaalassa (0,5 h)
- jonotus lääkärille; terveyskeskuslääkärin lähete röntgeniin kuulema ei kelpaakaan (2 h)
- jonotus röntgeniin (0,5 h)
- jonotusta lääkärille kuvauksen jälkeen (4 h)
- käden kipsaus (15 min.)

Käytännössä siis tunnin hommaan saatiin kulumaan liki 8 h. Aika olisi todennäköisesti ollut vielä pitempi, mutta nostin metakan kuinka vitussa voi 5 vuotiaan lapsen, jolla käsi todennäköisesti murtunut, koko ajan mennä uusia ja uusia potilaita ohi jonossa. Huvittavinta asiassa on se, että vaikka oli lääkärinmääräys röntgeniin, niin ko. sairaalasta kuitenkin piti saada omalta lääkäriltä lähete röntgeniin! Järjetöntä!

Samoin kyseenalaistan sen, että lapsi odottaa kuvauksen jälkeen lääkärin diagnoosia kuvauksen perusteella 4 h. Diagnoosin tekoon  meni se 10 minuuttia. Lääkärillä pitäisi olla (vaikka onkin akateemisen koulutuksen saanut) ymmärrystä ottaa sellainen potilas väliin, jonka diagnisointiin menee muutama minuutti.

Päivän aluesairaalan toimintaa seurattuani sanoisin, että henkilökuntaa lauantainakin oli paljon; istumassa ja puhumassa paskaa. Järkeistämistä olisi paljon kunnallisessa sairaanhoidossa, mutta suurin este on monen asiantuntijankin mielestä lääkäriliitto.

Seuraavan kerran sitten yksityiselle.
Oppitunti sosiaalidemokratiasta...
http://www.lintukoto.net/agora/kirjoitus.php?id=114