News:

Jos haluat tukea Homma ry:n toimintaa, voit liittyä kannatusjäseneksi maksamalla 30 euroa tilille FI4958001320216863

Main Menu

Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)

Started by Kaptah, 21.12.2008, 22:01:36

Previous topic - Next topic

F1nka

En ole ilmastotutkija, kunhan vain joku jolla muisti yltää yli kymmenen vuoden päähän. On vaikea sulattaa väitettä, että ilmastoennustukset ovat olleet ainakin 80-luvulta asti oikeansuuruisia. Pohjoisnavan sulamista on ennustettu tapahtuvaksi jo pitkään. Ehkä tässä joku älähtää, että kyseessä on vain lehdistön liioittelua. Jos kuitenkin tieteen tekeminen ilmastotieteissä olisi terveellä pohjalla, alan tutkijoiden pitäisi pystyä ottamaan osaa julkiseen keskusteluun ja toppuutella kyseistä liioittelua. 
Tottelematon tieto aktivismissa

insinörtti

Vuosi 2000 oli sellainen tasaluku, että silloin piti tapahtua kaikenlaista. Napajäätikkö on sulanut, Alpeille ei tule talvisin lunta, Helsinki hukkunut mereen, Suomen talvet ovat lumettomia ja lämmityslaskut ovat pienentyneet puoleen ja Etelä-Suomessa lumenaurauskalustosta voidaan luopua jne...

Ainoa mitä oikeasti on tapahtunut on se, että kun ennen moottoripyöräkauden saattoi aloittaa maaliskuussa, nyt se aloitetaan toukokuussa tai kesäkuun alussa.

Isagoge

Quote from: qwerty on 16.05.2022, 00:58:12
^
Tällä ei ole ollut mitään tekemistä "ilmaston lämpenemisen" kanssa tällä vuosituhannella. Ainakaan sen lätkämaila jutun jälkeen.

Jos tulkitsin oikein, esität, että Mannin ja kumppaneiden vuosituhannen vaihteessa saama tutkimustulos, lätkämaila, on osoitettu virheelliseksi.

Ilmastotutkija, paleoklimatologi Kevin J. Anchukaitis kirjoitti muutama vuosi sitten twiitin, jonka nähdäkseni voi tulkita näin: Michael E. Mannin ja kumppaneiden vuosituhannen vaihteessa julkaisemia lätkämailoja (lämpötila-aikasarjoja, joissa teollistumisen alettua näkyy jyrkkä nousu) yhä kritisoivat ilmastoskeptikot ovat kuin ne japanilaiset sotilaat, jotka Tyynenmeren saarilla jäivät viidakkoon taistelemaan jo hävittyä sotaa vuosikymmeniksi.

Kevin julkaisi juuri Jason A. Smerdonin kanssa tutkimuksen Progress and uncertainties in global and hemispheric temperature reconstructions of the Common Era arvostetussa tiedelehdessä Quaternary Science Reviews:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379122001688

Kuten artikkelin otsikko kertoo, kyseessä on metatutkimus, jossa tarkastellaan sitä, miten viimeisten 2000 vuoden lämpötilakehityksen tutkimuksessa on edistytty ja millaisia epävarmuuksia tuloksissa vielä on. Artikkeli on open access -julkaisu ja hyvin yleistajuinen, joten referoin ja siteeraan sitä tässä vain olennaisilta osin.

Sen jälkeen kun IPCC:n Third Assessment Report WG1 vuonna julkaisi Mannin ja kumppaneiden lätkämailan (viestini kuvan A-aikasarja), IPCC:n raporteissa on toistuvasti julkaistu yhteenvetoja lämpötilakehityksestä viimeisten vuosituhansien aikana. Viestini kuvan B-aikasarja on IPCC:n raportista AR4, ja on yhteenveto kymmenestä paleoklimatologisesta rekonstruktiosta.

Viestini kuvan C-aikasarja on peräisin IPCC:n raportista AR5, ja se perustuu 15 paleoklimatologiseen rekonstruktioon.

Lopulta raportissa AR6 (WG1) viime vuonna julkaistiin Pages 2k -tutkimuskonsortion tutkimukseen (2019) perustuva aikasarja, eli se on tuo viestini kuvan D-aikasarja.

Lämpötilarekonstruktiotutkimus toisensa jälkeen on siis tuottanut pääosin saman tuloksen kuin minkä Mann ja kumppanit saivat yli 20 vuotta sitten. Olisiko kenties aika tulla pois sieltä viidakosta sotimasta jo hävittyä sotaa olematonta vihollista vastaan?

Mainitsemani Kevinin tutkimus on myös hyvä esimerkki siitä, että ilmastotutkimuksen sisällä ei toki suhtauduta kritiikittömästi näihin paleoklimatologisiin rekonstruktiotutkimuksiin. Tutkimuksessa todetaan
Quote from: Anchukaitis & Smerdon, 2022Based on the uncertainties described herein, we conclude that large-scale Common Era temperature reconstructions are most reliable during the last millennium for the terrestrial Northern Hemisphere boreal summer and in the tropical Indo-Pacific Oceans for the most recent centuries where corals provide skillful reconstruction of tropical sea surface temperature. Prior to that time, in regions with sparse or time-uncertain proxy data for annual temperatures, the limitations of the data themselves and the sensitivity to reconstruction methods suggest the need for caution.

Pentecost

QuoteTutkimuksen mukaan merenpinta nousee tällä hetkellä keskimäärin 3,2 millimetriä vuodessa.

Ookoo...tämän mukaan kannattaa siis valita sijainti sopivasti...

QuoteMaa kohoaa nopeimmin Merenkurkun lähistöllä, lähes senttimetrin vuodessa. Pienintä maannousu on Kaakkois-Suomessa, jossa se on alle kolme millimetriä vuodessa. Pietarissa maannousua ei ole enää havaittavissa.

https://www.maanmittauslaitos.fi/tutkimus/teematietoa/maannousu

Eli sadassa vuodessa Merenkurkun rannikolla asuva ihminen on saanut korkeutta lisää sellaisen 68 cm merenpintaan nähden. Ikävä kyllä en jaksa odottaa niin kauaa. Tässä kun on Luotettavan Median ja Tieteen takia kuoltu jo monta kertaa niin happosateisiin, jääkauteen kuin muuhunkin mukavaan.

Kumma kyllä, koen vielä olevani elossa.
KKO:n tuomio
A:n käyttämissä ilmaisuissa on kysymys niin sanotuista arvoarvostelmista, joiden osalta ei lähtökohtaisesti ole mielekästä puhua lausuman totuudellisuudesta.

mannym

Quote from: Isagoge on 18.05.2022, 10:36:30
Jos tulkitsin oikein, esität, että Mannin ja kumppaneiden vuosituhannen vaihteessa saama tutkimustulos, lätkämaila, on osoitettu virheelliseksi.

Ei tuossa tarvitse tulkita mitään. Se on osoitettu virheelliseksi. Piste.

Tai kysytään näin, voiko globaalin lämpötilarekonstruktion tehdä luotettavasti yhdestä ainoasta puunäytteestä?

Tämähän on se mitä sinä ja Mann että kumppanit nyt väitätte. Vai oletko erimieltä asiasta? YAD06, ei liene epäselvää.

Mitenkäs muuten tuon merijää vedon kanssa? Osallistutko?

"I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned."

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

"Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free."

toumasho

Quote from: Isagoge on 15.05.2022, 18:49:18
Quote from: ämpee on 10.05.2022, 22:43:29
Tuo 1,5 astetta voi olla toiseenkin suuntaan sillä kenelläkään ei ole varmuutta siitä mihin suuntaan ilmastomme voi mennä.
Me oletamme tietävämme vaikka emme tiedä miten ja miksi viimeisin jääkausi alkoi ja miten ja miksi se loppui.
Siinä saa näplätä pleikkaria emmekä tule yhtään viisaammiksi.

Ihminen aika rajallisesti pystyy uskomustensa kriittiseen arviointiin uuden evidenssin perusteella. Mutta minun on silti vaiheaa hahmottaa, miten vuonna 2022 joku voi vielä olla sitä mieltä, että nuo kymmenkunta vuotta vanhat tässä ketjussa esitetyt ilmastoskeptiset näkemykset ja ennusteet vanhenivat kuin hieno viini.
Ohessa ensimmäisenä tiedostona Ed Hawkinsin laatima kuvio, jossa yhteenvedetään ilmaston kehitystä koskevien indikaattorien kehitystä. Kuvion oli tarkoitus olla IPCC:n AR6 WG1:ssä, mutta kirjoittajat päätyivät pilkkomaan sen osiin, jotka sijoitettiin eri kohtiin raportissa. Ed kuitenkin julkaisi sen somessa. Kuviosta jokainen voi tutkailla, miten onnistuneita kymmenen vuotta sitten tässä ketjussa esitetyt ilmastoskeptiset ennusteet olivat.
Toinen liitetiedosto liittyy ilmastomallien ennustuskykyyn. Kuvat ovat peräisin Zeke Hausfatherin 2017 tekemästä analyysista, jonka mukaan jo 1980-luvun ilmastomallit ennustivat lämpenemistä taitavasti:
https://www.carbonbrief.org/analysis-how-well-have-climate-models-projected-global-warming/
Zeken johdollahan julkaisiin myös toistaiseksi ainut vertaisarvioitu tutkimus (Hausfather et al. 2020) asiasta:
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2019GL085378
Quote from: Hausfather et al., 2020...We find that climate models published over the past five decades were skillful in predicting subsequent GMST changes, with most models examined showing warming consistent with observations, particularly when mismatches between model-projected and observationally estimated forcings were taken into account.
Eli aikalailla feministisen tutkimuksen metodeilla (fiilispohjalta) pitää mennä, jos viimeisen kymmenen vuoden kehityksestä ilmastotutkimuksessa tietoisena lähtee väittämään, että
-ilmasto ei todellisuudessa enää lämpene
-kukaan ei osaa ennustaa ilmaston kehitystä, ja on hyvin mahdollista, että ihan lähivuosikymmeninä ilmasto viilenee 1,5 astetta
-ilmastomallit eivät ole onnistuneet ennusteissaan

tl:dr Väitän, että ilmastonmuutoksen suurin ongelma on ihmiskunnan globaalin suorituskyvyn heikkeneminen juuri siellä, missä vaikutukset ovat tuhoisimmat. Luonto kyllä sopeutuu ja ihminen, mutta juurisyy huonoon menestykseen ei poistu, ellei asioita todellakin laiteta kuntoon niin päästöissä kuin lämpötilojen hallintapuolella.

Yksi puute, tai oma tietämättömyys, vaivaa tuossa muuten ansiokkaassa tutkimuksessa. Nimittäin se, että onko ilmakehän albedon, eli heijastus- ja hiukkaspitoisuuden määrää ja muuttumista otettu huomioon missään mallissa? Itse pidän varmana nykytutkimuksen pohjalta, että ihmisteknologian päästöillä ja teknologian luomilla rakenteilla, kuten lämpösaarekkeilla, on merkittävä vaikutus ilmastonmuutoksessa niin lokaalisti kuin globaalisti.

Pidän mahdollisena, että 2000-luvun alun kylmenemiskausi on voinut liittyä Kiinan massiiviseen hiilivoiman lisäämiseen, joka on päästänyt hurjat määrät hiukkasia ilmakehään. Sama tapahtui Euroopassa ja Amerikassa 1900-luvun kuluessa kohti vuosituhannen loppupuolta. Poltimme hiiltä metodille "Kas, nyt se palaa, juuh, ei muuta kuin rakennetaan korkea piippu ja puhalletaan savut pois!". Nyt liki joka puolella, mukaan lukien Kiinassa, savukaasut pestään ja hiukkaset otetaan pois. Jäljelle jää vain hiilidioksidi, joka pääsee nyt vaikuttamaan entistä tehokkaammin. Satunnaiset tulivuorten purkautumiset eivät juurikaan ole muuttaneet kehityskulkua.

Uskon siis itse siihen mahdollisuuteen, että meidän hyvää tarkoittavat puhdistustoimet ovat hetkellisesti kiihdyttäneet hiilidioksidin vaikutusta ilmakehässä. Palaminen tapahtuu entistä puhtaammin myös suihkumoottoreissa. Ei niistä tule mitään helposti silmin havaittavia nokivanoja enää, ellei kyseessä ole B-52, tai joku itämaan lentokone. Eli niin maanpinnalla kuin korkealla ilmakehässä on mitä todennäköisimmin käynyt niin, että noen ja muiden hiukkasten määrä on vähentynyt huomattavasti, jolloin auringonvalo pääsee entistä tehokkaammin lämmittämään maanpintaa, mutta hiilidioksidin määrä on lähes tuplaantunut.

Niille, joiden mielestä ilmaston eteen ei kannata tehdä mitään, sanon että kannattaapas! Vaikka meidän suomalaisten vaikutus on minimaalinen ja voimme elää täällä tarvittaessa vaikka jokainen kivihiiltä poltellen höyryauton boilerissa, niin pelkästään geotermisten lämpöpumppujen teknologia ja maaviileä/maalämpö ovat tulevaisuudessa isoja diilejä. Olen itse taloyhtiössä käynnistämässä maalämpöselvitystä. LVI-asiantuntija sanoi, että geotermisen tekniikan fokus on nyt nimenomaan pohjoismaissa. Lämpötilatrendien muuttuminen, eli kesien pitkät hellejaksot, ovat täällä entisestään kasvattaneet järjestelmien hyötysuhdetta niin talvisin kuin kesäisin. Kesien kuumentuminen on luonut tarpeen maaviileälle, joka samalla lataa geotermistä lämpövarastoa talvea varten.

Nyt, kun lukee uutisia Intian ja muiden kehittyvien maiden hirmuhelteistä ja näkee samalla, että he itse pahentavat tilannetta käyttämällä ilmassa olevia lämmönvaihtimia, niin tekisi mieli perustaa heti firma, joka alkaisi porata lämpökaivoja tuonne. Maankuoreen pystyy ajamaan tolkuttomasti lämpöenergiaa, eikä se sieltä ala pursuamaan ulos siten, että siitä tulisi jokin ongelma.  Ei siis ainakaan sillä aikavälillä, kun teemme tehtävissä olevat parannukset omiin järjestelmiimme niin, että ihmisperäinen muutos saadaan minimiin.

Ihmiskunta saa mahdollisesti jopa jonkinlaisen ilmaston kontrolloinnin käyntiin. Kehittyvien maiden jäähdyttäminen on hyvä idea. Singaporen perustaja Lee Kuan Yew, sanoi, että ilman ilmalämpöpumppuja Singapore olisi kehittymätön takapajula, kuten niin moni heidän lähistön saarivaltioista on.

Väitän, että moni kehittyvä maa on tällä hetkellä lämpöansassa, joka on ollut olemassa jo vuosisatoja. Ilmastonmuutos pahentaa sitä entisestään ja luo meille täysin turhaa painetta vastaanottaa "ilmastopakolaisia". Tuolla verukkeella tänne änkeävien tyyppien oikea nimi on "teknologiapakolainen". He pakenevat ongelmaa, jonka he voisivat itse ratkaista.

Ilman toimivaa ja älykästä jäähdytystä kehitysmaat menettävät suuren määrän työ- ja ajatustehoa. Niiden puute ylläpitää kehitysmaa-looppia loputtomiin päällä. Tämä on niitä juttuja, että jos johonkin niitä kehitysapurahoja pitäisi laittaa, niin nimenomaan tähän. Aurinkopaneelit, akut ja maaviileä+lämpökaivot joka saamarin uuni-maahan, mitä täällä on, niin alkaa se siirtymä kohti normaaliutta. Liika lämpö lamaannuttaa ihmiset.

Kehitysmaissa on vielä tuon lämpöansan lisäksi taakkana se, että kun heidät nykäistiin "sivilisaation" piiriin, niin sinne vietiin eurooppalaiset rakennustavat täysin toisenlaiselle ilmastovyöhykkeelle. Ne eivät vaan toimi, eikä monessa paikassa myöskään se alkuperäinen rakennustapa ole toimiva. Löyhässä risu- tai savimajassa et tee maaviileää tuottavalla järjestelmällä yhtään mitään.

Lämpöä vastaan taisteleminen on insinöörien puuhaa. Suuri osa kehitysmaiden rakennuskannasta pitäisi laittaa maan tasalle ja rakentaa uudelleen. Aivan samoin kuin me tappelemme kylmää vastaan täällä lämpöeristyksellä, niin samoin tämä idea pitäisi saada uppoamaan kehitysmaalaisten päähän. Jos ei ole lämpöeristystä, niin kyllä se kuuma puskee sisään. Sitten on suuret energialaskut ja hyötysuhde todella huono, sekä suuri ihmettely siitä, että miten energia ei riitä mihinkään. Itseään vahvistava silmukka on saatu taas päälle.

tl:dr Väitän, että ilmastonmuutoksen suurin ongelma on ihmiskunnan globaalin suorituskyvyn heikkeneminen juuri siellä, missä vaikutukset ovat tuhoisimmat. Luonto kyllä sopeutuu ja ihminen, mutta juurisyy huonoon menestykseen ei poistu, ellei asioita todellakin laiteta kuntoon niin päästöissä kuin lämpötilojen hallintapuolella.
Rasistinen Logiikka Oy, Toimitusjohtaja

Isagoge

Quote from: toumasho on 18.05.2022, 16:28:27tl:dr Väitän, että ilmastonmuutoksen suurin ongelma on ihmiskunnan globaalin suorituskyvyn heikkeneminen juuri siellä, missä vaikutukset ovat tuhoisimmat. Luonto kyllä sopeutuu ja ihminen, mutta juurisyy huonoon menestykseen ei poistu, ellei asioita todellakin laiteta kuntoon niin päästöissä kuin lämpötilojen hallintapuolella.

Jos tulkitsin sinua oikein, näen asian hyvin samalla tavalla. Nyt käynnissä oleva ihmisperäinen ilmaston lämpeneminen ja siitä seuraavat muut ilmastonmuutokset eivät hävitä ihmiskuntaa, eivät tuhoa koko planeetan flooraa ja faunaa, eivätkä sellaisinaan (ilman välillisiä vaikutuksia) tarkasteltuina tuota Suomessa isoja ongelmia. Koska niitä isoja ongelmia on kuitenkin nykyisen lämpenemisen jatkuessa luvassa juuri niillä alueilla, joissa on vähänlaisesti resursseja helpottaa ilmastonmuutoksen seurauksia (ja joilla asuu todella iso osuus ihmiskunnasta), asian eteen kannattaisi tehdä jotain nopeasti. Jos ei tehdä, myös globaaleihin talous- ja muihin sosioekonomisiin järjestelmiin itsensä melko lailla täydellisesti kytkeneen Suomen kannalta luvassa on välillisiä seurauksia, joita useimmat suomalaiset varmaankin pitäisivät ikävinä.   

Quote from: toumasho on 18.05.2022, 16:28:27Yksi puute, tai oma tietämättömyys, vaivaa tuossa muuten ansiokkaassa tutkimuksessa. Nimittäin se, että onko ilmakehän albedon, eli heijastus- ja hiukkaspitoisuuden määrää ja muuttumista otettu huomioon missään mallissa? Itse pidän varmana nykytutkimuksen pohjalta, että ihmisteknologian päästöillä ja teknologian luomilla rakenteilla, kuten lämpösaarekkeilla, on merkittävä vaikutus ilmastonmuutoksessa niin lokaalisti kuin globaalisti.

Ilmakehän albedon ennustetut (ja hindcast-ajoissa tietenkin jo havaitut) muutokset on otettu huomioon kompleksisemmissa ilmastomalleissa, joita esimerkiksi IPCC:n koordinoimissa mallinnusprojekteissa on käytetty pääasiallisina työkaluina. Koska nyt pintalämpötila-aikasarjojen perusteella näyttää hyvin kyseenalaiselta, että mitään "2000-luvun alun kylmenemiskautta" olisi todellisuudessa ollut (ks. viestini ensimmäinen kuvio), ehkä parempi konteksti tästä asialle keskustelulle on se, mitä tapahtuu, jos fossiilisista polttoaineista onnistutaan nopeasti luopumaan, jolloin tietysti ilmakehän albedoa parantavia (ja siten ilmastoa kylmentäviä) yhdisteitä päästetään huomattavasti nykyistä vähemmän ja samalla maankäytöstä johtuva albedon parantuminen saadaan lopetettua, jolloin niiden viilentävä vaikutus (tällä hetkellä n. 0,5 °C, mutta huomattavan suurella epävarmuusvälillä) katoaa. Tähänhän siis liittyy se huolestuttava mahdollisuus, että samalla kun ihmiskunta ajaa kasvihuonekaasupäästönsä ja laidunmaiden raivaamisensa alas, myös ilmastoa ilmakehän albedon parantumisen kautta viilentävät päästöt loppuvat ja laidunmaat valtaava kasvillisuus huonontaa planetaarista albedoa, ja päästöjen alasajo itse asiassa nostaa globaalia keskilämpötilaa.

Mitä tästä asiasta asiaan liittyvässä tutkimuksessa on ajateltu? Viestini toisessa kuviossa näkyy, miten kuudennen sukupolven ilmastomallien syötteessä on esitetty ilmakehän albedoa parantavien tekijöiden vaikutus.

Jos katsotaan kolmea karkeasti IPCC:n optimistisinta skenaariota (SSP1-1.9, SSP1-2.6 ja SSP2-4.5; viestini kolmas kuva), aerosolien ja maankäytön jäähdyttävä vaikutus kutistuu niissä arvoon 0,1 °C vuoteen 2100 mennessä. Fossiilisten polttoaineiden (ennen kaikkea hiilen) polttamisesta syntyvien jäähdyttävien aerosolien vaikutus on siis hyvin lyhytikäinen, ja lyhyellä aikavälillä myös kohtalaisen paikallinen.

Mutta sillä voi olla nykyisen lämpenemisen kannalta suhteellisen lyhytaikainen viilentävä efekti, kuten epäilitkin. Tutkimuskirjallisuus ja lämpötila-aikasarjojen uusimmat analyysit eivät kuitenkaan tue sitä käsitystä, että lämpenemisessä olisi vuosituhannen vaihteesta eteenpäin ollut olennainen paussi, tai että jos olisi ollut, tämän paussin syntymiseen olisi vaikuttanut ilmakehän albedon kasvu. 

artti

Kun politiikkaa seuraa niin politiikka näyttää jatkuvilta suurilta julkisten varojen puhallusoperaatioilta, tekosyyt julkisten varojen puhaltamiseen vain vaihtelevat. Politiikassa on usein niin, että politiikka sivuuttaa merkittäviä seikkoja siksi, että seikan mainitseminen ei sovi pyrkimykseen käyttää jotakin seikkaa hyväkseen julkisten varojen puhalluksessa

Esimerkiksi julkisten varojen puhallus ilmaston lämpenemisen varjolla väistelee maaöljyn, maakaasun ja kivihiilen ehtymisen ja polttamisen vähentymisen päästöjä pienentävää vaikutusta siksi, että maaöljyn, maakaasun ja kivihiilen ehtyminen ja polttamisen vähentyminen ja päästöjen vähentyminen lievittää ilmaston lämpenemistä, josta muistuttaminen ei ole soveliasta politiikan pyrkimyksessä kavaltaa julkisia varoja ilmaston lämpenemisellä peloittelun avulla

Sehän on niin, että julkisia varoja puhaltava politiikka (kleptokratia) on matkalla maaöljyn, maakaasun ja kivihiilen loppumiseen, joka on kleptokratialle merkittävämpi haaste kuin ilmaston lämpeneminen. Kansainvälisen yhteisön korruptio ja kleptokratia perustuu maaöljyyn, maakaasuun ja kivihiileen, ja kun maaöljy, maakaasu ja kivihiili loppuivat niin kansainvälisen yhteisön kleptokraattinen korruptoitunut valtarakenne luhistui
Jäljentävä paperi äänestyslapun alla on äänestäjän kuitti
Provosoiminen on toimintaa, jonka tavoitteena on negatiivinen reaktio (omalla vastuulla)
Pelkureilla ei ole demokratiaa
Tulevaisuusorientoidu positiivisesti

Isagoge

Quote from: totuuspuheasiamies on 21.05.2022, 13:30:22
QuoteIlosanoma maanviljelijöille

Professori Piazzi Smyth luulee huomanneensa että määrättyjen aikojen kuluttua virtaa pohjoiseen Euroopaan "lämpöaaltoja"...
Uusi Suometar 2. helmikuuta 1880

Luulenpa, että aika monelta minun lisäkseni jäi käsittämättä postauksesi pointti. Oliko sellaista?

Mutta sitten vähän toisesta asiasta. Tässä ketjussa ei ole ollenkaan huomattu sitä, että IPCC:n AR6 WG1:n lopullinen versio ilmestyi pari viikkoa sitten. Zeke Hausfather oli erityisen ilahtunut siitä, että uusi versio sisältää paljon paremmin onnistuneet kuviot siitä, miten menneisyyden ilmastomallit ovat onnistuneet ilmaston keskilämpötilan kehityksen ennustamisessa.

Ja erittäin taitavastihan ne ovat ovat lämpötilakehityksen ennustaneet. Viestini kuva kertoo siitä.

Isagoge

Tässä viestiketjussa on jo muutama vuosi sitten kovasti oltu sitä mieltä, että Hansenin ja kumppaneiden vuonna 1988 ilmastomallin projektiot ovat menneet täysin väärin. Ilmastomallin projektio voi mennä väärin kahdesta syystä
(1) malli ei ole ennustuskykyinen ja/tai
(2) mallin syötetiedot ovat virheellisiä.

Viestini kuviosta näkyy selvästi, että Hansen ym. yliarvioivat eräiden kasvihuonekaasujen tuottamaa ilmastopakotetta ja samalla aliarvioivat yhdessä skenaariossa erään kaasun tuottamaa pakotetta. Vasta kun tehdään uusi malliajo, jossa syötetietoina ovat toteutuneet pakotteet, saadaan käsitys siitä, miten hyvin mallin ennuste toimi. Ja se siis toimi erittäin hyvin.

mannym

Quote from: Isagoge on 21.05.2022, 18:27:24
Tässä viestiketjussa on jo muutama vuosi sitten kovasti oltu sitä mieltä, että Hansenin ja kumppaneiden vuonna 1988 ilmastomallin projektiot ovat menneet täysin väärin. Ilmastomallin projektio voi mennä väärin kahdesta syystä
(1) malli ei ole ennustuskykyinen ja/tai
(2) mallin syötetiedot ovat virheellisiä.

Viestini kuviosta näkyy selvästi, että Hansen ym. yliarvioivat eräiden kasvihuonekaasujen tuottamaa ilmastopakotetta ja samalla aliarvioivat yhdessä skenaariossa erään kaasun tuottamaa pakotetta. Vasta kun tehdään uusi malliajo, jossa syötetietoina ovat toteutuneet pakotteet, saadaan käsitys siitä, miten hyvin mallin ennuste toimi. Ja se siis toimi erittäin hyvin.

Jotta oppisit joskus asioita niin kirjoitetaanpas se sellaisena yksinkertaisena virkkeenä jonka ymmärtää 3-luokkalainenkin. Hansenin ja kumppaneiden ilmastomallit ovat menneet täysin pieleen, lämpötilojen osalta.

Hansenin päästöennusteet ovat osuneet suht oikein, mutta sitten kun katsotaan kuinka lämpötilojen osalta, jotka jätit sopivasti viestistäsi pois, niin Hansenin ja kumppaneiden käsitys päästöjen aiheuttamasta lämpenemisestä on ollut täysin pielessä. Mahtavinta on että Skenaariot A, B ja C, vaativat tietyn määrän päästöjä, toteutuneen skenaarion mukaan päästöjen kehitys olisi pitänyt päättää vuoteen 2000 tasolle, eikä yhtään ylemmäs.

Tai yksinkertaisesti C: Strong regulations lead to no increase of CO2 emissions after 2000. tämän mukaan lämpötilakäyrä on kulkenut, ennuste skenaarion A mukaan taasen päästöt.

Kuinka sinä nyt satuitkaan jättämään sen lämpötilan pois? Kirsikoiden poimiminen on näemmä kivaa.

Niin joo ja sitten Hansenin ennuste arktisen merijään tilasta. Artikkeli vuodelta 2008, jolloin hän ennusti että merijää on poissa kesäisin 5 tai 10 vuoden kuluessa. 2013 - 2018. On se ikävää ennustaa tulevaa kun se menee persiilleen.


"I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned."

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

"Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free."

Totti

Quote from: toumasho on 18.05.2022, 16:28:27
Niille, joiden mielestä ilmaston eteen ei kannata tehdä mitään, sanon että kannattaapas!

Uskoisin, että kaikki kannattavat saasteetonta ihmiskuntaa oli kyse sitten roskaamisesta, ilmansaasteista tai jostain muusta. Tämä on hieman samanlainen moraalinen kannanotto kun vaikkapa ihmisten (mahdollisuuksien) tasa-arvo eli ihanne, johon ehkä kannattaisi pyrkiä.

Johonkin pitää kuitenkin vallitsevan teknologian puitteissa vetää raja ja todeta, että tällä hetkellä emme pysty parempaan. Näin ei kuitenkaan tehdä vaan nyt pyritään hyvin ontuvilla teknologisilla ratkaisuilla nollaamaan ilmansaasteet paljon ennen sitä hetkeä, jolloin tällainen tavoite olisi mitenkään mahdollinen.

Käytännössä ollaan ajautumassa tilanteeseen, jossa energian hinta on jyrkässä nousussa ja kokonaishaitat lisääntyvät voimakkaasti. Esimerkiksi ydinvoiman CO2 päästöt elinkaarensa aikana ovat pienemmät kun tuulivoiman ( https://energy.utexas.edu/news/nuclear-and-wind-power-estimated-have-lowest-levelized-co2-emissions ) ja tuulivoiman CO2 päästöt ovat kasvamassa päin merituulivoiman myötä.

Fokusoimalla vain välittömiin CO2 päästöihin ollaan itse asiassa tekemässä jättimäinen karhunpalvelus planeetan ympäristölle. Esimerkiksi kaikki metalli, jota joudutaan louhimaan tuulivoimaa (mm. kuparia) ja sähköautoja (litium) varten on tehokkaasti tuhoamassa ympäristöä. Tuulivoimalla on myös paikallisesti erittäin suuri negatiivinen vaikutus ympäristöön vaatien mm. tuulivoimapuistoa kohden kymmenien hehtaarien metsähakkuita, maaperän ja merenpohjan repimistä auki, merkittäviä petolintu- ja kalakuolemia, jättimäistä maisemahaittaa jne.

Nykyinen hysteria koskien hiilidioksidia, jota jäsen Isagogkin tyrkyttää, on viemässä meidät ryminällä ojasta allikkoon. Ilmastohysteerikot eivät saa mitään muuta kun pahaa aikaan propagandallaan. Nimenomaan he ovat nyt ajamassa ihmiskunnan ja ympäristön tuhoon järjettömillä energiahankkeillaan, joihin nykyteknologia ei yksinkertaisesti pysty vastaamaan kuten he haluavat.

Tämä ilmastohulluus pitää jo saada loppumaan. Kiinan kulttuurivallankumouksen tapaan se tuhoaa ihan kaiken ympärillään.
Sosialisti on mätä ydintä myöten.
- kansanviisaus

Roope

Quote from: Totti on 21.05.2022, 21:58:05
Fokusoimalla vain välittömiin CO2 päästöihin ollaan itse asiassa tekemässä jättimäinen karhunpalvelus planeetan ympäristölle. Esimerkiksi kaikki metalli, jota joudutaan louhimaan tuulivoimaa (mm. kuparia) ja sähköautoja (litium) varten on tehokkaasti tuhoamassa ympäristöä. Tuulivoimalla on myös paikallisesti erittäin suuri negatiivinen vaikutus ympäristöön vaatien mm. tuulivoimapuistoa kohden kymmenien hehtaarien metsähakkuita, maaperän ja merenpohjan repimistä auki, merkittäviä petolintu- ja kalakuolemia, jättimäistä maisemahaittaa jne.

Tämähän menee niinkin, että esimerkiksi Suomen vuotta 2035 edeltäviä hiilipäästöjä ei vihreiden laskelmissa tarvitse ottaa ollenkaan huomioon, joten kovalla kiireellä, valtavilla hiilipäästöillä ja suhteessa mielipuolisilla kustannuksilla pitäisi rakentaa "tunnin junia" ja "tunneli Tallinnaan" (ja mitenkäs se vihreiden väläyttämä "pyöräbaana Lappiin"?), jotta vuoden 2035 jälkeen olisi tällä laskutavalla hieman vähemmän päästöjä.

Quote from: Totti on 21.05.2022, 21:58:05Tämä ilmastohulluus pitää jo saada loppumaan. Kiinan kulttuurivallankumouksen tapaan se tuhoaa ihan kaiken ympärillään.

Melkoista ylämäkeä tapella vastaan, kun niillä on vetoapuna välistävedettävät miljardit eurot, jotka tarvittaessa taiotaan tyhjästä lisävelkana.

Aika sama kuin maahanmuutossakin. Tuossa juuri valtiovarainministeri vinkkasi, että kuntien kannattaa ankkuroida väliaikaista suojaa hakeneet ukrainalaiset pysyvästi Suomeen, koska valtio kyllä maksaa lystin.
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset

Luotsi

Quote from: Totti on 21.05.2022, 21:58:05
Tämä ilmastohulluus pitää jo saada loppumaan. Kiinan kulttuurivallankumouksen tapaan se tuhoaa ihan kaiken ympärillään.

Tuo vertaus (Kiinan) kulttuurivallankumoukseen (n. 1966–1976) on muuten varsin osuva! Tässä energiavallankumouksessa vain primus motorina toimii EU ja meidät suomalaiset on jollain perverssillä tavalla saanut tossunsa alle ne kaikkein edistyksellisimmät kumouskaaderit eli punavihreät. Kulttuurivallankumouksen merkittävimpiä hedelmiähän oli mm laaja nälänhätä. Saas nähdä mihin nyt vielä ylletäänkään.
*** Kommunismi toimii mainiosti - muurahaisilla ***

ämpee

Missä ovat ilmastopakolaiset ?
Tätä kysymystä on aika huolellisesti käsitelty Ilmastotiede-palstalla.
https://ilmastotiede.wordpress.com/2022/05/04/ipcc-kadotti-700-miljoonaa-ilmastopakolaista/

Todella suositeltava kirjoitus siitä miten IPCC keksii ilmastopakolaisuutta ja missä tuon keksinnön juuret oikein ovat.
Jäseneltä Hohtava Mamma: "Logiikka ei ole koskaan ollut suvakkien vahvin laji. Eivät he muuten olisi suvakkeja."

Roope

Euroopan suurimman pankin HSBC:n vastuullisuusjohtaja Stuart Kirk puhui ilmastonmuutoksesta käyttäen faktoja ja logiikkaa. Huonosti kävi.

Suhteellisuudentajua peräänkuuluttanut Kirk on pantu sivuun tehtävästään sisäisen tutkinnan ajaksi, koska faktat ja logiikka "eivät ole linjassa HSBC:n strategian ja ylimmän johdon näkemysten kanssa". Näin siitä huolimatta, että 'Why investors need not worry about climate risk'-puheen sisältö, teema ja slaidit oli hyväksytty ja julkaistu yhtiössä sisäisesti kaksi kuukautta etukäteen. Kohun ja erottamisvaatimusten jälkeen potkut ovat kuitenkin enää vain ajan kysymys.

QuoteEuroopan suurimman pankin vastuullisuus­johtaja piti ilmasto­riskiä kyseen­alaistavan esitelmän: "Mitä väliä, jos Miami on kuusi metriä veden alla?"

EUROOPAN suurimman pankin HSBC:n vastuullisuusjohtaja Stuart Kirk on siirretty sivuun tehtävistään sisäisen tutkinnan ajaksi, koska hän piti ilmastonmuutoksen aiheuttamia talousriskejä kyseenalaistavan esitelmän.

Asiasta kertoo brittiläinen talouslehti Financial Times (FT).

Kirk puhui viime viikon torstaina Financial Timesin järjestämässä Moral money -tapahtumassa otsikolla "Miksi sijoittajien ei pitäisi olla huolissaan ilmastoriskistä".

Lehti julkaisi videon esitelmästä Youtubessa, minkä jälkeen siitä nousi kohu.

Kirkin esitelmään kuului dia, jossa hän kirjoitti, että "perusteettomat, kirkuvat, puolueelliset, itseään palvelevat ja apokalyptiset varoitukset ovat AINA väärässä."

Hänen mielestään hänen tiiminsä ja HSBC ylipäänsä käyttävät nyt liikaa aikaa ilmastoriskien parissa.

"Korot nousevat ja inflaatio on iskemässä ja minua pyydetään uudestaan ja uudestaan katsomaan jotakin, mikä tapahtuu 20 tai 30 vuoden päästä. Suhteellisuus puuttuu täysin", hän sanoi.

[...]

KIRK halusi esitelmässään kuitenkin valaa uskoa siihen, että muutoksiin pystytään sopeutumaan. Hän huomautti, että äärisäihin kuolevien ihmisten määrä on vähentynyt sadassa vuodessa selvästi, koska yhteiskunnat ovat kehittyneet.

"Ihmiset ovat olleet fantastisia sopeutumaan muutokseen, sopeutumaan ilmastohätätiloihin, ja me teemme niin jatkossakin. Mitä väliä, jos Miami on kuusi metriä veden alla sadan vuoden päästä? Amsterdam on ollut kuusi metriä meren pinnan alapuolella ikuisuuksia ja se on todella kiva paikka", hän sanoi.

Amsterdam on keskimäärin noin kaksi metriä meren pinnan alapuolella, mutta matalimmat kohdat ovat yli kuusi metriä meren tason alla. Hollantia suojaavat tulvilta luonnolliset hiekkadyynit mutta myös suurella rahalla rakennetut padot, tulvaportit ja pumppujärjestelmät.

Miamin hukkumisella Kirk ilmeisesti viittasi ennustuksiin siitä, kuinka paljon Grönlannin jään sulaminen nostaisi meren pintaa. Yhdysvaltain ilmailu- ja avaruushallintavirasto Nasan arvion mukaan yksinomaan Grönlannin jäiden sulaminen voi nostaa merien pintaa vuosisadan loppuun mennessä yli metrillä, mutta kuuden metrin nousussa kestäisi huomattavasti kauemmin.

[...]

Kirkin mielestä rahoitusalan väki nykyään kuitenkin suorastaan kilpailee sillä, kuka esittää ilmastoriskeistä synkimmän ennustuksen.

"Liioittelu on mennyt niin pitkälle, että kukaan ei enää tiedä, miten ihmisten huomion saisi kiinnitettyä", hän sanoi.

Puheessa oli välillä myös tarkoituksellisen provokatiivinen sävy. Heti esitelmänsä alussa hän esimerkiksi vertasi tieteellisesti todistettua ja jo näkyvää ilmastonmuutosta Y2K-ongelmaan. Y2K:lla viitattiin vuosituhannen vaihtumisen potentiaalisiin vaikutuksiin tietokoneissa. Juuri mitään pelättyjä ongelmia ei tapahtunut.

"Hissit eivät pysähtyneetkään", Kirk sanoi.

Kirk kyseenalaisti puheessaan ilmastonmuutoksen pelättyjä talousvaikutuksia rahoitusalalla, mutta ei kuitenkaan itse ilmiötä.

"Tiedettä en epäile lainkaan. Palot tulevat lisääntymään", hän sanoi esimerkiksi Kalifornian maastopaloista puhuessaan.

Hän myös sanoi uskovansa, että esimerkiksi energiateollisuudessa fossiilisiin energialähteisiin toimintansa perustavat yhtiöt tulevat kärsimään ja uusiutuviin panostavat menestymään.

FT:N TIETOJEN mukaan esitelmän otsikko ja teema oli sovittu kauan sitten ja HSBC:n johto oli siitä tietoinen. Viikonlopun aikana HSBC:n toimitusjohtaja Noel Quinn kuitenkin otti Linkedin-palvelussa etäisyyttä Kirkin kommentteihin.

Quinn kirjoitti, että Kirkin kommentit eivät ole linjassa HSBC:n strategian ja ylimmän johdon näkemysten kanssa. Quinnin mukaan HSBC tahtoo edelleenkin johtaa maailmaa kohti hiilineutraalia taloutta.

Uutistoimisto Reutersille Kirkin esitelmää kommentoi HSBC:n varainhoidon johtaja Nicolas Moreau.

"HSBC:n mielestä ilmastonmuutos on yksi vakavimmista planeettaa uhkaavista hätätiloista", Moreau kirjoitti sähköpostissaan uutistoimistolle.
Helsingin Sanomat 23.5.2022

Quote from: Stuart KirkWho cares if Miami is six metres underwater in 100 years? Amsterdam has been six metres underwater for ages and that's a really nice place.

Miami ei oikeasti olisi millään mielekkäillä oletuksilla kuutta metriä veden alla edes sadassa vuodessa, vaikka sellaisellakin skenaariolla on peloteltu.

Sitten on tällaisia hulluuttaan ja maailmanloppua julistavia sekopäitä, joiden puheisiin ei puututa lainkaan:

QuoteAlexandria Ocasio-Cortez predicts Miami will 'no longer exist in a few years' if the Green New Deal isn't passed to combat the effects of climate change

Democrat Alexandria Ocasio-Cortez predicts that Miami will not exist 'in a few years' if the Green New Deal is not passed.

The New York representative, 29, made her chilling warning about the effects of climate change at the NAACP forum on Wednesday.

'What is not realistic is not responding with a solution on the scale of the crisis — because what's not realistic is Miami not existing in a few years,' she said.

Ocasio-Cortez reiterated that we need to be 'realistic' about the problem and make changes immediately.

She revealed the Green New Deal proposal in February, which focused on changing the economy, renewable energy alternatives and resource efficiency.

[...]

Last month, Ocasio Cortez critiqued the lack of large-scale solutions and explained that large numbers of people dying was a realistic possibility.

She said: 'We need to start getting comfortable with how extreme the problem is

'Because only until we accept... how bad climate change is and how bad it can be for our children's lives, are we going to be comfortable pursuing really big solutions.'

Ocasio-Cortez shared a similarly concerning prediction earlier this year that 'the world is gonna end in 12 years if we don't address climate change.'

[...]

In August she also said if glaciers melt they could release 'prehistoric diseases... killing humans.'

She added: 'There are a lot of diseases that are frozen in some of these glaciers that scientists fear that there is a potential that a lot of diseases could escape these melted glaciers.'
Daily Mail 14.9.2019
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset

migri

Tässä hyvä Youtube pätkä liittyen HSBC:n Stuart Kirkin esitelmään. Otin oheen käppyröistä kuvakaappaukset mukaan. Kannattaa katsoa!

Top banking executive suspended 'for telling the truth' about global warming: Bolt

Sky News host Andrew Bolt says a top banking executive was suspended "all because he told the truth about global warming".

HSBC suspended Stuart Kirk following a presentation he gave at a Financial Times conference last week in London in which he said climate change was not a "financial risk that we need to worry about".

"This is why, of course, so many people believe in the great global warming scare because it's so dangerous to tell people the plain, cool facts," Mr Bolt said.

https://www.youtube.com/watch?v=5QHCxZt616w

Tässä vielä tekstinä yhden kuvakaappauksen pointit:

Unsubstantiated, shrill, partisan, self-serving, apocalyptic warnings are ALWAYS wrong

- Climate change will dwarf cost of living pain - Mark Carney
- Climate change biggest threat modern humans have ever faced - UN
- Climate change single biggest risk to the global economy - Henry Paulson
- Climate is the top global risk for businesses - World Economic Forum
- Firms must treat climate risk just as they do other risks - Bank of England
I haven't seen democrats this mad since Republicans freed their slaves.
"Just because you're offended, doesn't mean you're right" - Ricky Gervais

Isagoge

Quote from: Roope on 23.05.2022, 16:12:23Euroopan suurimman pankin HSBC:n vastuullisuusjohtaja Stuart Kirk puhui ilmastonmuutoksesta käyttäen faktoja ja logiikkaa. Huonosti kävi.
Faktoja ja logiikkaa?

Tehdäänpä ajatuskoe. Kuvitellaan, että olet sijoittamisesta kiinnostunut henkilö ja samalla sellainen maahanmuuttokriitikko, jollainen varsin moni tälle palstalle aktiivisesti kirjoittava minun ymmärrykseni mukaan on. Jos olen rekonstruoinut oikein täällä esitetyn maahanmuuttokritiikin ytimen, uskot silloin vakaasti siis, että
Quote from: geneerinen maahanmuuttokriitikko(1)Eurooppa ei selviä nykyisenkaltaisesta, Afrikasta ja Lähi-idästä (ja jossain määrin Kaukasiasta) lähtöisin olevasta maahanmuutosta (jatkossa ns. haittamaahanmuutosta), jos se jatkuu samanlaatuisena ja samalla volyymilla kuin nyt.

(2) Haittamaahanmuuton jatkuessa nykyiseen tapaan edessä on katastrofi tai vähintään joukko todella vakavia kriisejä, jossa Euroopan valtiot ajautuvat sisällissotiin, mahdollisesti keskinäisiin sotiin, niiden talousjärjestelmät ja bruttokansantuotteet romahtavat ja monia muita todella ikäviä asioita tapahtuu.

(3) Pahimmassa tapauksessa haittamaahanmuuton seurauksena ihmiskunta tai ainakin Eurooppa taantuu tilanteeseen, jossa länsimaisen sivistyksen olennaiset piirteet ovat kadonneet.
Ja kuvittele itsesi seuraavaksi katsomassa tilaisuutta, jossa lauteille hyppää kalju partajäbä, jolla on korkea asema investointibisneksessä. Hän kertoo sinulle:

Quote from: kalju partajäbä, joka suhtautuu kriittisesti maahanmuuttokritiikkiin
-jos maahanmuuttoon liittyisikin pieniä riskejä, me todella älykkäät sijoittajat olemme tottuneet toimimaan pienten riskien kanssa. Ei siis huolta!

-jos ratkaisemme maahanmuuttoon liittyvät riskit, markkinat kukoistavat! Hyvä me! Hyvä meille!

-tai sitten maahanmuuttokriittisten sijoitusasiantuntijoiden täytyy vakuuttaa meidät kaikki siitä, että suurin osa niistä sijoittajista, jotka eivät pelkää maahanmuuton riskien toteutumista, ovat väärässä. Mahdollista, mutta iso haaste (eivätkä he siinä onnistu).

-ensimmäinen haittamaahanmuuttoa vastustava argumentti on se, että lopulta haittamaahanmuutto vaikuttaa negatiivisesti Euroopan valtioiden BKT:seen viimeistään vuoteen 2100 tullessa. Vuosi 2100 on kaukana. Lisäksi maahanmuuttokriitikot eivät kerro, että nykyhetken ja vuoden 2100 välillä taloudet kasvavat, ja maailma on tulevaisuudessa 500-1000% prosenttia rikkaampi (taloudellisesti, ei kulttuurisesti  ;)) kuin nyt. Isotkaan prosenttiyksikkömuutokset muutamien vuosien aikana ovat epäolennaisia.

-ihmiskunnan sopeutumiskyky on avainsyy sille, miksi haittamaahanmuuton epätodennäköiset ikävät seuraukset ovat aivan minimaalisia tai jopa olemattomia.

-jos jaat haittamaahanmuuttajien aiheuttamat vahingot vaikkapa BKT:n kasvulla, ymmärrät, että haittamaahanmuuton aiheuttamat vahingot ovat minimaalisia

-ihminen sopeutuu valtavan hyvin maahanmuuttoon liittyviin hätätiloihin, kuten massiivisiin lastenraiskausaaltoihin ja maahanmuuttajajengien kantaväestöön kohdistamaan ryöstelyyn ja väkivaltaan. Joten kuka välittää siitä, jos joskus lähitulevaisuudessa ulkomaalaistaustaisten tekijöiden seksuaali-, omaisuus ja väkivaltarikosten osuus on kasvanut 100%? Ruotsissakin se on kasvanut 100%, ja Ruotsihan on ihan kiva paikka (ainakin jos olet miljoonia vuodessa tienaava, siellä satunnaisesti turvallisissa ja turvatuissa olosuhteissa vieraileva investointipankkiiri ;)).

Tässä hieman yli puolet videon "faktoista" ja "logiikasta" käännettynä toiseen kontekstiin. Enempää en tuohon roskaan halua aikaani uhrata. Mutta kerropa sinä rehellisesti: jos olisit maahanmuuttokriitikko, ja olisit seuraamassa tällaista esitelmää, puhuisiko esitelmöijä sinusta tässäkin tapauksessa maahanmuutosta "käyttäen faktoja ja logiikkaa"? Vai puhuisiko hän sitä itseään?

Tässähän tietysti tulisi mieleen esittää vastaväitteenä se, että Kirkillä on takanaan sellaista taloustieteellistä osaamista ja taloustieteellisen mallintamisen tuottamia tutkimustuloksia, että miesoletettu tietää mistä puhuu. Ja ilmastotieteilijät eivät tiedä mistä puhuvat.

No, ilmastomallit ovat ennustaneet todella taitavasti esimerkiksi keskilämpötilan kehityksen useita vuosikymmeniä tulevaisuuteen (jos haluat esittää vastaväitteen tästä, lue ketjua taaksepäin ja kerro, mikä tutkimuksessa Hausfather et al. (2019) meni pieleen).

Taloustieteellisten mallien ennusteet vuosikymmenten aikaskaalalla taas ovat mitä ovat. Niiden avulla tuskin kukaan suursijoittaja on koskaan rikastunut.       

Totti

Quote from: Isagoge on 25.05.2022, 21:27:23
Tehdäänpä ajatuskoe.

Muuten hyvä, mutta ajatuskokeesi meni ihan väärin päin.

Sekä multikulturalistien että ilmastohysteerikkojen ehdotus "parantaa" maailmaa ovat aivan liian radikaaleja. Molemmat ehdottavat sellaisia toimia, jotka ajavat yhteiskunnan sekasortoon vedoten ongelmaan, jota ei edes varsinaisesti ole olemassa. Useimmiten multikulturalistit ja ilmastohysteerikot ovat samoja ihmisiä. Mikä saa sinut uskomaan, että he olisivat rehellisiä ilmaston suhteen kun ovat totaalisen epärehellisiä maahanmuuton suhteen?

Ilmassa on vain noin 0,04% hiilidioksidia, siis olematon määrä. Suhteellisuudentaju on lievästi sanottuna hukassa jos kuvittelee ihmiskunnan tuhoutuvan jos määrä nousee vaikkapa 0,05%:iin. On jo aika herätä todellisuuteen ja ymmärtää mistä lillukanvarsista tässä puhutaan.
Sosialisti on mätä ydintä myöten.
- kansanviisaus

mannym

Quote from: Isagoge on 25.05.2022, 21:27:23

No, ilmastomallit ovat ennustaneet todella taitavasti esimerkiksi keskilämpötilan kehityksen useita vuosikymmeniä tulevaisuuteen (jos haluat esittää vastaväitteen tästä, lue ketjua taaksepäin ja kerro, mikä tutkimuksessa Hausfather et al. (2019) meni pieleen).


No kiva, kerrothan kuinka taitavasti ne ennustivat 2025 keskilämpötilan, tai 2030 keskilämpötilan. Todella taitavasti ennustettu useita vuosikymmeniä tulevaisuuteen. Eikä vaadita kuin useita vuosikymmeniä ennen kuin saadaan mittaustuloksia joilla ennustusten taitavuus koetetaan.

Silloin tosin Isagoge ja kumppanit ovat jo kiikuttaneet maalitolpat toisaalle. Kuten vaikkapa Hansenin tapauksessa jossa keskilämpötilan kehitystä ei osattukaan ennustaa lainkaan taitavasti.

"I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned."

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

"Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free."

Roope

Quote from: Isagoge on 25.05.2022, 21:27:23
Tehdäänpä ajatuskoe. Kuvitellaan, että olet sijoittamisesta kiinnostunut henkilö ja samalla sellainen maahanmuuttokriitikko, jollainen varsin moni tälle palstalle aktiivisesti kirjoittava minun ymmärrykseni mukaan on.
...
Ja kuvittele itsesi seuraavaksi katsomassa tilaisuutta, jossa lauteille hyppää kalju partajäbä, jolla on korkea asema investointibisneksessä. Hän kertoo sinulle:

Quote from: kalju partajäbä, joka suhtautuu kriittisesti maahanmuuttokritiikkiin
-jos maahanmuuttoon liittyisikin pieniä riskejä, me todella älykkäät sijoittajat olemme tottuneet toimimaan pienten riskien kanssa. Ei siis huolta!

-jos ratkaisemme maahanmuuttoon liittyvät riskit, markkinat kukoistavat! Hyvä me! Hyvä meille!

-tai sitten maahanmuuttokriittisten sijoitusasiantuntijoiden täytyy vakuuttaa meidät kaikki siitä, että suurin osa niistä sijoittajista, jotka eivät pelkää maahanmuuton riskien toteutumista, ovat väärässä. Mahdollista, mutta iso haaste (eivätkä he siinä onnistu).

-ensimmäinen haittamaahanmuuttoa vastustava argumentti on se, että lopulta haittamaahanmuutto vaikuttaa negatiivisesti Euroopan valtioiden BKT:seen viimeistään vuoteen 2100 tullessa. Vuosi 2100 on kaukana. Lisäksi maahanmuuttokriitikot eivät kerro, että nykyhetken ja vuoden 2100 välillä taloudet kasvavat, ja maailma on tulevaisuudessa 500-1000% prosenttia rikkaampi (taloudellisesti, ei kulttuurisesti  ;)) kuin nyt. Isotkaan prosenttiyksikkömuutokset muutamien vuosien aikana ovat epäolennaisia.

-ihmiskunnan sopeutumiskyky on avainsyy sille, miksi haittamaahanmuuton epätodennäköiset ikävät seuraukset ovat aivan minimaalisia tai jopa olemattomia.

-jos jaat haittamaahanmuuttajien aiheuttamat vahingot vaikkapa BKT:n kasvulla, ymmärrät, että haittamaahanmuuton aiheuttamat vahingot ovat minimaalisia

-ihminen sopeutuu valtavan hyvin maahanmuuttoon liittyviin hätätiloihin, kuten massiivisiin lastenraiskausaaltoihin ja maahanmuuttajajengien kantaväestöön kohdistamaan ryöstelyyn ja väkivaltaan. Joten kuka välittää siitä, jos joskus lähitulevaisuudessa ulkomaalaistaustaisten tekijöiden seksuaali-, omaisuus ja väkivaltarikosten osuus on kasvanut 100%? Ruotsissakin se on kasvanut 100%, ja Ruotsihan on ihan kiva paikka (ainakin jos olet miljoonia vuodessa tienaava, siellä satunnaisesti turvallisissa ja turvatuissa olosuhteissa vieraileva investointipankkiiri ;)).

Tässä hieman yli puolet videon "faktoista" ja "logiikasta" käännettynä toiseen kontekstiin. Enempää en tuohon roskaan halua aikaani uhrata. Mutta kerropa sinä rehellisesti: jos olisit maahanmuuttokriitikko, ja olisit seuraamassa tällaista esitelmää, puhuisiko esitelmöijä sinusta tässäkin tapauksessa maahanmuutosta "käyttäen faktoja ja logiikkaa"? Vai puhuisiko hän sitä itseään?

Jos kehitit tuossa mielestäsi ihan oikeasti oivan analogian Stuart Kirkin esitelmästä kuvitteellisiin maahanmuuttoteeseihisi, olet ymmärtänyt ilmastonmuutoksesta ja maahanmuutosta ja etenkin niihin liittyvien ongelmien luonteesta jotain oleellisesti väärin.

Mitäs jos kritisoisit suoraan niitä Kirkin puheita, niin päästään ehkä asiaan. Mitkä väitteet niissä on pielessä ja miksi?

En ole katsonut esitelmää, mutta ainakin uutisoidun perusteella Kirk on provosoinnistaan huolimatta oikeassa suunnilleen kaikessa paitsi antaessaan ymmärtää, että Miami olisi sadan vuoden päästä kuusi metriä vedenpinnan alla.
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset

Ajattelija2008

https://www.drroyspencer.com/2022/06/uah-global-temperature-update-for-may-2022-0-17-deg-c/
Toukokuu oli 0.2 C yli paussin. GISTemp tulee noin 14.6. Näemme, oliko siinä anomalia vielä pienempi.

Meillä on nyt jo kaksi paussia: ensin 2001 - 2014 ja uusi muodostumassa oleva paussi 2016 eteenpäin. Mistä kummasta johtuu lämpötilan hyppy 0.3 C ylöspäin 2015?


F1nka

Perustuvatko ilmastonmuutosartikkeleissa esitetyt kuivuusepidemiat tieteelliseen tietoon lämpötilan vaikutuksesta?

Lämmön ajattelisi lisäävän höyrystymistä eli kasvattavan ilmankosteutta. Veden siten voisi ajatella leviävän laajemmalle alueelle lämpimässä kuin kylmemmässä ilmatilassa.
Tottelematon tieto aktivismissa

Ajattelija2008

Quote from: F1nka on 03.06.2022, 07:15:27
Perustuvatko ilmastonmuutosartikkeleissa esitetyt kuivuusepidemiat tieteelliseen tietoon lämpötilan vaikutuksesta?
Ei. Ilmastonmuutos vähentää kuivuutta, mikä näkyy maapallon vihertymisenä. Kuivuusindeksi on hitaasti alenemassa.

Väitteet kuivuuden lisääntymisestä ovat valehtelua. Väitteitä esiintyy mediassa, mutta ei tilastollisissa analyyseissa.

Hepoasteiden kuivan alueen uskotaan siirtyvän hieman pohjoiseen päin, mikä kuivattaisi Välimeren ilmastoa. Mutta sadetilastot eivät tue tätä.

Esimerkiksi Syyrian sodan on väitetty alkaneen ilmastonmuutoksen aiheuttamasta kuivuudesta. Todellisuudessa alueella ei ole merkittävää ilmastonmuutosta. Sota alkoi "arabikeväästä".

Peukalosääntö on tämä: mikä tahansa väite ilmastonmuutoksen negatiivisesta vaikutuksesta on valehtelua.

Ajattelija2008

https://psl.noaa.gov/enso/mei/
ENSO-indeksi putosi edelleen. Alhainen indeksi liittyy La Niñaan. Toukokuu oli melko viileä, mikä saattaa olla La Niñan syytä.

Quote
THE EUROPEAN PARLIAMENT has voted against adopting a revision of the EU emissions trading system, rejecting a proposal that had been weakened down from its original ambition.
...
MEPs then voted in favour of sending it back to the environment committee for reconsideration, 495 to 120.

The proposal sought to phase out free allocation of emission allowances to aviation, to include emissions from maritime transport in the ETS, and to create a new trading system for buildings and road transport.
https://www.thejournal.ie/emissions-trade-system-fit-for-55-5785550-Jun2022/
EU:n ja Suomen epärealistiset ohjelmat CO2-tuotannon pienentämisessä ovat kariutumassa. Tänään EU-parlamentti ei päässyt sopuun ohjelmasta, koska konservatiivit olisivat halunneet ohjelman edes vähän realistisemmaksi. Vasemmisto haluaa mahdollisimman epärealistisen ohjelman.

ämpee

Mielenkiintoisesti tosiaan edes joku järjettömyys pyritään pysäyttämään eikä suostuta "kompromissiin" tilanteessa jossa koko esitys tulee hylätä.
https://yle.fi/uutiset/3-12482971

Quote from: YLESuomalaismepit yllättyivät päästökaupan kaatumisesta EU-parlamentissa: "Pahin mahdollinen tulos ilmastopaketille" –

Ylelle tyypillisesti ja Ylen propagandalle erityisesti ketään esityksiä vastaan äänestäneitä ei päästetty ääneen.

Quote from: YLEEsitys EU:n päästokauppauudistuksesta kaatui keskiviikkona EU-parlamentissa. Ehdotus palautetaan nyt valiokuntien käsittelyyn.

Samalla parlamentti päätti lykätä EU:s sosiaaliseen ilmastorahastoon ja CBAM-hiilirajamekanismiin liittyviä päätöksiä, jotka ovat kytköksissä päästökauppaan.

Palauttaminen valiokuntakäsittelyyn on harvinaista EU-parlamentissa. Oletuksena oli, että parlamentti olisi hyväksynyt komission ehdotukset lisäyksin ja muutoksin.

Mekanismi on toiminut tähän asti siten, että järjettömään esitykseen odotetaan vain hivenen järjettömyyttä lieventäviä "kompromisseja" eikä suoraa torppaamista mikä oli sekä aiheellista että tavatonta.
Vaaleilla valittu parlamentti on nähtävästi hyvin hitaasti oppinut että vaaleilla valitsemattoman komission kaikkia esille suoltamia asioita ei tarvitse pelkästään yrittää laimentaa vaan ne voidaan torpata kokonaan.
Lajissaan ensimmäisiä elonmerkkejä demokratiasta €U:n puitteissa.
Jäseneltä Hohtava Mamma: "Logiikka ei ole koskaan ollut suvakkien vahvin laji. Eivät he muuten olisi suvakkeja."

Ajattelija2008

EU:n ilmastotavoitteen Fit for 55 määräaika on jo vuosi 2030. Voimme odottaa, että mahdottomista tavoitteista luovutaan lähivuosina. Millainen poliittinen teatteri liittyy tähän perääntymiseen, on mielenkiintoista nähdä.

Muistamme vuosien takaa EU:n "taakanjaon" laittomista siirtolaisista sekä "maihinnousukeskusten" perustamisen EU:n ulkopuolelle. Ne unohdettiin vähin äänin.

Mutta koska ilmasto on uskonto, niin voiko Fit for 55 haudata huomaamatta?

Roope

Quote from: Ajattelija2008 on 09.06.2022, 08:28:54
EU:n ilmastotavoitteen Fit for 55 määräaika on jo vuosi 2030. Voimme odottaa, että mahdottomista tavoitteista luovutaan lähivuosina. Millainen poliittinen teatteri liittyy tähän perääntymiseen, on mielenkiintoista nähdä.

Miksi luovuttaisiin? Komission ja EU-parlamentin käsitys toimivasta politiikasta on se, että eurooppalaiset maksavat, kärsivät ja alistuvat. Suomeenkin tuli juuri mielipuolinen ilmastolaki.

Quote from: Ajattelija2008 on 09.06.2022, 08:28:54Muistamme vuosien takaa EU:n "taakanjaon" laittomista siirtolaisista sekä "maihinnousukeskusten" perustamisen EU:n ulkopuolelle. Ne unohdettiin vähin äänin.

Taakanjako sisältyy EU:n komission maahanmuuttosopimusesitykseen, joka on tällä hetkellä hankala Valko-Venäjän rajakahakoiden ja Ukrainan pakolaisten vuoksi. Pölyn laskeuduttua sitä pusketaan aivan varmasti taas eteenpäin.

Sen sijaan ns. maihinnousukeskukset eli käytännössä turvapaikanhakukeskukset olivat alunperinkin pelkkää poliittista teatteria, jolla haluttiin kampata järkevä keskustelu EU:n turvapaikkapolitiikasta eli Euroopan ulkopuolelle perustettavista käännytyskeskuksista.
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset

ikuturso

Quote from: Roope on 09.06.2022, 10:56:54
Quote from: Ajattelija2008 on 09.06.2022, 08:28:54
EU:n ilmastotavoitteen Fit for 55 määräaika on jo vuosi 2030. Voimme odottaa, että mahdottomista tavoitteista luovutaan lähivuosina. Millainen poliittinen teatteri liittyy tähän perääntymiseen, on mielenkiintoista nähdä.

Miksi luovuttaisiin? Komission ja EU-parlamentin käsitys toimivasta politiikasta on se, että eurooppalaiset maksavat, kärsivät ja alistuvat. Suomeenkin tuli juuri mielipuolinen ilmastolaki.

Jos vaikka tulee sota? Omavaraisuusastetta nostetaan ja aseteollisuus alkaa päästää savuja.

Kun nyt on viljapulaa, ehkä päädytään raivaamaan peltomaata.
Kun nyt on materiaalipulaa, ehkä päädytään jalostamaan itse lisää

Kun tähän asti hyvesignaloiva Eurooppa on ulkoistanut CO2-tuotannon Kiinaan, niin voi olla, että se on pakko tuoda sieltä osin takaisin. Ja jos näin tapahtuu, pitää joko lakata hengittämästä tai höllentää CO2 päästövähennystavoitteita.

Keskustelin juuri yhden ihmisen kanssa, joka liittyy voimalaitosprojektiin. Muutama polttokattila kaukoitään. Sellutehtaan liemiä, kuorta, pellettiä, öljyä, kaasua.
Osa toki sivutuotteita, mutta osa ihan perus fossiilista tavaraa. Kiina avaa uuden hiilivoimalan joka päivä. Tai jotain.

Meidän päästölässytykset ovat peanuts. Kaikki vihreät ja ilmastouskovat pitäisi viedä kiinaan ekskursiolle. Ja Indonesiaan ja Intiaan ja .... Tosin suhteellisuudentaju ei ole todellisuuspakoisen ihmisen parasta ymmärrystä. Vaikka näkisi 50 000 tupruttavaa hiilivoimalaa, olisi vain entistä vakuuttuneempi, että meidän pitää sulkea ne kaksi. Tai jotain.

-i-
Kun joku lausuu sanat, "tässä ei ole mitään laitonta", on asia ilmeisesti moraalitonta. - J.Sakari Hankamäki -
Maailmassa on tällä hetkellä virhe, joka toivottavasti joskus korjaantuu. - Jussi Halla-aho -
Mihin maailma menisi, jos kaikki ne asiat olisivat kiellettyjä, joista joku pahoittaa mielensä? -Elina Bonelius-

Roope

Quote from: ikuturso on 09.06.2022, 11:21:13
Jos vaikka tulee sota? Omavaraisuusastetta nostetaan ja aseteollisuus alkaa päästää savuja.

Ollaan tosiaan niin toivottomassa tilanteessa, jossa jopa sota alkaa näyttää oljenkorrelta, jonka kautta itsetuhoinen suomalainen ja eurooppalainen politiikka (ilmastopolitiikka, energiapolitiikka, maahanmuuttopolitiikka) voisi ehkä kääntyä. Valitettavasti sota olisi vain taas uusi kriisi entisten perään, johon vedoten ruuvia voitaisiin kiristää ja valtaa siirtää. Mikään määrä todellisuutta ei käännä näiden päätä, kuten absurdista valmiuslakikeskustelusta on nähty.

Näitä ei huolestuta kuin kansan kapina (vrt. Ranskan keltaliivit), mutta siltä osin kansa on hyvin hallinnassa. Harva on tietoinen, eikä valtamediassa ollut analyysejä, miten kauaskantoisia seurauksia esimerkiksi pari viikkoa sitten voimaan nuijitusta ilmastolaista on suomalaisille. Se pakottaa tulevatkin hallitukset edistämään nykyisen hallituksen ainutlaatuista vuoden 2035 hiilineutraalisuustavoitetta (perussuomalaisille kuolemansuudelma) ja bonuksena vielä sen jälkeen yhtä hengästyttävän tiukkoja päästövähennyksiä, jotka ulottuvat vuoteen 2050 saakka. Silloin Suomi on kuin kuiviin puristettu rätti.

QuoteEduskunta hyväksyi uuden ilmastolain – Tavoite hiili­neutraaliudesta vuoteen 2035 mennessä kirjataan lakiin

EDUSKUNTA on hyväksynyt uuden ilmastolain, joka tulee voimaan kesäkuun alusta lähtien. Eduskunta hyväksyi lain keskiviikkona äänin 121–42.

Lain tavoitteena on, että Suomi saavuttaa hiilineutraaliuden vuoteen 2035 mennessä.

[...]

UUDEN lain on myös tarkoitus ohjata ilmastopolitiikan tekemistä nykyistä voimakkaammin.

Uudessa laissa on on mukana kiristyvät päästövähennysprosentit kolmelle eri vuodelle: vuoden 1990 tasoon verrattuna teollisuuden sekä asumisen, liikenteen, maatalouden ja jätteiden ilmastopäästöjen pitää vähentyä vuoteen 2030 mennessä vähintään 60 prosenttia, vuoteen 2040 mennessä vähintään 80 prosenttia ja vuoteen 2050 mennessä vähintään 90 prosenttia, kuitenkin pyrkien 95 prosentin vähennykseen.
Helsingin Sanomat 25.5.2022
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset