News:

Mikäli foorumi ei jostain syystä vastaa, paras paikka löytää ajantasaista tietoa on Facebookin Hommasivu,
https://www.facebook.com/Hommaforum/
Sivun lukeminen on mahdollista myös ilman FB-tiliä.

Main Menu

Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)

Started by Kaptah, 21.12.2008, 22:01:36

Previous topic - Next topic

vastarannan kiiski

Quote from: Ajatolloh on 02.10.2019, 16:30:30
Quote from: vastarannan kiiski on 02.10.2019, 16:00:10
- jos joku haluaa korvata talonsa öljykattilan suoralla sähkölämmityksellä (joka olisi paljon edullisempi investointina kuin esimerkiksi maalämpö), se ei olekaan monen ympäristöajattelijan mielestä hyvä, vaan paha?

Se johtuu BAT periaattesta. Autoilussa sähkö on BAT-teknologioiden joukossa. (BAT = best available technology)

Rakennusten lämmittämisessä suorasähkölämmitys ei ole BAT. Parempiakin tapoja on kuten esim. lämpöpumput. Ratkaisu ei myöskään ole sanoa "että entä sitten, lisää vaan Fennovoimaa pöhisemään ja uraani halkeamaan". Ei se niin ole. Rakennusinfra on VALTAVA infra ja energiankuluttaja.

Jos valitset teknologian, joka lähtökohtaisesti vie 3-5x enemmän sähkö, se vaikuttaa aivan kaikkeen kaapeleiden dimensioista metallien kulutukseen asti. Kaikki pitää tehdä monta kertaa isompaa kapasiteetia ajatellen ja se maksaa. Siksi suorasähköä halutaan roimia silloin kun sitä käytetään rakennusten lämmitykseen.

Olet oikeassa, mutta joissakin tapauksissa esim pari ilmalämpöpumppua + suora sähkö käyttövedelle, olisi investointina ehkäpä noin 2 x 2000 + 3000 = 7000 euroa verrattuna maalämpöön ehkäpä 15.000 euroa.

Sähkönkulutuksessa ei välttämättä niin valtavaa eroa olisi kuitenkaan, ja takaisinmaksuaika olisi paljon nopeampi.
Joskus tulevaisuudessa kun VILPit edelleen kehittyvät, sähkökattilan voisi sitten päivittää VILPpiin.

Tuntuu että valtiolla ei rahaa riitä maalämpöpumppujen tai VILPpien tukemiseen ... mikä mielestäni on järjetöntä kun sähköautoilun (vero)tukeen kuitenkin löytyy paukkuja.

Vaikka öljyn korvaaminen liikkuvissa moottoreissa on kertaluokkaa hankalampaa kuin paikallaan olevissa kohteissa, kuten lämmityksessä!

Joskus yli 10 vuotta sittenhän oli vähän aikaa investointitukea maalämpöön, mutta sehän lopetettiin melkein saman tien kun ihmiset yllättäen alkoivatkin sitä innokkaasti käyttää - valtion rahaa rupesikin kulumaan!

AcastusKolya

Ei laivoissa ole mitään järkeä käyttää polttokennoja. Isojen laivakoneitten hyötysuhde on niin hyvä ja laivojen osuus kokonaispäästöistä on mitätön.
Pesunkestävä militaristivaskisti.

Ajatolloh

Quote from: vastarannan kiiski on 02.10.2019, 17:19:11
Olet oikeassa, mutta joissakin tapauksissa esim pari ilmalämpöpumppua + suora sähkö käyttövedelle, olisi investointina ehkäpä noin 2 x 2000 + 3000 = 7000 euroa verrattuna maalämpöön ehkäpä 15.000 euroa.

Ilmalämpöpumpun ongelma on, että silloin kun lämmitystä tarvittaisiin eniten, se on mukana hommassa vähiten. Erityisen ikävä piirre siinä on se, että jos osuu mitoituspakkaset, niin ILP antautuu täysin. Sähköverkon investoinnit on käytännössä mitoitettava huipputehon mukaan ja ILP-sankarit ovat lähinnä loisiin verrattavia asiakkaita. Heidän "loislääkitsemistä" onkin harkittu ns. tehomaksun muodossa, mutta asia on jäänyt valitettavasti lähinnä puheen tasolle toistaiseksi.

Quote from: vastarannan kiiski on 02.10.2019, 17:19:11
Tuntuu että valtiolla ei rahaa riitä maalämpöpumppujen tai VILPpien tukemiseen ... mikä mielestäni on järjetöntä kun sähköautoilun (vero)tukeen kuitenkin löytyy paukkuja.

Lämpöpumppujen tukemisen kultainen aika meni ohi jo. 1980 ja vielä 90-luvullakin olimme täysin yhtä kompetentteja, jopa pidemmällä kuin ruotsalaiset. Ruotsalaiset tukivat lämpöpumppujen käyttöönottoa kiinteistöissä verosubventioin ja sen seurauksena Ruotsiin syntyi maailmanluokan lämpöpumpputeollisuus (Nibe, IVT jne) joka omistaa "puoli Eurooppaa" nykyään ja liki kaikki suomalaisetkin.

Me sitten? No meillä ei subventoitu mitään, ei edes bioenergiaa. Niinpä meillä ei juuri alan teollisuutta ole. Nykyään subventioraha päätyisi vain ulkomaisten firmojen taskuun eli juna meni jo.


vastarannan kiiski

#8463
Quote from: Ajatolloh on 02.10.2019, 18:05:34
Quote from: vastarannan kiiski on 02.10.2019, 17:19:11
Olet oikeassa, mutta joissakin tapauksissa esim pari ilmalämpöpumppua + suora sähkö käyttövedelle, olisi investointina ehkäpä noin 2 x 2000 + 3000 = 7000 euroa verrattuna maalämpöön ehkäpä 15.000 euroa.

Ilmalämpöpumpun ongelma on, että silloin kun lämmitystä tarvittaisiin eniten, se on mukana hommassa vähiten. Erityisen ikävä piirre siinä on se, että jos osuu mitoituspakkaset, niin ILP antautuu täysin. Sähköverkon investoinnit on käytännössä mitoitettava huipputehon mukaan ja ILP-sankarit ovat lähinnä loisiin verrattavia asiakkaita. Heidän "loislääkitsemistä" onkin harkittu ns. tehomaksun muodossa, mutta asia on jäänyt valitettavasti lähinnä puheen tasolle toistaiseksi.

Quote from: vastarannan kiiski on 02.10.2019, 17:19:11
Tuntuu että valtiolla ei rahaa riitä maalämpöpumppujen tai VILPpien tukemiseen ... mikä mielestäni on järjetöntä kun sähköautoilun (vero)tukeen kuitenkin löytyy paukkuja.

Lämpöpumppujen tukemisen kultainen aika meni ohi jo. 1980 ja vielä 90-luvullakin olimme täysin yhtä kompetentteja, jopa pidemmällä kuin ruotsalaiset. Ruotsalaiset tukivat lämpöpumppujen käyttöönottoa kiinteistöissä verosubventioin ja sen seurauksena Ruotsiin syntyi maailmanluokan lämpöpumpputeollisuus (Nibe, IVT jne) joka omistaa "puoli Eurooppaa" nykyään ja liki kaikki suomalaisetkin.

Me sitten? No meillä ei subventoitu mitään, ei edes bioenergiaa. Niinpä meillä ei juuri alan teollisuutta ole. Nykyään subventioraha päätyisi vain ulkomaisten firmojen taskuun eli juna meni jo.

Tarkoitin tukea kuluttajille, lämpöpumppujen hankintaan.

Sähköautojen hankintaa tuetaan verohelpotuksien muodossa tuhansia tai jopa kymmeniä tuhansia euroja per ostos.
Jos auto on käytössä 15 vuotta, öljyä (ja vastaavia päästöjä) säästyy ehkäpä 15.000 km vuodessa x 7 l sadalla x 15 vuotta = 15.760 litraa yhteensä, eli jos investointituki olisi ollut vaikkapa 7500 euroa per auto, se olisi noin 0.50 euroa per säästetty öljylitra.

Lisäksi laitteiston (eli auton) arvo lienee 15 vuoden kuluttua lähellä nollaa.

Maalämpöpumpulla säästyisi 15 vuoden aikana helposti esimerkiksi 2500 litraa vuodessa x 15 vuotta = 37.500 litraa. Jos annettaisiin investointitukea vaikkapa 7500 euroa per talous, se olisi vain 0.20 centtiä per säästetty öljylitra, siis vähintään tuplasti kustannustehokkaampaa kuin sähköautojen tuki.

Lisäksi laitteisto on 15 vuoden kuluttua edelleen täysin käyttökelpoinen - toisin kuin se auto!

(Edit: laskuvirheet korjattu ...)

Ja jos maalämpöpumppuihin saisi 7500 euron investointituen, aivan varmasti niitä ostettaisiin heti aivan sikana, ja hiilidioksidipäästöt Suomessa oikeasti pienentyisivät! Ja paljon halvemmalla kuin sähköautojen tuen kautta.
Varmaan jo 3000 euron tuki muuttaisi asiaa huomattavan paljon.

Rahaa tietysti palaisi, 100.000 maalämpöpumppua x 7500 euroa = 750 miljoonaa euroa. Mutta onko se sitten paljon vai vähän?

Jos haluttaisiin 100.000 sähköautoa ja tuki (alemman veron muodossa) olisi 7500 euroa per auto, siitä seuraisi samat 750 miljoonaa euroa, jolla saataisiin vain ehkä korkeintaan puolet siitä päästövähennyksestä mikä maalampöpumppujen tuella syntyisi.

Bellerofon

Itseasiassa valtio on tukenut kotitalousvähennyksen muodossa ilmalämpöpumppuja pitkään. Toki sekin vähenee ensi vuonna. Tuki pariskunnalle on nyt max 5000 ja siitä 50%. Tämä lisää työllisyyttä enemmän kuin sähköautojen myynti. No näitäkin tukia punahallitus leikkaa ja vaikuttaa juuri kaikkein eniten pienyrittäjien töihin, kuten siivous- ja kotipalveluihin.

Roope

Saska Saarikoski kertoo jättäneensä monia ilmastonmuutosaiheisia kolumneja julkaisematta, mutta tässä nyt yksi, joka käsittelee keskustelua ilmastonmuutoksesta (vrt. suomalainen maahanmuuttokeskustelu joka käsittelee keskustelua maahanmuutosta).

Helsingin Sanomat: Ilmastonmuutoksesta on tullut identiteettipolitiikkaa, ja se on tehnyt järkevästä keskustelusta lähes mahdotonta 3.10.2019

Quote from: Saska Saarikoski, HSMAAILMAN ilmastoviikon aikana syyskuun lopulla koululaiset marssivat, poliitikot puhuivat ja media oli täynnä tietoa ilmaston­muutoksesta.

Kampanjoinnista syntyi kuva, että ilmastonmuutoksesta on tullut koko kansan asia. Ei ole.

Helsingin Sanomien 25.9. julkaiseman kyselyn mukaan 46 prosenttia suomalaisista on valmis tinkimään elintasostaan ilmastonmuutoksen vuoksi, mutta 45 prosenttia katsoo, että ilmaston­muutoksen vaikutuksia liioitellaan.

Suomalaiset ovat jakautuneet ilmastonmuutoksessa kahteen lähes yhtä suureen leiriin: huolestuneisiin ja epäilijöihin. Melkein puolet kansasta ei luota asiassa mediaan. Se on hurja tieto.

Ihmiset voivat vastata tuollaiseen kyselyyn monellakin motiivilla, mutta on kiistämätön fakta, että media liioittelee ilmastonmuutoksen vaikutuksia ja ylikorostaa ilmastonmuutoksen ja ilmastonmuutospolitiikan merkitystä. Kuten Hesari ja kuten Saska itse vielä myöhemmin tässä samassa kolumnissa.

Quote from: Saska Saarikoski, HSJOS 45 prosenttia suomalaisista haraa vastaan jo ennen kuin mitään tehokkaita ilmastotoimia on edes tehty, mikähän olisi tilanne, jos ihmiset joutuisivat oikeasti tinkimään jostain? Keskustelu lihansyönnistä ja autoista oli tipalla nostaa perussuomalaiset maan suurimmaksi puolueeksi jo viime vaaleissa. Ensi vaaleissa niin voi hyvin käydä.

Ei ihme, ettei hallituksen ilmastolupauksista näytä tulevan oikein mitään: edes turpeesta ei päästä irti.

Tuossa 45 prosentissa oli kylläkin kyse epäluotettavan median uskottavuuden kyseenalaistajista, mutta mikähän olisi vastaan haraavien määrä, jos hallitus myöntäisi, että sen asettama vuoden 2035 hillineutraaliustavoite maksaa suomalaisille kymmeniä miljardeja ylimääräisiä euroja, mutta ei vaikuta ilmastonmuutokseen käytännössä mitenkään. Että kyse on vain suuresta show'sta ja veronmaksajien eurojen siirtämisestä muiden taskuun.

Quote from: Saska Saarikoski, HSMEDIASSA ilmastonmuutoksesta on opittu kertomaan samalla kaavalla: käydään jossain kaukana katsomassa sulavaa jäätikköä tai uppoavaa saarta ja haastatellaan ehkä uhanalaisen alkuperäiskansan jäseniä.

Sellaiset tarinat kiinnostavat kyllä huolestunutta 46 prosenttia, mutta tuskin epäilevää 45 prosenttia. He voivat kysyä, miksi suomalaisten pitäisi luopua autoista sen takia, että grönlantilaisen hylkeenmetsästäjän pyyntikausi on lyhentynyt.

Miten ilmastosta voitaisiin kertoa niin, että tieto tavoittaisi myös epäilijät? Pitäisikö tietoa tarjota enemmän? Ei välttämättä. Kahtia jakautuneessa ilmapiirissä vaikutus on helposti päinvastainen: ihmiset syyttävät mediaa aivopesusta.

Tuskinpa ihmiset ovat kyllästyneet tietoon, mutta kylläkin median ja poliitikkojen liioitteluun, suoranaiseen valehteluun, heppoisesti vedettyihin johtopäätöksiin ja ei varmaan vähimpänä suomalaisten syyllistämiseen.

Quote from: Saska Saarikoski, HSIlkeily ja hyökkäily on tehnyt ilmastokeskustelusta niin tympeää, ettei siihen tee mieli osallistua. Itsekin olen jättänyt julkaisematta aiheesta jo monta kolumnia.

MUTTA, kun en kerran osaa pysyä hiljaa, kerron, mitä asiasta ajattelen. Tämä on teille, 45 prosenttia!

Suomalaiset ovat minusta aika ristiriitaisessa tilanteessa, sillä ilmastonmuutoksen vaikutukset ovat tähän asti olleet meille hyviä.

Keväällä julkistettiin Stanfordin yliopistossa tehty tutkimus, joka ohitettiin Suomessa yllättävän vähällä huomiolla. Tutkimuksen mukaan Suomen bruttokansantuote kasvoi ilmaston lämpenemisen takia 48 prosenttia vuosina 1961–2010.

Varmaan joitain hyötyjä tulee jatkossakin, vaikka medialla onkin tapana listata lähinnä uhkia ja riskejä. Ja ovathan lämpimät päivät todella kivoja, terassikelit.

Edelleen, se 45 prosenttia viittasi mediaa liioittelusta epäileviin, mutta ihan hyvä että Saska otti esille median tavan listata ilmastonmuutoksesta lähinnä uhkia ja riskejä. Ei kuitenkaan yleensä Suomea koskevia, vaikka näin annetaan ymmärtää.

Quote from: Saska Saarikoski, HSILMASTOAKTIVISTIT osaavat joskus olla niin ärsyttäviä, ettei mikään olisi hauskempaa kuin todeta heidän vouhottavan turhia – mutta eihän tämä niin mene.

Vaikka asiasta kuorisi kaiken ­moraaliposeerauksen ja poliittisen korrektiuden, ilmastonmuutosta vastaan pitää toimia.

Koska: Suomi ei ole maailmassa yksin, eikä hätä pysähdy Suomen rajoille. Vuosi 2015 oli pientä esi­makua pakolaistulvasta, jonka iso ilmasto­kriisi aiheuttaisi.

Tuossahan se taas tuli. Pelottelu Suomen rajoille tulvivista "ilmastopakolaisista", jos emme tee "jotain".

Toisin kuin valtamedia mieluusti uskottelee, ei ole mitään ilmastopakolaisuhkaa, ellemme itse tee sellaista maahanmuuttopolitiikalla. Sadoiksikin miljooniksi arvioidut laskennalliset "ilmastopakolaiset" eivät tulisi olemaan hädässä, eivätkä pakolaisia. Tyypillisesti merenpinnan vain arvioidaan nousevan 30-80 vuodessa rannikkoalueille, joilla asuu nykyisin paljon ihmisiä. Suurin osa näistä ihmisistä tulee siirtymään hyvissä ajoin jonnekin muualle omassa maassaan, mutta tuskin Suomeen, ellemme muuta tällaista keinotekoista "ilmastopakolaisuutta" oleskeluluvan perusteeksi. Paljon suurempi ihmismäärä muuttaa vuosikymmenten aikana muista syistä, ja esimerkiksi mahdollisesti meren alle jäävien saarten asukkaiden määrä taas on niin pieni, ettei siitä tarvitsisi nostaa näin suurta haloota.

Ja siitä sitten perustelemaan, miten suomalaiset voivat vaikuttaa merenpinnan nousun kaltaisiin ilmiöihin. Suomen maailman radikaaleimman ja epäilemättä siksi myös kalleimman ilmastopolitiikan toteuttaminen viivyttäisi ilmastonmuutosta laskennallisesti ehkä tunneilla ja päästöjen välitön täydellinen lopettaminen ehkä viikolla.

Quote from: Saska Saarikoski, HSLisäksi: Kun ilma alkaa kuumeta, kukaan ei tiedä, mitä siitä seuraa. Jos emme pysty ennustamaan säätä varmasti edes ensi viikolle, kuka tietää, mitä vaikkapa viiden asteen lämpeneminen Suomessa aiheuttaisi – ei kukaan.

Ja lopuksi: Jos katsoo avaruudesta otettua valokuvaa ilmakehäksi kutsutusta ohuesta sinisestä nauhasta, joka on maapallomme ainoa suoja avaruuden lämmötöntä pimeyttä vastaan, sen kanssa ei todellakaan huvita lähteä pelleilemään.

Siinä kuplassa olemme nimittäin kaikki yhdessä.

Toimivien argumenttien puutteessa Saska päätyy lopuksi siihen, että koska "kukaan ei tiedä varmasti", on luovuttava kritiikistä ja annettava ohjat ilmastoaktivisteille. Viiden asteen lämpenemisen vaikutukset voidaan arvioida vaikkapa paikoista, joissa on nyt viisi astetta Suomea lämpimämpää (HS: "Helsingistä tulee kuin Wien").

Ainakin sen perusteella, mitä väitetään ilmastonmuutostutkijoiden nimissä tiedettävän, ilmastonmuutos ei ole likimainkaan suurin uhka Suomelle, ja meillä on joka tapauksessa vain vähän ja lähes tehottomia keinoja vaikuttaa sen kehitykseen. Vinkki Saskallekin, että jos pelkää ilmastonmuutosta, sitä suuremmalla syyllä paukut kannattaa laittaa ilmiöön varautumiseen ja sopeutumiseen, ei sen estämiseen saati kritiikin hiljentämiseen.
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset

migri

Siitä vaan kaikki suomalaiset asentelemaan ilma- ja maalämpöpumppuja...

Sitten laskin käteen ja miettimään miten se nyt vaikka auttaa suhteessa Guangdongin (sisältäen Macaun ja Hong Kongin) alueen kulutuksen suhteen joka tulee kasvamaan 40% 2035 mennessä...

The Guangzhou-based State-owned enterprise will invest more than 170 billion yuan ($25.3 billion) from 2018 to 2022 to improve disaster prevention capacity of power grids in the region, which is frequently hit by natural disasters including typhoons, Xu Daming, a spokesperson for the company, told a news conference in Beijing on Monday.

According to the company, total electricity consumption in the Guangdong-Hong Kong-Macao Greater Bay Area reached 520 billion kilowatts in 2018, with per capita power consumption exceeding that of Germany.

It is expected that total electricity consumption in the region will reach 700 billion kilowatts by 2035, a 40 percent increase year-on-year.

www.chinadaily.com.cn/regional/2019-03/22/content_37450848.htm

Jep. Suomi pelastaa koko maailman tuhoamalla oman kilpailukykynsä ja ottamalla lisää velkaa.

I haven't seen democrats this mad since Republicans freed their slaves.
"Just because you're offended, doesn't mean you're right" - Ricky Gervais

newspeak

Quote from: Saska Saarikoski, HSJOS 45 prosenttia suomalaisista haraa vastaan jo ennen kuin mitään tehokkaita ilmastotoimia on edes tehty, mikähän olisi tilanne, jos ihmiset joutuisivat oikeasti tinkimään jostain? Keskustelu lihansyönnistä ja autoista oli tipalla nostaa perussuomalaiset maan suurimmaksi puolueeksi jo viime vaaleissa. Ensi vaaleissa niin voi hyvin käydä.

Ei ihme, ettei hallituksen ilmastolupauksista näytä tulevan oikein mitään: edes turpeesta ei päästä irti.

Se siis persujen vika, että ihmiset haluavat syödä ja käydä töissä. Selvä.

Helsingin punavihreä kaupunginvaltuusto päätti juuri julistaa, että maailma loppuu, jos lapset ja vanhukset juovat lasillisen maitoa päivässä! Että sellaisista asioista oikeasti tingitään nykyään...

Ajatolloh

Quote from: vastarannan kiiski on 02.10.2019, 21:24:32
Tarkoitin tukea kuluttajille, lämpöpumppujen hankintaan.

Sähköautojen hankintaa tuetaan verohelpotuksien muodossa tuhansia tai jopa kymmeniä tuhansia euroja per ostos.
Jos auto on käytössä 15 vuotta, öljyä (ja vastaavia päästöjä) säästyy ehkäpä 15.000 km vuodessa x 7 l sadalla x 15 vuotta = 15.760 litraa yhteensä, eli jos investointituki olisi ollut vaikkapa 7500 euroa per auto, se olisi noin 0.50 euroa per säästetty öljylitra.

Lisäksi laitteiston (eli auton) arvo lienee 15 vuoden kuluttua lähellä nollaa.

Maalämpöpumpulla säästyisi 15 vuoden aikana helposti esimerkiksi 2500 litraa vuodessa x 15 vuotta = 37.500 litraa. Jos annettaisiin investointitukea vaikkapa 7500 euroa per talous, se olisi vain 0.20 centtiä per säästetty öljylitra, siis vähintään tuplasti kustannustehokkaampaa kuin sähköautojen tuki.

Lisäksi laitteisto on 15 vuoden kuluttua edelleen täysin käyttökelpoinen - toisin kuin se auto!

(Edit: laskuvirheet korjattu ...)

Ja jos maalämpöpumppuihin saisi 7500 euron investointituen, aivan varmasti niitä ostettaisiin heti aivan sikana, ja hiilidioksidipäästöt Suomessa oikeasti pienentyisivät! Ja paljon halvemmalla kuin sähköautojen tuen kautta.
Varmaan jo 3000 euron tuki muuttaisi asiaa huomattavan paljon.

Rahaa tietysti palaisi, 100.000 maalämpöpumppua x 7500 euroa = 750 miljoonaa euroa. Mutta onko se sitten paljon vai vähän?

Jos haluttaisiin 100.000 sähköautoa ja tuki (alemman veron muodossa) olisi 7500 euroa per auto, siitä seuraisi samat 750 miljoonaa euroa, jolla saataisiin vain ehkä korkeintaan puolet siitä päästövähennyksestä mikä maalampöpumppujen tuella syntyisi.

Kyllä, tuo pitää paikkansa. Tosin sillä pienellä korjauksella, että maalämpölaitteisto vaatisi kyllä 15 vuoden päästä pientä huoltoa ollakseen taas iskussa. Lähinnä kuluvia osia olisi vaihdeltava (kompressori, paisuntaventtiili). Yleensä tuohon ei ole laitteistoissa panostettu, joten vaihdetaan kokonaisia yksiköitä. Mikään ei estäisi vaatimasta esim. määräysteitse helpommin huollettavia laitteistoja, jolloin käytännössä vaihdettaisiin vain kuluvat osat.

Tosin nyt on menossa kylmäainemuutos (murros) joten halutaan varmaan vaihtaa koneikkojakin toisiin. Nähtäväksi jää, saammeko jossain vaiheessa propaanipohjaisia maalämpöpumppuja. Siinä vaiheessa voitaisiin toteuttaa helposti huollettava koneikko kentällä.

Ajatolloh

Quote from: Jäkättäjä on 03.10.2019, 07:58:02
Joku voisi laske kuinka kauan menee 5000€ Toyotaan asennettavan kaasulaitteiston maksaessa itsensä takaisin?

Tuolla voit itse laskea. https://www.gasum.com/yksityisille/tankkaa-kaasua/tankkaushinnat/

Jos Toi-Ota vie vaikka 7 litraa sadalle, niin 20 tkm vuosiajolla säästät vuodessa tuon laskurin mukaan 1038 euroa. Eli noin viitisen vuotta ja 100000 km olisi yksinkertainen takaisinmaksuaika. Sitä en tiedä, huomioiko tuo laskuri kaasuauton kovemman verotuksen? Eikös kaasuautoissa ole dieseleiden tapaan kovempi vuotuinen vero?

Järkevämpää lienee ostaa suoraan tehdasvarusteltu kaasuauto kuin konvertoida noita vanhoja p*skoja.

Alabama

...ja anna meille meidän jokapäiväinen ilmastonmuutosuutisemme...


Aamu-uutisten inspiroima vähän tieteellinen essee:


Luontoäiti fanittaa muutosta eikä jätä mitään ikuisesti paikoilleen. Vedenpinta nousee, kun luonto on luonnon kiertokulun mukaisesti jälleen kerran matkalla kohti jääkausien välistä lämpöpiikkiä, jolloinka viimeistään kaikki jäätiköt sulavat. Luonnollinen asia. Toistuu kerran sadassa vuodessa. Kasvit rehottaa lämpimässä kuluttaen suuria määriä hiilidioksidia: NASA:n satelliittikuvien mukaan maapallo on vihertynyt voimakkaasti viimeisen 20 vuoden aikana. Ihmismassat iloitsee, kun on ruokaa, mitä mussuttaa.


Ilmakehän alla oleva maanpinta on sekin jatkuvassa muutoksen tilassa. Vettä sataa, tuuli puhisee ja maanjäristykset siirtelee maan kerroksia ylös, alas ja sivusuunnassa. Maanpinta muuttuu jatkuvasti eroosion vaikutuksesta: vuoret kutistuvat tuulen ja veden vaikutuksesta ja joet kuljettavat maa-ainetta kauas laaksoihin, alangoille, mereen. Tuuli kuljettaa ylintä maakerrosta toisille mantereille asti. Painovoimakin osallistuu muutokseen ja vuoristoissa tapahtuu näiden ilmiöiden seurauksena maanvyöryjä. (ks. Welt-lehden dramaattinen uutinen alareunassa) Tämäkin muutos on normaali luonnonilmiö. Sitä tapahtuu koko ajan.


Maankuori liikkuu isoina palasina sulan magmakerroksen päällä ympäri Tellusta. Euraasian levy, jolla Suomikin istuu, liikkuu 2,5 cm/vuosi vauhdilla kohti koillista eli pohjoiseen ja kylmään ollaan siis matkalla. Kun on ylitetty pohjoisin kohta maapallosta, jatkuu matka jälleen mukavasti kohti etelää. (Aurinkokräämi jo kaiken varalta valmiiksi kassiin!) Laatat törmäilee aina välillä keskenään ja syntyy uusia vuoristoja. Eroosio raapii ne kuitenkin ennen pitkää maan tasalle. (ks. yllä) Meret kuivuu ja uusia meriä syntyy. Paleontologit rapsuttaa iloissaan fossiileja kallioden kyljistä.


Maankuori liikkuu myös pystysuunnassa. Suomen kohdalla se on viime jääkauden päättymisen jälkeen noussut 3-9 mm/vuosi. Ja nousee yhä edelleen. Pitkällä aikavälillä joidenkin tilastojen mukaan merenpintakin nousisi 3 mm/vuosi. Joskus enemmän, toisina vuosina vähemmän. Uutta maata kohoaa veden alta: Merenkurkun kohdalla jopa 1 km² joka vuosi.


Maapallo vaappuu kuin juoppo akselinsa ympäri ja kiertorata muuttuu toisten taivaankappaleiden vaikutuksesta. Jäätiköt sulaa erityisesti silloin, kun akselin kallistuskulma on suuri, maan kiertorata vähemmän soikea ja pallon pohjoinen kylki on lähimpänä aurinkoa, toisin sanoen: varsinkin kesällä (ilmastonmuutostilastot kannattaa siis tehdä kesällä!). Kiertoradan ääripisteet maapallo saavuttaa joka 100.000 vuosi. Kun Milankovic-syklin mukainen 100.000 vuoden välein toistuva kieroradan soikein vaihe eli kun maapallo on kierinyt kauimpaan mahdolliseen paikkaansa auringosta ja akselin pienemmäksi notkahtanut kallistuskulma osuvat yhteen, tulee meille PIRUN KYLMÄ!


Angela Merkelin mukaan on olemassa myös ilmiö nimeltään "ilmastonnousu", mitä ei kuitenkaan tieteellisesti vielä toistaiseksi ole voitu todistaa. Mutta mitäs me faktoista!


Welt-lehti panikoi kansalaisia vuoristojen maanvyöry-jutulla, jolle on kyhätty tunteisiin vetoava otsikko: "Minä en tunne enää vuortani". Artikkeli ei kuitenkaan käsittele dementiaa, vaan siinä kerrotaan mm. kuuluisasta maamerkistä, Mont Blancista, joka sekin on tullut eri näköiseksi ilmastonmuutoksen seurauksena ja kärsii sen takia. Ajatella! Vuori parka! Nyt kaikki vuoristojen asukit hortoilevat eksyksissä kärsivien vuorten rinteillä, kun eivät maamerkkien muututtua pysty enää suunnistamaan seudulla. Aika säälittävää jotenkin!


Onko muuten Baierissa lähiaikoina vaalit vai hakeeko CSU:n johtaja, Horst Seehofer oikeutusta viehervasemmistolaisten mielistelylleen, mukaan lukien pakolaiset ilmastopakolaiset ja maahanmuuton helpotukset sekä "taakanjaot"? Syynä "ilmastonmuutos". Tietty!  ;)


https://www.welt.de/wissenschaft/article201283892/Klimawandel-Wie-die-Alpen-unter-der-Erderwaermung-leiden.html#Comments


^ johtuu ilmastonmuutoksesta.

Roope

QuoteReijo Ruokasen kolumni: Yksinkertainen ratkaisu ilmastonmuutokseen

He, jotka vaativat talouskasvun kieltämistä ratkaisuna ilmastonmuutokseen, tarjoavat yksinkertaista ratkaisua monimutkaiseen ongelmaan, kirjoittaa Reijo Ruokanen.

[...]

TALOUSKASVU tarkoittaa sitä, että tuotamme enemmän palveluita ja tavaroita kuin ennen.

Kun kapitalismi pakottaa jatkuvaan kasvuun, hyvin hoidettuna se tarkoittaa, että panostamme enemmän esimerkiksi hoitajiin, sairaaloihin, lääkkeisiin, opettajiin, kouluihin, tieteeseen ja kulttuuriin.

Talouskasvun torjuminen iskisi ensimmäisenä niihin kansoihin, jotka ovat juuri pääsemässä jotenkin taloudellisesti jaloilleen. Niiden kasvihuonekasvupäästöt ovat voimakkaassa kasvussa.

Tämä käy ilmi muun muassa Maailmanpankin tilastoista.

KAIKKEIN HURJINTA päästöjen kasvu on Kiinassa, joka tuottaakin noin 30 prosenttia kaikista kasvihuonekaasuista.

Annetaanko kiinalaisille tiukka käsky? Talouskasvu seis. Lopettakaa haaveilu jääkaapeista ja tietokoneista. Teille ei kuulu lääkkeitä eikä vanhempainlomia. Koko suku takaisin yhteiseen yksiöön, ja vessan tilalle sinkkiämpäri.


Meillä rikkaissa maissa tilanne on toinen. Asukaskohtaiset päästöt ovat jo laskussa, vaikka tahti ei olekaan riittävä.

Tuskin tarvitsemme enempää tavaroita, mutta tarvitsemme parempia tavaroita, jotka kuormittavat ympäristöä nykyisiä vähemmän.

Palveluita tarvitsemme enemmän kuin ennen. Niidenkin pitää olla nykyistä parempia.

KIELLETÄÄNKÖ talouskasvu? Kukaan ei saa kehittää entistä parempia tuotteita? Tiukka raja terveydenhuollolle ja muille palveluille? Vähemmän panostuksia kulttuuriin ja tieteeseen? Niinkö asia ratkeaa?

Vai hoituisiko homma niin, että laitamme maailman kaikki varat uusjakoon? Lähetetään USA:sta ja Euroopasta liukuportaat ja energiansäästölamput köyhemmille? Ajatus on paitsi pöljä myös mahdoton.

Kasvihuonekaasupäästöjen alentaminen ja fossiilisten polttoaineiden käytön lopettaminen edellyttävät valtavia panostuksia tieteeseen ja tuotekehitykseen. Se ei onnistu ilman kasvavia talouksia.

He, jotka vaativat talouskasvun kieltämistä ratkaisuna ilmastonmuutokseen, tarjoavat yksinkertaista ratkaisua monimutkaiseen ongelmaan.

Se kuulostaa hyvältä ja kaverit peukuttavat, mutta yhtälöä se ei ratkaise. Päinvastoin.

Ehkä siitä kuitenkin tulee hyvä mieli. Onhan sekin jo jotain.

Kirjoittaja on Tekniikan Maailman päätoimittaja.
Ilta-Sanomat 3.10.2019

Päätoimittaja Ruokanen ei nyt halua ymmärtää, että käytettyjen ilmastomallien perusteella kulutuksen kasvun pysäyttäminen ei ole mikään "yksinkertainen ratkaisu" vaan vasta ehdoton vähimmäisedellytys sille, että lämpeneminen voidaan kääntää laskuun. Mikäli kulutusta ei leikata, lämpeneminen jatkuu, paitsi jos mallit ovat väärässä tai jos tapahtuu jotain odottamatonta kuten mullistava teknologinen edistysaskel.

Kokonaisuuden kannalta ei ole mitään merkitystä, tuntuuko haaveiltujen jääkaappien ja tietokoneiden epääminen epäreilulta, siirretäänkö pelimerkkejä länsimaista kehitysmaihin tai miten kulutuksen vähentäminen toteutetaan. Fysiikka on tunteetonta. Tyypillisesti niiden parempien tavaroiden ja palvelujen kehittäminen, valmistaminen ja käyttöönotto ainakin kriittiseksi kuvatulla lyhyellä tähtäimellä vain lisää päästöjä ja siten pahentaa tilannetta. Esimerkkeinä tästä vaikkapa ns. tunnin junat, Tallinna-tunneli ja sähköautot.

Eli jos hyväksyy ilmastomallit ja ehdottomaksi tavoitteeksi lämpenemisen rajoittamisen korkeintaan 1,5 asteeseen, valintaa ei tehdä talouskasvun pysäyttämisen ja joidenkin muiden ratkaisujen välillä vaan kulutuksen leikkaamisen lisäksi erilaisten muiden ratkaisujen välillä.
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset

Uuno Nuivanen

Quote from: Saska S.Keskustelu lihansyönnistä ja autoista oli tipalla nostaa perussuomalaiset maan suurimmaksi puolueeksi jo viime vaaleissa. Ensi vaaleissa niin voi hyvin käydä.

Jaakko heittää tässä kylmän kiven järveen paljastamalla mikä se todellinen ongelma on. Ei ilmasto, vaan...  :roll:

vastarannan kiiski

#8473
Quote from: Roope on 03.10.2019, 11:08:33
Eli jos hyväksyy ilmastomallit ja ehdottomaksi tavoitteeksi lämpenemisen rajoittamisen korkeintaan 1,5 asteeseen, valintaa ei tehdä talouskasvun pysäyttämisen ja joidenkin muiden ratkaisujen välillä vaan kulutuksen leikkaamisen lisäksi erilaisten muiden ratkaisujen välillä.

Onhan tuo 1.5 astetta varmaan mahdoton tavoite.

Pitemmällä tähtäimellä, jos/kun halutaan vähentää hiilidioksidipäästöjä, kuitenkin silti kannattaa keskittyä hiilidioksidipäästöjen vähentämiseen, eikä talouskasvun pysäyttämiseen.

Esimerkiksi käynee pari yksinkertaisempaa ongelma takavuosikymmeniltä:

1. Otsonikato.
Todettiin, että otsonikatoa aiheuttavat eniten yhdisteet, joita käytetään jääkaapeissa ja muissa kylmälaitteissa.

Silloin "tyhmä ratkaisu" olisi ollut "kielletään jääkaapit". Ja nettipalstoilla kaduilla olisi huudettu että ei varmana, haluatteko meidät takaisin kivikaudelle, jne.
Sen sijaan "fiksu ratkaisu" joka toteutettiin, oli "ruvetaan tekemään sellaisia jääkaappeja joissa ei ole näitä pahimpia yhdisteitä".
Nämä jääkaapit olivat kalliimpia aluksi, jääkaappiteollisuus vastusti, kaikki kuluttajat eivät tykänneet - mutta onnistui se.

2. Maaperän happamoituminen ja havupuiden harsuuntuminen Euroopassa (1970-80-luvuilla)
Todettiin, että johtuu rikkidioksidipäästöistä, joka johtuu sähkön tuotannosta kivihiilellä ja ruskohiilellä.

"tyhmä ratkaisu": kielletään sähkön tuotanto ja käyttö, tai ainakin suljetaan kivihiili- ja ruskohiilivoimalaitokset.
"fiksu ratkaisu", joka toteutettiin: rakennetaan voimalaitoksiin rikinpoistolaitokset, jotka putsaavat pois rikkidioksidin.
Energiateollisuus vastusti, ilmestyi tutkimuksia joissa osoitettiin että "ei se siitä johdu", jne, rakentaminen maksoi paljon, rikinpoistolaitosten käyttökin maksaa, sähkön hinta nousee, joudutaan takaisin kivikaudelle, jne jne - mutta onnistui se.

***
Totta kai ilmastonmuutos on kertaluokkaa (10 x tai 100 x) vaikeampi ongelma, mutta kyllä hiilidioksipäästöjä kuitenkin voidaan vähentää keinoin jotka eivät pysäytä talouskasvua kokonaan tai räjäytä meitä takaisin kivikaudelle, eikä edes 1950-luvulle. EU:ssa päästöt ovat olleet laskussa jo 15 vuotta, samoin muistaakseni USAssa, jne. kyllä Kiina ja Intia pystyvät ottamaan samat keinot käyttöön ajan myötä.

Siis, "tyhmä ratkaisu": kielletään talouskasvu ja kuluttaminen.
"fiksu ratkaisu", joka voidaan toteuttaa, tosin aikaa menee ja kehitystyötä tarvitaan paljon: korvataan energian tuotannossa fossiiliset polttoaineet muilla tavoin.
(moni vastustaa, ilmestyy läjäpäin tutkimuksia joissa osoitetaan "ei se siitä johdu", energian hinta nousee, talous sakkaa, joudutaan takaisin kivikaudelle, jne jne - kuulostaako tutulta?)

Se että riittävätkö nämä vähennyskeinot pysäyttämään lämpenemisen +1.5 tai edes +2.0 asteeseen, jää nähtäväksi ... itse olen pessimisti ja valitettavasti arvelen että ihmiset ovat keskimäärin niin itsekkäitä että ei onnistu. Kun oikeasti merkittäviä haittoja alkaa varmaankin syntyä vasta joskus 2050 aikaisintaan, tai luultavimmin vasta 2100, "me ollaan jo haudassa, hui hai hoitakoon hommat sitten"




Nikolas

#8474
Kiisken vinkkaama fiksu ratkaisu voidaan tälläkin kertaa toteuttaa. Tosin motiivi voisi olla myös jokin muu kuin ilmastonmuutos.

Kremppamestari


mannym

Quote from: vastarannan kiiski on 03.10.2019, 14:28:56
Onhan tuo 1.5 astetta varmaan mahdoton tavoite.

Pitemmällä tähtäimellä, jos/kun halutaan vähentää hiilidioksidipäästöjä, kuitenkin silti kannattaa keskittyä hiilidioksidipäästöjen vähentämiseen, eikä talouskasvun pysäyttämiseen.

Esimerkiksi käynee pari yksinkertaisempaa ongelma takavuosikymmeniltä:

1. Otsonikato.
Todettiin, että otsonikatoa aiheuttavat eniten yhdisteet, joita käytetään jääkaapeissa ja muissa kylmälaitteissa.

Silloin "tyhmä ratkaisu" olisi ollut "kielletään jääkaapit". Ja nettipalstoilla kaduilla olisi huudettu että ei varmana, haluatteko meidät takaisin kivikaudelle, jne.
Sen sijaan "fiksu ratkaisu" joka toteutettiin, oli "ruvetaan tekemään sellaisia jääkaappeja joissa ei ole näitä pahimpia yhdisteitä".
Nämä jääkaapit olivat kalliimpia aluksi, jääkaappiteollisuus vastusti, kaikki kuluttajat eivät tykänneet - mutta onnistui se.

Kyllä nimenomaan todettiin, ei todistettu, vaan todettiin. Kyllä kyllä CFC:t kykenevät tuhoamaan Otsonia, mutta se pieni kysymys onkin, miten pohjoisella pallonpuoliskolla, ilmaan laskettu CFC, joka on ilmaa raskaampaa, päätyy etelänavalle yläilmakehään?

Niin myöhemmin on todettu että kyseessä on luonnollinen ilmiö, joka toteutuu joka vuosi, eikä se pelätty aukko ole yhtään pienempi kuin mitä se oli Montrealin protocollan aikoihin.

QuoteRumors of blind sheep—the increased radiation was thought to cause cataracts—and increased skin cancer stoked public fears. "It's like AIDS from the sky," a terrified environmentalist told Newsweek's staff. Fueled in part by fears of the ozone hole worsening, 24 nations signed the Montreal Protocol limiting the use of CFCs in 1987.

These days, scientists understand a lot more about the ozone hole. They know that it's a seasonal phenomenon that forms during Antarctica's spring, when weather heats up and reactions between CFCs and ozone increase. As weather cools during Antarctic winter, the hole gradually recovers until next year.Read more: https://www.smithsonianmag.com/science-nature/ozone-hole-was-super-scary-what-happened-it-180957775/#lwvOLMhXRwMkmXK1.99

Eli Montrealin protokolla ei toiminut, sillä ei ollut mitään merkitystä koko aukolle.


Quote2. Maaperän happamoituminen ja havupuiden harsuuntuminen Euroopassa (1970-80-luvuilla)
Todettiin, että johtuu rikkidioksidipäästöistä, joka johtuu sähkön tuotannosta kivihiilellä ja ruskohiilellä.

"tyhmä ratkaisu": kielletään sähkön tuotanto ja käyttö, tai ainakin suljetaan kivihiili- ja ruskohiilivoimalaitokset.
"fiksu ratkaisu", joka toteutettiin: rakennetaan voimalaitoksiin rikinpoistolaitokset, jotka putsaavat pois rikkidioksidin.
Energiateollisuus vastusti, ilmestyi tutkimuksia joissa osoitettiin että "ei se siitä johdu", jne, rakentaminen maksoi paljon, rikinpoistolaitosten käyttökin maksaa, sähkön hinta nousee, joudutaan takaisin kivikaudelle, jne jne - mutta onnistui se.

***

Tämäkään ei pidä paikkaansa. Tästä uutisoi eräs irkkulehtikin aikanaan. https://www.irishtimes.com/news/science/what-made-the-acid-rain-myth-finally-evaporate-1.900603


QuoteThe NAPAP reported in 1990. The findings were explosive: first, acid rain had not injured forests or crops in US or Canada; second, acid rain had no observable effect on human health; third, only a small number of lakes had been acidified by acid rain and these could be rehabilitated by adding lime to the water. In summary, acid rain was a nuisance, not a catastrophe.
The findings of NAPAP were not welcomed by the powers-that-be, many of whom had staked their reputations on the impending Clean Air Act which would call for drastic reduction of sulphur dioxide emissions. The NAPAP was ignored.

Jännästi samassa artikkelissa.

QuoteAcid rain was succeeded by the "hole in the ozone layer" as the next environmental worry, which in turn was pushed off the stage by global warming. Oops, I forgot! Just before global warming we briefly worried about global cooling, causing drought, famine, frozen oceans etc, fears triggered by a small dip in average northern hemisphere temperatures from 1940 to mid-1970s. As the fella said - "You'd have to wonder".


QuoteTotta kai ilmastonmuutos on kertaluokkaa (10 x tai 100 x) vaikeampi ongelma, mutta kyllä hiilidioksipäästöjä kuitenkin voidaan vähentää keinoin jotka eivät pysäytä talouskasvua kokonaan tai räjäytä meitä takaisin kivikaudelle, eikä edes 1950-luvulle. EU:ssa päästöt ovat olleet laskussa jo 15 vuotta, samoin muistaakseni USAssa, jne. kyllä Kiina ja Intia pystyvät ottamaan samat keinot käyttöön ajan myötä.

Siis, "tyhmä ratkaisu": kielletään talouskasvu ja kuluttaminen.
"fiksu ratkaisu", joka voidaan toteuttaa, tosin aikaa menee ja kehitystyötä tarvitaan paljon: korvataan energian tuotannossa fossiiliset polttoaineet muilla tavoin.
(moni vastustaa, ilmestyy läjäpäin tutkimuksia joissa osoitetaan "ei se siitä johdu", energian hinta nousee, talous sakkaa, joudutaan takaisin kivikaudelle, jne jne - kuulostaako tutulta?)

Se että riittävätkö nämä vähennyskeinot pysäyttämään lämpenemisen +1.5 tai edes +2.0 asteeseen, jää nähtäväksi ... itse olen pessimisti ja valitettavasti arvelen että ihmiset ovat keskimäärin niin itsekkäitä että ei onnistu. Kun oikeasti merkittäviä haittoja alkaa varmaankin syntyä vasta joskus 2050 aikaisintaan, tai luultavimmin vasta 2100, "me ollaan jo haudassa, hui hai hoitakoon hommat sitten"

Ilmastonmuutos on ongelma arvolta 0. Kuten olivat nuo happamoitumiset ja Otsoniaukkokin. Joten 10 tai 100 x 0 on silti 0. Kun katselet noita ennustuksiasi ja sanot että merkittäviä haittoja alkaa varmaankin esiintyä vasta joskus 2050 aikaisintan tai luultavasti vasta 2100, niin meidän ei tarvitse tehdä yhtään mitään. Me voimme jatkossakin elää kuin siat pellossa. Ihan vain luottaen YK:n ja huolestuneiden ihmisten Track Recordiin. Lainaan taas AP:n artikkeleita.

AP ja UNEP 2019. https://www.apnews.com/a0baaad17de744ca875711d92e173442
QuoteUNITED NATIONS (AP) — The U.N. climate chief says world leaders must recognize there is no option except to speed-up and scale-up action to tackle global warming, warning that continuing on the current path will lead to "a catastrophe.

Patricia Espinosa stressed in two recent interviews with the Associated Press that climate scientists are saying there's still a chance to make things right "but the window of opportunity is closing very soon" and the world has 12 years until carbon emissions reach "a point of no return."

That means the world needs to accelerate all efforts to keep from reaching that level, "and therefore all efforts are absolutely indispensable" to cut carbon emissions and keep temperatures from rising, she said.


AP ja UNEP 1989.
QuoteUNITED NATIONS (AP) _ A senior U.N. environmental official says entire nations could be wiped off the face of the Earth by rising sea levels if the global warming trend is not reversed by the year 2000.

Coastal flooding and crop failures would create an exodus of ″eco- refugees,′ ′ threatening political chaos, said Noel Brown, director of the New York office of the U.N. Environment Program, or UNEP.

He said governments have a 10-year window of opportunity to solve the greenhouse effect before it goes beyond human control.

As the warming melts polar icecaps, ocean levels will rise by up to three feet, enough to cover the Maldives and other flat island nations, Brown told The Associated Press in an interview on Wednesday.

30 vuotta sitten UNEP antoi meille 10 vuoden ikkunan ennen kuin homma lähtee ihmisen lapasesta. Tänä vuonna saadaan taas samalta taholta 12 vuotta lisää aikaa, ennen kuin se lähtee lapasesta ja saavutetaan piste josta ei ole paluuta.

Eli ilmastonmuutos ei ole ongelma. Kannattaa tarkastella sitä mitä on ennustettu, mitä on panikoitu, miten on toimittu ja mitä sitten on havaittu jälkeenpäin, eikä niellä sellaisenaan väitteitä että se tehty toimi tepsi, ja että kenties 30 vuoden päästä alkaa tapahtumaan tai 2100, koska se on samaa tyhjän ennustusta kuin mitä YK tekee, jolle ei ole perusteita eikä niitä pitäisi lainkaan huomioida kun niiden esittäjät eivät ole niitä toteamassa sitten aikanaan.
"I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned."

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

"Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free."

Uuno Nuivanen

QuoteOnhan tuo 1.5 astetta varmaan mahdoton tavoite.

Minustakin se vaikuttaa siltä. Fossiilisia urakallakaan polttamalla voi olla mahdotonta saada ilmasto lämpenemään noin paljon annetulla aikavälillä.

Lasse

Minä. Minä. Minä.

Minä.

Minä ratkaisen kaikki tämän aihepiirin ongelmat.

Sähköistän kaiken.

Käytän vain hiilidioksidivapaasti tuotettua sähköä.

Maailma korjattu.

Ihailkaa sädekehääni.

Teidän vuoro...
NOVUS ORDO HOMMARUM

Pieni Maailma

Viljelijät järjestivät traktoriprotestin Hollannissa – ruuhkat olivat maan historian suurimmat

Quote from:  YLE, Ulriikka MyöhänenHollannissa koettiin tiistaina poikkeuksellisen suuret ruuhkat, kun maanviljelijät valloittivat valtaväyliä traktoreillaan.

Traktorit matelivat kohti Haagin keskustassa pidettyä protestia, joka järjestettiin vastalauseena D66-demokraattipuolueen ehdotukseen vähentää karjataloutta päästötavoitteiden saavuttamiseksi.

Niin kutsuttuun traktoriprotestiin osallistui mediatietojen mukaan tuhansia maanviljelijöitä ja karjankasvattajia sadoilla traktoreilla.
----
Protesti oli viljelijöiden vastareaktio väitteisiin, joiden mukaan maatalous on suurilta osin syyllinen Hollannin typpipäästöihin. BBC kertoo viljelijäryhmien ajattelevan, että heitä sorretaan samalla, kun lentoteollisuuden päästöjen tarkastelu unohdetaan.

D66-puolueen Tjeerd de Groot sanoi aiemmin tässä kuussa Dutch Newsin mukaan , että noin 70 prosenttia Hollannin typpipäästöistä tulee karjataloudesta ja tehomaataloudesa.

Video päivän tapahtumista
Pieni on kaunista

vastarannan kiiski

#8480
Quote from: Lasse on 03.10.2019, 19:30:07
Minä. Minä. Minä.
Minä.
Minä ratkaisen kaikki tämän aihepiirin ongelmat.
Sähköistän kaiken.
Käytän vain hiilidioksidivapaasti tuotettua sähköä.
Maailma korjattu.
Ihailkaa sädekehääni.
Teidän vuoro...

Minä en ainakaan suostu muuttamaan elämässäni mitään, koska mitään ympäristöongelmia ei ole!

Ja jos olisikin, ne ovat muiden syytä, he saavat ne korjatakin!

Syön vain uhanalaisten eläinten lihaa. Lämmitän mahdollisimman rikkipitoisella pohjaöljyllä jota salakuljetan Venäjältä, se on halpaa ja hyvää. Ammuskelen rottia naapurin pihalta lyijyhauleilla, ne on paljon parempia.

mannym

Quote from: vastarannan kiiski on 03.10.2019, 21:40:18

Minä en ainakaan suostu muuttamaan elämässäni mitään, koska mitään ympäristöongelmia ei ole!

Ja jos olisikin, ne ovat muiden syytä, he saavat ne korjatakin!

Syön vain uhanalaisten eläinten lihaa. Lämmitän mahdollisimman rikkipitoisella pohjaöljyllä jota salakuljetan Venäjältä, se on halpaa ja hyvää. Ammuskelen rottia naapurin pihalta lyijyhauleilla, ne on paljon parempia.

Ympäristöongelmia on paljonkin. Itse ainakin pyrin siihen etten sotke ympäristöäni yhtään enenpää kuin on tarvis. Pihan puutarhanikin on hyvin rehevä ja jotenkin selviää hengissä vuodesta toiseen. Ihan yrittämättä. 90% maailman meriin päätyvästä muovista on peräisin 10 joesta, joista yksikään ei ole Suomessa.

Uhanalaisten eläinten liha ei välttämättä ole hyvää, tosin mangalitza erittäin herkullinen eläin, ja niitä tarhataan nykyään Suomessa, Jei!!! \o

Rikkipitoinen pohjaöljy ei oikeastaan ole sen pahempaa kuin muu öljy, se vain tuoksahtaa voimakkaammin ja sotkee hormit. Mutta se palaa kauniisti.

Lyijyhaulit on kielletty jo pitkän aikaa sitten eikä maaperä kovasti rottiesi metsästyksestä myrkyty. Annathan naapurisi vastavuoroisesti ampua sinun pihaltasi rottia? Naapurein välinen YYA soppari on aina hyvä olla, vaikka yhteinen iso roskienpolttotynnyri tai rottajahti...

"I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned."

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

"Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free."

Lasse

Quote from: vastarannan kiiski on 03.10.2019, 21:40:18
Minä en ainakaan suostu muuttamaan elämässäni mitään, koska mitään ympäristöongelmia ei ole!

Ja jos olisikin, ne ovat muiden syytä, he saavat ne korjatakin!

Mea culpa. Mea maxima culpa.

Itse uskoin, että uusi, käänteentekevä fissiovoima on tie ulos umpikujastamme. Himokkaasti etsin ja luin tarinoita uusimmista Torium-sulasuolaihmeistä ja integroiduista nopeista reaktoreista. Uuh, pieni modulaarinen saa puolijähmeän sykkimään jo nimellään.

Suurin ihastukseni on tuplasulaprosessi, reaktorista ei tule hörhöjen kammoksumaa hiilidioksidia ja vihdoinkin päästään veden keittämisestä eroon. Tuhansia vuosia kivihiiltä halvempaa energiaa.
Lämpöä saadaan hyötämällä ulos niin paljon, että kadut voidaan peittää kullalla ja mirhami sen kuin tuoksuu.

Kuitenkin uskoin olevani pykälää realistisempi, kuin jäsen artti, joka hakee fuusiovoimansa asteroidivyöhykkeeltä. Sinänsä ihailtavaa idealismia, mutta vielä niin kaukana.

Ei siinä mitään, uraani halkeaa ja siitä voimaa saadaan valkeaa. Mutta maapallo pyörii radallaan, ja pienet ruskeat ja keltaiset miehet eivät jääneet katuojiin ja riisivainioille makaamaan. Muutosten mittakaava on ihan eri, mihin modulaarisella pikkureaktorilla vaikutetaan, kun se saadaan tyyppihyväksyttyä kahdenkymmenen vuoden päästä, läpi vihreän mutrunaaman kyynelten.

Mutta kaikkkien on tehtävä kaikkensa.

Myös sen kasikymppisen mummon, joka neljänkymmen donan arvoisessa mökissään koittaa säästää rahapulassa lämmitysöljykustannuksia, ja polttaa mahdollisimman paljon klapeja Porin Matissa talvella.

Nyt sitten kaikensukupuoliset gretat tulevat valamaan pienhiukkassavuhormin ekobetonilla tukkoon, Sipilän sukulaiselta tilataan jäteveden pienpuhdistamo, öljykattila raijataan Kuusakoskelle, pihalle upotetaan kilometri maalämpöputkea, ja tuvan nurkkaan korkeahyötysuhteinen lämpöpumppu, tuomaan lämpöä iltoihin. 42000 meni että hujahti, mutta laskennallinen takaisinmaksuaika, jos kompressori kestää, on rapiat  kakskytä vuotta. (Maalämmön osalta, paskalain kiemuroiden täyttäminen muovisäiliöhässäkällä ei tuota mitään.)

Kyllä 85 -vuotiasta moinen lämmittää, vielä montussakin...

Mutta maailma pelastuu, ja kaikkien on osallistuttava.

Taajama-alueella koomikko-hammasteknikko Iines Stenu tilaa vesi-ilpon. Kaukolämmönvaihdin kitataan umpeen, koska Ilkka ei halua osallistua kivihiilenpolttoon omalta osaltaan, omantunnon syistä.

Verkostossa kyllä otetaan Iineksen kakkimasta jätevedestä lämpö talteen lämpöpumpulla, mutta prosessi ei ole riittävän osallistava eikä voimaannuttava, joten omin käsin onneen, huriseehan Mitsubishi hurmaavasti.

Kun taloyhtiön kusiduunarit maksavat Ilkan parkkikselle riittävä järeän latauszydeemin, voi Iines vaihtaa hybridi-Lexuksensa Volvon uusimpaan täyssähkövempeleeseen. Kaikki voittavat. Paitsi ne saastuttavilla viiden tonnin Toyotoilla vielä olemassaoleviin palkkaorjatöihin matkaavat tavikset, joilla ei ole varaa. Vitun köyhät, tuhoavat planeettamme!

Elokapinaliikkeestä päivää, olen Rapala-Pasi ja tulin eutanoimaan nautanne. Maito on murha.

Joka ilta ennen nukkumaanmenoa rukoilen, että pikkuriikkinen jääkausi pelastaa meidät Venuksen kohtalolta. Amen.

Viime viikonloppuna vanha kanadantsekkiläinen ukko romahdutti pilvilinnani.

Laitoin pari videota Greta-ketjuun, ja nyyh, tässä kolmas, jonka katsoin viime yönä:

Václav Smil at Driva Climate Investment Meeting 2019
https://www.youtube.com/watch?v=gkj_91IJVBk
Quote
Part 1: Energy is the only universal energy. "Investing in a changing climate – what we can learn from historic energy transitions" – Václav Smil, Distinguished Professor Emeritus.

Realismi on rakkautta!

e: typo ja style
NOVUS ORDO HOMMARUM

Nikolas

#8483
Quote from: Nikolas Ojala on 03.10.2019, 14:52:18

Kiisken vinkkaama fiksu ratkaisu voidaan tälläkin kertaa toteuttaa. Tosin motiivi voisi olla myös jokin muu kuin ilmastonmuutos.


Tää hommeli edistyy nytkähdellen. Jossain jotain ja samaan aikaan toisaalla vähän jotain muuta.

Quote

Ranskalainen öljy-yhtiö Total alkaa tehdä synteettistä metanolia öljynjalostamonsa tiivistetystä hiilidioksidista tutkimus- ja tuokehitysprojektina. Teknologian toimittaa dresdeniläinen startup Sunfire.

Synteettisen metanolin tuotannossa ideana on syntetisoida hiilidioksidia ja vetyä. Vetyä yhtiöt aikovat tehdä uusiutuvan energian avulla.

Synteettisten polttoaineiden tai sähköpolttoaineiden sähkön lähteenä mainitaan usein uusiutuva energia, mutta Sunfiren elektrolyysiteknologia hyödyntää Totalin nykyisten teollisuusprosessien höyryä tai lämpöä.

Se on Sunfiren itsensä mukaan toistaiseksi tehokkain menetelmä muuntaa energiaa vedyksi. Sunfire toimittaa aluksi megawattiluokan elektrolyysilaitteiston Totalille.

Totalin ja Sunfiren mukaan synteettinen metanoli on "maailman energia-alan ja liikenteen suuri mahdollisuus uudistua". Metanolin käyttö ja jakelu muistuttavat bensiinin käyttöä ja jakelua. Se on myös kemianteollisuuden tärkeä raaka-aine.

Yhtiöiden tavoitteena on puhdistaa teollisuutta hiilestä.

Kyse on niin sanotusta power to x -teknologian sovelluksesta. Teknologia on kehitysvaiheessa, mutta Suomessa esimerkiksi St1:n puheenjohtaja Mika Anttonen sanoo hurahtaneensa power to x:ään täysin.

Syynä on se, että tätä nykyä power to x:n sovellusten odotetaan ratkovan ilmaston hiilidioksidiongelmaa, koska sen avulla voitaisiin ainakin selvästi vähentää ja joissakin unelmissa jopa lopettaa fossiilisten polttoaineiden kaivaminen, kun polttoaineita ja kemianteollisuuden nykyisiä raaka-aineita voitaisiin tehdä hiilidioksidista.

Näin myös teollisuus, joka ei voi käyttää uusiutuvaa sähköä suoraan hyödykseen, voisi vähentää hiilidioksidipäästöjä prosesseissaan.

"Hiilidioksidin erotus, käyttö ja varastointi on suuressa osassa ilmastoneutraaliuden saavuttamiseksi ilman, että vahingoitetaan talous- ja sosiaalista kasvua", Totalin teknologiajohtaja Marie-Noelle Semeria jopa hehkuttaa Sunfiren tiedotteessa.

Totalin sijoitusyhtiö Total carbon neutrality ventures on ollut Sunfiren vähemmistöosakas vuodesta 2014 lähtien. Sunfiressä työskentelee 140 tuotekehittäjää.

• Laatikainen, Tuula: Öljylle korvaajia "talouskasvua vahingoittamatta": öljy-yhtiö Total kokeilee tehdä jalostamonsa hiilidioksidista synteettistä metanolia. Tekniikka & Talous, 2019-10-04.

Jos jostain saa hiilidioksidia ja vetyä edullisesti, niistä voi katalyyttisellä prosessilla valmistaa edullista metanolia. Hiilidioksidin ja varsinkin vedyn edulliseen tuotantoon tarvitaan ennen kaikkea edullista primäärienergiaa. Mielellään jopa ylivertaisen edullista.

Quote

Further, it is no natural law that nuclear waste is useless and has to be stored away for geological time periods. With technical developments such as the Dual Fluid Reactor, used fuel rods could be transformed into liquid fuel for the next generation reactors. These reactors are self-regulating, fail-safe by physics (and not technical design), use up their fuel completele (without waste), cheap to manufacture, able to produce synthetic fuels cost-efficiently, enable the emission-free production of glass, metals and cement.

• Vidal, John: Nuclear power offers an abundant supply of low-carbon energy. But what to do with the deadly radioactive waste? Ensia, 2019-07-31.

Myös Saksassa löytyy joistain puolueista poliittista tahtoa lisätä ydinvoimaa.

Quote

Accordingly, in the AfD the last word on nuclear power has not yet been spoken. "But new and very secure nuclear technologies, such as the plans and patents for fourth-generation reactors based on the dual-fluid principle, are looking at us with great interest and impartiality."

• Kamann, Matthias: Climate protection debate: The AfD is warming up for nuclear power. En24 News, 2019-08-21.

ämpee

Metanolin tekoa maakaasusta saadusta hiilidioksidista.
Kuulostaa varsin virheältä.
Jäseneltä Hohtava Mamma: "Logiikka ei ole koskaan ollut suvakkien vahvin laji. Eivät he muuten olisi suvakkeja."

Nikolas

Quote from: ämpee on 04.10.2019, 18:03:31

Metanolin tekoa maakaasusta saadusta hiilidioksidista.
Kuulostaa varsin virheältä.



Kun tarkoitus on kehittää menetelmää ja tuotantolaitosta, jossa metanolia valmistetaan hiilidioksidista, silloin lienee viisainta ottaa hiilidioksidia mistä sitä on edullisesti saatavilla. Joku muu voi samaan aikaan kehittää menetelmää, jolla hiilidioksidia saadaan edullisesti jostain muualta.

vastarannan kiiski

#8486
Quote from: Lasse on 04.10.2019, 16:21:45

Viime viikonloppuna vanha kanadantsekkiläinen ukko romahdutti pilvilinnani.

Václav Smil at Driva Climate Investment Meeting 2019
https://www.youtube.com/watch?v=gkj_91IJVBk
Quote
Part 1: Energy is the only universal energy. "Investing in a changing climate – what we can learn from historic energy transitions" – Václav Smil, Distinguished Professor Emeritus.

Realismi on rakkautta!

e: typo ja style

Lasselta hauska kirjoitus, mutta aika pessimistinen. Löytyisikö potkua kirjoittaa vastaava vähän optimistisemmasta näkökulmasta? ...

Tuossa videossa on asiaa, (tosin katdoin vain ekat 15 min), itselleni ei juurikaan uutta kun olen ollut aikanaan töissä energiajärjestelmien parissa.

Mutta aika huonoja esimerkkejä?
Miksi yritettäisiin korvata fossiileja heti kaikkein vaikeimmissa paikoissa, lentokoneissa, laivoissa ja raskaassa autoliikenteessä?

Kun esimerkiksi sähköntuotannossa, lämmityksessä ja junaliikenteessä on päästy jo aika pitkälle, fossiilien vähentämisessä - miksei jatketa niitä, sielläkin on vielä paljon potentiaalia?

Tehdään ensin isot ja helpot asiat.

Sitten jos on rahaa ja aikaa (yleensä ei ole), tehdään pieniä ja vaikeita.

Siitä olen TÄYSIN samaa mieltä, että ympäristökeskustelussa on mukana paljon typeriä ihmisiä jotka haluavat keskittyä pieniin ja vaikeisiin asioihin, johonkin Suomessa käytettyihin muovipusseihin joilla ei ole hyttysen pierun merkitystä edes Suomen päästöihin tai ympäristöön muutenkaan.

Lasse

Quote from: vastarannan kiiski on 04.10.2019, 18:49:07
Löytyisikö potkua kirjoittaa vastaava vähän optimistisemmasta näkökulmasta? ...

Doch. Toimitus hieman viipeellä, non compos mentis...
NOVUS ORDO HOMMARUM

Timo Rainela

Yle julkaisi ilmastopaneelin aikaansaannoksia tänään. Koko rätinkiin voi tutustua täältä:

https://yle.fi/uutiset/3-11003873

Oma huomio kiinnittyi seuraavaan:

Quote from: YleSuurin osa uusista autoista täyssähkölle vuonna 2030

Ilmastopolitiikan asiantuntijat arvioivat, että lähes kaikki tarvittavat liikenteen päästövähennykset tulevat, kun autokanta sähköistyy, autojen tarvitsema energian tarve vähenee ja polttoaineet ovat pitkälti uusiutuvia. Tavoitteiden saavuttamiseksi sähköistämistä pitää vauhdittaa ja saada vuoteen 2030 mennessä täyssähköautoja markkinoille niin, että uudet autot käyvät pitkälti sähköllä ja osittain kaasulla.

Paneeli arvioi, että joukkoliikenteen käytön lisääntyminen, liikkumisen keskittyminen enemmän lähialueilla ja kilometriveron käyttö vähentävät päästöjä arviolta noin neljänneksen vuonna 2030.

Paneeli arvioi myös, että kotimaan liikenteen noin lähes 70 prosentin päästöleikkaustavoite toteutuu vuoteen 2030 mennessä. Tämä siitä huolimatta, että ajoneuvojen käytön ennakoidaan kasvavan yli kymmenellä prosentilla samaan aikaan.

Paneeli vaatii liikenteessä muun muassa näitä asioita:

    Täyssähköhenkilöautoja on autokannasta yli neljännes jo vuoteen 2030 mennessä
    Ulkomailta tuodut polttomoottoriautot on korvautuvat vuoden 2025 jälkeen hybrideillä, sähköautoilla tai kaasulla vuoden 2025 jälkeen.
    Käytettyjä tuontiautoja noin viidennes uusista autoista
    Täyssähköisiä pakettiautoja yli puolet pakettiautokannasta vuonna 2040
    Kaasukäyttöisiä kuorma-autoja joitakin prosentteja kannasta vuonna 2040
    Kaasuautoja on selvästi vähemmän eli reilut 100 000 kaasuautoa 2030 mennessä

Paneeli ennustaa, että käytössä olevien autojen määrä ei enää jatka kasvuaan, vaan tasaantuu noin 2,7 miljoonaan autoon.

Lähes kaikki liikenteen päästöt tulevat tieliikenteen päästöjen laskusta. Henkilöautojen päästöjen lasku vastaa tästä leijonan osaa.

Päästövähennyksien jälkeenkin kotimaan liikenteen osuus pysyy noin viidenneksessä kokonaispäästöistä vuoteen 2040 mennessä.

Samaan aikaan Ilta-Sanomien otsikossa löytyy:

https://www.is.fi/autot/art-2000006260946.html?fbclid=IwAR2LKNQMfLqfk7a2XZ8y80erywFjhTUi0mpjkj9LEM-Kydnc6kW80zZqiEY

Uusi sähköautolaki valmisteilla: Nämä ehdot täyttäville kiinteistöille suunnitellaan nyt pakollisia sähköputkia ja -kaapeleita

Quote from: Ilta-SanomatLakiluonnoksessa esitettävät säädökset toisivat Suomeen ministeriöiden arvioiden mukaan vuoteen 2030 mennessä noin 171 000 latauspistettä sekä latausvalmiuden noin 621 000 pysäköintipaikkaan.

Latausvalmius tarkoittaa pysäköintipaikan putkitusta tai kaapelointia niin, että siihen voidaan asentaa latauspiste myöhemmin.

Lisää latausvalmiuksia ja latauspisteitä uusiin, laajasti korjattaviin ja olemassa oleviin rakennuksiin
Lakiluonnoksessa esitetään, että kaikkiin uusiin tai laajasti korjattaviin asuinrakennuksiin, joissa on yli neljä pysäköintipaikkaa, täytyisi tehdä jokaiselle paikalle sähköautojen latausvalmius. Samat vaatimukset koskisivat myös asuinrakennusten pysäköintitaloja.

Rakennuksen omistajan tulisi järjestää asukkaalle mahdollisuus latauspisteeseen, mikäli asukas hankkii käyttöönsä sähköauton.

Uusiin tai laajasti korjattaviin, muussa kuin asuinkäytössä oleviin rakennuksiin esitetään seuraavia velvoitteita: Jos pysäköintipaikkoja on yli 10, tulisi latausvalmius asentaa vähintään puoleen pysäköintipaikoista. Lisäksi tulisi asentaa vähintään yksi latauspiste.

Jos pysäköintipaikkoja on yli 20, tulisi latausvalmius asentaa vähintään puoleen pysäköintipaikoista ja latauspiste vähintään 10 prosenttiin paikoista.

Uudisrakentamista ja laajoja korjauksia koskevat velvoitteet tulisivat sovellettavaksi vuodesta 2021 lähtien.

Vuoteen 2025 mennessä kaikkiin muussa kuin asuinkäytössä oleviin rakennuksiin, joissa on yli 20 pysäköintipaikkaa, täytyisi asentaa sähköautojen latauspiste vähintään 10 prosenttiin pysäköintipaikoista.

Kaikkien latauspisteiden tulisi olla joko normaalitehoisia tai suuritehoisia. Latauspisteiden lukumäärää koskevat velvoitteet voisi täyttää myös julkisilla latauspisteillä, joista säädetään liikenteessä käytettävien vaihtoehtoisten polttoaineiden jakelusta annetussa laissa.

Lakiluonnoksessa esitettyjen velvoitteiden vaikutusta pieniin ja keskisuuriin yrityksiin selvitetään tarkemmin lausuntokierroksen yhteydessä.

Aikaisempi postaus latauspisteiden kustannuksista:

Quote from: TRIlkka Hilakari Remontti hommia Helsingissä; taloyhtiön putkirempan yhteydessä pitää selvittää sähköautojen latauspisteet parkkipaikoille. Nykymääräysten mukaisille latauspiste paikoille tarvitaan niin paljon virtaa, etteivät talojen vanhat pääkeskukset kestä. Uusiminen maksaa n, 2000€ per. asunto, mummoille ja vaareille rollaattoreineen sama lasku. SUOMI NOUSUUN.
https://hommaforum.org/index.php/topic,565.msg3108011.html#msg3108011

Asian suhteen täysin maallikkona totean vain, että kiirettä pitää ja hemmetin kalliiksi - kaikille - tulee.
TR: Muuten olen sitä mieltä, että naisten olemassaolo politiikassa, virkahallinnossa ja päätöksenteossa on suurin yksittäinen syy kansakuntamme yhtenäisyyden ja moraalisen, eettisen, sivistyksellisen sekä pratopalogistisen rappion ja tuhon liikkeelle panevana voimana. Joitakin poikkeuksia lukuun ottamatta.

Hämeenlinnan Oraakkeli

Näissä täyssähköautoissa on yksi pikku vika. Ovatten kallista humpuukia, joka ei vähennä tippaakaan öljyn kulutusta. Alkaisivatten vaikka EU tuella tekemään jätepaperista ja pahvista biodiseliä tai tekemään hiilidioksidista, ammonjakista maakaasusta yms polttoainetta. Varsinkin lentokerosiini pitäisi korvata jollain muulla kuin öljypohjaisella polttoaineella.