Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)

[Huuhkaja]

Olemme samaa mieltä siitä että rahojen käyttäminen fysioterapiaan lentomatkailun sijaan vähentäisi ympäristökuormitusta, mikäli fysioterapiassa käynti olisi kerrannaisvaikutuksineen vähemmän saastuttavaa kuin lentomatkailu.

Mutta itse en usko että näillä kahdella on käytännössä kovin paljon eroa.

Esim. Finnarilla polttoainekustannukset ovat n. 20% liikevaihdosta.
Fysioterapeutti taas voi lentokonematkustella, lämmittää toimitilojaan öljyllä tai ajaa autolla töihin, jolloin polttoainekustannusten osuus nousee samalle tasolle. Ja vaikkei fysioterapeutti näin toimisi niin hän voi ostaa tuotteita tai palveluja joltain, joka näin toimii.

Pääpointtini on se että kun kuluttaja luopuu rahoistaan, niin käynnistyy kulutusketju, jonka ympäristövaikutuksia on mahdoton laskea. Mielestäni nykyisten ympäristöjärjestöjen suurin virhe on tuijottaa vain ensimmäistä saajaporrasta, vaikka todellisuudessa ketju ulottuu paljon pidemmälle.

Olet varmaan oikeassa siinä, että ympäristöjärjestöt eivät ole miettineet asiaa noin pitkälle. Neuvoissa on semmoista omantunnon viherpesua: jos sinä matkustat etelään, teet syntiä, mutta jos fysioterapeutti matkustaa etelään sinulta saamillaan rahoilla, synnin tekeekin hän eikä se ole enää sinun vikasi. Tämä on sikäli hölmöä, että ilmasto ei piittaa siitä, kuka, missä tai miten hiilidioksidin ilmaan päästi, vain kokonaismäärästä.

Kerrannaisvaikutuksista ajattelen niin, että kun mennään saajaportaissa eteenpäin, raha hajaantuu kaikkialle talouteen. Parin portaan jälkeen kerrannaisvaikutukset alkavat olla samoja riippumatta siitä, mihin rahansa alun perin käytti. Lompakollaan äänestämällä voi käytännössä vaikuttaa yhden tai kahden portaan verran, ja siinä syntyy se ero mikä syntyy. Sitten pelivuoro siirtyy seuraavalle.

Alumiinitaivaan kanssa olen samaa mieltä siitä että ulkoiskustannukset täytyisi saada entistä paremmin mukaan tuotantokustannuksiin. Mikäli valtiot tästä onnistuisivat voisi ympäristövalinnan tosiaan tehdä täysin hintalapun perusteella.

Myös samaa mieltä. Periaatteessahan tämä onnistuisi haittaveroilla ja -tulleilla, mutta käytännössä taitaa olla vaikeaa.

Helpoin ja tehokkain ympäristöteko on laiskottelu. Lyhennä työaikaasi, niin saat vähemmän palkkaa ja kulutat vähemmän. Syödä ja asua jokaisen täytyy kuitenkin, joten kaikesta kulutuksesta on turha tuntea syyllisyyttä.

[Huuhkaja]

Jos alimman kuvaajan (Dust) korrelaatio toteutuu aikaisempien trendien mukaisesti, kannattaa hyvinkin sijoittaa roponsa pilkkihaalareita valmistavaan yhtiöön..

Hmm, pölyllä ilmakehässä on laskelmien mukaan viilentävä vaikutus ja tuo korrelaatio tukee sitä. Mutta miksi sitä pölyä nyt tulisi ilmakehään lisää? Aikaisemmin pölyn määrä näkyy vähentyneen hiilidioksidin lisääntyessä. En siis sijoita pilkkihaalareihin.

Pölystä puheen ollen, 50-60-luvuilla ainakin Euroopassa taisi vähän viiletä ja ainakin jotkut syyttävät siitä teollisuuden pölypäästöjä. Sitten piippuihin pantiin suodattimet. Ihmiskunnan pölyntuotolla ei kuitenkaan liene pitempiaikaista ilmastovaikutusta, koska pöly poistuu ilmakehästä aika nopeasti. Pölypitoisuutta säädellee lähinnä ilmankosteus ja sadannan määrä, mikä sopii hyvin yhteen pöly-lämpötila-antikorrelaation kanssa.

[nyt nappaa]

Taisin sen tässä ketjussa jo kerran sanoakin, mutta sanotaan uudestaan. Fossiilisten polttoaineiden käyttörajoitukset ovat turhia. Ne ovat rajallinen resurssi, ja ne käytetään loppuun kuitenkin. Jos sinulta säästyy tilkka öljyä, niin naapuri tai joku muu käyttää sen sinun puolestasi. Lopputulos on sama. Fossiiliset polttoaineet ovat elämänmuotomme perusta, ja niillä saadaan aikaan paljon hyvää. Hyvälle on muitakin ottajia, ja joka vuosi entistä enemmän väestönkasvun seurauksena.

Jos haluat olla hyväntekijä ja lahjoittaa hyödykkeen jollekin toiselle niin siitä vaan. Mutta käyttämättä resurssi ei jää, vaikka jättäisit sen käyttämättä. Joku toinen käyttää sen.

[Huuhkaja]

Useamman tuhat vuotta noussut kovaa tahtia, ja näyttää menevän täysin luonnollisessa syklissä.

Ainakaan tuon kuvan perusteella en siis näe mitään huolestuttavaa.

Verrataanpas vähän nousunopeuksia. Viime jääkauden päättymisen jälkeinen nousunopeus karkeasti arvioiden 100 ppm / 5000 v, eli 0,02 ppm/v. Nykyinen nousunopeus 2 ppm/v eli vaatimattomasti satakertainen luonnolliseen verrattuna. Lisäksi jääkausisyklin mukaan sen pitäisi nyt olla laskussa eikä nousussa. (Tosin se luonnollinen laskukaan ei olisi kiva juttu, koska tykkään Suomesta enemmän ilman mannerjäätä.)

(http://www.ilmatieteenlaitos.fi/kuvat/kaasujenpitoisuuksienvaihtelu.png)

Tässä hiilidioksidin ja parin muun kaasun pitoisuudet viimeisten kymmenentuhannen vuoden ajalta. Eli viime jääkauden loppuminen ei näy näissä kuvissa. Se olisi muutoksena suunnilleen yhtä iso mutta 100 kertaa hitaampi kuin oikean laidan "ihmispiikki".

Eli ei tämä ihmisen aikaansaama ilmastonmuutos siinä mielessä ainutlaatuinen ole, ettei yhtä isoja ja isompiakin olisi maapallolla koskaan ollut. Mutta yhtä nopeita ei ehkä ole ollut. Jos sitä saisi jonkin verran hidastettua (esim. päästörajoituksilla), siihen olisi helpompi sopeutua.

Taisin sen tässä ketjussa jo kerran sanoakin, mutta sanotaan uudestaan. Fossiilisten polttoaineiden käyttörajoitukset ovat turhia. Ne ovat rajallinen resurssi, ja ne käytetään loppuun kuitenkin. Jos sinulta säästyy tilkka öljyä, niin naapuri tai joku muu käyttää sen sinun puolestasi. Lopputulos on sama. Fossiiliset polttoaineet ovat elämänmuotomme perusta, ja niillä saadaan aikaan paljon hyvää. Hyvälle on muitakin ottajia, ja joka vuosi entistä enemmän väestönkasvun seurauksena.

Jos haluat olla hyväntekijä ja lahjoittaa hyödykkeen jollekin toiselle niin siitä vaan. Mutta käyttämättä resurssi ei jää, vaikka jättäisit sen käyttämättä. Joku toinen käyttää sen.

Ainakin öljyn osalta tuo on nähdäkseni totta, se tullaan käyttämään loppuun, rajoituksia tai ei. Rajoitukset eivät silti ole turhia, jos niiden avulla voidaan venyttää sitä ajanjaksoa, jonka kuluessa öljy käytetään loppuun. Sillä nimittäin hidastetaan ilmastonmuutosta ja hankitaan lisää aikaa sopeutumiseen. Samalla saadaan lisää aikaa tutkimukseen ja ehkä jopa ilmastonsäätelykeinojen kehittelyyn.

Sen sijaan silloin rajoitukset ovat turhia, jos niillä saadaan aikaan vain teollisuuden siirtyminen maasta toiseen. Jopa haitallisia, koska tehtaiden ja tuotteiden kuljettelu kuluttaa sekin energiaa. Siksi EU:n tai teollisuusmaiden ei kannata edetä liian pitkälle yksipuolisin rajoituksin, vaan kehitysmaat on saatava mukaan sopimuksiin vaikka painostamalla.

Elämänmuotomme perusta on energiankäyttö, ja fossiiliset polttoaineet ovat tällä hetkellä halvin energianlähde. Niiden käytöstä voidaan luopua muiden energiantuotantomuotojen avulla. Tietysti se maksaa ja vie aikansa, mutta ei se länsimaista teknistynyttä elämäntapaa uhkaa, jos se tehdään järkevästi ja maltillisesti. Joissain tapauksissa (esim. lentoliikenteessä) fossiilisille on vaikea kuvitella korvaajaa, mutta kunhan nyt ensin saataisiin sähköntuotto fossiilittomaksi. Aloitetaan helpoimmasta päästä. Eikä päästöissä tarvitse nollaan päästä, kunhan päästäisiin edes lähelle.

En siis ole lahjoittamassa resursseja muiden tuhlattaviksi, koska siitä ei olisi hyötyä. Eikä ole kovin moni muukaan. Siksihän niitä ilmastoneuvotteluja jatkuvasti käydään, jotta saataisiin aikaan maailmanlaajuiset päästörajoitukset, joista olisi jotain hyötyä.

[Dark Serenity]

Olenkohan vain väsynyt vai miksi kuvien graafit eivät tunnu vastaavan toisiaan?

[Huuhkaja]

Olenkohan vain väsynyt vai miksi kuvien graafit eivät tunnu vastaavan toisiaan?

Siis tuo minun kuvanihan vastaa muutaman millin levyistä pätkää kaksinaismoralismin linkittämän graafin vasemmasta reunasta. Viimeisintä hiilidioksidin nousua ei kaksinaismoralismin kuvassa näy ollenkaan. Lisäksi aika-akselit ovat kuvissa eri suuntiin, jottei olisi liian helppoa.

[nyt nappaa]

Ainakin öljyn osalta tuo on nähdäkseni totta, se tullaan käyttämään loppuun, rajoituksia tai ei. Rajoitukset eivät silti ole turhia, jos niiden avulla voidaan venyttää sitä ajanjaksoa, jonka kuluessa öljy käytetään loppuun.

Kohta päästöt laskevat, kun polttoaineiden tuotanto kääntyy laskuun geologisista syistä. Silloin kaikki käytetään, mitä pystytään tuottamaan. Ilmastopolitiikka perustuu ajatusvirheeseen siitä, että kyseessä olisi asia, jossa me olisimme tilanteen herroja. Todellisuudessa olemme fossiilisten polttoaineiden orjia, emmekä asemassa missä voisimme hallita niitä. Nyt se ei vielä ole näkynyt kovin selvästi, koska niitä on ollut saatavilla.

[hoxpox]

Helpoin ja tehokkain ympäristöteko on laiskottelu. Lyhennä työaikaasi, niin saat vähemmän palkkaa ja kulutat vähemmän. Syödä ja asua jokaisen täytyy kuitenkin, joten kaikesta kulutuksesta on turha tuntea syyllisyyttä.

Varmaan se on helpoin, mutta sanoisin että tehokkain ympäristöteko on työnteko ja ansaittujen rahojen säästäminen.

Työtätekemällä kilvoittelet muiden saman alan toimijoiden kanssa ja otat osuutesi alasi tuloista, jolloin muille toimijoille jää vähemmän rahaa kulutettavaksi.

Jos säästämisasteesi on keskimääräistä suurempi niin kulutusketju ei jatku samansuuruisena sinun jälkeesi. Mitä enemmän ansaitset kulutuksesi pysyessä samana, sitä positiivisemman ympäristövaikutuksen aiheutat.

[kaksinaismoralismirules!]

No viimeisin CO2-nousu ei aiheuta yhtä suurta lämpenemistä (toivottavasti), koska hiilidioksidin säteilypakotevaikutus ei ole lineaarinen vaan logaritminen ja koska jäätiköiden palautevaikutus jää pienemmäksi, niitä kun on jo nyt niin vähän.

Muutoksia tulee ihmisistä riippumattakin, mutta ei meidän niitä kannattaisi enää lisää aiheuttaa. Vaikka onhan tässä toisaalta se hyvä puoli, että seuraava jääkausi on peruutettu. Eli ei tarvitakaan sitä villapaitaa.

No co2 seuraa ainakin näkemieni käppyröitten mukaan vasta lämpötilan muutoksen perässä eikä päinvastoin.

Ja tuo muutosvoima mikä saa aikaan jääkauden on todellakin jotain muuta kuin co2. Kuvitelkaapa muuten suomeen -8 astetta kylmempää kuin nyt. Täällä olisi tällähetkellä -3 astetta pakkasta.

[kaksinaismoralismirules!]

Jyrki Kasvin mielestä tämä on samaa sarjaa kuin salaliittoteoretuisointi , mutta tässä on nyt NASA salaliittoteoretisoimassa.

NASA Study Acknowledges Solar Cycle, Not Man, Responsible for Past Warming
Michael Andrews - June 4, 2009 9:37 AM

http://www.dailytech.com/NASA+Study+Acknowledges+Solar+Cycle+Not+Man+Responsible+for+Past+Warming/article15310.htm

While the NASA study acknowledged the sun's influence on warming and cooling patterns, it then went badly off the tracks.  Ignoring its own evidence, it returned to an argument that man had replaced the sun as the cause current warming patterns.  Like many studies, this conclusion was based less on hard data and more on questionable correlations and inaccurate modeling techniques.

The inconvertible fact, here is that even NASA's own study acknowledges that solar variation has caused climate change in the past.  And even the study's members, mostly ardent supports of AGW theory, acknowledge that the sun may play a significant role in future climate changes.

[kaksinaismoralismirules!]

Katsokaas tuon kuvion co2 pitoisuuksia ja verratkaa mitä se nyt on. Edes joku 4000 promillen co₂ osuus joka on siis noin 10-15 kertainen nykyiseen ei estänyt jääkautta.

Taustalla junnaa nyt joku todella suurempåi asia kuin co2 - mikä se on? Se minua kiinnostaisi tietää - eikä yhtään huvittaisi joutua elämään tuohon laskuvaiheen keskelle.

(http://www.americanthinker.com/%231%20CO2EarthHistory.gif)

Vielä tuosta auringonpilkkuminimistä mitä me nyt vietämme niin näkyvän aallon aallonpituusalueella ei tosiaan olla tultu alas kuin ehkä 0.1 %:a forcingista eli ..ööö ... mitä se on suomeksi? Sitävastoin UV alueella ollaan tultu alas jopa 6%:a ja mitä se tarkoittaa ilmaston kannalta varsinkin kun tiedämme , että se UV jää yläilmakehää lämmittämään?

Olisi tietysti hyvin miellyttävä todeta , että olemme "viivyttäneet" jääkautta , mutta entäs sitten kun se tulee kumminkin? Ei ole paikkaa tälle populamäärälle.

[Huuhkaja]

Katsokaas tuon kuvion co2 pitoisuuksia ja verratkaa mitä se nyt on. Edes joku 4000 promillen co₂ osuus joka on siis noin 10-15 kertainen nykyiseen ei estänyt jääkautta.

Se oli yli 400 miljoonaa vuotta sitten. Silloin Aurinko oli 3-4 % nykyistä himmeämpi, koska se (kuten kaikki saman kokoluokan tähdet) kirkastuu hiljalleen vanhetessaan. Jos Aurinko nyt yhtäkkiä himmenisi pysyvästi tuon 3-4 %, maapallo menisi todennäköisesti jäähän päiväntasaajaa myöten. Mutta pelko pois, Aurinko on vakaa tähti. Ei siinä noin isoja muutoksia äkkinäisesti tapahdu.

Vielä tuosta auringonpilkkuminimistä mitä me nyt vietämme niin näkyvän aallon aallonpituusalueella ei tosiaan olla tultu alas kuin ehkä 0.1 %:a forcingista eli ..ööö ... mitä se on suomeksi? Sitävastoin UV alueella ollaan tultu alas jopa 6%:a ja mitä se tarkoittaa ilmaston kannalta varsinkin kun tiedämme , että se UV jää yläilmakehää lämmittämään?

Suurin osa Auringon säteilyenergiasta tulee näkyvän valon alueella, joten tuo 0,1 % on samalla muutos aurinkovakiossa (kokonaissäteilyteho/neliömetri Maan etäisyydellä Auringosta) eli Auringon ilmastoon kohdistamassa pakotteessa (= forcing). UV-säteilyn muutosten vaikutusta yläilmakehän kemiaan ja tuuliin on jonkin verran yritetty tutkia, mutta toistaiseksi kukaan ei ole onnistunut osoittamaan, että sillä olisi havaittavaa vaikutusta troposfäärin (ilmakehän alimmat n. 10 km) ilmastoon. Mikä ei tietenkään tarkoita, ettei vaikutusta voisi olla.

Auringolla on ollut vaikutusta ilmastonmuutoksiin aiemmin eikä kukaan (asiaan perehtynyt) kiellä, ettei voisi olla tulevaisuudessakin. Mutta se ei poista sitä, että ihmisperäisellä CO₂:lla on myös vaikutuksensa. Auringon käyttäytymistä emme osaa ennustaa emmekä siihen voi vaikuttaa, kasvihuonekaasupäästöt ovat ainoa asia jolle voimme jotain tehdä jos haluamme ilmaston muuttumiseen vaikuttaa.

Sivumennen sanoen, viime 10 vuotena lämpötilat eivät ole nousseet yhtä nopeasti kuin 90-luvulla, ja saattaisihan se johtua vaikka Auringon syklin laskukaudesta. Mutta ei sitä voi todistaa.

No co2 seuraa ainakin näkemieni käppyröitten mukaan vasta lämpötilan muutoksen perässä eikä päinvastoin.

Ja tuo muutosvoima mikä saa aikaan jääkauden on todellakin jotain muuta kuin co2. Kuvitelkaapa muuten suomeen -8 astetta kylmempää kuin nyt. Täällä olisi tällähetkellä -3 astetta pakkasta.

Aiemmissa ilmastonmuutoksissa laukaisevana tekijänä on ollut jokin muu asia (esim. Maan kiertoradan jaksolliset muutokset). CO₂ ja lämpötila ovat muuttuneet käsi kädessä, koska lämpeneminen saa luonnon vapauttamaan lisää hiilidioksidia, joka lämmittää lisää, joka lämpiäminen vapauttaa lisää hiilidioksidia, joka lämmittää lisää, jne.

Jääkausien alkamisiin ja loppumisiin liittyy kyllä paljon muutakin. Jos ilmakehässä ja maapallolla ei muuttuisi mikään muu kuin CO₂:n määrä, 100 ppm:n muutos muuttaisi keskilämpötilaa jotain vajaat 0,5 astetta. Vaikutusta vahvistavat mm. vesihöyryn määrä ilmakehässä (lämpimämpää -> kosteampaa, vesihöyrykin on kasvihuonekaasu) ja jäätiköt (kylmempää -> enemmän lunta ja jäätä, jotka heijastavat auringonvaloa pois).

Nykyisessä muutoksessa uutena tekijänä on, että ihmiskunta on pöläyttänyt ilmakehään ison annoksen hiilidioksidia erittäin nopeasti. Se toimii nyt laukaisevana tekijänä ja on yksi lisä luonnon mekanismeihin, mutta totta kai kaikki ilmastonmuutosten luonnolliset mekanismit toimivat myös niin kuin ennenkin.

Olisi tietysti hyvin miellyttävä todeta , että olemme "viivyttäneet" jääkautta , mutta entäs sitten kun se tulee kumminkin? Ei ole paikkaa tälle populamäärälle.

No siihen menee ainakin muutama tuhat vuotta ennen kuin jääkausi voi taas tulla, joten ei ole ihan meidän eikä vielä lastenkaan ongelma. Lisäksi jääkauden alku ei ole mitenkään kauhean nopea juttu, Suomenkin kokoisen alueen jäätiköityminen kestäisi todennäköisesti joitain tuhansia vuosia.

[kaksinaismoralismirules!]

Se oli yli 400 miljoonaa vuotta sitten. Silloin Aurinko oli 3-4 % nykyistä himmeämpi, koska se (kuten kaikki saman kokoluokan tähdet) kirkastuu hiljalleen vanhetessaan. Jos Aurinko nyt yhtäkkiä himmenisi pysyvästi tuon 3-4 %, maapallo menisi todennäköisesti jäähän päiväntasaajaa myöten. Mutta pelko pois, Aurinko on vakaa tähti. Ei siinä noin isoja muutoksia äkkinäisesti tapahdu.

Ylempänä on linkaama kuvaa joka kattaa satoja miljoonia vuosia ja mistä näkyy tämä 3-4 %:n himmeäminen? Viitettä asiaan kiitos. Itseasiassa kun emme tiedä auringon kaikkia syklejä niin käsitääkseni moisen päätelmän tekeminen on mahdotonta.

Suurin osa Auringon säteilyenergiasta tulee näkyvän valon alueella,

Tämä päätelmä on missä? Käsitääkseni NASA ei ole edes mitannut ko asiaa kovin tarkkaan kovin pitkällä aikajaksolla. Edes näkyvän aallonpituusalueen säteilyenergiasta ei päästä yksimielisyyteen kun mittarit eivät ole samat eli toisinsanonen on mahdollista , että koko nyt havaittu(tai havaitsematon) lämpeneminen on virhemarginaalien sisällä.

UV-säteilyn muutosten vaikutusta yläilmakehän kemiaan ja tuuliin on jonkin verran yritetty tutkia, mutta toistaiseksi kukaan ei ole onnistunut osoittamaan, että sillä olisi havaittavaa vaikutusta troposfäärin (ilmakehän alimmat n. 10 km) ilmastoon. Mikä ei tietenkään tarkoita, ettei vaikutusta voisi olla.

Eikös Tanskalainen Svensmark jotain teoriaa kehitellyt asiasta eli liittyy pilvisyyteen & kosmiseen säteilyyn. Tämähän tyrmätiin heti tiedepiireissä kun se ei ollut vallitsevien kasvihuonemalliejn mukainen.

Tanskalaisen Hanrik Svensmarkin mukaan auringonpilkut lisäävän pilvisyyttä. Svensmarkin mukaan aurinngonpilkut auringonpilkkumäärän lisääntyminen lisää kosmista säteilyä pois ajavaa aurinkotuulta. Pilvet synyvät Maassa siten, että vesihöyry tiivistyy pieniksi pilvipisaroiksi muun muassa varautuneiden hiukkasten ympärille. pilvethän ovet pieniä vesipisaroita, ei vesihöyryä. Koska kosmisen säteilyn varaamat hiukkaset synnyttävät ilmaan veden tiivistymiskeskuksia. Tällöin pilvisyys ja sateet vähenevät[13].

Auringolla on ollut vaikutusta ilmastonmuutoksiin aiemmin eikä kukaan (asiaan perehtynyt) kiellä, ettei voisi olla tulevaisuudessakin. Mutta se ei poista sitä, että ihmisperäisellä CO₂:lla on myös vaikutuksensa.

Juu mutta kuina suuri se on niin sitä täsä herätellään. Muistaakseni suuria hiilidioksidipitoisuuksia on ollut myös kylminä jaksoina joten ei kyseessä mikään dominoiva ilmiö voi olla.

Sivumennen sanoen, viime 10 vuotena lämpötilat eivät ole nousseet yhtä nopeasti kuin 90-luvulla, ja saattaisihan se johtua vaikka Auringon syklin laskukaudesta. Mutta ei sitä voi todistaa.

NASA: Aurinko aktiivisimmillaan 8000 vuotaan (v 90-92) , Nythän painellaan minimiä kohti ja lujaa jos solarflux jotain ennustelee. Toisinsanonen huipusta minimiin muutamassa kymmenessä vuodessa???

Aiemmissa ilmastonmuutoksissa laukaisevana tekijänä on ollut jokin muu asia (esim. Maan kiertoradan jaksolliset muutokset). CO₂ ja lämpötila ovat muuttuneet käsi kädessä, koska lämpeneminen saa luonnon vapauttamaan lisää hiilidioksidia, joka lämmittää lisää, joka lämpiäminen vapauttaa lisää hiilidioksidia, joka lämmittää lisää, jne.

Eli viitaatko , että hydraattit/klaraatit olisvatkin se pää co2 lähde eikä esimerkiksi ihminen?
http://blogit.hs.fi/politiikanvieraat/metaaniklatraatit-uhka-syvyyksista

Nykyisessä muutoksessa uutena tekijänä on, että ihmiskunta on pöläyttänyt ilmakehään ison annoksen hiilidioksidia erittäin nopeasti. Se toimii nyt laukaisevana tekijänä ja on yksi lisä luonnon mekanismeihin, mutta totta kai kaikki ilmastonmuutosten luonnolliset mekanismit toimivat myös niin kuin ennenkin.

Miksi ilmasto olisi labiili eli reagoisi "laukaiseviin tekijöihin eikä esimeriksi "stabiili" joka siis reagosii heikosti ja viivellää poikkeuttajiin? Tämäkin on iso keskustelun aihe.

No siihen menee ainakin muutama tuhat vuotta ennen kuin jääkausi voi taas tulla, joten ei ole ihan meidän eikä vielä lastenkaan ongelma. Lisäksi jääkauden alku ei ole mitenkään kauhean nopea juttu, Suomenkin kokoisen alueen jäätiköityminen kestäisi todennäköisesti joitain tuhansia vuosia.

No jos me menenmme sillä labiili periaateella ja iskemme vihreiden rakastaman albedon vielä kehiin niin eihän siinä välttämättä mene kuin muutama vuosi?

Daltonin ja Maunderin minimit olivat aika äkillisiä (joskin sisälsivät lämpimiäkin jaksoja).

Wiki

The Dalton Minimum was a period of low solar activity, named for the English meteorologist John Dalton, lasting from about 1790 to 1830.[1] Like the Maunder Minimum and Spörer Minimum, the Dalton Minimum coincided with a period of lower-than-average global temperatures.

The Oberlach Station in Germany, for example, experienced a 2.0° C decline over 20 years.[2] The Year Without a Summer, in 1816, also occurred during the Dalton Minimum.

Jos tuo nykyisin meneillään oleva pilkkuminimi on tyyppiä Daltton niin se tarkoittaa 2 asteen laskua lämpötiloissa eli nälänhätää globaalisti 3-5 vuoden sisällä. Merissä on kyllä vielä aikapaljon varastoitunutta energiaa :
(http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2009/06/ocean_heat_spike.png)

Vuoden - parin sisällä me näemme oliko tämä NASA:n ennuste oikea.

NASA Study Acknowledges Solar Cycle, Not Man, Responsible for Past Warming
Michael Andrews - June 4, 2009 9:37 AM

[kaksinaismoralismirules!]

Eli tossa on watti pär aallonpituus.
Tuosta muuten sitten puuttuvat hiukkaset jotka ovat muistaakseni aika merkittävässä osassa kokonaisenergiasta. Näkyypi revontulina.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4c/Solar_Spectrum.png)

Jos pinta-ala on nyt se totaaliwattimäärä niin näkyvä ei ole likikään puolta ja kaikenlisäksi näkyvän alueen aallonpituusalueella maanpinnalle tuleva osuu on murto osa.

[Huuhkaja]

Ylempänä on linkaama kuvaa joka kattaa satoja miljoonia vuosia ja mistä näkyy tämä 3-4 %:n himmeäminen? Viitettä asiaan kiitos. Itseasiassa kun emme tiedä auringon kaikkia syklejä niin käsitääkseni moisen päätelmän tekeminen on mahdotonta.

Eihän siinä linkkaamassasi kuvassa Auringon säteilytehoa ole piirrettykään. Auringon kirkastuminen satojen miljoonien vuosien aikajänteellä johtuu sen alkuainekoostumuksen muuttumisesta ja voidaan laskea tähtimalleista. Oppikirjakamaa tähtitieteessä, ks. esim.
http://www.newscientist.com/article/mg14219191.900-science-fiery-future-for-planet-earth-.html

Tuolla hitaalla kirkastumisella ei ole mitään tekemistä Auringon syklien kanssa, jotka ovat paljon lyhytaikaisempia muutoksia ja johtuvat magnetismista, ja joita tosiaan ei tunneta kovinkaan hyvin.

Suurin osa Auringon säteilyenergiasta tulee näkyvän valon alueella,

Tämä päätelmä on missä? Käsitääkseni NASA ei ole edes mitannut ko asiaa kovin tarkkaan kovin pitkällä aikajaksolla. Edes näkyvän aallonpituusalueen säteilyenergiasta ei päästä yksimielisyyteen kun mittarit eivät ole samat eli toisinsanonen on mahdollista , että koko nyt havaittu(tai havaitsematon) lämpeneminen on virhemarginaalien sisällä.

OK, myös infrapuna-alueella tulee merkittävä osa. Kokonaissäteilytehon absoluuttisen arvon mittauksessa on isohko virhemarginaali (prosentin verran) mittalaitteiden kalibroinnin hankaluuden takia, mutta muutokset saadaan mitattua varsin tarkasti vertaamalla eri mittareiden päällekkäisiä mittausjaksoja ja siten "ristiinkalibroimalla" tulokset. Käyttökelpoinen mittaussarja on olemassa 70-luvun lopulta lähtien:
(http://www.mps.mpg.de/projects/sun-climate/image/pmod_comp_05.07.jpg)

Eli ainakaan viimeisten 30 vuoden aikana kirkkaudessa ei ole tapahtunut muuta muutosta kuin pilkkujakson mukainen syklinen vaihtelu. Pitempää mittausta ei ole, koska aurinkovakion voi mitata käyttökelpoisella tarkkuudella vain satelliitista.

Eikös Tanskalainen Svensmark jotain teoriaa kehitellyt asiasta eli liittyy pilvisyyteen & kosmiseen säteilyyn. Tämähän tyrmätiin heti tiedepiireissä kun se ei ollut vallitsevien kasvihuonemalliejn mukainen.

Svensmarkin idea liittyi siihen, että Auringon magneettikenttä (joka muuttuu pilkkujakson myötä) säätelee kosmisten säteiden määrää. Tämä on ihan tunnettua. Svensmark löysi hyvän korrelaation pilvisyyden ja kosmisten säteiden välillä joltain muistaakseni parinkymmenen vuoden ajanjaksolta, mutta kun samaa dataa katsottiin pitemmältä ajanjaksolta, korrelaatio katosi.

Sinänsä Svensmarkin idea on ihan järkevä ja sitä käsittääkseni jotkut tutkivat edelleen, mutta se ei toiminut niin hyvin kuin ensimmäisen julkaisun perusteella näytti.

Auringolla on ollut vaikutusta ilmastonmuutoksiin aiemmin eikä kukaan (asiaan perehtynyt) kiellä, ettei voisi olla tulevaisuudessakin. Mutta se ei poista sitä, että ihmisperäisellä CO₂:lla on myös vaikutuksensa.

Juu mutta kuina suuri se on niin sitä täsä herätellään. Muistaakseni suuria hiilidioksidipitoisuuksia on ollut myös kylminä jaksoina joten ei kyseessä mikään dominoiva ilmiö voi olla.

Ilmastoon vaikuttaa tietysti moni muukin asia kuin hiilidioksidi, joten eivät ne aina käsi kädessä mene. Pakotteen suuruus on itse asiassa aika yksinkertaista laskea. Karkeasti sanottuna 10 ppm lisää hiilidioksidia lämmittää saman verran kuin 1 W/m² muutos aurinkovakiossa, tuo on suunnilleen 11-vuotisen pilkkujakson minimin ja maksimin ero. Paljon vaikeampi kysymys on sitten sen laskeminen, kuinka suuren keskilämpötilan muutoksen tuollainen pakote saa aikaan.

NASA: Aurinko aktiivisimmillaan 8000 vuotaan (v 90-92) , Nythän painellaan minimiä kohti ja lujaa jos solarflux jotain ennustelee. Toisinsanonen huipusta minimiin muutamassa kymmenessä vuodessa???

Siltähän se vähän nyt näyttää. 11-vuotista jaksoa pitemmät Auringon aktiivisuuden muutokset ovat hyvin epäsäännöllisiä eikä niitä kukaan osaa ennustaa. Saapa nähdä.

Tuo "aktiivisimmillaan 8000 vuoteen" saattaa tosin olla hivenen liioittelua, saa aina vetävämmän lehdistötiedotteen kun puhuu vaikuttavista ennätyksistä.

Aiemmissa ilmastonmuutoksissa laukaisevana tekijänä on ollut jokin muu asia (esim. Maan kiertoradan jaksolliset muutokset). CO₂ ja lämpötila ovat muuttuneet käsi kädessä, koska lämpeneminen saa luonnon vapauttamaan lisää hiilidioksidia, joka lämmittää lisää, joka lämpiäminen vapauttaa lisää hiilidioksidia, joka lämmittää lisää, jne.

Eli viitaatko , että hydraattit/klaraatit olisvatkin se pää co2 lähde eikä esimerkiksi ihminen?
http://blogit.hs.fi/politiikanvieraat/metaaniklatraatit-uhka-syvyyksista

Viimeisten 200 vuoden aikana ihminen on tuottanut vähän yli 200 % ilmakehään ilmestyneestä lisähiilidioksidista. Se on helppo todeta, laskee vain paljonko hiiltä ja öljyä on poltettu ja vertaa mittauksiin siitä, paljonko ilmakehään on hiiltä ilmestynyt. Se mikä ei näy ilmakehässä on liuennut meriveteen tai sitoutunut kasvillisuuteen ja maaperään.

Tilanne voi muuttua tulevaisuudessa, eli luonto voi sitomisen sijaan ruveta vapauttamaan hiilidioksidia. Edellisten lämpenemisten aikana näin tapahtui, ja ehkä isoin tutkijoiden pelko onkin, että niin käy nytkin. Sen jälkeen nimittäin mitkään päästövähennykset eivät enää paljoa vaikuttaisi. Kukaan ei oikeastaan tiedä, miten herkästi luonto ryhtyy hiilidioksidia vapauttamaan, hyviä arvauksia on paljon. Klatraatit ovat yksi mahdollinen lähde, mutta eivät ainoa.

Miksi ilmasto olisi labiili eli reagoisi "laukaiseviin tekijöihin eikä esimeriksi "stabiili" joka siis reagosii heikosti ja viivellää poikkeuttajiin? Tämäkin on iso keskustelun aihe.

Jääkausien alkamiset ja päättymiset osoittavat, että ilmasto on sen suuruisille muutoksille (5-10 astetta) melko epävakaa. Toisaalta erittäin isojen muutosten suhteen ilmasto näyttäisi olevan aika vakaa, koska Maa ei ole vielä kiehunut kuiviin eikä jäätynyt lumipalloksi (jotkut tosin väittävät, että se jäätyi kerran mutta suli sitten).

...

Maunderin ja muista Auringon minimeistä sen verran, että ainakin Maunderin minimin aikainen pikku jääkausi oli osittain paikallinen eurooppalainen ilmiö, joka liittyi Atlantin tuuliolojen muutokseen (Aurinko saattoi kyllä olla senkin perimmäinen syy). Globaali lämpötilan notkahdus ei siis ollut yhtä suuri kuin Euroopassa mitattu, tosin tarkkoja globaaleja mittauksia siltä ajalta ei ole.

En siis usko että Dalton-tyyppinen Auringon minimikään kovin dramaattista globaalia viilenemistä saisi aikaan, varsinkaan kun CO₂ lisääntyy koko ajan ja vaikuttaa päinvastaiseen suuntaan. Mutta kyllä siitä jonkinlainen notkahdus lämpötiloihin voisi aiheutua. Sehän nähdään vain ajan kanssa, mitä Aurinko tekee.

[pexis]

Onko täällä yhtään ilmastonmuutoshuuhaaseen kriittisesti suhtautuvia henkilöitä?

[Ernst]

Kyllä kai, kun en asiasta niin tarkkaan tiedä.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Onko täällä yhtään ilmastonmuutoshuuhaaseen kriittisesti suhtautuvia henkilöitä?

KYLLÄ ON Ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos on yksi uskonto muiden joukossa.

[pexis]

Näin on! Kannattaa ainakin tutustua näihin artikkeleihin:
http://nzclimatescience.net/index.php?option=com_content&task=view&id=471&Itemid=1
ja
http://www.iceagenow.com/Growing_Glaciers.htm

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Mistä keskiajalla vallinnut lämmin kausi johtui ja toine entäs mistä taas pikku jääkausi johtui.

[maltti on valttia]

 Joo, muistelen että -80 luvulla kohistiin metsäkuolemista.  Kuolan alueen, sekä myös Suomen maanteiden varsien ruskistuneet oksat viestittivät teollisuuden ja autoliikenteen saasteiden teettämästä tuhosta.

  ...Kanoottimatkailua tuohon aikaan harrastaneena huomasin, että
jokivarsien rantapuut olivat samoin ruskehtavia kuin autoteiden varsien puut.
  Vaan, tästä seikasta julkisuudessa vaiettiin...

[Torrence]

Kaipa se ilmastonmuutos ihan totta on, mutta siihen ei Suomen kokoinen valtio voi vaikuttaa paskan vertaa. Viherhörhöt ovat etunenässä vaatimassa Suomelle kaikenlaisia rajoituksia, kun samaan aikaan 1300.000.000 kiinalaista nauraa paskasesti ja laittaa hiilipönttöihin lisää hönkää.

Sama kuin EU:n kanssa. Suomi yrittää olla aina kaikessa mallimaa, vaikka oman kansan kustannuksella.

[MW]

...hypeä, jolla on hyvä rahastaa ja ruoskia massoja kuriin ja nuhteeseen. Kansainvaellus etelästä pohjoiseen hyvä, sinun Toyota paha. Menikö jakeluun?

[Batman]

Tuosta on hyvä aloittaa, suomenkielistä kriittistä materiaalia aiheesta: http://ilmasto.wordpress.com/about/ .

Päähuomiona voi todeta, että jos ilmastonmuutoksesta kysyy meteorologeilta, vastaus on että juu, ihmisen toimilla on ratkaiseva merkitys. Jos asiaa kysyy geologeilta, haistatetaan haisuli ihmisen toiminnan vaikutukselle.

[pexis]

Joopa joo, kaiken lisäksi CO2 vaikutus on kuin pisara saharassa. Kyllä se vesi eri olomuodoissaan on se suurin tekijä ja siihen ei ihminen voi vaikuttaa! Tämä CO2 huuhaa josta me kaikki maksamme on kuin hölmöläisten auringonvalon säkeissä kantamista pimeään tupaan. Kivaa yhteistä tekemistä, mutta tulos on plusmiinus nolla. Kuka haluaa jäädä maksumieheksi/naiseksi?

[MW]

Kuka haluaa jäädä maksumieheksi/naiseksi?

Voi kun se olisikin vapaaehtoista. No, jumala on lännessä kuollut, joten uusia pelotteita tarvitaan. Kohtapuoleen kai allah hoitaa homman.

[RedsoutofFinland]

Samaa linjaa kuin usea muukin eli vaikka tämä ilmastonmuutos olisikin ihmisten aiheuttama, niin se on ihan sama mitä täällä Suomessa tehdään. Suuret maat jatkavat kuitenkin vaan päästöjen lisäämistä, moni Euroopan valtiohan tekee juuri näin. Ja se Kiaton sopimus taisi olla joku "omantunnon" puhdistus-sopimus ellei ihan poliittinen harhautus eliitin suunnalta. Tästä mitään enää tiedä kun kaikki tää ilmastohype kuulostaa niin paskalta ja keksityltä, ihankun haluttaisiin ihan piruuttaan kiusata ihmistä. Mää en halua mitään hippejä mun vanhan auton kumeja puhkomaan, taikka heittää mitään paskaa mun omastatunnosta. Vanhalla autolla ajan, syön metaania piereskeleviä eläimiä ja käytän sähköä sen verran kun haluan. Tähän kun tulee joku pistämään stopin, niin voi helvetin helvetti...

[svobo]

Varsinkin öljy on liian hyvä enrgianlähde liikenteeseen, ettei sitä porattaisi ja käytettäisi viimeiseen pisaraan. Voimalaitoksissa käytettävän kivihiilen käyttöä voidaan ehkä rajoittaa ydinvoimalla. On silti tärkeää päästä öljyriippuvuudesta irti biopolttoaineilla tai turpeesta valmistettavalla synteettisellä polttoaineella, ettemme rahoittaisi terrorismia tai antaisi ylipäätään kohtuuttomasti taloudellista ja poliittista valtaa öljyn omistajille.

Noin yleisesti ilmastonmuutoksesta täytyy sanoa, että on kohtuullisen varma tieteellinen totuus että hiilidioksiidi lämmittää ilmakehää, mutta monet skenaariot sen lämpiämisen aiheuttamista vaikutuksista ovat melkoisen katastrofihakuisia. Biosfääri on kuitenkin melkoisen sopeutuvainen ja jatkuvassa muutoksessa oleva systeemi. Ihmiskunnan suurin haaste ja syy useimpiin ongelmiin on jatkuva ylikansoitus, ei varsinaisesti se mikä on kunkin yksilön hiilijalanjälki.

[Roope Luhtala]

Olet varmaan oikeassa siinä, että ympäristöjärjestöt eivät ole miettineet asiaa noin pitkälle. Neuvoissa on semmoista omantunnon viherpesua: jos sinä matkustat etelään, teet syntiä, mutta jos fysioterapeutti matkustaa etelään sinulta saamillaan rahoilla, synnin tekeekin hän eikä se ole enää sinun vikasi. Tämä on sikäli hölmöä, että ilmasto ei piittaa siitä, kuka, missä tai miten hiilidioksidin ilmaan päästi, vain kokonaismäärästä.

Kerrannaisvaikutuksista ajattelen niin, että kun mennään saajaportaissa eteenpäin, raha hajaantuu kaikkialle talouteen. Parin portaan jälkeen kerrannaisvaikutukset alkavat olla samoja riippumatta siitä, mihin rahansa alun perin käytti. Lompakollaan äänestämällä voi käytännössä vaikuttaa yhden tai kahden portaan verran, ja siinä syntyy se ero mikä syntyy. Sitten pelivuoro siirtyy seuraavalle.

Tein noista kerrannaisvaikutuksista hieman yksityiskohtaisemman laskelman blogiini: http://roopeluhtala.wordpress.com/2009/06/05/hinta-on-hyva-ekologisuusindikaattori/ , kommentit ovat tervetulleita.

[Huuhkaja]

Joopa joo, kaiken lisäksi CO2 vaikutus on kuin pisara saharassa. Kyllä se vesi eri olomuodoissaan on se suurin tekijä ja siihen ei ihminen voi vaikuttaa! Tämä CO2 huuhaa josta me kaikki maksamme on kuin hölmöläisten auringonvalon säkeissä kantamista pimeään tupaan. Kivaa yhteistä tekemistä, mutta tulos on plusmiinus nolla. Kuka haluaa jäädä maksumieheksi/naiseksi?

Sinä kun näemmä tiedät asian näin hyvin, niin miksi et kirjoita siitä perusteellista selvitystä ja julkaise sitä esimerkiksi Naturessa, Journal of Geophysical Research D:ssä, tai edes Journal of Climatessa? Sadat ongelmaa vuosikymmenten ajan työkseen pohtineet ihmiset olisivat äärettömän kiitollisia, kun viimeinkin kertoisit heille totuuden asiasta.

Saman kysymyksen voisi esittää muutamalle muullekin täällä erinomaisen itsevarmasti kommentoivalle...