Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)

[Kari Kinnunen]

Ihan kymmenen miljardia euroa sitten irtosi. Toki monella jäsenmaalla pyörimässä omia pienimuotoisempia projekteja, mutta vertailuna jo Olkiluoto 3 maksaa 3,2 miljardia euroa (nousi myöhemmin 4,5 miljardiin). Eli Iterin panostus on rahallisesti "vain" kahden/kolmen ydinvoimalan hinta.

Niin mielestäni tuossa on juuri se ongelma.

Ei olla valmiita panostamaan pitkän tähtäimen suunnitelmiin. Fuusioreaktorin kehittämiseen pitäisi panostaa huomattavasti enemmän. Ei pelkästään rahaa vaan koulutusta ja kykyjä.

[requiem]

Ihan kymmenen miljardia euroa sitten irtosi. Toki monella jäsenmaalla pyörimässä omia pienimuotoisempia projekteja, mutta vertailuna jo Olkiluoto 3 maksaa 3,2 miljardia euroa (nousi myöhemmin 4,5 miljardiin). Eli Iterin panostus on rahallisesti "vain" kahden/kolmen ydinvoimalan hinta.

On hieman eri asia sijoittaa veronmaksajien varoja tutkimukseen joka maksimissaan tuottaa joskus ehkä megawatin verran energiaa seitsemän minuuttia joka puolituntinen, kuin kaupallisten toimijoiden varoja hankkeeseen joka tulee tuottamaan 1600 MW sähköä muutaman vuoden päästä. Mitään varmuutta siitä että ITER koskaan porsisi kaupallista fuusioenergiaa ei ole, mutta olen silti henkilökohtaisesti sitä mieltä että riski kannattaa ottaa. Teknisen tietämyksen lisääntyminen projektin tuloksena jo pelkästään materiaalipuolella tulee olemaan joka tapauksessa merkittävä vaikkei sähköä paljon tulisikaan.

Esim. Euroopan unioni osuus projektista 50% (5 miljardia euroa). Euroopan unionin bruttokansantuotteen mittakaavassa joka tapauksessa pelkkiä pähkinöitä.

[P]

Ei vähennäkään. Mutta yksilön tuottamaan päästöosuuteen keskittyvä tarkastelutapa on jo itse ongelman kannalta vaillinainen. Mitä jalanjälkiajattelu ei ota huomioon on se, että omien päästöjensä lisäksi yksilöt voivat luoda uusia yksilöitä, jotka taas tuottavat osaltaan lisää päästöjä ja taas uusia yksilöitä jne. Jalanjälkiajattelu ei siis ota huomioon sikiämisen vaikutusta ilmiöön.

Pitkällä aikavälillä vähemmän päästöjä mutta enemmän jälkeläisiä tuottava elämäntapa on maapallon kantokyvyn kannalta aina tuhoisampi kuin enemmän päästöjä mutta vähemmän jälkeläisiä tuottava elämäntapa. Aina. Huolimatta erojen suuruudesta. Tämä on matemaattinen ilmiö. Fysiikka on paperia sen rinnalla.

Sinustako siis päätöjen kannalta olisi oleellisempaa tarkastella jonkin alueen potentiaalista päästötuotantoa mahdollisesti tulevaisuudessa alueen yksilöiden todellisen päästötuotannon sijaan? Kuulostaa omituiselta, etenkin kun tuo alueen käsite koko kuviossa on täysin abstrakti. Ei se voi niin mennä että mitä harvemmin asuttu maa, sitä enemmän olisi jotenkin "oikeutta" saastuttaa.

Jaa. Siis lisääntyä saa holtittomasti tuplaten väestö 25 vuoden välein, kuten monissa kehitysmaissa on tapahtunut 1900-luvun puolivälintienoilta alkaen. Jos Suomi olisi harjoittanut samaa , meillä olisi täällä nyt 12 miljoonaa kuluttajaa (vrt. esim. Intia v'est; 1947 300 milj, nyt 1,2x miljardi.)

Kyllä se väestösuunnittelu pitää ottaa huomioon kuluttamisessa. Sinä olet valmis viemään kulutusmahdollisuudet ihmiseltä, jonka suku on "lisääntynyt" yhdellä lapsella noin 30 v. välein - ja siirtämään sen suoraan holtittomasti siinneille.

Tätä kun jatketaan seuraavat 25 v. kehitysmaissa on taas tuplat lisää populaa. Kyllä kulutukseen liittyy väestönkasvu ja vastuullisuus lissääntymisestään. Esim. Kinassa tämä tajuttiin ja yhdenlapsenpolitiikalla lopetettiin talouden kasvua nopeampi väestönkasvu ja saatiin mahdollisuus parantaa väestön oloja. Sama pitäisi tehdä kehitysmaissa - mutta moisen ehdottaminen on rassismi - on ihmisoikeus pukata suurperhe, jota ei ole varaa elättää hökkelikylään 1-2 lapsen sijasta ja parkua miksi maltillisesti lisääntyneet voivat kuluttaa enemmän per nenä.

[P]

Nyt myönnän, etten lukenut koko ketjua läpi.

Mulla on vaan jo jonkin aikaa pyörinyt tää seikka maahanmuutossa ja sen vaikutus ekologiseen jalanjälkeen. Euroopan ja muidenkin länsimaiden väestöhän olisi jo lähtenyt laskuun käsittääkseni, mikäli maahanmuuttoa ei olisi kolmansista maista tapahtunut. Minkäköhän takia tästä ei puhuta tarpeeksi? Jos ihmisillä on vaikutusta tähän ilmastonlämpenemiseen ja etenkin sen nopeutumiseen, niin eikö ainakin periaattellisella tasolla maahanmuuttoa tulisi tästäkin syystä rajoittaa huomattavasti?

Ja lisätään vielä se, että minkä takia kylmään pohjolaan pitää tuoda lämpimistä maista ihmisiä? Täällähän on kuitenkin tunnetusti korkeat lämmityskustannukset ekologisestikin ajatellen.

Tätähän meidän pitäisi tuoda esille. Vihreiden ajama maahanmuuttopolitiikka tuhoaa luontoa ja on heidän muiden tavoitteidensa vastainen.

Muutenkin koko Kioto , jossa päästöt lännessä on sidottu vuoteen 1990 haisee. Silloin maassa oli 4,8 miljoonaa ihmistä. Kiitos pääasiassa maahanmuuton, meillä on nyt 5,3 miljoonaa naamaa - silti päästöt pitäisi saada vuoden 90-tasolle, kun maahan muutatetaan porukkaa kehitysmaista asumaan keskuslämmitetyissä asunnoissa..

Kyllä ne luvut on aukaistava. Kyseessä on hiilivuoto kehitysmaista länteen. Täällä ei saada kulutusta laskuun, vaikka oma polula laskee, kun kehitysmaista siirtyy kokoajan porukkaa kuluttamaan tänne läntiseen tyyliin - joka mahdolistetaan sosiaaliturvalla jokaiselle..

Yhtälö 90-vuoden tason saavuttamisesta lännessä lopettamatta teollisuutta täällä on mahdoton nykymenolla..

[kaksinaismoralismirules!]

Ainakin bulkkitavaroiden kohdalla väite tuntuu loogiselta, sillä markkinataloudessa bulkkitavaroiden hinta hakeutunee pitkällä aikavälillä tuotantoketjun suhteellisia kokonaisenergiakustannuksia vastaavaksi.

Mahtaneeko toteutua edes suurella osaa bulkkitavaratuotantoa? Otetaan esimerkiksi vaikka elintarviketeollisuus. Jos peruna , kananmuna , punajuuri , porkkana tms ei ole juuri oikeissa mitoissa sopiakseen tuotantolaitoksen koneisiin niin se lentää justiinsa pellonlaidalle ojaan mätänemään ja pysyy siellä sillä sopimusviljelijä ei saa myydä ko kamaa elintarviketeollisuudelle. Samaan johtopäätökseen tulee niiden kuuluisien "sikavoimaloiden" kohdalla jotka elelevät käytännössä elintarviketeollisuuden ylijäämä ja hukkakamalla (sikavoimala tehtaan vieressä mm Laukaassa)eli tämä "ylijäämäkama" ts hiilihydraatti eli sokeriketjut mätetään voimalaan. Toisinsanoen ihmisravintoa paiskataan energiatuotantoon.

Ja näitä esimerkkejä piisaa.... Kaikille varmaan on tuttu nämä "suklaakonvehteja lehmille" tapaukset?

[P]

Kopsasin tänne muualta Hommasta..



Joo esim. Bangladeshin väestönkasvussa itsenäistymisen jälkeen ei ole ollut mitään itsetuhoista? Mistähän johtuu, että miljoonien jalat alkavat kastua? Joo merihän se nousee - eikä liikaväestö leviä vesijättömaalle.. Vuodesta 1991 112 000 000;sta ollaan kasvettu vuoteen 2007 159 000 000.. Näpäkät 47 miljoonaa ihmistä 16:sta vuodessa, maastamuutosta mm. UK:hon huolimatta..

Ei pienessä virkeässä väestön tuplaamisessa 25 vuoden välein mitään itsetuhoista ole - eihän? Perhesuunnittelu = VHM rassismi. Hyi!

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Bangladesh

Tuossa kasvu vuodesta 1961 - viriiliä populaa! 50 miljoonasta 150 miljoonaan vähän yli 40:ssä vuodessa.. tuhkamunasuomalaiset ovat kepittäneet samassa ajassa populan 4,5 miljoonasta 5,3 miljoonaan vaikka ovat saaneet apua maahanmuutosta + 200 000 henkilöä..  Menee ja panee ei sovi sloganiksi Suomeen. Hyvä vaan tietää, että ei moniosaajat lopu karjuvaa työvoimapulaa paikkaamaan! Väestön keski-ikä kun on kolmissa kymmenissä ko. maassa, niin kasvu tulee jatkumaan. Pelkästään tuolta irtoaisi Valdelle asutettavaksi milloin vaan vaikkapa 5 000 000 moniosaajaa!

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/Bangladesh-demography.png)

Ai niin miksi jalat kastuvat useammin Bangladeshissä? Se on ilmastonmuutoksen ja sen aiheuttaneen VHM:n syytä! Mitään tekemistähän sillä ei voi olla, että 144 000 km2 (suomi 337 000 km2) maan popula on kasvanut 1961-2007 50 miljoonasta 150 miljoonaan?   Vihreällä sähköä tepselistä matematiikalla vastaava väestöntiheys saavutetaan pökkäämällä Suomeen 300 miljoonaa asukasta - sellaisen USA:n populan verran.. Kyllä suomeen väkeä mahtuu

Joo on se niin väärin, että kulutusjalanjälki per nenä on täällä niinpaljon isompi.. Meidän täytyy hävetä. Jos olisimme lisääntyneet samaa tahtia, niin varmasti jalanjälki per nenä olisi nyt pienempi!

Vihreät ovat varmaan innoissaan mahdollisuudesta pienentää sekä Suomen että Bangladeshin asukkaiden ympäristöjalanjälkeä per nenä? Siirretään Valden piikkiin vaikapa 5 000 000 bangladeshilaista Suomeen - samalla tulee lisää tilaa Bangladeshiin muutaman vuoden (2-3 v arvion mukaan) lisääntymistalkoille ja Suomessa ekologinen jalanjälki pienenee radikaalisti per nenä! Tämä on win win situkka! Suomessa sitten voidaan pelastaa maailma iskemällä pirunkovaa co2 veroa autoilulle!

[nyt nappaa]

Ja samaten Suomeen tuleet somalit hirveästi helpottavat Somalian tilannetta. Ehkä sellaiset 1t 25m 17s kestää ennen kuin väestönkasvu siellä on korvannut Suomen vastaanottaman "pakolaisen".

[Maailmanmies]

Ari Vatanen uskaltaa kertoa mielipiteensä ilmastonmuutosvouhotuksen keskellä.

http://www.iltalehti.fi/vaalit/200905259640938_vl.shtml

Ilmastonmuutos on aivan samanlainen suuri bluffi kuin monikulttuurisuuskin. Näiden kahden kannattajat ovat vielä suhteellisen yhtenevä ryhmä.

Pari viikkoa sitten keskustelin yhteiskuntatieteiden tohtorin kanssa aiheesta ilmastonmuutos. Hän (nainen) oli järkyttynyt kriittisyyttäni. Hänellä ei ollut minkäänlaisia luonnontieteellisiä vasta-argumentteja, mutta sepä se onkin. Ilmastonmuutoshype on politiikkaa eikä luonnontiedettä.

[Veli Karimies]

Eikös tuota ilmastonmuutosta torjuttu jo joskus 60 luvulla. Sitten sitä ei tullutkaan. Ja nyt torjutaan sitten taas niin perkeleesti.

[Köyhä kylddyyri]

Ari Vatanen uskaltaa kertoa mielipiteensä ilmastonmuutosvouhotuksen keskellä.

http://www.iltalehti.fi/vaalit/200905259640938_vl.shtml

Ilmastonmuutos on aivan samanlainen suuri bluffi kuin monikulttuurisuuskin. Näiden kahden kannattajat ovat vielä suhteellisen yhtenevä ryhmä.

Pari viikkoa sitten keskustelin yhteiskuntatieteiden tohtorin kanssa aiheesta ilmastonmuutos. Hän (nainen) oli järkyttynyt kriittisyyttäni. Hänellä ei ollut minkäänlaisia luonnontieteellisiä vasta-argumentteja, mutta sepä se onkin. Ilmastonmuutoshype on politiikkaa eikä luonnontiedettä.

No juuri näin. Ilmastonmuutos-vouhotus on saanut jo uskonnon aseman. Todisteetkin ovat yhtäpitäviä. Toissa kesäkin oli niin kuiva, että pakkohan ilmastonmuutos on olla totta. Ja raamatussa puhutaan että joku olis kävelly vetten päällä, totta ku vesi.

En tiedä onko säälittävää, itkettävää vai naurettavaa mitkä mittasuhteen ilmastonmuutos propaganda on saanut. 95-98% ihmisistä pitää asiaa jo "defaulttina" eli että ilmastonmuutos (ihmisten aiheuttama) on jo ihan oikeasti käynnissä. Tämä puppu niellään ilman minkäänlaisia oikeita todisteita (huom. vouhottajat, tietokonelaskelma-mallennus ei ole todellinen todiste). Propagandan osuttua ja upottua, ryhdytään pelastamaan maailmaa vaihtamalla energialamppuihin...Suomen osuus CO2 päästöistä on kolme promillea. Vaikka Suomi pyyhittäisiin pois maailman kartalta, sillä ei ole mitään merkitystä maailman CO2 päästöihin. Piste. Mieti sitä seuraavan kerran kun sinulle vouhotetaan jostain "todistetusta" ilmastonmuutoksesta.

[Kami]

Vaikka Suomi pyyhittäisiin pois maailman kartalta, sillä ei ole mitään merkitystä maailman CO2 päästöihin. Piste. Mieti sitä seuraavan kerran kun sinulle vouhotetaan jostain "todistetusta" ilmastonmuutoksesta.

No tähän ne pistää sen vastaukseksi, että se toimii esimerkkinä muille. Että se jotenkin leviää kun osa kantaa kortensa kekoon. Kaippa siinä jonkinlainen pohjakin on tietysti, muttei minusta kovin kantava. Raha pyörittää maailmaa enemmän kuin esimerkki tai hyvä tarkoitus, eivätkä ihmiset kykene pelastamaan edes itseään vaikka heille siihen annettaisiin avaimet, puhumattakaan maailmasta. Ihminen menee kriisistä kriisiin ja ihan hyvä niin, sillä niissä ihminen on usein kekseliämmillään.Ihminen  on selviytyjä ja oman edun tavoittelija, ei niinkään kauaskatseinen ja viisas. Kaikki on niin etäistä ilman kokemusta, ennen kuin tulee päin näköä. Konkretia puuttuu. Väitän että se on suurimpia tekijöitä kaikenlaisissa katastrofeissa.

[Huuhkaja]

Kertokaas mitä mieltä olette väitteestä jonka mukaan tuotteen hinta on käytännössä ainoa järkevä tuotteen ekologisuusindikaattori?

Ainakin bulkkitavaroiden kohdalla väite tuntuu loogiselta, sillä markkinataloudessa bulkkitavaroiden hinta hakeutunee pitkällä aikavälillä tuotantoketjun suhteellisia kokonaisenergiakustannuksia vastaavaksi.

Tuossa on kyllä vinha perä. Tämän vuosikymmenen parhaita ilmastonsuojelijoita taisivat olla yhdysvaltalaiset keinottelijapankkiirit, koska lama vähentää tuotantoa ja siten päästöjä.

En silti sanoisi, että halvin tuote olisi ympäristön kannalta aina paras. Halvimman tuottamisessa on ehkä säästetty esim. jättämällä tehtaan jätevedet puhdistamatta. Jätevedet eivät vaikuta ilmastoon, mutta ekologisuus on paljon muutakin kuin ilmastonmuutoksen torjumista.

Luulisin että sama pätee myös korkean teknologian tuotteisiin, sillä kyllähän kallispalkkaiset tuotekehittäjätkin käyttävät korkean palkkansa em. bulkkitavaroihin, ja lopuilla ostavat palveluja joiden tarjoajat ostavat taas bulkkitavaroita jne jne.

Jos kaikki ostaisivat pelkkiä bulkkitavaroita, kaikki myös tuottaisivat pelkkiä bulkkitavaroita. Ostamalla paljon suunnittelutyötä vaativia tuotteita pidät suunnittelijat poissa "pahanteosta" eli energiaa kuluttavasta tuotantoprosessista. Työllistyvät sen sijaan toimisto-/laboratorionysväyksessä, joka ei kummemmin saastuta.

Toisin sanoen, ympäristön kannalta on kai sama ostaako yhden kalliin tuotteen vai yhden samankaltaisen bulkkituotteen. Mutta on parempi ostaa se yksi kallis kuin samalla rahalla kolme halpaa.

[Ano Nyymi]

Ari Vatanen uskaltaa kertoa mielipiteensä ilmastonmuutosvouhotuksen keskellä.

http://www.iltalehti.fi/vaalit/200905259640938_vl.shtml

Ilmastonmuutos on aivan samanlainen suuri bluffi kuin monikulttuurisuuskin. Näiden kahden kannattajat ovat vielä suhteellisen yhtenevä ryhmä.

Pari viikkoa sitten keskustelin yhteiskuntatieteiden tohtorin kanssa aiheesta ilmastonmuutos. Hän (nainen) oli järkyttynyt kriittisyyttäni. Hänellä ei ollut minkäänlaisia luonnontieteellisiä vasta-argumentteja, mutta sepä se onkin. Ilmastonmuutoshype on politiikkaa eikä luonnontiedettä.

Mielerstäni koko ilmastohype alkaa täyttämään uskonnon tunnusmerkit.

[MW]

Ari Vatanen uskaltaa kertoa mielipiteensä ilmastonmuutosvouhotuksen keskellä.

http://www.iltalehti.fi/vaalit/200905259640938_vl.shtml

Ilmastonmuutos on aivan samanlainen suuri bluffi kuin monikulttuurisuuskin. Näiden kahden kannattajat ovat vielä suhteellisen yhtenevä ryhmä.

Pari viikkoa sitten keskustelin yhteiskuntatieteiden tohtorin kanssa aiheesta ilmastonmuutos. Hän (nainen) oli järkyttynyt kriittisyyttäni. Hänellä ei ollut minkäänlaisia luonnontieteellisiä vasta-argumentteja, mutta sepä se onkin. Ilmastonmuutoshype on politiikkaa eikä luonnontiedettä.

Mielerstäni koko ilmastohype alkaa täyttämään uskonnon tunnusmerkit.

Massojen ohjailuun tarvitaan jotain suurta ja pelottavaa. Turpa kiinni, älkää tehkö niin kuin me teemme, vaan tehkää niin kuin me sanomme, niin maailma pelastuu.

[Tarrasque]

Jos käy vertaamaan ilmastonmuutosta ja monikultturismia keskenään niin kannattaa ilmastoasiassa pitää mielessä se, että jos ei olisi mitään ihmisestä aiheutunutta lämpenemistä niin kyseessä olisi varmaan historian suurin tiedemiesten välinen salaliitto. Kyllä siitä on numerot ja laskelmat miten ilmasto keskimäärin on muuttunut ja siitä miten räjähdysmäinen tuo muutos on ollut 1900-luvulla..Toisin kuin vaikkapa siitä, millä tavalla monikultturismi parantaa elämisen laatua.

Ilmastonmuutos ei ole ainoa ekologinen katastrofi mikä on käynnissä, mikä koko ajan voimistuu ja etenee rintarinnan monien muiden katastrofien kanssa. Näiden rinnalla maahanmuuttokysymykset tai Suomi on mitätön pikkujuttu.

Maahanmuuton ongelmista keskusteltaessa pitäisi koko ajan, ensisijaisena aiheena olla juuri hiilijalanjälki, aineellisen elämän taso, kulutuksen ja tuotannon välinen suhde jne. Maahanmuuton faktoja ja ekologisia syy-yhteyksiä pohtiessa ei voi tulla kuin väistämättömään: homma on tuhoon tuomittu jo kättelyssä - ei ole mitään syytä humanitaariselle maahanmuutolle mikäli halutaan säilyttää elämää. Tästä lähtökohdasta uutta puoluettakin pitäisi lähteä rakentamaan.

[MW]

Maahanmuuton ongelmista keskusteltaessa pitäisi koko ajan, ensisijaisena aiheena olla juuri hiilijalanjälki, aineellisen elämän taso, kulutuksen ja tuotannon välinen suhde jne. Maahanmuuton faktoja ja ekologisia syy-yhteyksiä pohtiessa ei voi tulla kuin väistämättömään: homma on tuhoon tuomittu jo kättelyssä - ei ole mitään syytä humanitaariselle maahanmuutolle mikäli halutaan säilyttää elämää. Tästä lähtökohdasta uutta puoluettakin pitäisi lähteä rakentamaan.

Se, että on jo kokenut uuden jääkauden, öljyn loppumisen sekä koko maailman ja varsinkin Suomen metsät pystyyn tappavat happosateet tuppaa vähän kyynistämään.

Tietenkin ympäristöllä on rajansa, se täytyy pitää mielessä. Syyllistämisen ja populistisen valtapolitikoinnin näillä asioilla sen sijaan voisi lopettaa.

EDIT: Välimeren sekä Itämeren kuolema, ja niiden muuttuminen tappaviksi myrkkylammikoiksi ennen vuosituhannen vaihdetta unohtui listasta, näistä highlight' eista, niinku. Ja Y2K. Vaviskaa, it's out there.

[maltti on valttia]

Maahanmuuton ongelmista keskusteltaessa pitäisi koko ajan, ensisijaisena aiheena olla juuri hiilijalanjälki, ...

Juuri näin. On todella turmiollista hyväksyä sellaista maahanmuuttoa jossa maahanmuuton yhteydessä hiilijalanjäki kasvaa.

Etelän kaukomailta muuttavan hiilijalanjälki kasvaa pohjolaan muuton yhteydessä välittömästi.

 Maahanmuuton pitää tapahtua niin että ihmiset siirtyy pohjoisesta etelään eikä päinvastoin.

 

[kaksinaismoralismirules!]

Se, että on jo kokenut uuden jääkauden, öljyn loppumisen sekä koko maailman ja varsinkin Suomen metsät pystyyn tappavat happosateet tuppaa vähän kyynistämään.

Unohdit välistä vielä tuon havupuiden harsuuntumisen ja sen miten paha otsoni poraa neulaseen reiän ja tappaa sen.

Yhden kerran minäkin menin vipuun , mutta en enään toista kertaa.

[hoxpox]

Toisin sanoen, ympäristön kannalta on kai sama ostaako yhden kalliin tuotteen vai yhden samankaltaisen bulkkituotteen.

Olen tästä eri mieltä. Mielestäni on aina ekologisempaa ostaa halpa tuote kuin kallis tuote, mikäli muuta tietoa tuotteista ei ole saatavilla.

Vaikka sekä halvan että kalliin tuotteen tehdastuotannossa kuluisi sama määrä energiaa, jää kalliin tuotteen hinnasta suurempi rahamäärä jälleenmyyjälle, tukkuportaille sekä tehtaan omistajille ja työntekijöille.

Tämä rahamäärä antaa näille tahoille mahdollisuuden ostaa tuotteita ja palveluja, ja kerrannaisvaikutuksineen kalliin tuotteen ostaminen aiheuttaa yleensä aina suuremman ympäristökuormituksen kuin halvan tuotteen ostaminen.

Esimerkkitilanteesta kävisi hyvin se että sinulla on 1000 euroa ja voit valita ostatko sillä saastuttavan etelänmatkan vaiko fysioterapiapalveluja kotimaassa. Jos valitset fysioterapiapalvelut ja fysioterapeuttisi lähtee rahat saatuaan etelänmatkalle, on ympäristövaikutus ihan sama kuin että olisit lähtenyt sinne itse.

Eli mielestäni kulutettu rahamäärä on ainoa järkevä ekologisuusmittari. Mitä vähemmän rahaa kulutat sen ekologisemmin elät. Olisin kiinnostunut kuulemaan mikäli joku osaa mallintaa asian taloustieteellisin termein ottaen huomioon kerrannaisvaikutukset.

[urogallus]

Se, että on jo kokenut uuden jääkauden, öljyn loppumisen sekä koko maailman ja varsinkin Suomen metsät pystyyn tappavat happosateet tuppaa vähän kyynistämään.

Unohdit välistä vielä tuon havupuiden harsuuntumisen ja sen miten paha otsoni poraa neulaseen reiän ja tappaa sen.

Yhden kerran minäkin menin vipuun , mutta en enään toista kertaa.

Happosateet olivat todellisuutta. Nykyään Euroopan rikkipäästöt ovat laskeneet murto-osaan siiä mitä ne olivat 80-luvulla. Tuhot jäivät Suomessa melko vähäisiksi: metsäkuolemia ei esiintynyt, mutta joistakin järvistä kalakanta katosi, kun entuudestaan hapan vesi sai vähän piristettä taivaalta. Esim. Nuuksiossa oli järviä, joista ahven katosi tuolloin. Naava ja jäkälät kärsivät myös. 90-luvun alussa Etelä-Suomen metsistä ei löytynyt naavaa. Nyt löytyy.

Sama juttu otsonin kanssa. Freonipäästöt saatiin kuriin kansainvälisillä sopimuksilla.

Hiilidioksidipäästöjen rajoittaminen onkin sitten pahempi juttu. Itse uskon, että tulevaisuudessa keskitytään enemmän hiilen sitomiseen kuin päästöjen rajoittamiseen, mutta en ole alan asiantuntija.

Se, että ympäristökatastrofeista on puhuttu paljon paskaa, ei tarkoita että ne kaikki olisivat pelkkää huuhaata.

[Huuhkaja]

Esimerkkitilanteesta kävisi hyvin se että sinulla on 1000 euroa ja voit valita ostatko sillä saastuttavan etelänmatkan vaiko fysioterapiapalveluja kotimaassa. Jos valitset fysioterapiapalvelut ja fysioterapeuttisi lähtee rahat saatuaan etelänmatkalle, on ympäristövaikutus ihan sama kuin että olisit lähtenyt sinne itse.

Jos oletetaan, että valittuani etelänmatkan fysioterapeutin tulot vain pienenevät niin, ettei hän pääse matkalle, niin näinhän siinä käy. Yksittäisellä kulutusvalinnalla ei silloin ole suoraa konkreettista vaikutusta.

Eri palvelujen tarjonta riippuu kuitenkin pitkällä aikavälillä suoraan kysynnästä. Jos miljoona suomalaista vaihtaa yhden etelänmatkan fysioterapiaan, lentoyhtiöiden tulot pienenevät ja lentoja vähennetään. Irtisanotut lentäjät ja lentoemännät uudelleenkouluttautuvat fysioterapeuteiksi. Saastuttavampi toiminta siis vähenee ja vähemmän saastuttava lisääntyy. Työpaikkaa vaihtaneet ihmiset oletettavasti käyttävät tulonsa samalla tavalla riippumatta siitä, saavatko sen lentämisestä vai terveyspalveluista, joten heidän kulutuksensa määrä on vaihtoehdoissa sama.

Kuluttamalla ohjaaminen on vähän kuin äänestäminen: yksittäinen ääni ei yleensä ratkaise mitään, mutta kun tarpeeksi moni muuttaa kulutuskäyttäytymistään, se ohjaa talouden toimintoja. Suosimalla vähän saastuttavia palveluja voi lisätä niiden suhteellista osuutta talouden volyymistä ja samalla pienentää enemmän luontoa kuluttavien toimintojen suhteellista osuutta.

Mitä vähemmän rahaa kulutat sen ekologisemmin elät.

Tästä olen ihan samaa mieltä. Jos jättää kokonaan kuluttamatta, ei vaikuta eri toimintojen suhteellisiin osuuksiin taloudessa, vaan pienentää talouden kokonaisvolyymiä. Se lienee kaikkein tehokkain tapa vähentää ympäristörasitusta.

[Alumiinitaivas]

Kertokaas mitä mieltä olette väitteestä jonka mukaan tuotteen hinta on käytännössä ainoa järkevä tuotteen ekologisuusindikaattori?

Hinta olisi ainoa järkevä indikaattori, jos ulkoiskustannukset (externalities) kuten ympäristön tuhoutuminen otettaisiin tuotannossa täysimääräisinä huomioon. Koska ei toistaiseksi oteta, niin ei ole. Käytännössähän tilanne on se, että useimmiten olisi halvempaa tuottaa tavaraa ympäristöstä vähät välittäen. Voitot yksityistetään, ongelmat sosialisoidaan.

Sama logiikkahan toimii myös maahanmuuttoasioissa. Halpatyövoimareservi on hyvä diili työnantajalle, koska sen ulkoiskustannukset (sosiaalikulut, ghetot, jne) jäävät valtion maksettaviksi. Toki työnantajakin osallistuu verojen maksuun, mutta osuus on niin pieni ettei se vaikuta päätöksentekoon. Ergo, halpatyövoiman ulkoiskustannukset tulisi saada näkyviksi ja mieluusti hyötyjän maksettaviksi.

Ympäristöasioissa näin yleensä tuntuu olevan muodissa vouhottaa yhdestä asiasta kerrallaan, tällä hetkellä ilmastonmuutoksesta (mikä tosin ei ole mitenkään lievä uhkakuva sekään). Olen itse työn puolesta jonkun verran perehtynyt asiaan, ja tosiasia on se, että olemme syvästi kusessa ekosysteemiresurssien riittävyyden suhteen. Luonnonvarakriisit ja niiden aiheuttamat konfliktit todennäköisesti kärjistyvät seuraavan 40 vuoden kuluessa melkoisesti.

[hoxpox]

Jos oletetaan, että valittuani etelänmatkan fysioterapeutin tulot vain pienenevät niin, ettei hän pääse matkalle, niin näinhän siinä käy. Yksittäisellä kulutusvalinnalla ei silloin ole suoraa konkreettista vaikutusta.

Eri palvelujen tarjonta riippuu kuitenkin pitkällä aikavälillä suoraan kysynnästä. Jos miljoona suomalaista vaihtaa yhden etelänmatkan fysioterapiaan, lentoyhtiöiden tulot pienenevät ja lentoja vähennetään. Irtisanotut lentäjät ja lentoemännät uudelleenkouluttautuvat fysioterapeuteiksi. Saastuttavampi toiminta siis vähenee ja vähemmän saastuttava lisääntyy. Työpaikkaa vaihtaneet ihmiset oletettavasti käyttävät tulonsa samalla tavalla riippumatta siitä, saavatko sen lentämisestä vai terveyspalveluista, joten heidän kulutuksensa määrä on vaihtoehdoissa sama.

Olemme samaa mieltä siitä että rahojen käyttäminen fysioterapiaan lentomatkailun sijaan vähentäisi ympäristökuormitusta, mikäli fysioterapiassa käynti olisi kerrannaisvaikutuksineen vähemmän saastuttavaa kuin lentomatkailu.

Mutta itse en usko että näillä kahdella on käytännössä kovin paljon eroa.

Esim. Finnarilla polttoainekustannukset ovat n. 20% liikevaihdosta.
Fysioterapeutti taas voi lentokonematkustella, lämmittää toimitilojaan öljyllä tai ajaa autolla töihin, jolloin polttoainekustannusten osuus nousee samalle tasolle. Ja vaikkei fysioterapeutti näin toimisi niin hän voi ostaa tuotteita tai palveluja joltain, joka näin toimii.

Pääpointtini on se että kun kuluttaja luopuu rahoistaan, niin käynnistyy kulutusketju, jonka ympäristövaikutuksia on mahdoton laskea. Mielestäni nykyisten ympäristöjärjestöjen suurin virhe on tuijottaa vain ensimmäistä saajaporrasta, vaikka todellisuudessa ketju ulottuu paljon pidemmälle.

Alumiinitaivaan kanssa olen samaa mieltä siitä että ulkoiskustannukset täytyisi saada entistä paremmin mukaan tuotantokustannuksiin. Mikäli valtiot tästä onnistuisivat voisi ympäristövalinnan tosiaan tehdä täysin hintalapun perusteella.

EDIT: Ilmeisesti jonkunnäköisen arvion kerrannaisvaikutuksista saa mikäli tietää taloudellisten toimijoiden keskimääräisen säästämisasteen. Eli jos säästämisaste on esim. 15% niin 1000 euron kulutuspäätös aiheuttaa 1000/0,15 = n. 6700 euron keskimääräisen taloudellisen toimeliaisuuden lisääntymisen.  Korjatkaa jos olen mielestänne väärässä.

[Alumiinitaivas]

Hoxpox: mielestäni <b>ainoa></b> pitkällä tähtäimellä järkevä ympäristönsuojeluratkaisu olisi kehittää keinoja, joilla ulkoiskustannukset siirretään hintoihin. Tällöin saataisiin markkinatalouden mekanismit ratkaisemaan ympäristöongelmia paljon mitään kieltoja ja määräyksiä tehokkaammin.

Jos tästä aihepiiristä on kiinnostunut, Michael Braungart on kirjoittanut mahdollisista mekanismeista (ns. cradle to cradle tai suljetun kierron talous) hyvinkin paljon hyvin mielenkiintoista ja mielestäni ihan toteuttamiskelpoista asiaa.

[Dark Serenity]

Ilmastonmuutos on Paha Asia ^(tm) jota pitää vastustaa. Kuten rasismi.

Tärkeintä on vastustaminen sinällään, ja sillä saavutettava Hyvä Ihminen ^(tm) leima otsaan. Leiman avulla pyritään saamaan henkilökohtaista menestystä ja etuisuuksia poliittisessa järjestelmässä.

Olen täysin samaa mieltä. Lähes jokainen täysin kriittisyyttä vailla oleva mokuttaja on myös ilmastonmuutoshysteerikko, joka uskoo aivan kaiken mitä sanotaan tilanteen kammottavuudesta. Ilmeisesti maltillisuus ja kriittisyys on poissa muodista, kun taas alarmismi ja mustavalkoinen ajatusmaailma ovat kovassa huudossa (ainakin vihervasemmiston kohdalla). Kyky itsenäiseen ja riippumattomaan ajatteluun tuntuu olevan arkkipahe Hyvälle Ihmiselle(tm).

Vaikka halveksinkin typeriä alarmisteja, en silti tuomitse yksimielisesti ilmastonmuutoksen olevan mahdoton ajatus. Tarvitsemme yksinkertaisesti lisää tietoa.

[kaksinaismoralismirules!]

Lähes jokainen täysin kriittisyyttä vailla oleva mokuttaja on myös ilmastonmuutoshysteerikko, joka uskoo aivan kaiken mitä sanotaan tilanteen kammottavuudesta. ....


Vaikka halveksinkin typeriä alarmisteja, en silti tuomitse yksimielisesti ilmastonmuutoksen olevan mahdoton ajatus. Tarvitsemme yksinkertaisesti lisää tietoa.

Niin siis ilmastonmuutos ON vakoio - kuinkapajon sitten taas ihminen vaikuttaa siihen niin on kyseenalaista.

Sitäpaitsi jääkausi on maapallon luonnollinen ilmasto lyhyin lämpimine kausineen.

Pistäkää vaan paksumpaa villapaitaa päälle - on tämä lämpö vain välikaikaista![/b]
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c2/Vostok-ice-core-petit.png)

Arvatkaa kun esitin tämän vihreille yhdellä messuständillä. Taas synty iiiso poru.

[Dark Serenity]

Kiitos kaksinaismoralismi, asiallinen täsmennys. Ilmasto ei ole mikään vakio, vaan alati muuttuva systeemi. Viittasin siis ihmisen osaan ilmastonmuutoksessa aikaisemmassa viestissäni.

[Huuhkaja]

Arvatkaa kun esitin tämän vihreille yhdellä messuständillä. Taas synty iiiso poru.

Mikähän poru siitä syntyi? Minusta tuo kuva pikemminkin tukee asiasta huolestumista.

Siitä näkee, että viimeiset 400 000 vuotta ilman hiilidioksidipitoisuus on pysytellyt välillä 180 - 300 ppm. Nyt se on 385 ppm, noussut 200 vuodessa noin 100 ppm. interglasiaalien alkaessa 100 ppm CO2-nousu vastasi noin 8 asteen lämpenemistä.

No viimeisin CO2-nousu ei aiheuta yhtä suurta lämpenemistä (toivottavasti), koska hiilidioksidin säteilypakotevaikutus ei ole lineaarinen vaan logaritminen ja koska jäätiköiden palautevaikutus jää pienemmäksi, niitä kun on jo nyt niin vähän.

Muutoksia tulee ihmisistä riippumattakin, mutta ei meidän niitä kannattaisi enää lisää aiheuttaa. Vaikka onhan tässä toisaalta se hyvä puoli, että seuraava jääkausi on peruutettu. Eli ei tarvitakaan sitä villapaitaa.

[Dark Serenity]

Useamman tuhat vuotta noussut kovaa tahtia, ja näyttää menevän täysin luonnollisessa syklissä.

Ainakaan tuon kuvan perusteella en siis näe mitään huolestuttavaa.

[MW]

Arvatkaa kun esitin tämän vihreille yhdellä messuständillä. Taas synty iiiso poru.

Mikähän poru siitä syntyi? Minusta tuo kuva pikemminkin tukee asiasta huolestumista.

Siitä näkee, että viimeiset 400 000 vuotta ilman hiilidioksidipitoisuus on pysytellyt välillä 180 - 300 ppm. Nyt se on 385 ppm, noussut 200 vuodessa noin 100 ppm. interglasiaalien alkaessa 100 ppm CO2-nousu vastasi noin 8 asteen lämpenemistä.

No viimeisin CO2-nousu ei aiheuta yhtä suurta lämpenemistä (toivottavasti), koska hiilidioksidin säteilypakotevaikutus ei ole lineaarinen vaan logaritminen ja koska jäätiköiden palautevaikutus jää pienemmäksi, niitä kun on jo nyt niin vähän.

Muutoksia tulee ihmisistä riippumattakin, mutta ei meidän niitä kannattaisi enää lisää aiheuttaa. Vaikka onhan tässä toisaalta se hyvä puoli, että seuraava jääkausi on peruutettu. Eli ei tarvitakaan sitä villapaitaa.

Jos alimman kuvaajan (Dust) korrelaatio toteutuu aikaisempien trendien mukaisesti, kannattaa hyvinkin sijoittaa roponsa pilkkihaalareita valmistavaan yhtiöön..