Avoin kutsu Hommafoorumin jäsenille keskustelemaan vihapuheesta

[Lalli IsoTalo]

Mutta jos hyviä käytöstapoja ryhdytään netissä lakipykälillä säätelemään, niin kyllä niitä täytyy ryhtyä säätelemään myös kaikilla muillakin elämänalueilla yhtä lailla...

Älä yllytä!

...syyttäjän täytyy pystyä todistamaan, että fooorumin ylläpitäjällä ja modella on ollut tarkka tieto ja tarkoituksellinen loukkaamisen motiivi...

Jeps. Oikein hyviä näkökohtia muutenkin. Ryhdikäs sisääntulo. Lämpimästi tervetuloa forumulle, cassius ali!

[Lalli IsoTalo]

Lalli eläkeläisyys, kuten alaikäisyyskin ovat mitä suuremmissa määrin henkilön ikään sidottuja ominaisuuksia, jotka jokainen käytännössä lähes jokainen ihminen tulee täyttämään jossakin elämänsä vaiheessa, ellei sitten kuole ennen eläkeikää.

Roger that!

[OlliH]

Mitenkäs muuten syytetyn oikeusturva voi toteutua, kun tuomio perustellaan Illmanin perustuslaillisia oikeuksia kumoavalla väitöskirjalla? Kyseinen väitöskirja ei tietääkseni ole julkisesti saatavilla, eikä julkaistu virallisessa lehdessä, joten kansalaisen ei voida edes olla tietoinen kyseisestä laintulkinnasta.

Lisäksi Illmanin väitöskirja on olemassa vain ruotsinkielisenä. Miten suomenkielisen syytetyn oikeusturva voi toteutua, jos hän ei ymmärrä sen dokumentin kieltä, johon tuomio perustuu?

[ikuturso]

Noniin, fobba. Haaste vastaanotettu. Koita saada tästä jotain irti.

Asianomistajuus

Kiihottamisessa kansanryhmää vastaan esiintyy sanat uhkaus, solvaus ja panettelu. Henkilöön kohdistuvana näissä puhutaan kait lähinnä rikosnimikkeinä laiton uhkaus ja kunnianloukkaus. Henkilöön kohdistuvana kyse on käsittääkseni asianomistajarikoksesta, jolloin (mikäli ei ole kyse erityisen törkeästä, kohde vainaja tai lapsi tjsp) syytteen voi käytännössä nostaa vain uhkauksen tai loukkauksen kohde.
Kun jotakuta loukataan, kansan oikeustaju sanoo, että loukatun tulisi itse kertoa tulleensa loukatuksi. Vihapuhe ei kuitenkaan ole asianomistajarikos. Siksi se kerää kaikenmaailman kukkahattuja kuin paskakasa raatokärpäsiä. "Tänään voisin taas kiillottaa kilpeäni ja olla pykälää parempi ihminen kun ilmoittaisin poliisille taas yhden hommafoorumin kirjoituksen..." Kuka tahansa voi tulkita mitä tahansa vihapuheeksi, ja kokonaisia puolueita tai verkkoyhteisöjä saa mediassa ja blogeissa vapaasti leimata viharikollisiksi, vaikka näitä ei ole mistään tuomittu. Tässä on nyt jotain vikaa. Joka leimaa toisen vihapuhujaksi nostaa aina itsensä jalustalle "suvaitsevaisemmaksi" paremmaksi ihmiseksi, ja se on de facto pelkkä hyve. Jos samalla mustamaalaa jonkun maineen tai vaikeuttaa pääsyä eduskuntaan, sillä ei tunnu olevan mitään merkitystä, koska mustamaalaajalla on jo paremman ihmisen sädekehä, eikä häntä voi syyttää mistään. Yrittihän hän vain tehdä maailmasta paremman paikan elää. Korkeintaan hän on hieman erehtynyt, vaikka ajaisi tarkoituksellista agendaansa käyttäen kiihotuspykälää keppihevosenaan - minkä tulisi olla raskauttava asianhaara. Mutta näitä vihapuhesyytöksiä ei oteta varmaan yhtään kunnianloukkauskäsittelyyn, koska kukaan ei osaa tulkita mikä on vihapuhetta. Jotta saataisiin selville, oliko alkuperäinen henkilö vihapuhuja vai leimaaja kunnianloukkaaja, jonkun pitäisi ottaa kantaa siihen mikä on tuomittavaa vihapuhetta, mutta kukaan ei tunnu osaavan...
Jos verrataan asianomistajacaseen: (hypoteettinen esimerkki!) Jos minä sanon sinua mulkuksi, ja sinä nostat kunnianloukkaussyytteen, et saa sanoa minua rikolliseksi ennen kuin minut on tuomittu. Jos sanot, syyllistyt itsekin kunnianloukkaukseen? Sensijaan Hommafoorumin vihapuheiden tyyssijaksi leimaavaa kukkahattua ei ainakaan tällä hetkellä syytetä mistään foorumin jäsenistöä vastaan kiihottamisesta tai valheellisen tiedon levittämisestä haitantekotarkoituksissa, vaikka foorumin teksteistä ei olisi löytynyt yhtään vihapuheeksi oikeudessa luokiteltua viestiä. Perussuomalaiset on leimattu näin jo monta kertaa aiheettomasti, mutta yhtään oikeusteitse annettua sanktiota tahi edes julkista anteeksipyyntö- tai oikaisuvaatimusta en ole nähnyt - samalla kun Soinia ja Halla-ahoa pyydetään koko ajan irtisanoutumaan ties mistä toisten sanoista, teoista tai rikoksista, mihin eivät ole itse osallisia saati syyllistyneet (esim case Breivik).



Moderaatio/omistajuus

Minä olen 80-luvulta alkaen kirjoitellut nettiin. Alussa foorumina toimi yksinomaan usenet news, joka oli täysin moderoimaton maailma. Ihmiset kirjoittelivat aluksi omilla nimillään, mutta sitten tuli erilaisia palvelimia, joiden kautta sai piilotettua henkilöllisyytensä helposti. Tiesitkö, että yksi ensimmäisistä, ehkä ensimmäinen usenet-anonymiteettiä tarjoava palvelin oli suomessa: anon.penet.fi.
Tuohon aikaan moderointi hoitui sillä, että verkkoyhteisö "savusti" trollit ulos keskustelupalstoilta, ja lukuohjelmiin tuli erilaisia ignore-toimintoja, joilla pystyi "plonkkaamaan" kiusankappaleet ulos. Usenetin keskustelut varmaan alusta saakka löytyy vieläkin jostain päin internettiä.
Tämän tapaisia moderoimattomia "vessan seiniä" löytyy netistä niin paljon, että jos foorumin ylläpitäjän elämästä tehdään liian hankalaa, siirtyy keskustelu tuollaisille foorumeille, tai tyrehtyy kokonaan, jolloin paha olo voi kanavoitua tekoina. Onko tätä otettu huomioon vastuuta lisätessä? Kannattaa todella miettiä täällä esitetyt kysymykset: Monenko linkkiportaan takaa linkitys on tuomittavaa, mihin portaaseen asti (serverin omistavan yrityksen hallituksen puheenjohtaja?) julkaisuvastuu ulottuu,  ja pitääkö foorumit sulkea ylläpidon loman ajaksi, jos roskaviesteihin ei ehditä reagoida alle kahdessa tunnissa (case Eerola)?

BTW, Usenet news-aikoina parikymmentä vuotta sitten nauroimme jenkkien kirjoituksille, kun yksilönvapautta ihannoivan perustuslain amerikassa kukaan omalla nimellään kirjoittava ei oikein uskaltanut sanoa mielipidettään, koska muotisana oli "get offended". Aina joku loukkaantui. Nyt tilanne alkaa olla sama Suomessa. Ammattiloukkaantujia ja toisten puolesta häpeäjiä alkaa olla riesaksi asti.



Mistä Lissuannikki tietää, loukkaantuuko neenaapuri?

Sanojen merkityksistä ja loukkaavuudesta on sekä kulttuurillisia, ikään liittyviä ja asiayhteyteen liittyviä näkökulmia. Se, loukkaantuuko joku jostain, sen tietää vain tämä joku itse. Nyt meillä on lainsäädäntö, joka antaa kolmansille osapuolille mahdollisuuden määritellä, mistä jonkun toisen osapuolen tulisi loukkaantua. Jos puhutaan mustasta huumorista, tai rajusta sarkasmista (case Wonterghem -teloitettu muslimi), mistä me tiedämme ymmärtääkö kohderyhmä tämän huumorina vai loukkaantuuko? Osa suomalaisista ottaa virolaisten poro-vitsit huumorilla, osa taas loukkaantuu verisesti.
Jotta kansanryhmää koskeva kiihotus olisi rikos, pitääkö ko. kansanryhmän edustajia tai heidän jälkeläisiään asua Suomessa? Olkoon hypoteettinen kansa poskimot, joita ei asu Suomessa ainoatakaan. Jos joku kirjoittaa, että poskimot nussii hylkeitä, ja toinen komppaa että kaikki poskimot ovat eläimiin sekaantujia. Jos joku sijaisloukkaantuja tekee tästä tutkintapyynnön, niin voiko tämä olla rikos? Onhan teksti loukkaavaa siitä huolimatta, että poskimoita ei ole Suomessa edes vähemmistönä? Pitääkö Suomeen muuttaa yksi poskimo, jotta tästä tulisi rikos? Entä jos suomessa asuu henkilö, jonka isoisä on alkujaan poskimo?



Vähemmistö-enemmistöaspekti

Minun tasa-arvokäsitystäni loukkaa se, että minua suomen kansan edustajana (siis ei kansanedustajana) saa puheissa halventaa ja loukata mitä omituisimmilla yleistyksillä. Perunanenä, vaimonhakkaaja, matala itsetunto, luuseri you name it. Esim eräs taiteen monikulttuurisuusasiantuntija on haistattanut pitkät koko suomen kansalle ja kulttuurillemme moneen kertaan. Viimeksi lähtiessään parempaan maahan, jossa kaikki ihmiset ovat parempia. Hän on solvannut ja yleistänyt ties miten suomalaisia. Se on suomalaisten vika, että adoptiotyttärensä ei näe itsensä näköistä ihmistä kuin siivouskomerossa etc. Miksei tällaisia vähintäänkin karkoiteta maasta. Jos täällä sanottaisiin jotain vastaavaa hänen kansastaan, tutkintapyyntö olisi kohta vetämässä? Miksi vähemmistön edustaja saa solvata enemmistöä ties millä yleistyksillä?

Täällä jo puhuttiin Lestadiolaisista. Jos menee pohjanmaalle, jossa Lestadiolaiset ovat enemmistö, saako heitä solvata siellä? Joku tulkitsi, että kun ollaan Suomessa, niin koko Suomea ajatellen lestadiolaiset ovat vähemmistö, jolloin vihapuhelaki suojelee heitä. Mutta miten se raja tulisi vetää? Koko maailmaanko? Jos suomalainen sanoo pahaa somalialaisesta Suomessa, miten se voi olla vähemmistöä kohtaan suunnattu viharikos, koska maailmassa somalialaisia on kymmenisen miljoonaa ja suomalaisia reilut viisi miljoonaa? Jos somalialaisia on maailmassa enemmän kuin suomalaisia, mutta suomessa nämä ovat vähemmistö, ja poskimoita on maailmassa vähemmän kuin suomalaisia ja suomessa ei ainuttakaan, onko näiden kansojen loukkaaminen yhtä tuomittavaa? Jos niin miksi? Jos tuomittavan vihapuheen täytyy kohdistua vähemmistön, pitää myös määritellä maantieteellisesti tai yhteisöllisesti, missä tämä kansanryhmä on vähemmistö. Jos poskimoihin kohdistuva vihapuhe on tuomittavaa, vaikka näitä ei ole Suomessa, pitää myös somalialaisiin kohdistuva vihapuhe ajatella globaalisti, jolloin nämä ovat suomalaisiin verrattuna enemmistö.

Jos tunnustan olevani kristitty ja sanon, että muslimit ovat saatanasta, kohdistanen vihapuhetta maassamme olevaan vähemmistöön. Entä jos kirjoitan foorumille viestini vaikkapa Dubaista? Silloin lausun mielipiteeni paikassa, jossa muslimit ovat enemmistö, ja minulla on ehkä syyni sanoa noin? Jos olen kuitenkin suomen kansalainen ja teksti päätyy suomalaiselle foorumille, olenko rikollinen? Entä jos tunnustaudun Wicca-uskoiseksi? Uskoakseni wiccoja on Suomessa vähemmän kuin Muslimeja. saanko silloin sanoa, että muslimit ovat saatanasta?

Koko enemmistö-vähemmistönäkökulma vihapuhelain tulkinnassa on paradoksi. Jos suomalainen arvostelee muslimeita, miksi vihapuheen kohteeksi (vähemmistöaspekti) valitaan vain suomen muslimit, eikä muslimeja globaalisti? Jos ajatellaan muslimeja globaalisti, edustaako kirjoittaja silloin viiteryhmältään suomalaista vai kristittyä/ateistia/wiccaa? Jos käytän halveksivasti sanaa neekeri, kohdistanko sen suomessa asuviin tummaihoisiin, vai kaikkiin maailman tummaihoisiin, mikä on silloin oma viiteryhmäni ja kuka laskee kumpi meistä on vähemmistö? Jos marsista löytyisi elämää, ja alkaisin lietsoa koko maailmaa sotaan heitä vastaan väittäen perusteettomasti, että he aikovat vallata maapallon, syyllistyisin varmaan kansanryhmää vastaan kiihottamiseen, mutta ennen tuomiota jonkun pitäisi käydä laskemassa marsilaiset, jotta syyte voitaisiin nostaa. Jos niitä olisikin 10 miljardia, niin syyte raukeaisi?


Uskontojen väliset oppiasiat

Minä siis olen kristitty. Suomessa on uskonnonvapaus ja saan harjoittaa uskontoani. Jos uskoni mukaisesti julistan, että kaikki muslimit ovat vääräuskoisia ja harhaoppisia, ja että nämä eivät usko jumalaan vaan sielunviholliseen, niin syyllistynkö vihapuheeseen? Kristityillä on rakkauden kaksoiskäskyn lisäksi lähetyskäsky, jonka mukaan meidän ei tule pyrkiä vääräuskoisten kanssa dialogiin ja rinnakkaiseloon, vaan perimmäinen pyrkimys tulisi olla näiden käännyttäminen kristityiksi opettamalla heille arvojamme ja uskoamme. Uskonvapauden nojalla minulla on lain suoma oikeus myös netissä kirjoittaa käsityksestäni muslimeista ja islamin opista peilaten sitä omaan uskontooni. Vai onko?



Kulttuuriaspekti

Vihapuhepykälissä puhutaan rodusta, ihonväristä, kansoista, blaa blaa...
Entä Kulttuuri? Kulttuurihan on vuosien saatossa muodostunut tapakäytäntöjen kirjo, joka voi osin heijastaa alueen geneettistä taipumusta (esim musiikki), mutta myös maantieteellistä ja elinkeino/selviytymistavoista muodostunutta arkipäivän koodistoa. Toki uskonto myös määrittelee kulttuuria hyvin paljon.

Jos jossain päin maailmaa harjoitetaan kulttuuria, jonka mukaan kaikkien tyttöjen emättimet ommellaan umpeen, ja tämän kulttuurin edustajat lähettävät Suomestakin tyttöjä kotimaahansa ommeltaviksi, kyse on tapakulttuurista, joka ei ole sidottu perimään eikä ihonväriin, eikä kansalaisuuteen. Tämä kulttuuri saattaa vaikuttaa alueella, joka koostuu tietyistä kansoista ja aika yksipuolisesta ihonväristä ja uskonnosta. Tällöin on vaikea puhua kulttuurien epäkohdista viittaamatta mihinkään kansaan.
Jos Suomeen tulee pakolaisia maasta X, jossa on paljon lukutaidottomia, tämä ei ole myöskään ihonväriin tai rotuun sidottu asia, vaan ko. maan alhaiseen koulutustasoon, ja tavallaan kulttuuriin. Jos nyt turvapaikanhakijoita millään tavalla priorisoidaan tai arvotetaan, pitääkö kaikkia kulttuureita arvostaa yhtä paljon? Pitääkö sietää julkista valehtelua, että maasta jossa on korkea lukutaidottomuus, saamme moniosaajia ja kirurgeja ihan parissa vuodessa? Jos näitä puheita kritisoi viitaten maan lukutaitoprosenttiin, niin syyllistyykö vihapuheeseen? Jos tämän perusteella arvioi, että maasta X tulijat tulevat Suomelle huomattavasti kalliimmiksi kuin maasta Y tulevat, niin onko tämä leimaamista, vaikka tieto on varmaan oleellisen tärkeä esim. budjettia laadittaessa ja maahanmuuton kuluja arvioitaessa (paljonko valtion velkaa tarvitaan taas tämän hyvä maa -imagon ylläpitoon).
Entä jos kulttuuriin/uskontoon kuuluu naisten pitäminen miesten omaisuutena ja se, että naisia ei päästetä kouluun tai töihin, ja taas kerran tämä ei ole minkään ihonvärin tai kansan, vaan kulttuurin ominaisuus. Saako tätä toimintamallia kritisoida? Vaikutus budjettiin on taas merkittävä, jos kulttuuriin kuuluu, etteivät vaimot työllisty, ja lapsia tehdään paljon.
Jossain köyhempien lasten keskuudessa on tapana kerjätä, kerätä turisteilta lompakoita ja näpistää torimyyjiltä hedelmiä. Tämä on heidän toimeentulonsa ja köyhät sairaat vanhemmat saattavat hyväksyä sen ja jopa kannustaa lapsia siihen. Jos tällaisesta kulttuurista tuleva on suuressa vaarassa syrjäytyä ja jäädä köyhäksi, voidaanko spekuloida sillä, miten hän potentiaalisesti hankkii täällä elantonsa?  
Joissain eteläisemmässä Afrikassa alakulttuurissa naisen väkisinmakaamista pidetään mieheyden mittana. Tämä ei liity rotuun, vaan tiettyjen alueiden machokulttuurillisiin piirteisiin. Voiko niitä arvostella? Jos tällaisesta maasta tulee väkeä Suomeen, voiko heihin suhtautua varauksin? Voiko sitä edes pohtia netissä?

Mieti tarkoin miten tähän kulttuurikysymykseen otatte kantaa. Suomessa järjestettiin aikoinaan Super Rally, joka on kansainvälinen Harley-Davidson moottoripyöräkokoontuminen. Moottoripyörämaailmassa vaikuttaa useita rikollisia alakulttuureita, joille on ominaista varsin usein Harley-Davidsonilla ajaminen. Nyt kun Suomeen saapui HD-kuljettajia, nämä joutuivat tullissa erityissyyniin. Kaikilta tutkittiin paperit, jokainen puhallutettiin ja pyörien rungonnumerot syynättiin järjestään. Tiettyä HD-piireissä vaikuttavaa alakulttuuria pidettiin oikeutuksena viranomaisten taholta leimata kaikki maahan saapuvat HD-kuljettajat potentiaalisiksi rikollisiksi. Jos viranomaiset syyllistyvät tähän, onko ihme jos kansalaiset pitävät muslimia potentiaalisena islamistiterroristina tai suhtautuvat joistain kulttuureista tuleviin ihmisiin ennakkoluuloisesti ja joskus jopa yleistäen?
Yksittäistapauksia ei tietenkään saa yleistää, mutta jos tilastojen valossa alkaa ilmetä joissain ihmisryhmissä selkeitä piirteitä jostain alakulttuurista, jossa tietoisesti kierretään lakia tai tehdään vahinkoa, niin milloin siihen on lupa puuttua ilmiönä? Kuka sen saa sanoa ääneen?

EDIT: Lisätätään tähän: Se mitä tarkoitan, on että käyttäytymiskoodistoa voi muuttaa. On olemassa Suomen lainsäädäntö, jota tulee kunnioittaa, joten ainakin mahdollisesti lakiemme kanssa ristiriidassa oleva käyttäytymismalli tulisi kaikilta tulijoilta yksiselitteisesti karsia. Tästä tulee maassa maan tavalla -ajattelu. Voidakseen asua toisessa maassa, on aina lähes pakko muuttaa jotain piirrettä omassa käyttäytymiskoodistossa. Siksi emme voi koskaan kunnioittaa kaikkien tulijoiden omaa kulttuuria 100%:sesti. Ihonväriään tai syntyperäänsä ei voi muuttaa. Siksi ihonväriin kohdistuva vihapuhe on selvästi rasistista ja tuomittavaa. Käyttäytymistään ja arvomaailmaansa voi sen sijaan muokata ja sitä tulisikin muokata kohdemaan arvomaailmaan sopivaksi.



Summa summarum:
Vihapuhelaki on maho. Se perustuu täysin henkilöiden tunnetiloihin, tulkintoihin, sarkasmin ymmärrykseen, mustan huumorin käsittelykykyyn ja kaikkeen mahdolliseen hömppään. Globaalisti pieni suomen kansa ja suomalainen kieliryhmä on uhanalainen vähemmistö koko maapallolla. Kuinka me voisimme uhata ketään? Voitaisko vaikka keskittyä pitämään ne elinkautistäysihoidokit kalterien takana ja ottaa takaisin sakkorangaistusten muuttokäytäntö vankeudeksi, niin kansalaiset eivät pitäisi tämän maan oikeusjärjestelmää ihan pellenä.


-i-

[Daemonic]

http://www.ts.fi/online/kotimaa/246216.html

Vihapuheiden laillisuuden rajat linjataan syksyllä

Turun Sanomat 9.8 2011 02:00:42

Poliisi kerää valtakunnansyyttäjänvirastolle paraikaa esimerkkiaineistoa internetin niin sanotuista vihapuheista. Virasto aikoo poliisin muistion perusteella linjata, missä lain rajat kulkevat esimerkiksi maahanmuuttoa ruotivissa keskusteluissa.

–?Vihapuheiden määrä on lisääntynyt siinä määrin, että on aika katsoa yhdessä tarkemmin tuon lainkohdan sisältö ja selvittää, missä vaiheessa nettikirjoitteluihin pitää puuttua rikosoikeuden keinoin, milloin tulee kyseeseen sakko, milloin vankeus ja niin edelleen, sanoo apulaisvaltakunnansyyttäjä Jorma Kalske.

Sekä poliisin että syyttäjien mielestä kesäkuun alussa voimaan tullut laki kiihottamisesta kansaryhmää vastaan sisältää tarkennusten jälkeenkin liikaa tulkinnanvaraisia kysymyksiä.

–?Toimenpideohjeistusta tarvitaan jo nyt, koska meillä on vasta hyvin vähän varsinaista oikeuskäytäntöä vihapuheisiin liittyen, kertoo valtionsyyttäjä Mika Illman.

–?Kartoitamme keskeisimmät tulkinnanvaraiset kysymykset ja pohdimme niihin toiminta- ja tulkintasuosituksia, joita noudatettaisiin kunnes tuomioistuimet ovat ehtineet antaa ratkaisuja.

Ylikonstaapeli Marko Forss Helsingin virtuaalisesta lähipoliisiryhmästä toivoo tarkennusta lain soveltamiseen.

–?Tarvitaan mustaa valkoisella siitä, missä tapauksissa voidaan katsoa rikoksen tapahtuneen; milloin poliisi tekee kirjoittelusta esimerkiksi rikosilmoituksen ja missä tapauksissa syyttäjä lähtee syyttämään, ylikonstaapeli Forss sanoo.

Poliisin mahdollisuudet internetin seurantaan paranivat maanantaina, kun Varsinais-Suomessa aloitti oma nettipoliisi. Tehtävää hoitaa ainakin aluksi kolme poliisimiestä.

[sattuma]

http://www.ts.fi/online/kotimaa/246216.html

Vihapuheiden laillisuuden rajat linjataan syksyllä

Turun Sanomat 9.8 2011 02:00:42

Poliisi kerää valtakunnansyyttäjänvirastolle paraikaa esimerkkiaineistoa internetin niin sanotuista vihapuheista. Virasto aikoo poliisin muistion perusteella linjata, missä lain rajat kulkevat esimerkiksi maahanmuuttoa ruotivissa keskusteluissa.

–?Vihapuheiden määrä on lisääntynyt siinä määrin, että on aika katsoa yhdessä tarkemmin tuon lainkohdan sisältö ja selvittää, missä vaiheessa nettikirjoitteluihin pitää puuttua rikosoikeuden keinoin, milloin tulee kyseeseen sakko, milloin vankeus ja niin edelleen, sanoo apulaisvaltakunnansyyttäjä Jorma Kalske.

Sekä poliisin että syyttäjien mielestä kesäkuun alussa voimaan tullut laki kiihottamisesta kansaryhmää vastaan sisältää tarkennusten jälkeenkin liikaa tulkinnanvaraisia kysymyksiä.

–?Toimenpideohjeistusta tarvitaan jo nyt, koska meillä on vasta hyvin vähän varsinaista oikeuskäytäntöä vihapuheisiin liittyen, kertoo valtionsyyttäjä Mika Illman.

–?Kartoitamme keskeisimmät tulkinnanvaraiset kysymykset ja pohdimme niihin toiminta- ja tulkintasuosituksia, joita noudatettaisiin kunnes tuomioistuimet ovat ehtineet antaa ratkaisuja.

Ylikonstaapeli Marko Forss Helsingin virtuaalisesta lähipoliisiryhmästä toivoo tarkennusta lain soveltamiseen.

–?Tarvitaan mustaa valkoisella siitä, missä tapauksissa voidaan katsoa rikoksen tapahtuneen; milloin poliisi tekee kirjoittelusta esimerkiksi rikosilmoituksen ja missä tapauksissa syyttäjä lähtee syyttämään, ylikonstaapeli Forss sanoo.

Poliisin mahdollisuudet internetin seurantaan paranivat maanantaina, kun Varsinais-Suomessa aloitti oma nettipoliisi. Tehtävää hoitaa ainakin aluksi kolme poliisimiestä.

Eli VKSV:n toimeksiannosta suoritetaan rottakoe. Rotat poimittaneen Hommaforumista.

Vihapuheiden määrä on lisääntynyt siinä määrin, että on aika katsoa yhdessä tarkemmin tuon lainkohdan sisältö ja selvittää, missä vaiheessa nettikirjoitteluihin pitää puuttua rikosoikeuden keinoin, milloin tulee kyseeseen sakko, milloin vankeus ja niin edelleen, sanoo apulaisvaltakunnansyyttäjä Jorma Kalske.

Sekä poliisin että syyttäjien mielestä kesäkuun alussa voimaan tullut laki kiihottamisesta kansaryhmää vastaan sisältää tarkennusten jälkeenkin liikaa tulkinnanvaraisia kysymyksiä.

–?Toimenpideohjeistusta tarvitaan jo nyt, koska meillä on vasta hyvin vähän varsinaista oikeuskäytäntöä vihapuheisiin liittyen, kertoo valtionsyyttäjä Mika Illman.


Eli Illman tarvitsee lisää ihmisiä rottakokeisiin, jotta Kalske saa hyvät taulukot, koska ihminen laitetaan
a) vankilaan
b) sakko riittää rotalle
c)  teko rikos, mutta vähäinen. Rottakoe on ponnistettu kansanedustajalla
d) Ei aiheuta toimenpiteitä: Yleinen varoitus Helsingin rautatieasemasta, ilman mainintaa mitä pitää varoa.

Fobba voi olla itse mitä mieltä tahansa tästä ketjusta.
Hänen mielipiteellä ei ole merkitystä, kun Kalske-Illmanin-telaketjut tallovat ihmiset, jota tarvitsevat tietoa vaarasta.

[Make M]

Noniin, fobba. Haaste vastaanotettu. Koita saada tästä jotain irti.

Asianomistajuus
...

Moderaatio/omistajuus
...

Mistä Lissuannikki tietää, loukkaantuuko neenaapuri?
...

Vähemmistö-enemmistöaspekti
...

Uskontojen väliset oppiasiat
...

Kulttuuriaspekti
...


Summa summarum:
Vihapuhelaki on maho. Se perustuu täysin henkilöiden tunnetiloihin, tulkintoihin, sarkasmin ymmärrykseen, mustan huumorin käsittelykykyyn ja kaikkeen mahdolliseen hömppään. Globaalisti pieni suomen kansa ja suomalainen kieliryhmä on uhanalainen vähemmistö koko maapallolla. Kuinka me voisimme uhata ketään? Voitaisko vaikka keskittyä pitämään ne elinkautistäysihoidokit kalterien takana ja ottaa takaisin sakkorangaistusten muuttokäytäntö vakeusdeksi, niin kansalaiset eivät pitäisi tämän maan oikeusjärjestelmää ihan pellenä.


-i-

Olipas tää hyvä setti. Erityisesti tuo Vähemmistö-enemmistöaspekti kuvastaa hyvin, kuinka absurdeihin kysymyksiin ns. vähemmistöjen "negatiivinen syrjintä" johtaa. Oleellista tosiaan on pitää mielessä, että me suomalaiset olemme maapallon väestöstä häviävän pieni vähemmistö, ja velvollisuumme itseämme kohtaan on pitää omaa puoltamme. Muut sitä eivät kuitenkaan tee.

Nää asiat kun vielä saisi jotenkin muovatuksi tiiviiksi viranomaiskäsittelyyn sopivaksi paketiksi...

[ElinaElina]

Linnaan menossa on käytännön ongelmia. Jos on isä tai äiti, toinen vanhemmista jää vapauteen ja hän tai sossu huolehtii lapset.
Nykyisin on huoltosuhteita, joita ei ole virallistettu ja kun hoitaja viedään kiven sisään, hoidon kohde jää heitteille. Esimerkiksi omaishoitajuus, jota ei ole virallistettu.
Nettikirjoittajalla voi olla huolehdittavanaan vanhuksia tai mielenterveyspotilaita, jotka eivät saa kunnan palveluita, kun kunta ei myönnä, että näillä on avun saannin tarve. Voi olla yksi tai useampia.
Helsingissä vuosikymmeniä sitten korkea arvoinen rouva onnistui vuosia laistamaan linnan, kun asianajaja vetosi joihinkin sosiaalisiin syihin. Muistaakseni sukunimi oli Aura? Muistaako kukaan tätä, siitä oli Hymy-lehdessä.

[Lalli IsoTalo]

Olin yhteydessä ... Valtakunnansyyttäjänviraston Mika Illmaniin. Yhteinen näkemyksemme on ...

Fobba, katsotaan vastaako Illman omaan huutoonsa.

Nettikeskustelujen sananvapauden rajojen ja ylilyöntien etsinnän tarkentamiseksi pyydän sinua välittämään sananvapauslainsäädäntöön erikoistuneelle valtionsyyttäjä Illmanille seuraavat kysymykseni, liittyen sananvapauden rajaamiseen hänen esityksessään "Kulttuurit kohtaavat lainkäytössä" (OIKEUSLAITOSPÄIVÄ 19.3.2010, http://www.vksv.oikeus.fi/Satellite?blobtable=MungoBlobs&blobcol=urldata&SSURIapptype=BlobServer&SSURIcontainer=Default&SSURIsession=false&blobkey=id&blobheadervalue1=inline;%20filename=Valtionsyyttäjä%20Mika%20Illman.pdf&SSURIsscontext=Satellite%20Server&blobwhere=1266334633777&blobheadername1=Content-Disposition&ssbinary=true&blobheader=application/pdf):

1. Mikä on Illmanin
   a) perustelu tulkinnalleen, että ihmistä ei saa verrata eläimeen, ja mikä on
   b) sanktio sen tekemistä? (Kulttuurit kohtaavat lainkäytössä, kohta 2.3) Puhekieli on täynnä vertauksia eläinmaailmaan, kuten "et sitten veikannut voittajahevosta?".
   c) Sisältääkö tulkinta sekä henkisen, että fyysisen vertailun?
   d) Onko kielletyistä eläimistä listaa, vai ovatko kaikki eläimet kiellettyjä?

2. Mikä on Illmanin sanatarkka määritelmä termille "yleistävä väittämä" (ihmisryhmästä), suhteessa esim. yleisesti hyväksyttyjen tilastojen referointiin? (Kulttuurit kohtaavat lainkäytössä, kohta 2.3)

3. Mikä on Illmanin sanatarkka määritelmä termille "rasistinen loukkaaminen"? (Kulttuurit kohtaavat lainkäytössä, kohta 2.3)

Pyydän toimittamaan vastaukset sellaiselle internetsivustolle, josta kansalaiset ne helposti löytävät, ja ilmoittamaan tähän ketjuun linkistä.



Seuraava mielenkiintoinen Powerpoint -esitys löytyy valtakunnansyyttäjänviraston sivuilta. Meitä kiinnostanee eniten kohta "2.3 Toisaalta sananvapaus ei ole rajoittamaton". Muotoilin asiakirjan uudelleen ja lisäsin numeroinnin otsikoihin keskustelun helpottamiseksi. Asiakirja on liitteenä txt-tiedostoja (pdf-tallennus sivulta ei onnistunut).

OIKEUSLAITOSPÄIVÄ 19.3.2010

Kulttuurit kohtaavat lainkäytössä
Kaikuja arjesta
Valtionsyyttäjä Mika Illman
Valtakunnansyyttäjänvirasto


1. Rikosoikeudesta yleensä kulttuurien kohdatessa

1.1 "Tekorikosoikeus" - ei "tekijärikosoikeus"

1.2 Rikosoikeutemme perusteisiin kuuluu, että
   - rangaistaan siitä, mitä tekijä tekee
   - rikosoikeudellisesti on lähtökohtaisesti merkityksetöntä, mitä mielipiteitä, aatteita tai elämäntyyliä tekijä edustaa tai minkälainen kulttuuritausta hänellä on

1.3 Esimerkiksi rasistinen motiivi on merkityksetön, ellei ole "tekoa"
   - mutta esimerkiksi rasististen uhkausten ja solvausten levittäminen on tekemistä
   - tällöin ei ole kysymys yksistään mielipiteenvapaudesta

2. Sananvapauden rikosoikeudellinen rajoittaminen

2.1 Kulttuurien kohtaaminen liittyy usein maahanmuuttokysymyksiin

2.2 Maahanmuuttopolitiikka on poliittista päätöksentekoa, yhteisistä yhteiskunnallisista asioista päättämistä
  - Kritiikkioikeus - vallanpitäjiä täytyy saada arvostella (poliittinen sananvapaus)
  - Sananvapaus ulottuu siksi myös arvosteleviin kannanottoihin sekä shokeeraaviin ja jopa tiettyyn rajaan saakka loukkaaviin mielipiteisiin - ja siis myös niiden levittämiseen

2.3 Toisaalta sananvapaus ei ole rajoittamaton
   - Oikeuksien väärinkäytön kielto (EIS 17 art.)*** => rasistinen loukkaaminen on sananvapauden väärinkäyttämistä
   - Sananvapauden ulkopuolelle jää sellaisten lausumien levittäminen, joissa:
     -- yksilöihin tai ryhmään kohdistuvaa väkivaltaa tai syrjintää pidetään hyväksyttävänä tai toivottavana
     -- ihmisiä verrataan eläimiin, loisiin jne. / yleistäen väitetään rikollisiksi / esitetään alempiarvoisin jne.

3. Kulttuuriin kuuluvien erityisten tapojen merkitys

3.1 Kieltoja ja käskyjä, erityisesti rikosoikeudellisesti sanktioituja, tulee kohdistaa menettelyyn, joka objektiivisen mittapuun mukaan on vahingollista ja haitallista

3.2 Se, että jokin kulttuuriin liittyvä tapa, on outo ja ihmeellinen, ei ole peruste sen kieltämiseen, ellei siihen liity objektiivisesti katsottuna vahingollisuutta tai haitallisuutta

3.3 Mistä "objektiivinen mittapuu" arvioinnin tekemiseen?

3.4 Kansainväliset ihmisoikeusnormit voivat usein toimia arvioinnin lähtökohtana
   - Kulttuuriin liittyvä tapa, joka esimerkiksi sallii toisen fyysiseen koskemattomuuteen puuttumista, ei tule hyväksyä eikä pitää anteeksiannettavana
   - Selonottovelvollisuus lain kielloista ja käskyistä

*** Tässä lienee virhe. Artikla lienee 11, ei 17?

http://www.europarl.europa.eu/charter/pdf/text_fi.pdf

11 artikla: Sananvapaus ja tiedonvälityksen vapaus

1. Jokaisella on oikeus sananvapauteen. Tämä oikeus sisältää mielipiteenvapauden sekä vapauden vastaanottaa ja levittää tietoja tai ajatuksia viranomaisten siihen puuttumatta ja alueellisista rajoista riippumatta.

2. Tiedotusvälineiden vapautta ja moniarvoisuutta kunnioitetaan.

[Erik Herrmann]

Poliisin mahdollisuudet internetin seurantaan paranivat maanantaina, kun Varsinais-Suomessa aloitti oma nettipoliisi. Tehtävää hoitaa ainakin aluksi kolme poliisimiestä.

toivottavasti tätä varten palkattiin lisää porukkaa. vai onko niin ettei poliisi enää ehdi puuttua varsinaisiin rikoksiin koska pitää valvoa ettei netsi sano rumasti?

[Malla]

Mihin vihapuheen rankaisemisella pyritään? Rikostilastojen kasvattamiseen?

Miten yhteiskunnallinen ilmapiiri paranisi, jos vihapuhe kiellettäisiin rangaistuksen uhalla? Vähentäisikö se "vihatekoja"? Esimerkkejä?

Mitä tarkoittaa, että vihapuheen määrä on lisääntynyt? Mihin ajankohtaan verrataan? Ketkä ovat vihapuhujia?

Moniammatilliseen vihapuhetiimiin olisi syytä lisätä myös viestinnän, kasvatuksen ja psykologian asiantuntijat, jotka osaisivat kertoa mm. a) miten mielipiteiden ohjailu onnistuu käytännössä ja b) miten käy, kun mielipiteiden ilmaiseminen estetään.

Kuka valvoisi? Kuinka paljon lisäväkeä tarvittaisiin? Kustannukset? Mistä pitäisi tinkiä, jos valvontaa lisättäisiin?

[Roope]

Ylläoleva on tosielämän esimerkki. Kuka siis on ylläpitäjä? Mihin asti vastuu menee? Jos sivustolla on lain vastaista materiaalia, ketä kaikkia osapuolia voidaan velvoittaa sen poistoon tai vielä vakavammin, ketä heistä voidaan syyttää laittomuuksista?

Mika Illman esitti haastattelussa jo vanhan lain aikana, että operaattorien rangaistusvastuuta netinkäyttäjien julkaisemasta materiaalista "pitäisi kokeilla oikeudenkäynnissä". Näin siitä huolimatta, että lain valmistelussa tai perusteluissa ei ollut minkäänlaista tukea tällaiselle tulkinnalle. Useampikin virkamies on uhkaillut lain tiukentamisella, ellei ala pysty itsesääntelyyn. Näin siitä huolimatta, että vuosittaiset tuomiot laittomasta materiaalista voi laskea yhden käden sormilla. Mitä muuta tämä on kuin operaattorien pelottelua?

Pahoin pelkään, että jos Illmanilta kysytään uuden lain soveltamisesta, niin hän ilmoittaa ihan pokkana sen sisältävän tällaisia operaattorien rangaistusvastuun kaltaisia yksityiskohtia.

[Kimmo Pirkkala]

Ikuturson innoittamana sellainen kommentti, että eikö jonkun ihmisryhmän (hommalaiset, perussuomalaiset) syyttäminen perusteetta vihapuhujiksi (tai rasisteiksi tai miksikä vaan negatiivisviritteiseksi) ole itsessään vihapuhetta?

Entä millaisia ajatuksia poliisissa herättää Lontoon tilanne, jossa sosiaalisen median kautta väkeä yllytetään ja kutsutaan väkivallan tekoihin? Kai tällainen konkreettinen ja toteutunut tapaus, jossa vihapuheet ovat laajentuneet voimakkaiksi väkivallanteoiksi pitää ottaa lainsäädännössä huomioon vähintään siinä määrin, kuin sellainenkin vihapuhe, joka ei johda minkäänlaisiin tekoihin, eikä itsessään yllytä väkivaltaan?

Selvästi raskauttavampaa vihapuhetta mielestäni on sellainen, jossa kehotetaan suoraan väkivaltaan (esim koraani) kuin sellainen puhe, joka ei kehoita mihinkään väkivaltaan (Halla-aho tai hommaforumin kirjoitukset kautta linjan), mutta antaa negatiivisen vaikutelman jostain ihmisryhmästä (muslimit, maahanmuuttajat, somalit jne). Jälkimmäinenhän on täysin analoginen tilanteen kanssa, jossa joku mustamaalaa perussuomalaisia / hommalaisia jne.

[Lalli IsoTalo]

Turun sanomat:

Poliisi kerää valtakunnansyyttäjänvirastolle paraikaa esimerkkiaineistoa internetin niin sanotuista vihapuheista. Virasto aikoo poliisin muistion perusteella linjata, missä lain rajat kulkevat esimerkiksi maahanmuuttoa ruotivissa keskusteluissa.

http://www.ts.fi/online/kotimaa/246216.html

Fobba:

Ylikonstaapeli Marko Forss Helsingin virtuaalisesta lähipoliisiryhmästä toivoo tarkennusta lain soveltamiseen.

– Tarvitaan mustaa valkoisella siitä, missä tapauksissa voidaan katsoa rikoksen tapahtuneen; milloin poliisi tekee kirjoittelusta esimerkiksi rikosilmoituksen ja missä tapauksissa syyttäjä lähtee syyttämään, ylikonstaapeli Forss sanoo.

Illman:

– Toimenpideohjeistusta tarvitaan jo nyt, koska meillä on vasta hyvin vähän varsinaista oikeuskäytäntöä vihapuheisiin liittyen, kertoo valtionsyyttäjä Mika Illman.

– Kartoitamme keskeisimmät tulkinnanvaraiset kysymykset ja pohdimme niihin toiminta- ja tulkintasuosituksia, joita noudatettaisiin kunnes tuomioistuimet ovat ehtineet antaa ratkaisuja.

Ensin noudatetaan valtionsyyttäjä toiminta- ja tulkintasuosituksia, ja sitten tuomioistuinten suosituksia. Miksi minusta tuntuu siltä, että lainsäätäjän tahto yritetään syrjäyttää tässä asiassa?

Kalske:

– Vihapuheiden määrä on lisääntynyt siinä määrin, että on aika katsoa yhdessä tarkemmin tuon lainkohdan sisältö ja selvittää, missä vaiheessa nettikirjoitteluihin pitää puuttua rikosoikeuden keinoin, milloin tulee kyseeseen sakko, milloin vankeus ja niin edelleen, sanoo apulaisvaltakunnansyyttäjä Jorma Kalske.

[Lalli IsoTalo]

... eikö jonkun ihmisryhmän (hommalaiset, perussuomalaiset) syyttäminen perusteetta vihapuhujiksi (tai rasisteiksi tai miksikä vaan negatiivisviritteiseksi) ole itsessään vihapuhetta?

On se, varsinkin sen jälkeen kun hankimme maksimaalisen määrän vähemmistöisyyttä 1) perustamalla "Talmud -pohjaisen Myöhempien Vasenkätisten Monikultturistien Elämäntapa-Somali-Lesbo" -uskonnon, jonka jäsenyys ei vaadi eroamista nykyisestä kirkosta, ja 2) liittymällä siihen.

[mikkoR]

En tiedä onko moni katsonut elokuvia tai kokenut ihan livenä vanhaa kunnon hyvä poliisi/paha poliisi roolileikkiä jossa toinen meinaa hakata paskaksi jonka jälkeen hyvä tyyppi tulee "pelastamaan" syytetyn mutta joka tapauksessa tässä on hieman samanlainen asetelma.

Ilman on hirmu paha jota hieman ihan alun viestissä ilmaistiinkin ja toinen on taas hyvä tyyppi joka haluaa vain meidän parasta.

No katsotaanpa miten asia etenee ja jos ei muuta niin joku syyttäjä saa ainakin paljon hyviä vinkkejä miten asioita ei ainakaan kannata muuttaa, vahingossakaan.

[fobba]

Lähetin tämän viestin jo uutisoinnista tehtyy erilliseen viestiketjuun:

Pitää tulla sen verran oikaisemaan, että tämä "toimeksianto" Hommaforumilla ei lähtenyt Valtakunnansyyttäjänviraston käskytyksestä, vaan mun ja Illmanin puhelun perusteella. Siinä sovittiin, että minä perustan ketjun tänne Hommafoorumille, jossa kysyn teiltä näitä lain epäkohtia ja tulkinnanvaraisuuksia ja kokoan niistä muistion jota pähkäillään sitten isommalla porukalla. Meillä on ollut puhetta jo ennen tätä viestiketjuakin, että sosiaaliseen median rikoksiin liittyen täytyy saada lisää ohjeistusta. Toki Valtakunnansyyttäjänvirastolla voi olla ollut itsellään jotain ajatuksia ohjeistukseen ennen viestiketjuakin, mutta niillä ei sinänsä ole ollut mitään vaikutusta itse aloitteeseen.

Teidän foorumi valikoitui sen perusteella, että se oli näkyvästi esillä Norjan tapahtumiin liittyen ja julkisuudessa sai sellaisen kuvan, että tämä foorumi on vihapuheen tyyssija. Itse en henkilökohtaisesti ole samaa mieltä, koska ylilyöntejä tapahtuu jokaisella keskustelufoorumilla. Epäkohtia otan toki vastaan muissakin profiileissani, mutta täällä on kuitenkin selkeästi enemmän asiaan vihkiytyneitä,koska jo nyt viestiketjuun on tullut monia hyviä poitteja.

Uutisoinnissa on hieman harhaanjohtavaa se, että poliisin kerrotaan keräävän materiaalia netistä yleisesti. Kyllä se materiaalin keruu tapahtuu siis hyvin pitkälti tänne luodun viestiketjun kautta ja teidän avustuksella. Tietoja kerää vain Helsingin virtuaalinen lähipoliisiryhmä, joten mistään massiivisesta netin skannauksesta ei ole kyse. Avatussa viestiketjussa on jo pieni muistion aihio valmiina ja jokainen foorumilainen saa osallistua sen muokkaukseen ja tulee näkemään lopullisenkin version!

[Lalli IsoTalo]

Uutisoinnissa on hieman harhaanjohtavaa se, että ...

... valtamedia uutisoi.

[Siili]

Kalske:

–?Vihapuheiden määrä on lisääntynyt siinä määrin, että on aika katsoa yhdessä tarkemmin tuon lainkohdan sisältö ja selvittää, missä vaiheessa nettikirjoitteluihin pitää puuttua rikosoikeuden keinoin, milloin tulee kyseeseen sakko, milloin vankeus ja niin edelleen, sanoo apulaisvaltakunnansyyttäjä Jorma Kalske.

Ymmäränkö Kalskeen oikein?  Laki säädettiin ensin ja sen jälkeen selvitetään sen sisältö?

Oikeusistuimissa lienee tiedossa melkoinen ruljanssi ilmeisesti korkeinta oikeutta ja EIT:tä myöten.  Toivottavasti itsensä väärinkohdelluiksi tuntevilla on kanttia puolustaa itseään asioista loppuun asti.  Poliittisesti korrektiin pelotteluun ei pidä alistua, kuten laajalti tehtiin YYA-Suomessa.  

[Lemmy]

"Rasismia" ei ole
a) määritelty Suomen laissa
b) se on ideologia, usko rotuihin ja niiden paremmuuteen, mitkä muut ideologiat aiotaan kieltää?

Ihme pilkunviilausta. Rasismihan tarkoittaa rotuerottelua, joka on presidentti Halosen mukaan muodostunut valtaisaksi ongelmaksi maassamme.

Ruotsinkielisten kiintiöt ja erilliset koulut ovat siis YK:n yleissopimuksen vastaisia? Pakkoruotsi on rasismia!

[ikuturso]

Uutisoinnissa on hieman harhaanjohtavaa se, että poliisin kerrotaan keräävän materiaalia netistä yleisesti. Kyllä se materiaalin keruu tapahtuu siis hyvin pitkälti tänne luodun viestiketjun kautta ja teidän avustuksella. Tietoja kerää vain Helsingin virtuaalinen lähipoliisiryhmä, joten mistään massiivisesta netin skannauksesta ei ole kyse. Avatussa viestiketjussa on jo pieni muistion aihio valmiina ja jokainen foorumilainen saa osallistua sen muokkaukseen ja tulee näkemään lopullisenkin version!

Uutisoinnissa on myös vikana se, että uutisesta saa sen käsityksen, että täältä kerätään esimerkkejä tuomittavasta vihapuheesta, kun taas sinä haet sanojesi mukaan lain aukkoja ja kipukohtia nettikirjoittajien kannalta.

Voitko kommentoida tätä:
Onko siis tämä viestiketju se, mitä uutisissakin puhutaan, vai onko täällä joku vihapuheenharavointioperaatio ja ennakkotapausten keruu myös menossa?

-i-

[Peril]

No, sehän on esimerkissäni kiistatta ryhmän vallitseva omainaisuus. Tarkoitat varmaankin asetelmaa, jossa ryhmällä on jokin essentiaalinen ominaisuus, joka aiheuttaa tulonsiirroilla elämisen. Näinhän esimerkissäni ei lue. Mistä keksit kyseisen merkityksen?

Siitä mitä kirjoitit. Ryhmän mikä ominaisuus? Kirjoitit kuin kyseessä olisi psykograafinen ominaisuus. Yhtä hyvin se voi olla demograafinen ja tilanne kuvaa ryhmän sosioekonomista asemaa. Olemme juuri sen äärellä, että esittämällä asiat puuttellisesti, vahingossa tai tahallisesti, jää tulkinta ja päätelmät lukijalle.

[kaivanto]

Ylikonstaapeli Marko Forss Helsingin virtuaalisesta lähipoliisiryhmästä toivoo tarkennusta lain soveltamiseen.

–?Tarvitaan mustaa valkoisella...

Taitaa olla rasistinen kielikuva tuommoinen värien käyttö. 

Hommafoorumin nostaminen tällä tavalla silmätikuksi on erittäin poliittinen päätös. Asiattomampaa kielenkäyttöä kun löytyy mistä tahansa. Julkaisen myöhemmin tästä ketjusta poistetun viestini, mutta sanonpa nyt sen sisältämän viestini hieman lievemmin: tästä ei mitään hyvää seuraa.

[Siili]

Ylipäätään liika asioiden esittäminen liian yksinkertaistetussa muodossa voi olla leimaavaa.

Niin voi.  Mutta tässä threadissä pohditaankin sitä, pitäsikö sen olla laitonta.  Mitä mieltä itse olet?

Ylivarovaisuus tällaisissa asioissa typistää keskustelun poliittisesti korrektiksi.  Sitäkö toivot?

[Uuno Nuivanen]

Kalske:

– Vihapuheiden määrä on lisääntynyt siinä määrin, että on aika katsoa yhdessä tarkemmin tuon lainkohdan sisältö ja selvittää, missä vaiheessa nettikirjoitteluihin pitää puuttua rikosoikeuden keinoin, milloin tulee kyseeseen sakko, milloin vankeus ja niin edelleen, sanoo apulaisvaltakunnansyyttäjä Jorma Kalske.

Teloitus? 

[Erik Herrmann]

Niin kuin on todettu, kiihottaminen kansanryhmää vastaan jättää uudessa muodossaan liikaa tulkintavaraa ja voi rajoittaa sananvapautta, koska pelisäännöt ei ole selvät.

no ei. laki rajoittaa sananvapautta koska sen tarkoitus on rajoittaa sananvapautta (tämä nyt ottamatta kantaa siihen voiko sananvapauden rajoittaminen joskus olla perusteltu).

jättää uudessa muodossaan liikaa tulkintavaraa

no, olihan siinä vanhassa muodossakin ihan tarpeeksi tulkintavaraa. ja kun itse sanot että "liikaa", niin mikä olisi sun mielestä sopiva määrä tulkintavaraa (lue: mielivaltaa)? voiko tulkintavara (lue: mielivalta) ja oikeusturva olla olemassa samaan aikaan? itse sanoisin että ne ovat joksenkin toisensa poissulkevia.

muuten olen sitä mieltä että jos kerran halutaan rajoittaa sananvapautta, niin siihen sopii parhaiten nimenomaan mahd. löysä laki jossa on mahd. paljon tulkintavaraa (lue: mielivaltaa). jos laki olisi selvä, niin sen pystyisi kiertämään liian helposti, kysehän on kuitenkin vain sanoista. sananvapauden rajoittamiseen kuuluu olennaisesti myös pyrkymys lukea rivien välissä mitä kirjoittaja voisi ehkä tarkoittaa ja loppujen lopuksi pyrkymys valvoa mitä ihmiset ajattelevat. nämä eivät siis ole minusta mitään vahinkoja tai ylilyöntejä vaan kuuluvat sananvapauden rajoittamisen luonteeseen. ja nämä eivät onnistu ilman tulkintavaraa (lue: mielivaltaa).

kannatan tietysti selvät pelisäännöt. olen kuitenkin "hieman" skeptinen voiko tämä hanke onnistua, koska tarkat säännöt ovat lain hengen vastaisia.

Minä tässä kovasti edelleen yritän kysellä teiltä niitä lain epäkohtia

jäsen Sanglier sanoi sen jo hyvin kauniisti:

Ongelma on laki itse.

laki on lähtökohtaisesti huono, niin uusi kuin vanhakin versio. en usko että sitä pystyisi korjaamaan mihinkään järkevään kuntoon. enhän usko joulupukkiinkaan.

[sattuma]

Kalske:

– Vihapuheiden määrä on lisääntynyt siinä määrin, että on aika katsoa yhdessä tarkemmin tuon lainkohdan sisältö ja selvittää, missä vaiheessa nettikirjoitteluihin pitää puuttua rikosoikeuden keinoin, milloin tulee kyseeseen sakko, milloin vankeus ja niin edelleen, sanoo apulaisvaltakunnansyyttäjä Jorma Kalske.

Teloitus?  

Tosiaan, kuolemantuomio on vankeudesta seuraava "aste".

Hauska paljastus Kalskeen märästä unesta.

[sattuma]

Lähetin tämän viestin jo uutisoinnista tehtyy erilliseen viestiketjuun:

Pitää tulla sen verran oikaisemaan, että tämä "toimeksianto" Hommaforumilla ei lähtenyt Valtakunnansyyttäjänviraston käskytyksestä, vaan mun ja Illmanin puhelun perusteella. Siinä sovittiin, että minä perustan ketjun tänne Hommafoorumille, jossa kysyn teiltä näitä lain epäkohtia ja tulkinnanvaraisuuksia ja kokoan niistä muistion jota pähkäillään sitten isommalla porukalla.

Toistetaan uudestaan. Poliisi Fobban käsityksellä ei ole merkitystä. Kalskeen käsityksellä on. Kalskeen käsitys on kaikille selvä. Fobba voi olla vilpittömässä mielessä, mutta sillä ei ole merkitystä.

Fobba, etkö ole huomannut, että Illman on suomenruotsalainen. Hän ymmärtää suomen kielen sanojen merkityksen tosin kuin sinä, minä tai Halla-aho.

[Malla]

Teidän foorumi valikoitui sen perusteella, että se oli näkyvästi esillä Norjan tapahtumiin liittyen ja julkisuudessa sai sellaisen kuvan, että tämä foorumi on vihapuheen tyyssija. Itse en henkilökohtaisesti ole samaa mieltä, koska ylilyöntejä tapahtuu jokaisella keskustelufoorumilla.

Tasapuolisuuden nimissä ja näkövinkkelin laajentamiseksi kannattaisi valikoida muutama muukin foorumi. Esim. todellisuus.org:issa on monia hyviä kirjoittajia, joilta saattaa löytyä erilaista, perusteltua näkökulmaa. Jokin yleinen, hyvin vähän moderoitu foorumi olisi myös hyvä ottaa mukaan kartoitukseen jo alkuvaiheessa; muuten otanta vaikuttaa, tuota, aika puolueelliselta ja tarkoitushakuiselta.
Jos Varsinais-Suomessakin on jo kolme (osa-aikaisesti?) nettietsivinä toimivaa poliisia, kartoitustehtäviä voinee jakaa.


(Ja vähän muuta: Törmäsin muinoin todella törkeään lapsipornoon, kuvien kera -- suomalaisen lastenlehden nettisivuilla. Enpä olisi tiennyt asiasta, jollei lapseni olisi siitä kertonut. Moderaattoria ei löytynyt, joten otin yhteyttä kustantajaan. Aika hemmetin kipakasti. Samanlainen pedoilu kuulemma jatkuu yhä pelisivustoilla. Minusta se on määrittelemätöntä vihapuhetta isompi ongelma. Toivottavasti nettipoliisit puuttuvat nykyään myös tuollaiseen.)

[Elemosina]

Miten on mahdollista vakioida viestin tulkinta? Ei mitenkään, sillä kulloinenkin viestin tulkinta on täysin tilannekohtaista ja täysin tulkitsisjan mielikuvituksesta, tunnelmasta ja tulkintatahdosta riippuvaista sekä täysin sattumanvaraista.

Tämä on minusta myös tärkeä pointti. Minusta on todellakin lähes mahdotonta tulkita vähänkään pitempi lause yksiselitteisesti. Nyt ei puhuta kuitenkaan lauseista tyyliin: Hauki on kala.

Minustakaan vihapuheeksi ei voi luokitella sellaista missä tilastoihin ja/tai tunnettuihin tosiasioihin viitaten väitetään jotain. Yritetäänkö tässä pikemminkin taas opettaa kansalle sitä miten saa puhua ja miten ei saa puhua? Silloin ollaan väärillä jäljillä.

Paras määrittely ns. vihapuheelle on jo aiemmin täällä moneen otteeseen mainitut määrittelyt kunnianloukkauksesta, kiihotuksesta kansanryhmää kohtaan jne. Siltikin minusta on tärkeä huomioida että myös ns. vähemmistö voi harrastaa vihapuhetta enemmistöä kohtaan. En ymmärrä miksi n*-sanaa ei hyväksytä kun taas ilmeisesti sper*naama-sanasta ei kaiketi seuraa mitään. Kunnianloukkauksena kaiketi tuo jälkimmäinen kyllä voidaan tuomita, mutta ei tule olemaan mitään kovennettua rangaistusta rasismista, vaikka mitä todennäköisimmin moisen sanan kuulee valkoinen tummempi-ihoisen suusta. Tämä on mielestäni väärin.

Voiko muuten joukkio enemmistön edustajia vihapuhua toista enemmistöä edustavaa joukkiota vastaan? Onko se tuomittavaa?

Jos nyt tekeillä oleva muotoilu vihapuheesta tulee olemaan sellainen että siinä yksiselitteisesti suositaan ns. etnisiä vähemmistöjä, niin sillä ei pitemmän päälle saavuteta mitään hyvää. Miten ikinä mistään vähemmistöstä saadaan tasavertainen toimija yhteiskunnassamme kun sille annetaan enemmän oikeuksia kuin ns. enemmistölle? Se ei vaan ole tasa-arvoa, eikä missään nimessä tasa-vertaista kohtelua.

Vihapuheen mahdollisimman yksinkertainen ja yksiselitteinen määrittely, joka koskee kaikkia olisi paras. Ei taida olla mahdollista. Siksi minusta mitään uutta määrittelyä ei tarvita vaan mennään aiemmin mainituilla säännöillä ja määrityksillä kunnianloukkauksesta jne.